Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

В блог. Вопрос к способным держать себя в руках: Почему экономика должна постоянно расти? И есть ли некий философско/технический предел этого роста?

Аватар пользователя Старичок

Энштейн говорил: то, что вы не можете объяснить своей бабушке - вы сами не понимаете. Супруга задала мне вопрос про рост экономики и я не смог объяснить. Мычал про перекридитованность и рефинансирование долговых обязательств, пытался представить экономику некоей страны как "чёрный ящик" и сделать вывод по входным/выходным параметрам(а их оказалось слишком много), но сам чувствую - тему не рублю. Т.О. - я не понимаю, почему экономика должна постоянно расти, что в этом хорошего и когда (и чем)это закончится. Если у уважаемых читателей/писателей АШ есть пара свободных минут, был бы очень благодарен. Только без заумностей, пожалуйста - просто и доходчиво(только без мордобоя). Заранее благодарен.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 11 месяцев)(14:56:59 / 29-08-2015)

Если долгосрочно не трудиться, но за это время уметь долгосрочно получать деньги и соответствующие ресурсы - то это не влазит в эволюционно обусловленные обязательства перед обществом. Бабушка согласна?

Аватар пользователя Старичок

Бабушка в шоке. Желательно раскрыть термины.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 11 месяцев)(15:10:46 / 29-08-2015)

Вопрос в том, что рост затрат на рост квалификации, например, с алгебраической точки зрения должен быть монотонным. Например, при зарплате инженера в 50 тыров зарплата доцента в 20 тыров становится несоизмеримой с деградацией населения категории "доцент". Ну а зарплата торговца в районе 100 тыров ставит все акценты и над "инженером".

Вопросы перекредитованности при таком подходе - лишь второй план. Первый план (от которого пытаются отвлечь внимание вторым) - отказ как от плана, так и от других средств обеспечения долгосрочного взаимодействия между людьми. Средства вроде есть, а временная граница (связанная с областью их применимости) сжимается до года, где никакую науку уже развивать не приходится.

Древние называли подобные явления соревнованием между Маммоной и Богом.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 10 месяцев)(15:33:08 / 29-08-2015)

Вы так говорите, словно пресловутый Сечин со своими 50 млн - аватара Кришны, Арджуны, Яхве и Зевса. Облекшийся прахом Велес, бог мудрости. Недостижимый для ничтожного быдла светоч вселенской гениальности и величия компетентности.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 11 месяцев)(15:41:52 / 29-08-2015)

Я тупо говорю, что в рамках подобной сегодняшней системы существует отрицательный градиент зарплаты по квалификации, относящейся к области генерирования новых знаний о системе, который ограничивает, а потом и сжимает рынок.

ЗЫ Компетентность, гениальность и вселенскую мудрость оставьте себе, разрешаю.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 10 месяцев)(15:55:59 / 29-08-2015)

Десять раз перечитал в попытке понять...

отрицательный градиент зарплаты по квалификации

Теперь у вас Сечин стал пускающим слюни имбецилом

В общем, в ответ могу лишь повторить: Бабушка в шоке. Желательно раскрыть термины.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 11 месяцев)(16:05:25 / 29-08-2015)

Про квалификацию Сечина че-нибудь скиньте)))

ЗЫ Ну и в одномерном случае градиент примерно соответствует первой производной. Которая подробно в мое время рассматривалась в учебниках 10-11х классов общеобразовательной школы. Привет Ливанову, что ли?)))

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 10 месяцев)(16:16:11 / 29-08-2015)

То, что он имеет такую зарплату - в этом его подтверждение компетенции.

Про Зы: ну, скорость. И что? Математические абстракции совершенно не обязаны иметь прямые соответствия с реальностью)) Посмотрите определение аналогии и опасность применения прямых аналогий.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя pikeblues
pikeblues(3 года 1 месяц)(16:40:55 / 29-08-2015)

Туше!

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(22:45:37 / 29-08-2015)

:) :) +++

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(4 года 7 месяцев)(15:15:34 / 29-08-2015)

В экономике полно положительных обратных связей - больше покупают- больше производят и продают - больше платят зарплату. Пока эта формула верна -всё в порядке.

Но нарушь хоть один элемент (перестали покупать ибо некуда, зажали зарплату и закредитован уже по самое не балуйся, нет прир. ресурсов на увеличение производства) и рост резко сменяется спадом. 

 

График пилообразен - процессы очень похожи на электронику, пример: http://zpostbox.ru/sawtooth_wave_generator.html

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(15:44:53 / 29-08-2015)

Пилообразен он потому, что охлос режут на мясо, потом оставшихся отпускают жирку нагулять-размножиться, потом снова режут. Не живите в иллюзиях "невидимой руки рынка". :)

Это электроника отражает процессы, происходящие у нас в головах, а не наоборот. :)

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(4 года 7 месяцев)(16:05:19 / 29-08-2015)

 "Не живите в иллюзиях" - это вы лихо мне посоветовали. Равнозначно "поравалить"  

Кого- я уже выбрал, но вот хрен у меня получится.

 

А вас отдако плющит и клинит.  Экономика и рынок всего лишь инструмет, как и кухонный нож.

Инструмент сейчас в кровавых руках, согласен, только не обвиняйте кухонный нож в массовых убийствах и сами соблюдайте технику безопасности при обращении с опасными предметами.

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(16:38:24 / 29-08-2015)

Поток сознания.

А вас отдако плющит и клинит

И всё? :) А экономический дипломчик, хотя бы, у Вас есть?

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(4 года 7 месяцев)(17:29:19 / 29-08-2015)

Докажите что мои слова всего лишь бред: докажите, что экономика и рынок ни при каких условиях не могут быть инструментом для достижения чьих либо целей.

А так я опять со всей ответственностью могу заявить, что вас  клинит и плющит и на конструктивный диалог вы не способны.

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(18:51:46 / 29-08-2015)

И всё? :) А экономический дипломчик, хотя бы, у Вас есть?

Аватар пользователя iUser
iUser(4 года 1 месяц)(21:03:56 / 29-08-2015)

типа "купи слона, да?" - ничо так аргументация, высокоинтеллектуальненько для песочницы...

 

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(23:01:55 / 29-08-2015)

Не "купи слона", а покажи, на основании чего можешь делать выводы.

Если переведенные гуглом бульварные обучалки для лохов куда отнести денежку - то это одно.

А если, ну к примеру, не индексируемая (по большей части) гуглояхобингом библиотечка конгресса в оригинале, - то это другое. Я, собсно, вопрос задал. Мальчик молча слился, т.к. таких ответов у него нет.

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(4 года 7 месяцев)(02:37:24 / 30-08-2015)

 Я ответил вам ниже.

А вы на мой вопрос дадите ответ, или просто гордо заявите о своём высшем экономическом образовании?

"Если переведенные гуглом бульварные обучалки для лохов куда отнести денежку - то это одно." 

Да, да я в обязательном порядке изучил все книги цикла "Как разбогатеть за три дня" и "Как правильно солить деньги".

 

  В вашей особе и манере поведения я явственно вижу пример "специалистов" сливших СССР и таких кто довёл экономику капстран до такого.

Накидали в комментах кучку "умных слов", но смеете утверждать, что инфляция это исключительно грабительский инструмент- грошь цена вам как экономисту, вы в этой  науке полный ноль а дипломом(если он у вас есть)  советую подтереться и спустить, ибо не дай бог занять вам ответственный пост.

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(09:13:27 / 30-08-2015)

Себя спусти, пионэр. :)

Аватар пользователя Bruno
Bruno(3 года 1 месяц)(20:35:24 / 29-08-2015)

Пилообразность, скорее, следствие неупорядоченных действий толпы. Т.е. возникает временный спрос на что-то или на кого-то, например, на специальность экономиста, и огромная толпа устремляется учится на экономистов, в итоге - куча экономистов без работы, а нормального токаря днём с огнём не найти, и все дела пошли хуже, чем могли бы быть. Чем больше пустых страстей, тем больше хаотичность в предпочтительностях толпы, тем "жёстче" пила.

Тем не менее, несущая ось пилообразности всё-таки тянулась в мире куда-то вверх до недавних пор, что, конечно, не гарантирует продолжения данной тенденции.

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(23:05:46 / 29-08-2015)

Ну что за люди! :)

Абсолютно различаемые факты управления процессом на лице, но промытые "невидимой рукой рынка" мозги это признать не в состоянии! Кошмар какой-та!

Аватар пользователя Bruno
Bruno(3 года 1 месяц)(05:21:47 / 30-08-2015)

Свято место пусто не бывает. Чем больше людей отказываются признавать возможность своего, пусть небольшого в отдельности, влияния на ситуацию, тем сильнее они управляемы в совокупности.  Но это уже не сугубо экономический вопрос.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(4 года 2 месяца)(18:20:11 / 29-08-2015)

Скорее колоколообразен. Это происходит потому, что по прохождению оптимума, насинает всё больше сказываться влияние чего-то нового, возникшего благодаря старому. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(3 года 1 месяц)(20:41:43 / 29-08-2015)

Колоколообразность соответсвует процессам, в которых больше естественности и меньше искусственности, или больше биологии и меньше оторванной от жизни психологии. Но современные глобалистские тенденции в купе с информационными технологиями всё больше стараются перевести экономические процессы к крутым экспонентам.

Аватар пользователя Старичок

Колоколообразность говорит о выходе импульса зампределы б.м. линейной части характеристики нелинейного элемента схемы. На участок, где действие неких побочных свойств элемента становится соизмеримо с практически нужными.

Аватар пользователя batosha
batosha(4 года 9 месяцев)(21:28:00 / 29-08-2015)

Тоже думал много об этом, в результате(пока) пришёл к следующим выводам.

Для того чтобы понять для чего нужен рост, нужно понять для чего капиталист делает инвестиции(почему именно инвестиции, объясню дальше в ходе рассмотрения прибыли)

    Просто чаще всего когда говорят об инвестициях, то говорят что капиталист делает это "ради прибыли". Википедия говорит нам о том же.

Хотя, как мне кажется, правильнее было бы говорить "ради РОСТА прибыли".

Именно роста, как положительного значения производной прибыли по времени. Ну или второй производной от денег по времени. Ибо прибыль как таковая у него уже есть в силу владения капиталом и остаётся вопрос о том как распределить ту самую величину суммы "фонда потребления" и "фонда накопления", если говорить в терминах экономики, построеннной по социалистическим принципам. Этот самый "фонд накопления" в режиме расширенного воспроизводства капитала(а насколько я понимаю весь мировой капитализм развивается именно в этом режиме) и идёт в качестве инвестиций, но ТОЛЬКО ради РОСТА прибыли, а не ради её сохранения и поддержания на текующем уровне.

Разница принципиальная, ибо она, в моём понимании, и даёт ответ на то почему происходят кризисы:

    1. Развиваясь до некоего естественного предела, который обусловлен численностью населения данного рынка, природными ресурсами, климатом, географическим расположением и т.д., наступает момент, когда все области сфер деятельности поделены между группами капитала. Дальнейшие инвестиции могут привести к РОСТУ прибыли могут только через поедание одного капитала другим.

Наверное возможен вариант когда меняется технологический уклад и усложняется внутрення структура экономики, приводя к росту кол-ва выпускаемой продукции, сл-но к росту денежной массы, что позволяет делать инвестиции, рассчитанные на увеличение РОСТА прибыли.

Если всё написанное в этом пункте относить к рынкам древности, то со сменой технологического уклада можно пока повременить и перейти к п.2

    2. Инвестиции идут на войну и как следствие захват внешних рынков. Дележка рынка побеждёного через "мирный" механизм в виде траты части прибыли(фонда накопления) в виде инвестиций даёт отсрочку до следующей войны.

    3. Проходя череду 1 и 2 приходим к моменту когда есть единый мировой капиталистический рынок, который так или иначе поделен между мировыми транснациональными корпорациями, стоящими над ними структурами и конечными бенефициарами.

    В этот момент выходов немного:

    а) Если не происходит смены технологического уклада, позволящего высвободить большое кол-во рабочик рук, труд которых будет направлен на увеличение кол-ва материальных благ, то остановится рост денежной массы, что приведёт к тому, что инвестиции совокупного мирового капиталиста не приведут к РОСТУ прибыли, так как платежеспособный спрос совокупного потребителя не изменится.

    Представляется эта система как система двух бассейнов, где совокупный капитал есть насос, перекачивающий платёжеспособный спрос от СП к СК

    Совокупный потребитель есть такой же насос, но менее "мощный"

    (То как это можно себе представить после прочтения 21 и 22 главы второго тома Капитала)

______________

|                        |

| Совокупный     |

| капиталист      |

|_____________|

^                       |

|                        |

|_____________V

|                       |

| Совокупный    |

| потребитель    |

|_____________|

Работает эта система только до тех пор, пока есть рост воды(денежной массы). После остановки - кризис.

Без роста денежной массы, который в естественном режиме сопровождается приростом благ, остаётся наращивание долга - как государственного, так и частного. Что мы и видим в последнии десятелетия после отвязки мировой валюты от золота. К чему это может привести и может ли существовать вечно пока не ясно. Но скорее нет, чем да.

    б) Технологический рывок. Желательно чтобы он не был завязан на высоком потреблении природных ресурсов. IT-индустрия в принципе под этот критерий подходит, в то время как различные электромобили и передвижения по воздуху - нет.

    в) Ну и собственно последний, старый как сам мир, вариант - война. К сожалению, без смены парадигмы, самый вероятный.

Считаю что это всё хорошо укладывается в принцип

"3. Стремление к увеличению свободы/могущества – есть основная движущая сила развития человечества." (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/970863.html), который считаю верным на 100%

Но. Так как сам ни разу не экономист, то с благодарностью принял бы ссылки на материал, раскрывающий суть этого вопроса, дабы прояснить это для себя раз и навсегда.

Аватар пользователя Старичок

Очень простая картинка: царь-батюшка напечатал 1000 рублей и дал их своему Центральному банкиру. Тот дал эти 1000р под 10% годовых различным нецентральным банкирам, которые дали их гражданам на покупку лесопилок под 20% годовых. ВопросЫ: 1.)где возьмут граждане деньги на уплату процентов? 2.) на сколько "вырастет экономика" Царства через год? 3.) какой физический смысл во всех этих движениях?

Второй сюжет: Работал мужик в артели месяц и заплатили ему 100 рублей. 70 рублей он потратил на жизнь, а 30р. отложил в банку. Вопрос: 1.)выросла или уменьшилась экономика страны? 2.)Что делать Царю-батюшке с потерянными для экономики царства 30Р/мес?

И главный вопрос: не похоже ли это всё на лохотрон?

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(22:30:03 / 29-08-2015)

Не похоже - это он и есть. :)

И вся, абсолютно вся, мировая экономика на настоящий момент таковым и является.

Наше государство из этого порочного круга, похоже, свалить собирается, да китаесы, имеющие бездонную бочку биороботов, таковой, не иллюзорный, шанец имеют. За что и будем поиметь ;) претендентов на истину в последней инстанции в ближайшем будущем.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(3 года 2 месяца)(03:59:45 / 30-08-2015)

Китаесы, похоже, собираются повторить подвиг США, сделав свой юань резервным на смену доллару. С некоторыми, на их взгляд, страховочными попарвками.

Наше государство из этого порочного круга сваливать не собирается по той причине, что элитка (того же сорта) не согласна перейти к альтерантивной концепции - отрицание прибыли. Были на побегушках у США, будем теперь у Китая - нашим разницы нет

 

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(16:43:33 / 30-08-2015)

Не согласен. Причина - сейчас "элитки" сидят не совсем наши. Щас этим насуют тараканов под подушку, а потом начнут уже действительно реформы. Пока мы в наглосаксонской логиге рулим, развязки не было, управление у них нами не отобрано. Чёткий курс на изгнание виден, знач скоро будет.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 4 месяца)(20:43:45 / 01-09-2015)

Извиняюсь, не согласен.

Спросите почему- потому что реформами сверху тут делу не поможешь.

Чтобы соскочить с ситемы, нужна кк минимум движущая сила и соответсвующая идеология.

Ни того ни другого в России нет.

Да, Темнейший борется за суверинитет России да, Темнейший борется за достойное место Росссии в планетарном раскладе сил, но все эти движения происходят в рамках той концепции, которая царствует на планете уж 2000 лет.

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(12:39:00 / 09-09-2015)

Не согласен.

"Той концепции" - жизни за чужой счёт - у нас не было. У нас своя. И теперь мы получили шанс её таки воплотить.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 4 месяца)(00:30:56 / 10-09-2015)

Не выдумывайте. Никакой "своей" концепции у нас нет. Наоборот, кинулись назад, в 19 век, - капитализм строить, в  от время когда все от него уже отказываются.

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 7 месяцев)(11:37:46 / 11-09-2015)

Не строим мы капитализм.

Нам его попытались построить извне. Так сказать, заточить нас под свою форму, для удобства управления.

Либо Вы опаздываете за событиями, либо сознательно тормозите осознание остальными.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(3 года 2 месяца)(14:41:01 / 11-09-2015)

да ладна...

нас обували как лохов, а мы при этом стояли в стороне и не участвовали?:))))

Напомните мне  - сколько было протестов против ваучеризации, и сколько из них подавлены танками?
 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 4 месяца)(20:34:52 / 01-09-2015)

Поддерживаю по всем пунктам

Аватар пользователя Кнопкодав
Кнопкодав(3 года 8 месяцев)(14:57:36 / 29-08-2015)

Хм. теоретически с увеличением населения увеличивается число потребителей. Рост потребления дает рост экономики

Аватар пользователя Старичок

А перепроизводство?

Аватар пользователя Кнопкодав
Кнопкодав(3 года 8 месяцев)(15:23:20 / 29-08-2015)

Если рост экономики отстает от роста численности портребителей, перепроизводства не возникнет.  Даже не считая изнашиваемости ранее произведенной продукции

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 11 месяцев)(16:42:30 / 29-08-2015)

"Перепроизводство",есть ни что иное ,как отсутствие платёжеспособного спроса за "пределами" субъекта перепроизводства.Однако,мир един и мировая капиталистическая система, тоже ,по сути,- едина,одинока и "нет у неё товарищей" и соседей с ПС,ну,чтоб пограбить.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 12 месяцев)(18:08:23 / 30-08-2015)

Хоть и не еврей, но отвечу вопросом на вопрос - а где вы видели перепроизводство? 

Ведь в мире (во всем) если у вас есть крыша над головой, есть еда и есть что одеть, то вы относитесь к 25% "богатых" людей мира. Остальные 75% не имеют чего-либо из перечисленного, либо всего сразу.

Многие постоянно забывают, что кризисы перепроизводства возникают в результате отсутствия платежеспособного спроса. Иными словами - потребитель просто нищий, а не потомуу, что товара хватает на всех (и даже с избытком исходя только из термина перепроизводство).

Ну это лирическое отступление или ремарка. А по существу вопроса...

Вам уже отметили, что если население растет, то чтобы остаться на том же уровне жизни, экономика должна расти.

Второе, что уже здесь на АШ перетерли до дыр. Энергорессурсы (и не только энергорессурсы, а и просто сырье, ископаемые т.д) с каждым годом нам достаются все труднее и трбуют больше энергозатрат. Поэтому если не будет роста, то в итоге придет северный пушной зверек.

А если при всем этом мы хотим, чтобы уровень жизни каждого рос (быстрее или медленнее не важно}, и с учетом перечисленного выше, мы должны очень и очень сильно упираться рогом.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(3 года 3 месяца)(20:41:25 / 29-08-2015)

Тысячи лет до 16 века человечество жило без значительного роста экономики. Все общественные институты были направлены на поддержание стабильности, а не на обеспечение роста. Экономика росла пропорционально росту населения, то есть на доли процента в год.

Но в 16 веке христианство сняло запрет на ссудный процент, и ростовщики вышли из тени. Основой экономики стал кредит. Но чтобы отдать взятые в кредит деньги, ты вынужден зарабатывать завтра больше, чем сегодня. Когда кредитуются единичные предприниматели, это их проблема. Но когда в кредит живет вся экономика, она обязана постоянно расти, чтобы обеспечить возврат кредитов. То есть необходимость роста экономики обусловлена тем, что основой экономики является кредит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(15:02:13 / 29-08-2015)

Философия :-)

Имхо, во вселенной нет постоянных процессов в принципе.

Есть либо развитие процесса, либо угасание и гибель.

Наш путь был выбран с приручения огня.

Надеюсь ему еще рано угасать.

Аватар пользователя Старичок

Что-то подобное в итоге я супруге и сообщил. В стиле бороздящих просторы космических кораблей. В итоге именован бакланом и потерял немалую часть авторитета :)

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(5 лет 2 месяца)(15:17:47 / 29-08-2015)

Спроси тогда у бабушки, почему она хочет, чтобы у тебя зарплата/пенсия была побольше, квартира попросторней, да дети внуков понарожали.

Вся наша жизнь - это экспансия. На бытовом уровне она заключается в росте благосостояния отдельной семьи, и увеличении количества её членов. Если семья не увеличивается - она вымирает.

На глобальном уровне - всё тоже самое. Человечество растёт численно, соответственно, должна расти и экономика, чтобы удовлетворять потребности населения.

А вот каким образом в обществе распределяются эти доходы -  это уже иной вопрос.

Аватар пользователя Тракторист

Как и старичек всегда задумывался над этим ворросом, ваш ответ для меня расставил все на свои места.

Аватар пользователя VRG
VRG(3 года 7 месяцев)(15:39:31 / 29-08-2015)

На глобальном уровне - всё тоже самое. Человечество растёт численно, соответственно, должна расти и экономика, чтобы удовлетворять потребности населения.

Разумно. Но есть такая фишка, что чем меньше индустриализовано общество, тем больше размножается, тем больше детей. С приходом индустриализации прирост спадает, а в самых индустриализованных обществах прирост отрицателен.

Итого, экономика удовлетворяет потребности населения путем его редуцирования. Нет?

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(5 лет 2 месяца)(21:21:53 / 29-08-2015)

Общество в целом, как и любой физический организм в частности, проходит через стадии роста, процветания, и упадка. Потому и вот.

Аватар пользователя enigma
enigma(3 года 7 месяцев)(18:01:21 / 29-08-2015)

Ну, вот же - коротко и ясно. Спасибо.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...