Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Хан на Московском престоле (CIV61)

Аватар пользователя Already Yet

Историческая правда всегда получается богаче мифа. В мифе всегда есть "белое" и "чёрное", всегда есть "наши" и "поганые".
А вот в реальных находках есть всё — и позор, и слава, и бесчестие, и подвиг.
Есть и простые человеческие судьбы, которые вдруг позволяют по-новому взглянуть на историю целых народов.

Любой человек, интересующийся русской историей, знает о победе Дмитрия Донского над Мамаем на Куликовом поле.
А каков был он, этот легендарный Мамай?
Для русских он — враг, побеждённый в сражении. Для крымских татар — герой, восставший против власти золотоордынских ханов.
Уроженец Старого Крыма (Солхата), мятежник-татарин, убитый Тохтамышем.

И вот, в конце ХХ веке ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук, руководитель Старокрымской археологической экспедиции Марк Крамаровский раскапывает в Старом Крыме могилу Мамая.
И вот тут два образа сходятся вокруг реального захоронения реального исторического деятеля, а не "лубочного" врага / героя.


Исторический миф, как он есть. Пересвет и Челубей.

Марк Крамаровский так напишет чуть позже о своей находке:

"Археологи знают, что раскапывать мусульманское кладбище – дело скучное. Обряд не предусматривает захоронения с мусульманином каких-либо ценностей. Однако наше терпение и любопытство были вознаграждены. Мы наткнулись на необычное мужское захоронение. Исследование останков атлетически сложенного человека, плит из его захоронения дали основание сделать вывод, что это могила самого Мамая."

Казалось бы, вах! Татарам надо возрадоваться, что найден герой татарского народа, тёмник и бекляри-бек Мамай!
Но некоторым татарам такой реальный Мамай совершенно не понравился. Ведь, кроме атлетического телосложения Мамай ещё и оказался ростом... около 1 метра 47 сантиметров.
Герой. Реальный герой.

Но раскопки в Старом Крыму показали и куда большие сюрпризы.

Крым всегда был "цивилизационным клапаном" для причерноморских степей. Любой народ, который попадал в Крым, потом с трудом мог выбраться наружу, в негостеприимную степь.
Такая участь постигла скифов, которые оставили степи сарматам и предпочли селиться у северных отрогов Крымских гор, оставив нам на территории Симферополя руины своей столицы — "Неаполя Скифского".
Именно в Неаполе Скифском мы смогли позже найти барельефы с изображением реальных скифов:



Такая же участь потом, вслед за скифами, постигла и готов, которые "свалились" в Крым с севера, спасаясь от набега гуннов на их поселения в Причерноморье. Готы, разрушив Неаполь Скифский в III-IV веках нашей эры, сами остались в горном Крыму.
Именно с готами связана история горных городов Крыма — Эски-Кермена, Мангуп-Кале, Чуфут-Кале и других.
Готы организовали в Крыму свою державу — княжество Феодоро, которое оказалось в итоге зажатым между генуэзскими колониями южного берега Крыма и Крымским ханством.



Но куда потом подевались готы?
Частично их следы можно видеть и сейчас в крымских татарах — среди них есть высокие, голубоглазые и рыжеволосые люди.
Но интересен и "северный след" крымских готов.

В конце XIV века купеческая семья Гавросов переселяется из княжества Феодоро в Москву. Южные Гавросы в северных краях ожидаемо превращаются в... Ховриных из Феодоро. Их вероятный родоначальник, Кузьма Коверя (Ховрин, Гаврос) был в числе гостей-сурожан у Великого князя Дмитрия Донского, того самого, который победил Мамая на Куликовом поле. Затем Ховрины полностью интегрируются в московскую жизнь и, более того, становятся наследственными казначеями Московского княжества. Семьёй Ховриных был основан Симонов монастырь. Cпустя более полутора столетий после выхода на Русь их родословие со ссылкой на некоего князя Стефана Гавроса, который пришел к Дмитрию Донскому, было составлено одним из Ховриных и внесено в «Государев Родословец». Ну а в XVI веке единая семья Ховриных разделились уже на совершенно обрусевшие и потерявшие даже намёки на "южный след" роды Головиных и Третьяковых.

Ну а потом уже мой дедушка, по фамилии Головин, снова приезжает из северных краёв на Малороссию, которой ещё предстоит стать Украиной, находит здесь мою бабушку, в девичестве Рипях, и протягивает через мою маму ниточку ко мне.
У которого по папиной линии есть бабушка-донская казачка с фамилией Тимохина. Из наших, из хазар. Ну и дедушка с греческой фамилией. которая в переводе на русский означает "Виноградов".
Но фамилия эта, в отличии от "русских" Головиных, совершенно не "греческая", а... курская!
Даже село с таким названием до сих пор есть возле Курска.
Вот такая, понимаешь, историческая загогулина.
Ну а кто смог догадаться о моей фамилии — тот молодец и умница.

Поэтому, надеюсь, что мой рассказ о хане на московском престоле не соберёт снова в комментариях радетелей за "чистоту расы" или за "чистоту веры".
Ибо последнего князя княжества Феодоро звали Кемаль-бей, а при раскопках в Старом Крыму Марк Крамаровский нашёл христиан, мусульман и иудеев, которые мирно и тихо лежали на соседних кладбищах. В десятке метров друг от друга.

Невозможно написать историю России без христианства.
Но и без ислама её написать — тоже никак не получится. Будут всюду торчать недосказанности.

И одна из таких недосказанностей — касимовские татары.
Вот карта этих "исламских княжеств Феодоро" в самом центре самой сердцевины русских земель:



Все эти княжества основаны татарами-мишарями.
Мишари — такая же загадка истории, как и хазары.
Есть  теория о том, что мишари произошли путём исламизации и тюркизации местного финно-угорского племени мещера. В честь этого племени и татар-мишарей и получило своё название местность Мещера, которая включает в себя восток Московской области, юг Владимирской и Рязанскую область.
Сами татары-мишари считаю, что они произошли от потомков Золотой Орды, попав в леса рязанщины с юга.

Однако интересна и ещё одна версия происхождения татар-мишарей.
Самоназвание этой группы — можары или маджары.
И как они живут там, на своей Угорщине Мещерщине? Родственники ли они "маджаров", которые ушли из поволжских степей за Дунай? Родственники ли они хазар, которые растворились в Золотой Орде?

Трудно сказать. Ведь равнины Мещерской низменности — это отнюдь не удобный изолят Крымского полуострова, с которого никому не удавалось сбежать. Тут нет тёплого моря с трёх сторон и узкого перешейка суши с севера.
Мещерская низменность открыта со всех сторон — для всех и вся.

Проследить историю мишарей назад, в прошлое, очень трудно. Можно лишь сказать, что по археологическим находкам предки татар-мишарей пришли под Рязань и Москву откуда-то с юга. Скорее всего — из низовий Волги. Именно из той местности, где у нас и расположено туманное прошлое "хазар", "гуннов", "чёрных клобуков" и остальных народов, которые пытались тут строить альтернативную великорусской государственность, но так и не смогли её выстроить.

Однако следы этого строительства остались повсюду на территории современной "серединной русской земли".
Вот минарет и мечеть в Касимове. Точнее — в Ханкермене (сравните с крымским Инкерманом):



А Касимов — это всего 280 километров от Москвы. До Киева же от Москвы — 880 километров. Ну, или — 530 километров до Великого Новгорода, если что.
Причём, если вы думаете, что "закончилась Золотая Орда — и закончились и татары-мишари", то вы глубоко ошибаетесь.
"Официально" иго Золотой Орды для Москвы заканчивается после "стояния на Угре".
Именно это сражение между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем Московским Иваном III в 1480-м году окончательно завершает позорную выплату дани и получение "ярлыков на княжение" в Золотой Орде для русских князей.
Ведь Куликовская победа Дмитрия Донского над тёмником Мамаем ничего в итоге для великорусского проекта объединения земель не решает — уже через два года, убив Мамая в его родном Солхате, новый хан Золотой Орды — Тохтамыш с молчаливого согласия Дмитрия Донского сжигает и грабит Москву.

И лишь через 100 лет в "стоянии на Угре", выполненном пусть и без блеска, натиска и манёвра Куликовской битвы, но зато по всем правилам блокады, Иван III кладёт конец зависимости от Орды.
Но — при этом история "Касимовского ханства" после 1480-го года только начинается!

Ханство спокойно просуществует ещё целых 200 лет, вплоть до 1681 года. В позднейших источниках его будут называть "формальным образованием", однако это не совсем так. Несмотря на то, что официально касимовские ханы присягают Москве, Ханкерман сохраняет все признаки средневекового независимого государства.
В ханстве была своя система налогообложения и канцелярии, которая была очень развитой. Налоги собирались в пользу хана, а отнюдь не от имени московского князя. Основная масса податного населения состояла из торговцев, ремесленников, мелких землевладельцев и крестьян. Существовала рента продуктами и отработка.
В состав привилегированного сословия входили аталыки (уважаемые и почитаемые люди), имильдаши (дети князей), казыи (судьи) и... казаки (военное сословие).

Кроме того, ещё в XVI веке в Касимове абсолютно легально действовал... рынок рабов. В 300 километрах от Москвы, если что.
Рабы (чура), хоть и использовались ограниченно, но состояли в основном как раз из русских и мордовских людей.
Существенную роль в экономике ханства играли: земледелие, бортничество, пушная охота и рыболовство.
Кроме того, ханство производило вино, кожевенные изделия, воск, добывало соль и золото.

Однако самый большой исторический казус случился чуть позже, во времена Ивана IV, внука Ивана III, прозванного ещё "Грозным".
Историки обычно любят красиво обойти этот исторический факт, предпочитая дать какие-то невнятные объяснения типа "бес Ивана попутал", "да понарошку всё это было", но факт есть фактом.

В 1575 году по желанию Иоанна Грозного крещёный татарин и хан касимовский Симеон Бекбулатович венчан был на царство, как Царь «великий князь всея Руси», а сам Иоанн Грозный назвался Иваном Московским, уехал из Кремля и стал жить на Петровке.


Свадьба Симеона Бекбулатовича.

В альтернативной же, параноидально-тёмной версии жизни Ивана Грозного, образ Симеона Бекбулатовича сейчас модно сравнить с "дедушкой Калининым" или "президентом Медведевым", как пример царя, который был посажен "властвовать, но не править".
Однако, по факту, скорее всего, историческая роль Симеона была гораздо интереснее.

Симеон Бекбулатович был... правнуком хана Ахмата. Того самого, которого заставил стоять на Угре дедушка Ивана Грозного — Иван III.
Саин-Булат хан, а именно так звали Симеона до крещения, был преданным вассалом Ивана Грозного, и именно под этим именем участвовал в Ливонской войне, руководя татарской конницей.
К 1575 году, когда случилось венчание Симеона на царство, Московское княжество уже успешно разбило в длительной борьбе Казанское и Астраханское ханства и вело малоуспешную борьбу с Крымским ханством.
Казань и Астрахань, несмотря на официальную присягу Москве, по-прежнему были лишь "присоединёнными территориями", которые при первой возможности могли восстать против власти Москвы.
А тут ещё и неудачи в борьбе со Швецией, Польшей, Литвой и очень опасным Девлет Гиреем, крымским ханом.

В такой ситуации Саин-Булат хан, будучи номинально прямым потомком Чингизидов, оказывался козырной картой для примирения разновекторных интересов Казани, Астрахани и Москвы.
Вроде как и потомок Чингиз-хана — но при этом православный.
Вроде бы и касимовский хан — но при этом «великий князь всея Руси».
Ну а то, что Иван Грозный остался лишь "Иваном Московским" отнюдь не помешало ему продолжать отбирать власть у бояр, знатных родов и земли у монастырей.
Чингизид ведь у нас «великий князь всея Руси», а не я.

Татары потом будут идти с русскими бок о бок. Частью крещёные и обрусевшие, а частью — и полностью сохранившие и веру, и уклад, и язык.
Как шли потом бок о бок с русскими и греки-готы Гавросы, Ховрины, Головины.
Как стал великим русским писателем потомок татарских мурз Александр Куприн.

В битве при Конотопе, в сражении с малороссийской фрондой, татары будут воевать с обеих сторон.
В армии князя Куракина, на стороне русских, будут биться и полягут почти полностью 329 конных мурз и татар из касимовских и шацких краёв.

В армии сепаратистов Выговского будут сражаться 30 000 татар из ногайской, буджакской и азовской Орды, будут биться 240 турецких янычар и 3000 наёмных польских хоругвей.
Самих "малороссийских полков" под Конотопом будет лишь 16 000 человек, что несколько омрачит славную победу "украинцев над москалями".
Это случится ещё через сто лет после Ивана Грозного и Симеона Бекбулатовича, в 1659 году.
И Касимовское ханство всё ещё будет под Москвой.

Наверное, не всё так просто было и с Куликовской битвой, которая произошла за 100 лет до событий на Угре.
Ведь стандартное описание "справа — русские, а слева — татары" тоже грешит однобокостью "Сказания о Мамаевом побоище", которое было написано через 300 лет после событий битвы, когда русские уже бились с русскими под Конотопом.


И снова на арене — Пересвет и Челубей.

Итогом Куликовской битвы был не разгром войск Орды, а окончание междоусобицы на юге, приход к власти Тохтамыша и разгром Москвы в 1382 году.
А Орду разбили совсем с другого направления. С юга. И сделал это не Дмитрий Донской, а среднеазиат Тимур. Вот такая, понимаешь, историческая загогулина.

Ведь история — это не извечная борьба бобра с ослом добра со злом.
История — это живые люди в реальных исторических ситуациях. Это — исторический Мамай, коренастого сложения, но "метр-с-кепкой" ростом.
Это всегда несколько точек зрения.
Просто татарская точка зрения на Куликовскую битву к нам не дошла.
Ведь в итоге в забеге победили русские. И добрались-таки через 400 лет и до Крыма, и до потомков Девлет Гирея.
Ну и по славной цивилизационной традиции — так в Крыму и остались. Вместе с татарами.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(14:29:05 / 12-07-2013)

Ваша фамилия - Стафилин?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:56:02 / 12-07-2013)

Не-а. Не догадались.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(15:10:42 / 12-07-2013)

Неужто Курский ударный кратер? (без обид, просто шутю).

А статья замечательная и познавательная, Вам бы книжку написать-издать.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:27:13 / 12-07-2013)

Ну это же загадка, я же не мог вам прямо указать на название деревни. Курский ударный кратер и Курская АЭС просто рядом оказались. А так все подсказки в тексте уже есть.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(15:59:36 / 12-07-2013)

Вот книжку напишите, там и "засветите" фамилию. А "виноград" по-гречески разве не стафилия?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:04:35 / 12-07-2013)

У греков много слов для винограда. На то они и греки.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(16:22:27 / 12-07-2013)

Деревня Анпилогово? Из нот ит?

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(17:52:35 / 12-07-2013)

Правильно догадался. А автор молчит, аки партизан :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:20:51 / 12-07-2013)

Автор ещё выше всё ответил, в виде прямой подсказки. ;)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:33:45 / 12-07-2013)

Читал на эту тему одну познавательную статью. Там тоже пишут, что руками русских был задушен сепаратизм в Орде, а на победной волне Русь перестала платить дань, за что законный наследник Чингисхана спалил Москву...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:10:15 / 12-07-2013)

По сути дела - да.

Дмитрий Донской, разбив Мамая, помог Тохтамышу.

После поражения от Дмитрия Донского в Куликовской битве в 1380 году Мамай потерял власть и авторитет в своих войсках. Кроме того, его претензии на ордынский престол неслабо разозлили "настоящего" чингизида – Тохтамыша. После Куликовской битвы, согласно летописям, Мамай снова начал готовить поход на Русь, однако в разгар подготовки на него напал Тохтамыш. Мамай бежал из родного Солхата (Старого Крыма) в столицу генуэзских владений Кафу - нынешнюю Феодосию.
Сама же смерть Мамая до сих пор связана с несколькими различными легендами. Одна из них говорит, что Мамай убит в Кафе и похоронен своими сподвижниками «со множеством злата и серебра в кургане». При этом надо учесть, что эта легенда очень широко распространена: в народе очень многие курганы, которые располагаются от Старого Крыма и до самой Волги, исторически называются «мамаевыми».

Самый известный, конечно, вот этот:


Однако есть и альтернативная убийству в Кафе легенда о смерти Мамая. В Кафе по утрам Мамай традиционно посещал мечеть и базар. В один из дней на базаре он был ограблен и убит посланцами нового владыки Золотой Орды – Тохтамыша. Его зарезали, и тело убитого лежало на улице Кафы, брошенное воинами Тохтамыша на растерзание собакам. Однако, по мусульманским традициям покойного обязаны были похоронить до захода солнца, поэтому сподвижники Мамая быстро доставили его прах в Солхат (Старый Крым). Но Тохтамыш распорядился не пускать родственников Мамая с телом покойного в город, и тогда единомышленники Мамая похоронили хозяина у стен Солхата. Вот так человеку, построившему город Солхат и первому из крымских татар бросившему открытый вызов Орде, не нашлось в нем места.

Поэтому-то Крамаровский и считает, что он раскопал могилу Мамая. Хотя это, конечно, гипотеза.

Но почти вся история - это гипотезы той или иной степени достоверности. И чем дальше вглубь веков, тем меньше определённости.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:12:24 / 12-07-2013)

хотите сказать, что под памятником - грандиозное татарское захоронение??

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:25:25 / 12-07-2013)

Многие археологические локации не раскапываются из-за расположения поверх них каких-либо значимых современных объектов.

Скажем так - все городища, которые раскопали археологи по состоянию "на сейчас" - это скорее то, что не застроили в последующее время. Ведь понятие "археологического памятника" возникло только в ХХ веке.

Ещё в 1800-е годы Неаполь Скифский тупо разбирали на камень для строительства Симферополя. А об раскопках Сарай-Берке читать без ужаса просто невозможно. Шлиман отдыхает в сравнении с Терещенко.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:30:55 / 12-07-2013)

Скорее нет. Мамай был ставленником партии Великой Орды. Качевья, набеги как класика жанра. Тохтамыш наоборот был ставленником идей Золотой Орды как полуоседлого государсва со сталицей и двором. Упор делался на дань и работорговлю. На Кулековом поле умерла Орда как идея. Что мне кажется важнее. Все остальное было вопросом времени. Еще эта победа разбила союз Литвы и Орды. Первые два принципв Сунь-У. Разбей замыслы врога, а если не можешь разбей его союзы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:38:51 / 12-07-2013)

Мамай был первым крымским сепаратистом. Именно по его пути потом пойдут Гиреи.

Всё остальное, извините, это ваши выдумки. Не было в степи чистых "кочевников" ещё со времён хазар и готов.

Был постоянный симбиоз зависимых земледельцев и кочевой воинской элиты. Просто Тохтамыш опирался на Волгу, а Мамай - на Крым. Крым проиграл в  XV веке, но потом взял реванш уже в XVI, оставшись, по сути, последним исламским и тюркским оплотом в Европе.

Опираясь на Турцию, крымские татары дотянули абсолютно проигрышную партию до XVIII века, ну а там их уже Екатерина с Румянцевым и Суворовым додавила.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:47:11 / 12-07-2013)

Фоменко вообще утверждает что князь Дмитрий и хан Мамай - одно лицо. Видимо, сам себя разбил.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(17:32:40 / 12-07-2013)

Фоменко вообще утверждает что князь Дмитрий и хан Мамай - одно лицо.

Серьёзно? )))

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:53:29 / 12-07-2013)

Не бывает безидейных противостояний. Тем более в стане кочевников. Идея Мамая еще раз прокатиться волной по всему белу свету умерла на Кулековом поле. Тохтамышь же никуда не собирался. Онор строил государство, что было нереализуемо.

Аватар пользователя Морган
Морган(4 года 12 месяцев)(15:45:11 / 12-07-2013)
Надо заметить, что это все не помешало Тахтомышу, через пару лет после Куликова поля наведаться в Москву, в гости к помошнику и не оставить камня на камне. Если бы помошник, стремительным домкратом, не свалил в густонаселенную Вологду, за подкреплением, то не факт, что увернулся бы от горячей благодарности, за вклад в дело становления. Темное дело история... Всем не равнодушным к теме Хазар, Мушков, Готов, Хетов и Мосоха. Рекомендую книгу: Константин Пензев "Праотец Мосох" Увлекательное чтиво.
Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(4 года 10 месяцев)(14:41:57 / 12-07-2013)

Интересно. Спасибо за информацию.

И я ещё слышал,что Мамай был ставленником генуэзцев.

 И ещё-вроде бы Тохтамыша после разорения Москвы догнали собранные войска Дмитрия Д

онского-и всех пленных у него отбили. Не знаю-правда или нет это

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя Морган
Морган(4 года 12 месяцев)(15:47:03 / 12-07-2013)
Истории про это неизвесто. Но это ни о чем не говорит. ;)
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(14:52:59 / 12-07-2013)

а кроме вики - есть еще какие-то источники данного повествования?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:58:56 / 12-07-2013)

Какого из? О касимовском ханстве? О Мамае? О Симеоне Бекбулатовиче? О Куликовской битве? О Конотопе?

Полно источников - события-то достаточно значимые. Или на вас надо вывалить весь ссылочный аппарат, чтобы мало не показалось? Но зачем? Внимательный читатель и сам полезет читать и о татарах-мишарях и о Ханкермане, и о Мамае, и о Куликовом поле.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(15:42:14 / 12-07-2013)

а почему бы и не весь ссылочный аппарат? это гигабайты?))

меня в большей степени интересует про мишарей и Касимовское ханство. Интересует потому, что я кое-что читал об этом и вижу у Вас некоторые утверждения, которых до сих пор не встречал. Если у Вас есть источники, в которых Вы их почерпнули, то это бы сэкономило время. Согласитесь, искать то, чего не существует - очень трудозатратно..))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:52:23 / 12-07-2013)

Дайджесты - вот тут.

Ну а если хочется академичности - то вот исследование.

Кстати, чтобы вам совсем уж было несладко - Московское княжество, вообще-то - законный наследник Улуса Джучи. Наравне с Казанским, Астраханским, Крымским и Касимовскими ханствами и Большой и Ногайской Ордой.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(23:16:02 / 14-07-2013)

забавно. Но друг другу довольно сильно противоречат.  Общее ощущение - все описывают факты, выгодные для подтверждения продвигаемой версии.

Обнаружил там забавный факт - что Василий 2-ой был, оказывается, в свое время пленен казанским ханом и отпущен за выкуп.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 1 месяц)(15:02:32 / 12-07-2013)

Очень интресно! Но... вот во наводке Камрадов увлёкся я тут чтением Футюха с Авантюры и нашёл вот такой эпизод в его расказе:

"Так что... А что касается монголов и их способность создать государство, - тут мне кажется весьма показательным Бохайский курилтай, на котором принималось решение - че делать в тогдашней непростой ситуации. К монголам тогда прибыли послы от маньчжура Абахая, которые сообщили, что Абахай уже покорил баргутов, а от чахаров ждет печати и седла Чингисхана, что "возвыситься над Степью" - и всем вместе идти - "Китай воевать". Проблема была в том, что Абахай был Маньчжур, а монголы никогда не признавали превосходства маньчжур над собой. Кроме того, - Абахай никаким боком не принадлежал к "чингисову семени".
Основная масса монголов склонялась к мысли, что "надо покориться сильнейшему", однако ряд вождей объявили, что это - противно всех их законам и обычаям. Если уж надобно выбирать между теми кто имеет Право - править Степью, - надо идти на поклон к Белому Царю.
Причина изумительна, - согласно монгольскому преданию, озвученному на том курилтае - Александр Ярославович Невский/Владимирский в знак особой любви и дружбы - породнился с третьим сыном Джучи хана - Берке (его еще звали "Татар" за то, что он начал гражданскую войну и поубивал много родни из "колена Чингизова", а подданых его соответственно "татарами", как и тех древних "татар", которые убили отца Чингисхана). Единственная дочь хана Берке - Улян, - в крещении - Улита была выдана за самого младшего из Александровичей - Даниила и в качестве приданого принесла ему город Москву - отнятую незадолго до этого монголами у черниговцев. На основании этого - дети Даниила - Юрий и Иван, - считались соседями - "татарскими царевичами" и имели "особые отношения с Сараем. Именно поэтому в известное время Ивану Даниловичу Калите - был отдан ярлык на Великое Княжение через голову князей Тверских и т.д. Вместе с ярлыком - родной дядя Ивана Калиты - хан Узбек подтвердил право "московского рода колена чингисова" - на права "над всей Степью" - в случае пресечения более старших родов.
Именно такая ситуация произошла со смертью Едигея, когда Иван III Великий - немедленно воспользовался формальным правом и объявил себя "владыкою всех Степей", - и степняки поспешили принести ему клятву в Верности.
Ко времени Бохайского курилтая - ветвь Ивана Калиты уже сменилась домом Романовых, однако монгольские князья считали, что право в данном случае перешло вместе Ордынским ярлыком - на новую Династию, - все равно - в качестве альтернативы предлагался маньчжур - который вообще никакими правами на Степь - не обладал.

Если всё так, то и Грозный вроде как и Сам тоже кровь от крови Чингизидов. Что скажете? С ув.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:16:35 / 12-07-2013)

история русских и татар переплетена очень плотно. В юности наши народы, как родные братья, так дрались, что соседи до сих пор икают. А позже уже дрались плечом к плечу против общего врага.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(19:03:46 / 12-07-2013)

Чушь. Долгая война на истребление с татарами была выиграна русскими. Татары точно такое же злобное племя с востока, как и прочие до и после них. И "плечом к плечу" - это только до ослабления хозяйского (русского) кулака. Что сейчас, например, очень отчётливо наблюдается.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:25:01 / 12-07-2013)

Я так понимаю, в ваших глазах невеста Ивана Грозного Елизавета I Английская, которая за своё правление ничтоже сумняшеся казнила 80 000 человек без суда и следствия, её папенька Генрих VIII с 70 000 казнённых, ну и Варфаломеевская оказия с 30 000 зарезанных в один день во Франции - это как раз примеры просвещённого западного абсолютизма.

Ну а татары, конечно, "злобное племя с востока".

"Немытые варвары". Проходили, знаем, спасибо.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(21:05:20 / 12-07-2013)

Не понял, причём тут европейцы с их извращениями и регулярными бойнями? Мы ж вроде о русских и татарах говорили? Так что вы понимаете неправильно.

И да, азиаты-татары вполне себе злобное племя, "немытые варвары", с большим трудом опрокинутые нашими предками под русский сапог, где они благополучно пережили перепитии непростой истории 17-20 веков. Не они одни, впрочем, там обосновались.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:38:29 / 12-07-2013)

Татары - не племя. Это собирательное название очень большого числа народов и людей, которые говорили на отличном от русского языке (тюркском) и, начиная с XIV века - очень сильно подверглись исламизации, но сохранили при этом очень много языческих элементов.

Для понимания размаха этой общности - один Кирменчук находится вот тут, а второй - вот здесь.

Только первый теперь называется Мамадыш, а второй - Кременчуг. Причём для второго уже придумали даже удобную украинскую легенду про "кремень" и "чую"("слышу" по-украински), чтобы объяснить, как такое татарское слово вдруг возникло в центре Полтавщины.

Официально, конечно, считается, что Август Сигизмунт II подписал универсал о необходимости построить крепость с целью защиты Приднепровья от постоянных набегов крымских татар в 1571 году. Правда непонятно, почему светлейший решил назвать польскую крепость татарским словом “Кирменчук” (маленькая крепость).

Так что, про "азиатов" вы бы поосторожнее с татарами. Такие же европейцы, как и русские. И непонятно где заканчивались в XIV веке. Как бы не на границе с Литвой и с Речью Посполитой.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(22:46:43 / 12-07-2013)

Спасибо, история экзонима мне неплохо известна. Мы разговариваем о вполне конкретной общности, суперэтнической по сути, сложившейся ко временам Ивана Васильевича. Мне это представлялось очевидным.

ЗЫ: Ваша манера объяснять собеседнику очевидные вещи удручает. Такое впечатление, что в вашем окружении вообще нет грамотных людей.

 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(23:36:13 / 14-07-2013)

думаю, понимание немытости у вас извращенное, уважаемый. "Азиаты-татары", в частности, казанские, были существенно более мытыми, чем завоеватели-русские. Да и остались, скорее всего, просто в силу господствующей конфессии...

Если отвлечься от гигиены, в татарских селах до революции грамотность была весьма высока - при мечетях были медресе, в которых обучали арабскому письму. Это при том, что государственной поддержки это просвещение, очевидно, не имело. А после революции последовательно разрушалось - в Башкирии, например, осталась одна (!) мечеть в Уфе, а что творили с письменностью - отдельная песня.

Так что да, завоевали. Но не "немытых варваров", а культурных земледельцев, которые, несмотря на последующее угнетение, сумели свою культуру сберечь. В настоящее время татарские села, например, в Ульяновской области, достаточно сильно отличаются от русских - угадайте, в какую сторону?

"Немытые варвары", уж извините, что напоминаю - как раз таки довольно сильно завоевали русские княжества. Ну вы же знаете, грамотные вроде?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:16:10 / 12-07-2013)

В этом материале было бы уместно рассмотреть и историю князей Глинских. Здесь тоже много исторических загадок и недомолвок. А также след "мамаевый" (Глинские есть прямыми потомками Мамая по мужской линии). Ну и напоследок "статус" этих князей в конце 15-го -начале 16-го века тоже спорен и неоднозначен (уж больно с ними "носились" и Московские и Литовские великие князья (МВК и ЛВК), что ставит Глинских выше просто статуса князей. Даже после неудачной войны Глинских против ЛВК Московские князья, а затем и Русские цари считают этот род очень значимым и берут себе жён из этого рода. И это при том, что никаких "родовых" земель у них уже не было. ). Левобережье нынешней Украины имело примерно тот же статус, что и Касимово ханство, но в составе ЛВК. Опять же первыми казачество официально на службе ЛВК завел Иван Львович Мамай (из князей Глинских). Да-да именно этой фамилией подписывались те из князей Глинских ещё в 16-ом веке. Видимо это и было их родовой фамилией. А Глинскими они стали от названия своего княжества. А историкам так удобнее, а то поди объясни, что делал Мамай в Киеве конца 15-го века. А Глинский это как-то нейтральненько и политкоректненнько. И те казаки конца 15-го-начала 16-го века имели очень "исторически-неполиткоректный" вид. Вообще тема "Мамая" и запорожского казачества переплетены так (до самого его искоренения в 18-ом веке, да и после до начала 20-го века культ "Козака Мамая" среди казачества - это примерно то же самое, что и Культ Сергия Радонежскогов РПЦ.), что тут впору и задуматься историкам. Но это уже другая история.

П.С. Да загадок много и все он ждут своих исследователей. Спасиба Вам за то, что вы затронули эту тему.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:20:10 / 12-07-2013)

После смерти Ивана Грозного, если вы помните, началась Смута. Так вот, целуя крест новому царю Борису Годунову, каждый боярин должен был обещать «царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети…».

Во времена правления Бориса Годунова Саин-Булат хан был лишен своего тверского удела (Иван Грозный пожаловал Симеону после 11 месяцев правления в Москве в качестве "утешительного приза" Тверь) и лишён вотчины. Он обеднел и  ослеп. Есть ряд версий , говорящих о том, что он был ослеплен по указанию Бориса Годунова. Кроме того, когда уже после избрания на царство Бориса Годунова его противники его повели агитацию в пользу Симеона, то напуганный Борис сослал того в отдалённый город из Твери.

Лжедмитрий I постриг Симеона в Кирилло-Белозерском монастыре в иноки под именем старца Стефана в 1606. Василий Шуйский в том же году приказал сослать его на Соловки. Умер Саин-Булат 5 января 1616 года и был похоронен рядом с супругой в Симоновом монастыре. На надгробии была надпись: «Лета 7124 году генваря в 5 день преставился раб божий царь Симеон Бекбулатович во иноцех схимник Стефан».

Вот так боялись и Годунов, и Лжедмитрий, и Шуйский последнего из Чингизидов. До усирачки боялись.

Ну а Романовы вообще предпочли о Симеоне Бекбулатовиче забыть от греха подальше. Ну а когда стало ясно, что конкурентов у великорусского проекта объединения России не осталось - то пустили "в расход" и касимово ханство.

Впрочем, та же судьба была и у "княжества Феодоро". Только с противоположным знаком.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:47:39 / 12-07-2013)

Я вообще-то о другом. О Глинских-Мамаях.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:55:54 / 12-07-2013)

Московское ханство княжество - законный наследник Улуса Джучи. Отсюда и вся эта свистопляска вокруг Чингизидов (ну и Глинских-Мамаев).

В степи распидорасило распалось государство, реально контролировавшее треть Европы. Московские князья, по ходу династических браков - вполне себе встроены почти во все наследные линии Улуса Джучи.

Отсюда и интерес и к последним Чингизидам, и к соперникам Гиреев на крымском престоле.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:03:04 / 12-07-2013)

Собственно я с Вами то согласен. Считайте мой пост дополнением.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:38:27 / 12-07-2013)

Мне кажеться вы сгущате тучи. Может Крым еще и огрызался, но Левонский орден уже двинул кони, а Ермак из Сибири давал на Казань и Астрахань такую оперативную тень что делал их глубокой провинцией. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:45:52 / 12-07-2013)

Да вы что?

Я так понимаю, об осаде Астрахани Девлет Гиреем и Касим-пашой в 1569 году вы не слышали? ;)

Турция и Крымское ханство мутили воду на Волге, в Башкирии и в Казани чуть ли не до начала XVIII века. Ещё после Прутского похода Петра всё было очень неочевидно.

Перелом - это, пожалуй, Кагул. Вот уж победа побед.

32 тысячи русских войск бьют наголову 150 тысяч турецких. Каре и артиллерия!

Румянцев.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:27:00 / 12-07-2013)

Это не имело никакого оперативного значения. Самые тяжелые бои в январе-феврале 1945г. были под Будапештом. Там были лучшие танковые части Рейха. 60-70 танков на километр фронта и самое ожесточенное сражение второй мировой. Положение красной армии временами было просто критическим. При этом уже шла Висло-Одерская операция и 31 января 5я ударная армия была  на кюстринском плацдарме  в 80км от Берлина. При этом и Чуйков с 8й армией и 5я ударная шли по  20-30км в день.  На этом фоне битва за Будапешт вообще никакого оперативного значения не имела. Рейх жог по 100 срветских танков в день под Будопештом и ничего не мог сделать с 2мя батальонами в 80км от Берлина. Также и Герей мог стоять под Млсквой и Астраханью, но 500 стрелков на Оби ломали хребет орде. 

Война рубила работорговлю, а Ермак в Сибири последнюю торговую возможность остатков орды. Запасенное золото кончилось и орда растаяла как дым. Крым же стоял на подпитке из Стамбула.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:52:53 / 12-07-2013)

Еще добавлю что Дивлет-Гирей в 1571 году сжёг Москву. Устоял только Кремль и Китай-Город. И это называется -огрызался?

П.С. Что-то я не слышал о походах русских войск на Крым в это время, не говоря о том, чтобы русские войска вошли в Крым да ещё сожги столицу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:01:34 / 12-07-2013)

Первый условно удачный поход русских на Крым - это Миних. 1735 год!

Боевые потери: 2000 человек. Небоевые потери (болезни, голод, нехватка питевой воды): около 25 000 человек. Но Бахчисарай таки взяли.

Вот так ходили на Крым ещё при Анне Иоанновне.

Крым и причерноморские степи тогда совсем не курортом были...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:03:51 / 12-07-2013)

Вот-вот и я о том же.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(19:05:39 / 12-07-2013)

Крым был самой главной проблемой России до времён чуть ли не Екатерины. Главной!

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(16:02:14 / 12-07-2013)

Если AY еще глянет одним глазком на забавные отношения Тохтамыш-Витовт-Дмитрий Донской и их последствия и наследствия, историческая карусель отношений татары-великоросы-литвины-малоросы вообще превратится в "что вы курили".

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:06:07 / 12-07-2013)

Нрмальные отношения, а что Вы собственно имели в виду?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:21:27 / 12-07-2013)

Ну как вам сказать... Андрей и Дмитрий Ольгредовичи, будучи братьями Ягайло Ольгредовича, сражаются за Дмитрия Донского, а сам Ягайло совсем чуть-чуть не успевает к разборке на Куликовом поле на стороне Мамая. А если копать ещё дальше - у Ягайло к 1389 году возникает ещё и оппозиция со своим братом Витовтом, который настроен "повосточнее" своего двоюродного брата.

В результате у Ягйло непростой выбор - или идти на поклон на Запад, или идти на поклон на Восток. Сначала он целует крест и руку Дмитрию, но потом всё-таки выбирает унию с Польшей. Что и определяет очень надолго судьбу Литвы, Украины и Беллоруссии.

Ах. И да. Витовт, Едигей, Полтава, 1399 год. Хотели второй Куликовской битвы, а получили разгром Литвы. Так что война была "всех против всех". Впрочем, как и всегда.

"татарове вслед их гоняще, секуще на пятьсот верст, до града до Киева проливаша кровь, аки воду".


Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:37:49 / 12-07-2013)

Собственно это мне известно. Меня интересовало, что уважаемого читателя derstall удивляет. То, что между Москвой, Литвой и Ордой был междуусобчик? Так это ясно. То, что наши уважаемые историки это в упор не видят, а всё пытаются этот спор перевести на межнациональный уровень (до сформирования наций как мы их сегодня понимаем пройдёт ещё не одна сотня лет)? Видимо это кажется странным. А мне лично кажется странным, что историки этого до сих пор не хотят признать (сколько дисертаций в унитаз полетит, ужас!!)

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(16:37:01 / 12-07-2013)

Отношения нормальные. Только миф про иго принимает совершенно забавные очертания, сильно отличающиеся от истории Московского княжества, которое преподносят в школе под видом истории России. В те времена Москва - глухомань пограничная. Реальное укрепление Москвы как центра объединения славян произошло с падением Константинополя и переездом в Москву остатков византийского православия вместе с технологиями (посмотрите как-нибудь в каком объеме монастыри начали сразу же выпускать пушки - хваленые английские заводы через две сотни лет похвастаться этим не могли)  и бабками. А в именно в Москву переезд состоялся потому, что реально больше некуда драпать было. Не в Краков же к католикам. А тут Москва-река, Ока рядом -тишь и спокойствие, даже татары - свои и отношения с ними нормальные, не Крым с янычарами в помощниках.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:07:47 / 12-07-2013)

Я думал написать и об этом аспекте Куликовской битвы, но это уже совсем не оставит от мифических Пересвета и Осляби камня на камне...

Впрочем, для детской литературы - самое оно. Исторический мультфильм вполне можно и по этому сюжету снять. Просто татарам обидно будет.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(16:17:09 / 12-07-2013)

С куликовской битвой все весело - литовцы утверждают, что это вообще разборка Витовта с Ягайлой. Правда на каком языке эти два могущественных чувака общались сказать забывают.

Через 30 лет все братики дружно лупят немецко-фашистскую сволочь в Грюнвальде и татары там в первых рядах. И даже пшеки вроде как и братики. Мультик может иметь исторически честный и идеологически правильный финал. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:25:33 / 12-07-2013)

Не забывайте, что посредине, между этими событиями, брату-Витовту наваляют "по самое не могу" под Полтавой, в 1399 году.

После чего гордые литовцы и поляки предпочтут забыть о степи вплоть до конца XVI века. И предпочтут разбираться с "немецко-фашистской" сволочью под Грюнвальдом. Так просто будет проще для здоровья.

Дмитрия Боброка-Волынского, героя Куликова поля, убьют именно под Полтавой.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(16:40:42 / 12-07-2013)

Конечно. Над братом-Витовтом ерничать не стоит. Братской грызни хватало и 500 лет до и 500 лет после. Я другое имел в виду - грызня была своя, семейная. Если кто лез со стороны - умудрялись договариваться и вломить в ответ. 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(17:49:31 / 12-07-2013)

Ну и маленькая ремарка - в период 1399 -1599 годов слова "литовцы" не существовало. Тех, кого мы сегодня понимаем под литовцами, звали жмудью. Это, конечно, неприятно действует на нервы маленькому, но очень гордому (и потому маленькому) народу, но это - правда.

Литва вероятнее всего имеет примерно такое же происхождение как и Русь. Что Рюрик предполагается потомком полуславян-полубалтов лютичей-ободритов-ятвагов, что Литва (лютва-ятва) со своими князьями продуктом их миграции с Балтики. Что подтверждается единым культурным полем в дальнейшем и просто неимоверным количеством взаимных браков княжеских родов. Упомянутый Витовт - сват Дмитрия Донского и прадедушка Ивана III. И сам является потомком крестителя Руси (и Рюрика соответственно), через род Изяславовичей.

Примерно такие-же отношения, как Вы показали, у русских князей с татрскими. 

В целом Российская Империя является совместным историческим продуктом Орды-Литвы-Руси.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(19:15:39 / 12-07-2013)

Как Вы умудрились смешать в одно лютичей с ободритами и ятвягов? И географически и по этнической принадлежности там пропасть.

ЗЫ: И жмудью никто литовцев, ессно, именовать не мог. Древняя литва завевала жемайтов, как и ятвягов, аукшкайтов и ещё пару подобных племенных объединений. Племена родственные, но не тождественные.

ЗЫ2: РИ никакой не "совместный продукт". Орда и ВКЛ в процессе формирования русского государства были уничтожены, со всей государственной и культурной традицией. И туда им и дорога.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(19:51:58 / 12-07-2013)

Не читайте на ночь советских газет.

И лютичи, и бодричи - родственные племена балтской (по территории) группы (т.н. полабские славяне или венеды) вероятно  готтского (как и большая часть остальных славянских племен) происхождения, использовавшие в большинстве своем близкий к древнерусскому язык. Расположены на карте существенно ближе, чем Новгород с Киевом, с тесными связями которых можно ознакомиться в летописях. Не говоря о Тьму-Тараканском княжестве. Линеечку к карте сами приложите? 

"Лютичи возглавили славянское восстание 983 года против германской колонизации земель восточнее Эльбы, в результате которого колонизация приостановилась почти на двести лет. Уже до этого они были ярыми противниками германского короля Оттона I. О его потомке, Генрихе II, известно, что он не пытался их поработить, а наоборот переманил их деньгами и подарками на свою сторону в борьбе против Польши Болеслава Храброго.

Военные и политические успехи усилили в лютичах приверженность язычеству и языческим обычаям, что относилось и к родственным бодричам. Однако в 1050-х среди составных племён лютичей разразилась междоусобная война и изменила их положение. Союз быстро терял мощь и влияние, а после того, как центральное святилище в городе Ретра было разрушено саксонским герцогом Лотарем в 1125, союз окончательно распался. В течение последующих десятилетий саксонские герцоги постепенно расширили свои владения на восток и покорили земли лютичей."

Как раз во время, когда этих свирепых парней выперли из района Щетина, и появляются первые упоминания о Литве. До того это место было населено ятвагами и потихоньку к ним поднимались по рекам дреговичи (основан Гродно-ст. Гародня, энтоним слову город). Громадное количество населенных пунктов в Беларуси энтонимичны Литва и Крево (кивичи), язык - славянский. А реки имеют названия балтского происхождения. Это говорит о том, что местное население (ятваги) или растворилось в славянах или было отжато пришлыми в то место славянами севернее. Поэтому версия переселения лютичей к Неману считается очень правдоподобной. Уж точно правдоподобнее происхождения Рюрика от викингов. А как там было - если повезет найти старые рукописи, то узнаем.

Конечно и Орда, и ВКЛ были уничтожены. Но умение стрелять из седла на Руси осталось. И навык кушать вилкой тоже. Ушлый народец, сволочь такая, тоже рассовую чистоту не берег. Не повезло вам, арийцам, с народом...

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(20:09:53 / 12-07-2013)

Поверхностный экскурс в историю ободритов и прочих полабских славян, конечно, очень тут был нужен. Ятвяги к славянам, и тем более к ободритам и лютичам, никаким боком. Чушь. Древний реликт, балтское племя. Ассимиляция ятвягов происходила столетиями позже расселения славян по Лабе, практически уже после уничтожения последних саксами. И ассимиляция не славянами, а внутри литовской общности.

ЗЫ: Расстояние от Новгорода до Киева в днях пути - относительно не велико, такие вещи мерять линейкой - признак... э-э-э, сами догадаетесь.

ЗЫ2: Расовая чистота у русских, слава богу, аж зашкаливает. Никаких следов монголоидов не обнаружено, бггг. Понятное дело, впрочем, что метисация с литовцами (любыми балтами) для восточных славян никак не определяется, ибо даже минимальных антропологических различий не имеется в силу самого происхождения восточных славян.

ЗЫ3: Неясно, кстати, почему обучение русских умению есть вилкой или стрелять с коня вы приписали дикой (исторически наиболее распространённый эпитет) литве или косорылым степнякам.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(02:17:51 / 13-07-2013)

1. Языки балтов и славян пересекаются более, чем на 50%, генетически - сегодня вплоть до невозможности выделения. Одной козы дети. Ятваги (и их ближайшие родственники пруссы) к славянам очень даже каким боком - ровненько на пути из варяг в греки. Где Неман в Балтику впадает? Кто там жил? А у истоков? А днепро-бугский канал где прорыт? Сколько дней плыть нужно Lutwa из немецких летописей, чтобы превратиться в литву? Где дреговичи с лютичами встретятся? Ригу на Двине кто основал, латгаллы или ливы? Почему и когда ганзе ее отдали? А по лесу в те времена не разгонишься - Соловей-разбойник, однако. Литва, дикие люди,сэр. Да еще и косорылые степняки из Крыма набегают постоянно, житья от них нет. Пришлось даже в Полесье нормальных татар поселить, так курортники задолбали.

2. Какая нахрен литовская общность в Гродненской губернии. Где там кто и когда литовцев видел? Ладно, жиды - тех полно было. Еще скажите, что Столыпин литовцами полсибири заселил. Литвины, а не литовцы. Оне даже у хохлов в премьерах ходють. Русины, а не русовцы - родную славянскую речь любить нужно. 

3. От Новгорода до Киева два дня пути? Илья Муромец даже в сказке из Мурома дольше добирался. Скромны были сказочники, не чета нынешним. 1300 км дорогой прямоезжею. Когда Сикорский вертолет изобрел не подскажете? Такие вещи линейкой не мерять - признак сами знаете кого.

4. Метисация с литовцами? Вы не пили случайно? Ладно с финнами, угорцами, хазарами-казаками, половцами, Карпатскими племенами, хотя и тут "метисация" неуместна. А "метисацию" "косорылых" с русскими посмотреть не желаете? Японцев живых видели? А татар? Тоже мне монголоиды. Славянский нос картошкой на скуластой ряхе - готично по самое не могу. Только потом в зеркало надо не забыть посмотреться - возгордиться рассовой чистотой. Главное - небритое отражение с фотокарточкой Кадырова не перепутать.

5."почему обучение русских умению есть вилкой или стрелять с коня вы приписали дикой (исторически наиболее распространённый эпитет) литве или косорылым степнякам" - на чердак и учиться, учиться, учиться. Заодно не помешает глянуть, кто с Ермаком отправился Сибирь покорять. И да пребудет с Вами святой гугль.

ЗЫ. Вопрос на засыпочку знатоку истории Российской Империи - не подскажете фамилие одного выпускника шляхетского корпуса, мелкого белорусского помещика шведского происхождения, ученика графа из Гомеля, который две Империи раздолбал- одну до основания, вторую до посинения, еще по паре империй помельче просто прошелся  и почитается в Швейцарии национальным героем?  

ЗЗЫ. Цари - анператоры всея Руси: Романов - это отчество, а фамилия? И с какого ляду нужно было столицу тянуть из Москвы в какой-то Муходрыщинск 300 лет тому, чтобы объявить о создании Империи? 


Славянин - это не национальность. Русский - тоже.  Три балтийских тигра, три великих европейских народа на сто км понять друг друга не могут без толмача. А мы как-то умудряемся. От Владивостока и Анадыря до Бреста и Калининграда. От Кушки до Новой Земли. А при желании и до Софии-Белграда- Праги. Да и тиграм приходится русский заново учить, чтобы с голоду не сдохнуть. И плевать я хотел на мудаков, которые пытаются косорылость этого народа мерять.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(18:17:22 / 12-07-2013)

И, прошу прощения за навязчивость, ставкой под Полтавой был ни много ни мало - полный выход Руси из под Орды.  Учитывая, что у Витовта из наследников - дочка единственная, первым царем всея Руси мог стать уже Василий. На три поколения раньше, однако. Поляки там мимо кассы. Проиграли тогда не они.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(16:30:31 / 12-07-2013)

Блин, как они это любят-раскопать какой-нибудь малозначащий факт и н-прицепить к нему целый позед лжи!

Ну и -по каком-то совпадению (конечно), все эти новооткрыватели-историки-не русские. и уже только поэтому они не могут ничего понять в нашей душе и истории.

И опять-таки по какому то совпадению (конечно) все 100% их открытий направлены на умаление и очернение нашего народа.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:46:54 / 12-07-2013)

"Поэтому, надеюсь, что мой рассказ о хане на московском престоле не соберёт снова в комментариях радетелей за "чистоту расы" или за "чистоту веры".

А вот и не получилось.

Ну вот и расскажите нам, как рассказ о касимовском ханстве, Симеоне Бекбулатовиче и Куликовом поле умаляет достоинство и очерняет русских.

Иначе получится у вас, как у крымских татар, для которых Мамай в 150 сантиметров ростом - "не тот герой".

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 3 недели)(16:47:33 / 12-07-2013)

"Ведь Куликовская победа Дмитрия Донского над тёмником Мамаем ничего в итоге для великорусского проекта объединения земель не решает — уже через два года, убив Мамая в его родном Солхате, новый хан Золотой Орды — Тохтамыш с молчаливого согласия Дмитрия Донского сжигает и грабит Москву."

 Ну зачем же выдирать "фразы" из контекста?

  "Ведь контрнаступление под Москвой зимой 41го ничего для..... не решает..... уже летом 42го немец был на Волге. Фашистскую Германию победил не Сталин, а американец Рузвельт" Так что ли?
 
  Странно как-то: критикуем официозный "лубок", предлагая взамен  "изделие" на порядок более примитивное.
 
  Уважаемый AY, не стоит так бездарно транжирить авторитет, заработанный на материалах об энергетических проблемах. Понимаете, шовинисты из моей деревни весьма благосклонны к продавцу, сдающему им с рубля рубль двадцать,  напрягаются, когда сумма сдачи меньше их ожиданий и становятся абсолютно невыносимы, когда продавец пытается обосновать эту хню с помощью дифференциального исчисления. И не надо нас мирить с татарами рукодельным методом.
 
 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:22:45 / 12-07-2013)

Ещё раз повторю чётко и со вкусом: Куликовская битва - это победа московского князя и его вассалов над сепаратистом внутри Золотой Орды (Улуса Джучи).

Мамай - именно что первый крымский сепаратист. И сравнение, которое сюда тяните вы (с Великой Отечественной войной) пахнет гораздо хуже, нежели все мои литературные опыты.

Нет в 1380-м году ещё единого русского государства. Есть единая Орда, которую потихоньку подтачивает вирус сепаратизма. А Дмитрий Донской объективно играет на стороне центральной ордынской власти, продлевая власть Орды на русских землях.

Плохо это или хорошо - сказать трудно. Но логика именно такова - не реши Дмитрий Донской выступить на стороне Тохтамыша - Крым мог бы отпасть от Улуса Джучи пораньше 1427 года.

Разборки Мамая же с Дмитрием Донским "подморозили" ситуацию и позволили Тохтамышу и Едигею перехватить инициативу на целых 40 лет, вплоть до смерти Едигея.

Ну а насчёт роли Дмитрия Донского в сожжении Москвы в 1382 году... ну не знаю. Почитайте хоть вот это. Очень тёмная история. Не защищают Москву из Вологды и из Костромы. Невозможно это сделать с этого направления.

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 3 недели)(17:27:57 / 12-07-2013)

   Эти утверждения следует сопровождать вступлениями "мне так видится", "я думаю", "возможно" и т. д. , поскольку мне видится, что отказ платить налоги в "федеральный центр" плохо сочетается с "борьбой с сепаратизмом". Сепаратизм Мамая открыл дорогу сепаратизму Дмитрия Донского. Я так думаю.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:32:07 / 12-07-2013)

"Отказ платить налоги" закончился ровно тогда, когда тело Мамая привезли в его родной Солхат и похоронили за городской стеной. Это и есть взрослая оценка итогов Куликовской битвы.

Ну а совсем взрослый подход - это посмотреть на дату публикации "Сказания о Мамаевом побоище" и понять зачем оно было писано.

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 3 недели)(17:46:33 / 12-07-2013)

Нет, это "взрослая оценка"  попытки отказа от выплаты дани. Переводить стрелы на Донского не надо, недоговороспособным идиотом оказался Мамай.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(17:35:45 / 12-07-2013)

Все смешалось в доме Рюриковичей эм.... Чингизидов. Тут еще  сказать надо о том ,что татарами многие из "татар" не зовутся и предпочитают свои названия.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:27:50 / 12-07-2013)

Конечно, у многих объединяющая сила - только религия и язык. С точки зрения происхождения - очень пёстрая картинка.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(20:49:55 / 12-07-2013)

У меня складывается ощущение, что всех кто на тюркских языках говорил, централизовано заносили в татары

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(20:35:52 / 12-07-2013)

Вот минарет и мечеть в Касимове. Точнее — в Ханкермене (сравните с крымским Инкерманом):
А Касимов — это всего 280 километров от Москвы.

 делов то, татары и на территории современной Литвы и Белоруссии мечети строили, а тут всего лишь 300 км. от Москвы, мелочи какие.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:48:51 / 12-07-2013)

Есть мысли:

1. Юрий Долгорукий тоже по свидетельствам был "метр с кепкой" около 1,5 метровв росту. Что ем не мешало целый день махать двуручным мечем. Он кстати около 20 кг весит.

2. А Тохтамыш, это не тот Тахтамыш, татарский хан, который резвился в районе 1590-1610 у нас тут в Сибири, под Томском. Тут в честь одного хана под именем Тахтамыш целая деревня названа. 

 

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:34:42 / 13-07-2013)

Он кстати около 20 кг весит.


Сомнительно это, обычный - полтора весит, двуручники от трёх до пяти.






Аватар пользователя Villy
Villy(5 лет 3 месяца)(21:58:36 / 12-07-2013)

почитал комменты. мда, все так детально и осведомленно обсуждают нашу изТОРЫю, как будто сами присутствовали при обсуждаемых событиях. при этом никто не учитывает, что ее писали всякие Шлецеры, Мейеры а теперь Марки Крамаровские...

кто-нибудь в курсе версий, что не было никакого монголо-татарского ига, что собственно подтверждается полным отсутствием каких-либо письменный ордынских документов? что существуют карты Тартарии (как ее называли европейсы), которая занимала чуть ли не весь материк и была на самом деле Россией?

я извиняюсь, но давно копаю альтернативную историю и доверие к официальной на сегодняшний день основательно утратил. к сожалению, обсуждать подробно вопрос не могу, живу на даче и доступ к интернету имею только при посещении города 1-2 раза в неделю.

в следующий раз почитаю, как меня тут пинают :))))))

 

 

Аватар пользователя Маздайщик

Уже второй раз читаю про то, что царство Симеона Бекбулатовича имело целью легализацию власти Москвы в глазах новоприсоединённых ханств. Первый раз читал в этой книжке, рекомендую — с небополитическими построениями можно не соглашаться, но увлекательное изложение истории некоторых цивилизаций (глобальных проектов) стоит прочтения.

Иван IV законно отрекается от власти в пользу крещёного Симеона Бекбулатовича — власть легитимна с точки зрения православной Руси. С точки зрения Казанского и Астраханского ханств — царь — потомок чингизидов, т.е. власть Москвы тоже легитимна.

Затем через несколько месяцев Симеон Бекбулатович точно также законно передаёт власть Ивану IV. Поскольку царствование Симеона легитимно как с точки зрения православной Руси, так и ханств, Иван IV становится легитимным правителем уже на всей территории и получает среди татар прозвище Белый царь.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(20:42:45 / 19-07-2013)

Блиин... когда-же Вы успокоетесь?

Мамай был - славянином, а не тюрком! Был нехреновый междусобойчик между князьями - вот и результат!

Смотрите фильм:

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...