Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Возникновение человека

Аватар пользователя bom100

Человек, как любое биологическое существо, прошел длительный путь своей эволюции. В принципе, этот путь можно начинать отсчитывать с докембрийских времен, буквально начиная с бактерий, с РНК-вого мира. Обычно эволюционный путь человека начинают отсчитывать либо с появления приматов, либо с начала появления прямохождения.

1

Масса признаков, которые многим людям кажутся сугубо человеческими, относят человека, на самом деле, в далекое-далекое прошлое. Например, икота, зевота – это наследие чуть ли не рыб. Соответственно, если приблизиться к современности, то основные этапы эволюции приматов заключаются в том, что 65 миллионов лет назад появился отряд приматов (как и большинство отрядов других млекопитающих), в последующем было несколько ступеней радиации (увеличения разнообразия), и порядка 25-26 миллионов лет назад появились человекообразные обезьяны. Они довольно сильно отличались от современных. Это весьма существенно, поскольку часто люди считают, что существует человек и некая абстрактная обезьяна. На самом деле, обезьяны крайне разнообразны. И эти древнейшие человекообразные по многим признакам были похожи на современного человека больше, чем современные шимпанзе похожи на этих самых древних обезьян. Другими словами, человек в своем строении сохранил массу очень примитивных особенностей.

2

Те человекообразные обезьяны, которые возникли первыми, назывались проконсулами. Они благополучно жили в тропических лесах Африки, но около 12-10 миллионов лет назад начались существенные изменения климата. Он стал холоднее и заметно суше, и большие дождевые тропические леса, которые покрывали почти всю Африку, кроме самого севера и самого юга, стали постепенно исчезать. И у обезьян, которые жили в этих лесах, было три варианта дальнейшей судьбы: либо вымирание – большинство видов человекообразных обезьян ему последовало, и от них остались одни кости, либо жизнь в тех лесах, которые еще сохранялись в Африке. Дождевые тропические леса есть в Центральной и Западной Африке. Сейчас там живут гориллы и два вида шимпанзе: обыкновенный шимпанзе и бонобо (карликовый шимпанзе). Интересно отметить, что гориллы и шимпанзе тоже эволюционировали. Они не полностью повторяют строение тех приматов, которые жили 10-15 миллионов лет назад, и они изменились по некоторым параметрам сильнее, чем мы в сравнении, скажем, с проконсулами, которые жили 20 миллионов лет назад. Но человекообразные обезьяны тропических дождевых лесов – это в своем роде пик эволюции, поскольку как они жили, так они там и остались. Третий вариант – это выход в саванны, образовавшиеся на месте дождевых тропических лесов. Причин перехода в саванны было достаточно много. Но по совокупности признаков так получилось, что выгоднее оказалось ходить на двух ногах по саванне, потому что в саванне тело и голова меньше перегреваются, лучше смотреть поверх травы, легче носить детенышей, добычу. И, соответственно, те человекообразные обезьяны, которые вышли в саванну и стали двуногими, называются «австралопитеками».

3

Австралопитеки в прямоходящем варианте известны со времени примерно 7 миллионов лет назад. Древнейший двуногий примат – это сахелантроп, найден в Северной Африке, в республике Чад. Группа австралопитеков со времени от 7 до 4 миллионов лет называется «ранние австралопитеки». Они были по всем признакам теми же самыми обезьянами, но только с маленькими клыками (не особо выступающими) и с более-менее вертикальным положением тела (они не были все же полностью прямоходящими). Они с тем же успехом могли лазить по деревьям, по-прежнему, как их предки; могли иногда бегать и на четвереньках. Самая замечательная находка, сделанная в 1994 году, и гораздо позже (через 15 лет) описанная полноценно, это скелет ардипитека. Практически целый скелет, по которому видна масса особенностей этих ранних австралопитеков.

Ко времени около 4 миллионов лет назад эти австралопитеки доэволюционировали до стадии грацильных австралопитеков. Это были существа от метра до полутора метров ростом. В их строении было замечательное сочетание: ниже головы они были почти уже люди (хотя еще с обезьяньими чертами), а вот голова была еще по сути обезьянья. Ну и самое главное – у них был еще обезьяний объем мозга. Те же 400-500 грамм, так же как у шимпанзе и горилл. Эти существа еще орудия труда не изготовляли. Однако, поскольку они были уже полноценно прямоходящие (наследие четвероногих уже у них выветрилось), то руки у них были свободны и они ими что-то делали. Что конкретно они делали – науке еще пока неизвестно, но поскольку и современные шимпанзе изготавливают орудия труда и используют его, то видимо на том же уровне были грацильные австралопитеки. Они известны по Северной Африке немного и очень много находок в Восточной и Южной Африке.

4

Порядка 2,5 миллионов лет назад произошло новое изменение климата в том же направлении: климат стал еще суше, еще холоднее. Хотя заморозков не было, но стало холоднее. Появились еще более открытые пространства. И вот эти грацильные австралопитеки дали две основные линии: массивные австралопитеки (тупиковая линия) и так называемые «ранние Homo», часть из которых стала нами. Массивные австралопитеки хотя и не являются нашими предками, но интересны, поскольку это такой альтернативный путь развития – специализация питания грубой растительной пищей. У них были огромные тяжелые челюсти, массивные жевательные мышцы, огромные зубы. Но около миллиона лет назад они благополучно вымерли. Соответственно, вторая группа – так называемые «ранние Homo». Чаще и шире они известны как «Homo habilis» – «человек умелый». Ну и как вариант – Homo rudolfensis – человек рудольфский. Различие между этими терминами не особо важно. Они мало отличались чисто морфологически по строению от грацильных австралопитеков, но замечательно, что с них начался бурный рост головного мозга. Они начали первые изготавливать орудия труда и 2,7 миллионов лет назад появляются первые каменные орудия труда. Ко времени 1,8 миллиона лет назад у них начался очень бурный рост головного мозга и кисть стала приспособленной к изготовлению каменных орудий.

5

Отсюда начинается совсем уже магистральная линия в сторону нас, поскольку с датировками примерно 1,5 миллиона лет есть следы использования огня (правда не все археологи признают их за достоверные) и даже чуть древнее (1,75 миллиона лет назад) древнейшие следы жилища в Танзании. Около 1,8 миллиона лет назад люди покинули пределы Африки. Это была уже так называемая стадия «Homo ergaster» – «человек работающий». В последующем люди расселялись по тропической зоне – это Homo ereсtus («человек прямоходящий», хотя прямохождение возникло за много миллионов лет до этого, путающее многих название появилось в силу порядка открытия древних гоминид). И они явились носителями новой культуры – так называемой ашельской индустрии, более продвинутой. Порядка 400 тысяч лет назад появился новый вид – Homo heidelbergensis – «человек гейдельбергский». Он отличался тем, что заселил уже умеренные области, то есть области с умеренным климатом, и его размер мозга был уже примерно как у нас.

Со времени 130-150 тысяч лет назад до времени 40 тысяч лет назад – это время так называемых палеоантропов, из которых самые известные – неандертальцы, жившие в Европе и западной Азии. Их много найдено, они лучше известны. Но магистральная линия, которая к нам ведет, развивалась в Африке. И в интервале времени от 200 тысяч лет до 40 тысяч лет назад в Африке на основе поздних гейдельбергенсисов и палеоантропов сложился вид Homo sapiens, который ко времени от 80 до 50 тысяч лет назад (пока точная датировка остается неизвестной) вышел в очередной раз за пределы Африки и заселил уже практически окончательно всю планету. И ко времени около 40 тысяч лет назад мы практически везде (кроме Америки и Полинезии) находим уже полностью современного человека.

6

В настоящее время самая актуальная область антропологии – это поиск связей предков современного человека с какими-то другими древними людьми, которые существовали параллельно с нашими предками на планете. Известно, что наши предки возникли в Африке, а, скажем, в Европе в то же самое время жили неандертальцы. А в Азии жили какие-то свои группы палеоантропов, которые какого-то единого названия до сих пор почему-то не имеют, но в последнее время распространился термин «денисовцы», по одной из находок на Алтае. И в настоящее время актуальнейший вопрос: насколько наши предки смешивались или не смешивались, в каких процентах они смешивались с этими неандертальцами, «денисовцами»? В Африке есть подозрение, что жили какие-то странные гоминиды, какие-то ещё древние люди и тоже давали примесь к нам. И насколько это влияние было большим, и что оно нам дало? Пути нашей эволюции и эволюции неандертальской, «денисовской» были заметно разные. Например, у одних преимущественно рос головной мозг, у других что-то другое. И популяции, обмениваясь генами, вступая в браки и давая метисов, взаимно обогащались. И, более того, в современном населении процент примеси везде не одинаков. В Африке есть примесь каких-то своих африканских форм, по всему миру есть неандертальская примесь. В Меланезии, Океании, Австралии есть примесь «денисовцев». И вот это сейчас самый актуальный пик антропологии: разбирательства, кто с кем перемешивался и насколько это было значимо.

7

В настоящее время эволюция человека известна достаточно полно. На самом деле, в последние годы (с 90-х годов XX-го века и дальше) антропогенез известен уже практически детально. Находки последних десятилетий XX века и первых десятилетий XXI уже не дополняют картину чем-то сверхновым, а заполняют только промежутки между промежутками. И замечательно, что в последнее время антропогенез дополнился новейшими разработками, технологиями, исследованиями генетики, выявлением деталей питания древних людей. И приятно, что мозаика наших знаний о древнем человечестве становится все более и более полной.

http://postnauka.ru/faq/13236

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

тут же была статья про то, что доказали уже, что люди произошли не из одной точки на карте

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:44:24 / 08-07-2013)

Это очень спорно - один и тот же вид не может появляться одновременно (или даже не очень одновременно) в разных (географически дифференцированных) популяциях, разделённых эволюционными условиями...

С большей вероятностью, это были-бы разные виды и не смогли-бы они скрещиваться...

А предположить, что случайные, не детерминированные, берущие свои начала в квантовых явлениях - процессы эволюции повторили свой путь в разных местах, многократно, приводя именно к одному созданию - к человеку - то это я даже и не знаю, как называется... Это уже слишком круто... это прямо Бог - наяву...

Короче, такое предположение - требует хорошей проработки научной, поиска идей и доказательств.

Пока, как научную теорию - я бы это всерьёз не воспринимал бы.

Если наука такое и докажет (что не исключено), то нет сомнений, всё будет сильно сложнее (впрочем, как и всегда бывает с наукой), чем вот в той статье, что вы упомянули...

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(20:11:54 / 08-07-2013)

А предположить, что случайные, не детерминированные, берущие свои начала в квантовых явлениях - процессы эволюции повторили свой путь в разных местах, многократно, приводя именно к одному созданию...

А в одном месте - нормально?

Как гипотеза (не теория) эволюции сочетается с началами термодинамики? Они-то существуют "официально".

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(20:24:30 / 08-07-2013)

Эволюция - не гипотеза и не теория, практические результаты вы вполне можете кушать, ездить на них и даже гладить за ухом. И где вы хотите разглядеть противоречия с началами термодинамики?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:25:55 / 09-07-2013)

А в одном месте - появляется одно! яйцо... и даёт много потомства, ибо "уважаемо в обществе" и всячески эволюционно приспособлено...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:05:06 / 08-07-2013)

Не, ты всё перевгал. Грубо говоря, мы, цивилизованные гейропейцы, - полукровки. В нас течёт кровь неандертальцев и сапиенсов, так что никакого б-га и квантовой механики тут нет. А так да, на самом деле всё сложнее.

Аватар пользователя Производственник

С большей вероятностью,

и что? Совершенно невероятно чтоли? Или не верится?

Короче, такое предположение - требует хорошей проработки научной, поиска идей и доказательств.

всему требуются доказательства, но в какой то момент может появится такой факт, что опровергнет все предыдущие доказательства.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(07:42:52 / 09-07-2013)

А вы ту статью читали? Там говорилось о разветвлении развития на разных временных промежутках (емнип, в среднем 500 тыс. лет назад) от протоукров общего предка, а вовсе не об однотипном молекулярном строительстве в разных точках планеты на протяжении 4 миллиардов лет. Хотя, даже в этом ничего удивительного быть не может - планета общая, атмосфера и гидросфера более мнее однородная, с какого бы перепугу в одной точке появились бы биота, а в другой существа на кремниевой основе?! Ну а дальше больше, если также начать колупать логику развития биоты. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:27:17 / 09-07-2013)

А что такое разветвление? Это разные виды, или как?

Если это всё в одном виде, то такое "разветвление" и нынче происходит, и чисто окружающей средой определяется...

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(19:35:42 / 08-07-2013)

1. http://antropogenez.ru/

2. 

3. и эта мне нравится картинка)))

человек умелый

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(20:05:30 / 08-07-2013)

Пожалуй вместо статейки для школьников можно было вставить эту схемку.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(20:09:49 / 08-07-2013)

Бум, чо за припадок просветительства? Открыл для себя новый сайт? 

Подобные лекции в средней школи должны пользоваться успехом! Во всяком случая я за партой очень любил подобные лекции, тем более когда они были вместо обычных уроков.

А тут аудитория, скорее всего, уже с высшим образованием...

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(20:46:45 / 08-07-2013)

Уж лучше это, чем очередное мракобесие)

Аватар пользователя comp
comp(4 года 9 месяцев)(21:17:30 / 08-07-2013)

+++

К тому же мне лично интересно, несмотря даже на высшее образование.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(20:27:26 / 08-07-2013)

В настоящее время эволюция человека известна достаточно полно. На самом деле, в последние годы (с 90-х годов XX-го века и дальше) антропогенез известен уже практически детально.

Всё это общие слова. Центральный пункт антропогенеза это не объём мозга, не прямохождение, даже не овладение огнём и умение изготавливать орудия, всё это, как говорится, необходимо но недостаточно.

Главный, завершающий штрих, отделяющий человека от двуногого умельца-орудийника, сидящего у костра, это присутствие второй сигнальной системы, проще говоря - речи и наличие соответствующих структур в головном мозгу.

Но весь фокус-то в том, что подобные новообразования в мозгу не могут быть продуктом естественного отбора! Только искусственного. Но эта тема современными антропологами тщательно избегается.

Единственный, кто посмел к ней прикоснуться всерьёз - Борис Фёдорович Поршнев  советский историк и социолог. Доктор исторических и философских наук.

Главная книга его жизни - «О начале человеческой истории», стала в то же время причиной тяжелого прессинга со стороны официоза, ускорившего его кончину.

Основные идеи Б.Ф. Поршнева

1. Существует принципиальный разрыв между человеком и всеми другими животными.

2. Антропогенез – не восходящий процесс постепенного очеловечивания обезьяноподобных предков, а крутой вираж над пропастью, в ходе которого в природе появилось, а затем исчезло Нечто, принципиально отличное и от обезьян, и от людей.

3. «Пережитки прошлого» в поведении человека связаны не столько с «обезьяньим» наследством, сколько с тем, что возникло в процессе антропогенеза.

4. Мышление человека – это не развитие способов обработки информации, существующих у других животных, а принципиальное новообразование.

5. Мышление человека первично коллективно и изначально осуществлялось сетью мозгов, связанных речевыми сигналами. Лишь по мере развития общества формируется индивидуальное мышление.

6. Труд человека принципиально отличается от труда пчелы и бобра тем, что человек сначала думает, а затем делает. Этот труд свойствен только Homo sapiens. Труд питекантропов и неандертальцев был подобен труду бобра, а не Человека разумного.

7. Человек – это не биосоциальное, а полностью социальное существо.

Идеи Б.Поршнева получили дальнейшее развитие в книгах Б.Диденко - Цивлизация каннибалов, Хищная влать, Хищная любовь, Хищное творчество, требующих для прочтения как минимум крепкой нервной системы.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(20:42:19 / 08-07-2013)

А как быть со второй сигнальной системой у ворон и китов? Речь - не уникальное явление в живой природе. Сознание - вполне вероятно тоже, т.к. многие действия животных вполне можно отнести к категории осознанных, не укладывающихся в возможности условных рефлексов. Уникальным предполагается абстрактное мышление, да и то - обмен информацией о наличии пищи у воробьев, к примеру, предполагает наличие некого абстрактного коммуникативного сигнала и соответствующего ему образа.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(20:49:47 / 08-07-2013)

А как быть со второй сигнальной системой у ворон и китов? Речь - не уникальное явление в живой природе.

А никак не быть. Она у них отсутствует. Обмен сигналами у животных и человеческая речь принципиально разные явления, у Поршнева это детальнейшим образом аргументировано.

Речь - исключительно человеческое явление, доставшееся ему крайне нелегко.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(20:54:35 / 08-07-2013)

Ну и в чем принципиальная разница речи (обмена информацией посредством звуковых колебаний) и коммуникативной системы китов? Принципиальное отличие? 

В нормальных характеристических признаках, а не аргументах?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:17:09 / 08-07-2013)

Отсутствие синонимичности коммуникативной системы у животных. Сигнал вызывает у реципиента определённую реакцию. Невозможна замена сигнала на другой (или на ряд других) для получения точно такой же реакции.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(21:18:35 / 08-07-2013)

"Невозможна замена сигнала на другой (или на ряд других) для получения точно такой же реакции" - угу, у Вас кот когда-нибудь был? Поверьте, реакция "забиться в самый дальний угол" у него бывает и на громкий крик, и на тягостный вздох.

Мутновато Паршев пишет. Многие спорные вещи берет за аксиомы, потом эти аксиомы друг на друга громоздит и забавные выводы строит.  Терминологию не может нормально выстроить. Литература. Познавательно, но не более.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:40:29 / 08-07-2013)

Это не Паршев, это Поршнев.

Про синонимичность вы ничего не поняли, речь идёт о сигнальном воздействии между животными. А вы же, смею надеяться, не кот.

Вряд ли можно за несколько минут оценить подобную книгу, в том числе порядок выстраивания автором терминологии.  Ваша оценка - всего лишь недовольное фырканье, вполне закономерная реакция на информацию, противоречащую усвоенным взглядам, причём резко. В то время как действительно ценная информация всегда противоречит каким-то устоявшимся в мозгу схемам.

Аватар пользователя Validate
Validate(4 года 11 месяцев)(05:09:51 / 09-07-2013)

Братья наши меньшие :)

2000х году, когда немецкие исследователи проводили опыты над лабораторными крысами они заметили, что одна издала около 390 звуков, а другая, порядка 520 – это целый язык
http://malpme.ru/interesnye-fakty-o-krysax/

Что за 520 различных сигналов ? А ведь есть данные и о 5000 различных звуков. И это только крысы а ведь есть ещё и дельфины и тд. :)

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(21:33:01 / 08-07-2013)

Если хотите однозначно отделить человека от животных - используйте волшебное слово "технология". Именно возможность передачи технологий коммуникативными способами (без прямого подражания, но не только речью - немые что, не люди?) и определяет его уникальность.  В остальном мы мало отличаемся от обезьян.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:48:59 / 08-07-2013)

Распространённая ошибка считать, что у немых отсутствует речь. Она у них есть, только не акустическая.

Передача "технологий" с помощью речи, как и передача речью информации вообще - это не первичное назначение речи, а позднейшее, завершающее отделение человека от животного мира в социум.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(00:15:56 / 09-07-2013)

Речь, как способ общения и организации социальной активности путем общепринятых (преимущественно звуковых) сигналов в устоявшейся группе общественных животных, существует очень давно и не является уникальным свойством человека.

Передача технологий с помощью речи вполне могла оформиться и позже передачи технологий с помощью жестов и/или рисунков. Это не играет роли. Другого альтернативного трансферу технологии достоверного критерия отличия человека от животного в настоящий момент нет. Потому и оснований полагать речь неким даром богов тоже нет. А, учитывая, что в передаче технологий мы и сегодня пользуемся в абсолютном большинстве случаев вполне себе животной технологией "делай как я", то и вырывать человечество из животного мира рановато.

И уж точно социум - часть животного мира. По крайней мере этология и гендерология находит четкие прямые аналогии обезьянам в социальной иерархии и системе социального строительства и управления.  

ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ речь в контексте лингвистическом, как способ общения конкретным набором языковых конструкций в рамках установленных правил, отражающих процесс мыслительной деятельности, является не более, чем одной из технологий. Технологией по передаче технологий. Не уникальной и не первой, хотя Поршнев полагает иначе. Так по крайней мере можно предположить, изучая детей с задержкой умственного развития и людей, воспитывавшихся в социальных группах других видов животных. Свойственна, разумеется, исключительно человеку по причине своей конкретности. Появилась совсем-совсем недавно в процессе ФОРМАЛИЗАЦИИ мыслительной активности и не может служить адекватным критерием перехода человек-животное. Хотя бы потому, что не может служить таким критерием письменность - частный случай человеческой речи, в которой переход от пиктограмм и идеограмм к акрофонии и сегодня в полном разгаре. 

Поэтому разобраться в мыслях Поршнева (простите) чрезвычайно затруднительно - помимо специфической терминологии он опускает логические выкладки, фривольно относится к правилам цитирования (цитаты не содержательны, часто вырваны из контекста и не имеют прямого отношения к рассматриваемому вопросу), а выводы не соотносятся с очевидными наблюдениями. 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(00:54:55 / 09-07-2013)

И да, технология - такое же фундаментальное понятие, как и труд. В природе строительство плотин бобрами вполне попадает под определение. Она, простите, первична по отношению к речи.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(23:37:08 / 08-07-2013)

gerstall, если вы действительно хотите понять то чем отличается язык человека от "языка" любых других живых существ на планете Земля, рекомендую вам вот эту книгу: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Pinker/index.php Пинкер С. Язык как инстинкт. Человеческий язык настолько же сложнее любых систем коммуникаций других видов живых существ, на сколько атомный ледокол сложнее каменного топора! Самое главное это то что человеческий язык это дискретная комбинаторная система.. Но проблема еще и в том, что сам по себе язык это еще не весь секрет успеха, аппарат воспроизведения речи и ее регистрации устроен не намного проще "лингвистического отдела мозга", но это две различные системы работающие вместе на один результат! Каждая из этих систем по отдельности не дала бы ничего! А вместе они сила! Проще говоря вопрос происхождения языка не просто сложен а очень сложен.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(00:28:06 / 09-07-2013)

Спасибо за ссылку. Я понимаю отличие языка человека от языка животных. Конечно, он сложнее. Но никаких оснований говорить о невозможности происхождения языка человека от языка животных нет. Сложность его чисто информационная, а не структурно-сигнальная. Не люблю аналогий, но в данном случае она уместна - человек затратил минимум пару миллионов лет на то, чтобы создать электронный блок памяти на 1 килобайт. И 60 лет на то, чтобы превратить его в сотню гигабайт.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

С точки зрения информационной сложности нет абсолютно никакой разницы между 1 KB и 100 GB. Да хоть 10^100 байт - это ничуть не сложнее, чем 1 байт. Разница лишь в степени.

В жизни же всё не так. В жизни вообще нет тупого наращивания порядка чисел.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(13:52:32 / 09-07-2013)

Потому и не люблю аналогий - в жизни всегда все не так, как на самом деле. Речь в книге у несомненно грамотного ученого о другом. О качественном скачке, которым он предполагает человеческую речь. На самом деле все сложнее. Он, исходя из существующих свойств объекта, строит, базируясь на исторических данных, обратную проекцию - исследует происхождение речи. Упирается в дефицит данных, предполагает качественный скачок и единственным объяснением принимает таинственную неведомую херню (единственное достоверное свойство бога - мы нихрена о нем не знаем, поэтому все, чего не знаем, пытаемся объяснить богом).  

Как в анекдоте:

- Мы вчера занимались тем, чего делать нельзя

- На ноль делили что-ли?

Сегодня серьезно продвинулись автоматизированные системы распознавания речи. Научная база под них начала создаваться еще в 50-х, а алгоритмически задачу решили в конце 80-х (профессор Рабинер, лаборатория IBM). Построены такие системы на принципе алгоритмического подобия функционированию нейронной сети мозга животных и человека. И стоит аккуратно посмотреть на историю развития таких систем (а качество работы сегодня может проверить любой обладатель современного смартфона - оно достаточно высокое) и структуру анализа, состоящую из АЦП - гомоморфной фильтрации - фонетической модели (тут вам и птицы, и крысы, и кто угодно) - морфологической модели - семантической модели - логически-смысловой модели. Естественно, все модели необходимо было "обучить". Наибольшую сложность представляло достижение качественного распознавания двух морфем, до того и далее реализация проекта шла вполне себе проторенным естественным путем на существующей абсолютно не уникальной и универсальной математической, научной и технической базе. Это вполне можно отследить по публикациям по этой теме. Сегодня возможность распознавания морфем высшими приматами доказана на примере обучения обезъян зачаткам речи. Т.е. гипотеза о переходе от обезъяны к человеку с релизацией мозгом морфемного анализа имеет право на жизнь, они сейчас на границе. Но привлекать для объяснения этого эволюционного шага таинственную неведомую херню совершенно не обязательно. 

Но есть нюансы - они, сволочи, всегда есть. Если бы мозг человека занимался исключительно распознаванием речи - он был бы меньше, чем у комара. Задач же у мозга - выше крыши. Основную вычислительную мощность загружает анализ визуальных образов. Поэтому речь могла возникнуть и раньше, и позже первобытной живописи, языка жестов, ритуалов и прочих уже вполне уникальных для человечества явлений, оставляющих исторический след в артефактах, которые, кстати, тоже можно понимать как речь. Это осчасти подтверждается возможностью работы с современным иконографическим интуитивно-понятным интерфейсом вычислительных устройств людьми, которые речью не владеют. Да и последняя хохма про цифровое слабоумие... Но в этой форме человеческой речи нет никаких морфем!!! Так вы уж, господа, определитесь, если определение речи как обмена информацией в социальной группе не нравится - считать ли визуальный обмен информацией путем жестов речью? Тогда рушится одна часть выкладок. Считать переход в жестах от подобия к знакам речью? Или считать речью результат перехода к знакам в акустическом канале? Но тогда рушится другая часть.

Есть гипотеза, что речь возникла случайно - с переходом из лесов в саванну у человека случайно высвободился ресурс мозга, ранее задействованный под управление перемещением в 3D формате, этот ресурс незамедлительно был распределен в решение других задач, решение коммуникативных задач явилось наиболее эффективным направлением эволюции для развития видов, ну а дальше уже этот вектор эволюции только ускорялся в жесточайшей конкурентной борьбе за выживание гоминидов. 

Точно определить период выделения функции распознавания морфем у обезъян нельзя - больно уж постепенный процесс, как нельзя определить и начало рисования на песке, обмен информацией жестами. Принимают за переход от обезъяны к человеку время появления обмена технологиями (системное обучение изготовлению орудий труда) - это можно подтведить археологическими раскопками. Человек(человеческая деятельность) и технология - синонимичны. И вполне можно согласиться с определением человека, как существа, системно изготавливающего орудия труда (т.е. передающего технологию). Но тут, сцуко, опять нюанс - морские бобры нагадили. Вот и приходится принять, что как только обезьяна научилась передавать знания о производстве орудий труда любым способом, кроме подражания - тут уж точно человек.

ЗЫ. Синонимичность вторична. Два абсолютно разных сигнала могут быть без проблем классифицированны нейронной сетью принадлежащими к одному классу - это сплошь и рядом. Универсальное свойство сети. Настройки классификатора зависят от обучения.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:53:20 / 09-07-2013)

Сразу видно, что вы кинулись в бой по принципу "ПастернакА не читал, но осуждаю", иначе бы вы не приписывали материалисту Поршневу сентенций типа "...единственным объяснением принимает таинственную неведомую херню (единственное достоверное свойство бога - мы нихрена о нем не знаем, поэтому все, чего не знаем, пытаемся объяснить богом)."

Речь не может возникнуть случайно. Она даже в процессе линейной эволюции возникнуть не может, иначе бы она была явлением повсеместным вплоть до растений. В действительности она (речь и её производное - мышление) присуща на Земле исключительно человеку. Причина этой невозможности такова, что вторая сигнальная система имея главным отличительным признаком постоянную отрицательную индукцию на первую, в процессе своего формирования не даст виду выдержать конкуренцию с другими видами, то бишь естественный отбор пресечёт подобную "затею" на корню.

Что касается синонимичности, то проще привести цитату, чем коряво перетолмачивать однажды сказанное  предельно чётко и лаконично:

Специфическое и самое существенное свойство человеческой речи - наличие для всякого обозначаемого явления (денотата) не менее двух нетождественных, но свободно заменимых, т.е. эквивалентных, знаков или сколь угодно больших систем знаков того или иного рода.

Их инвариант называется значением, их взаимная замена - объяснением (интерпретацией).

Эта обмениваемость (переводимость, синонимичность) и делает их собственно "знаками", как номинативными единицами человеческого языка.

Оборотной и неотторжимой стороной того же является наличие в человеческой речи для всякого знака иного вполне несовместимого с ним и ни в коем случае не могущего его заменить другого знака.

Эту контрастность можно назвать антиномией в расширенном смысле.

Без этого нет ни объяснения, ни понимания. Ничего подобного нет в сигналах животных.

Слово есть единственный знак и единственное верное свидетельство мысли, скрытой и заключенной в Теле.

И в этом истинное отличие человека от животного.

И таким образом, не слово - продукт мысли, а наоборот: мышление - плод речи.

В мозге человека нет центра или зоны мысли, а вот центры или зоны речи действительно есть...

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(21:57:49 / 09-07-2013)

Ну про мысль это вы через край хватили! Я не зря дал ссылку на Пинкера, он в своей книге подробно разбирает почему мышление и язык это никак не связанные части целого. Ни мышление не формирует речи, ни речь не формирует мышление. Они параллельны, и именно проблема таких параллельных подсистем, работающих в симфонии,  не позволят применять линейно-эволюционные парадигмы для объяснения их развития. Попытка же перейти к нелинейным моделям сразу переводит исследования в русло теории систем, синергетики и нелинейной динамики. Кстати многие здесь не любят эти подходы из-за того что они уж слишком близко подводят исследователя к точке соприкосновения, точнее границе раздела, материалистических и идеалистических представлений о мире. И в этом ключе бить себя в грудь и кричать, что де все это чистой воды материализм не комильфо! Сам по себе материализм лишь ограниченная схема, лишней достоверности ссылка на материализм не дает.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(14:07:41 / 10-07-2013)

Открываем рекомендованного Пинкера и читаем заголовок: Пинкер С. Язык как инстинкт. Закрываем.

Пинкеру от Маугли большой привет! Только не киношных, а реальных жертв тотальной социальной депривации, в которых "инстинкт" человеческой речи почему-то так и не возобладал.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(22:10:15 / 09-07-2013)

"Речь не может возникнуть случайно" - каким образом обеспечивалась неслучайность события? Кто управлял условиями эксперимента, если он был не случайным? Речь таинственная неводомая херня придумала? Больше некому. Инопланетяне? Так это такая же таинственная неведомая херня. Конечно осуждаю. 

Любое возможное случайное событие с достаточным числом повторений случайного эксперимента становится неизбежным. Полезная мутация закрепляется, вредная вымирает. Процесс овладения речью не является осознанным. Речь не наследственное явление, но является социально наследуемой. Это банальный навык. Необязательный. Один из. Но очень полезный. Пропустите социализацию ребенка - будет его центр речи в головном мозге чем-нибудь другим заниматься. Если уж современный младенец среди волков может адаптироваться без всякой речи, то что говорить про конкурентоспособность древних. Нейронная сеть мозга человека в какой-то момент времени оказалась в состоянии овладеть этим навыком. Обучиться и развить навык. Вполне вероятно - начиная с одного-двух знаков. Вполне вероятно в ущерб другим навыкам, которые стали по какой-то причине не нужными. Конкурентные эволюционные преимущества более сложных индивидуумов с развитой нервной системой относительно более простых индивидуумов с неразвитой нервной системой обеспечиваются на всем эволюционном пути. Равно как и социальных видов относительно индивидуальных. Эволюция имеет случайные формы, но далеко не случайные направления. Речь неизбежно должна была появиться, но факт ее появления именно у человека именно в сложившейся форме случаен. У Ваших родителей с высокой вероятностью должен был появиться ребенок. Но факт, что им оказались именно Вы - вполне себе случаен.

"Она даже в процессе линейной эволюции возникнуть не может" - эволюция никакими линейными функциями не описывается и не описывалась. А 80% реальных случайных событий имеют не гаусово распределение. Разумеется, речь не могла вознинуть в линейной эволюции, последней не существует. Существуют наши линейные предположения об эволюции в виде стрелочек между черепами. А там за стрелочкой - дыры в тысячи поколений.

"речь и её производное - мышление" - если Вы понимаете под мышлением операции в сознании со знаками речи в форме слов, то да. Только мышление это вполне могло сформироваться гораздо позже достижения человеком уровня технологий, позволяющих не зависить от конкуренции с другими видами. Да и какая конкуренция с другими видами? Бабуины с кем конкурируют? С гамадрилами? Так у них ареалы разные. Цветное зрение и социализация предоставили уже павианам преимущество в продвижении по пищевой пирамиде, достаточное для нивелирования возможной отрицательной индукции речи. Внутривидовая конкуренция - вот это жесть. 

"Специфическое и самое существенное свойство человеческой речи - наличие для всякого обозначаемого явления (денотата) не менее двух нетождественных, но свободно заменимых, т.е. эквивалентных, знаков или сколь угодно больших систем знаков того или иного рода."

- абстрагируйтесь от речи в форме слов. Человеческая речь и человеческое мышление словами человеческой речи свойственны исключительно человеку. Мыслить знаками до появления знаков затруднительно - речь первична по отношению к мышлению словами. Да, человек в состоянии описать любое понятие дестяками, а поэты так и тысячами способов, благодаря богатейшему набору инструментов в виде слов. Да, это облегчает объяснение и понимание. Дыру в доске сегодня можно пробить, просверлить, продавить, прожечь. Но какое имеет отношение синонимичность к происхождению речи - были времена, когда дыру можно было исключительно прогрызть.

Задумайтесь лучше о другом: Вы фантазировать визуальными и эмоциональными образами можете? Манипулировать ими можно в сознании? Это мышление или нет? Свойственна эта функция исключительно человеку? Сможете жестами описать свою фантазию соседу? Сможет он Вас понять, если будете постепенно переходить от самых простых образов к сложным? Это речь или нет? Есть область мозга, отвечающая за фантазию? Она совпадает с центром речи? Есть у высших приматов эмоции? Способны они транслировать эмоции? Мимика может передавать эмоциональное состояние? А нет ли случайно в жестах и мимике синонимичности и антиномии?  А мы случайно не уступаем им в этой форме коммуникаций? А не противоречит ли поведение горилл, которое можно интерпретировать как траур, при гибели эмоционально близкой особи тезису "Мозг животного отвечает лишь на непосредственные зрительные, звуковые и другие раздражения или их следы"?  А коварство бабуинов?

Не слишком ли рано мы начали забывать о своем скотском пролетарском происхождении? Ракета помощнее палки, но качественное ли это изменение? Или это просто старое доброе оружие в новой форме?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(14:10:26 / 10-07-2013)

На какой из 26 (двадцати шести!) вопросов в вашем простынеобразном посте вы хотите получить ответ?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(16:34:53 / 10-07-2013)

Достаточно двух. Первого, ибо именно он и есть предмет обсуждения.

Второго - назовите любой артефакт, датируемый ранее 10 тысячелетия до нашей эры, подтверждающий появление синонимичности.

Это чтоб не спрашивать, почему расшифрованный разговор двух дельфинов о третьем, называя последнего по имени, нельзя отнести к пусть начальным проявлениям, но  второй сигнальной системы. 

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(19:28:49 / 10-07-2013)

Надо полагать Первый - этот?

"Речь не может возникнуть случайно" - каким образом обеспечивалась неслучайность события?

Если да, то вот вам ответ - первично в филогенезе речь являлась инструментом управления одного организма другим с прозаическими пищевыми целями - отголоском этого является классическое "Приносите-ка мне, звери, ваших детушек, я сегодня их за ужином скушаю".

Далее, вы и вправду полагаете, что синонимичность имеет отношение к артефактам, да ещё к таким, что датируются ранее 10 тысячелетия до нашей эры ???

Вы что там курите? Сдаётся мне, трава у вас излишне забористая.

Ну а разговор двух дельфинов о третьем - это просто наглый плагиат с русской литературной классики.

«Нет, Фидель, ты напрасно думаешь, — я видел сам, что произнесла Меджи, — я была, ав! ав! я была, ав, ав, ав! очень больна». Ах ты ж, собачонка! Признаюсь, я очень удивился, услышав ее говорящею по-человечески. Но после, когда я сообразил все это хорошенько, то тогда же перестал удивляться. Действительно, на свете уже случилось множество подобных примеров. Говорят, в Англии выплыла рыба, которая сказала два слова на таком странном языке, что ученые уже три года стараются определить и еще до сих пор ничего не открыли. Я читал тоже в газетах о двух коровах, которые пришли в лавку и спросили себе фунт чаю. Но, признаюсь, я гораздо более удивился, когда Меджи сказала: «Я писала к тебе, Фидель; верно, Полкан не принес письма моего!» Да чтоб я не получил жалованья! Я еще в жизни не слыхивал, чтобы собака могла писать. Правильно писать может только дворянин. Оно, конечно, некоторые и купчики-конторщики и даже крепостной народ пописывает иногда; но их писание большею частью механическое: ни запятых, ни точек, ни слога.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(20:54:40 / 10-07-2013)

Спасибо. Первый вопрос именно тот, Вы правильно поняли номер, но неправильно вопрос. Теория вероятности четко определяет случайные и неслучайные величины. МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОЖИДАНИЕ НЕСЛУЧАЙНОЙ ВЕЛИЧИНЫ РАВНО ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЕ. Доказательств этого у Поршнева нет. Он вообще не рассматривает случайный эксперимент для происхождения речи. Он ПРЕДПОЛАГАЕТ неслучайность в рамках своего понимания и своей терминологии, хотя как социолог должен владеть и терминологией, и аппаратом. Почему и возникла претензия к труду.

Это как бы раз. 

Трава у меня нормальная. Если нет артефактов, то ничего Поршнев НЕ ДОКАЗАЛ. Доказал - установил факт с ИЗВЕСТНОЙ точностью с ИЗВЕСТНОЙ доверительной вероятностью. Доказать что-то в истории можно с большим трудом, в психологии почти невозможно, а уж в исторической психологии...  

Он предложил объяснение. Имел право. Очень неплохое объяснение для своего времени. Хоть и криво написанное по сравнению с трудами Павлова. Сейчас открытые факты требуют уточнения выводов Поршнева. И в гораздо большей степени, чем выводов Павлова. Я против его работ не возражаю, ученый высокого уровня. Я возражаю против того, что Вы преподносите его выводы, сделанные полвека назад, и непротиворечивые на тот момент, как абсолютную истину. Хотя исследования опровергают и уточняют его выводы уже сегодня, но говоря о сомнительности существования абсолютной истины в принципе. "Концепция Поршнева обозначила перспективный путь соединения социально-психологических исследований с историческими".

Это как бы два.

Дельфины: http://ethology.ru/news/?id=249

Если денег не жалко - можете поискать оригинальный отчет. Это как бы три. 

И четыре - не путайте кибернетику с кибениматикой. Заниматься сегодня анализом речи и второй сигнальной системой не привлекая математический аппарат анализа сигналов - толочь воду в ступе. Считайте, что Путин именно Вам ответил: реформировать систему изнутри нельзя. Как нельзя словами выяснить происхождение слов. Единственный действительно научный способ - заставить пару раз произойти их где-нибудь еще, почему и выделяются очень большие деньги на исследование социального поведения животных. Взляд Поршнева - взгляд с одной стороны. Предположение, имевшее право на жизнь. Только грамотное, в отличие от Ваших попыток спорить с СТО, которое тоже не догма, но дыры в ней в совершенно другом месте. 

ЗЫ. Если уж Гоголя цитируете, так и Каштанку Чехова не забудьте.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(13:01:08 / 11-07-2013)

Сперва относительно "кривизны" написанного Поршневым - книга была издана его учениками через два года после смерти автора, вызванной тем, что уже готовый в типографии набор по команде из ЦК был рассыпан. Практически она ими была собрана заново. Так что ваши претензии по этой части всего лишь снобистская вкусовщина.

То, что я якобы выдаю выводы автора как абсолютную истину - это тоже всего лишь ваше предположение, тем более забавное, что об этом меня можно просто спросить - считаю ли я выводы автора абсолютной истиной или нет.

Что касается попыток приспособить тервер и матстат в качестве единственного и обязательного инструмента  доказуемости в антропологии - это просто анекдот. Конечно не такой убойный, как артефакты в свете семиотики, но тоже ничего, хотя до уровня Глеба Капустина явно не дотягивает.

Самый главный, центральный вывод Поршнева, что решающим толчком антропогенеза послужила систематическая адельфофагия, буквально вытолкнувшая страдающую от неё часть первобытного стада в сапиентизацию,  я считаю верным. Ничего подобного по степени убедительности (матстат, разумеется, здесь как корове седло) иные концепции предложить не в силах.

IMHO, разумеется, а то опять посыпятся упрёки в абсолютизации чего-то там.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(15:37:48 / 11-07-2013)

"ваши претензии по этой части всего лишь снобистская вкусовщина" - принимается. Все мы можем похвастаться недостатками.

"выдаю выводы автора как абсолютную истину - это тоже всего лишь ваше предположение" - не принимается. Выводы были Вами сформулированны категорично. 

" тервер и матстат в качестве единственного и обязательного инструмента  доказуемости в антропологии - это просто анекдот. Конечно не такой убойный, как артефакты в свете семиотики"  - не принимается. Инструмент далеко не единственный, изначально вспомогательный, но абсолютно обязательный. 

И артефакты у Вас есть на самом деле - как минимум, череп денисовца. Это время начало разделения человека на кавказскую и монголоидную расу. Соответственно и время начала разделения развития речи в отдельных группах. Изучайте сравнительное развитие китайской/японской речи и европейской в обозримый исторический период, ищите количественные характерстические признаки в речи, корреляции с прослеживаемыми археологически характеристиками - количеством населения, объемом мозга, площадью коры ГМ, средним временем жизни, строением зубов, глазниц и т.д. и т.п.  Проводите корреляционный анализ сравнительной эволюции счета и языка, письменности от рисунков к пиктограммам, иероглифам, консонантно-вокалическому письму. Стройте временнУю мат-модель. Желательно вероятностно-статистическую с учетом возможных шумов (ошибок). Но на первом этапе хотя бы функциональную (только не линейную - хотя бы рядами). У денисовца эти модели должны сойтись и дальше двигаться вместе - получите хоть какую-то апроксимацию развития речи. Параллельно идите от животных - стройте аналогичные модели на характеристических измеряемых признаках и их связь с развитием количественных характеристик в сигнальных системах разных гоминидов и других видов. Эти модели у вас тоже должны или сойтись, или принципиально разойтись с человеческой. Вот тогда и можно будет не только сделать вывод о времени появления синонимичности, существовании качественного скачка или планомерного развития, но и обосновать причину, которую тоже можно будет если не проверить, то смоделировать. Сделаете - будете академиком.

Адельфофагия как разделение эволюции на ветку силы и ветку ума? Возможно. Хотя сомнения есть  - как-то каннибализм свойственен больше закрытым группам в ограниченных ареалах как средство естественного ограничения популяции. Исследования социализации павианов выявили интересную особенность. Считалось, что 80% потомства оставляет самый сильный физически альфа-лидер. Оказалось, что не более 20%, 80%- группа бета-самцов: самых хитрых, которые благодаря своей хитрости и смогли, не обладая достаточными физическими данными, пролезть в топ-менеджмент, так сказать. У лидера слишком много времени уходит на контроль и удержание власти. Параллели этому и сейчас есть - Ходорковский вон сидит, а топ-менеджмент его бывшей команды большей частью неплохо себя чуствует.

Ну и барышни у павианов тоже оказались падкими не только на насилие альф, но и на подарки и ласку бет. Так что, сапиентизация могла начаться и с проституции.)))

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(20:35:28 / 11-07-2013)

Не могла "проституция" приводить к сапиентизации хотя бы по причине того, что самки у павианов (и не только у них) "проституируют" гораздо больше времени, чем занял весь процесс антропогенеза, но что-то никаких признаков наличия ВСО у павианов как не было, так и нет. Иными словами - это явление может быть максимум сопутствующим, но никак не кардинальным.

А внутривидовой каннибализм, этап хоть сам по себе для сапиентизации и недостаточный, но совершенно необходимый, приводящий в итоге к искусственному отбору особей с повышенной внушаемостью, стал завершающим штрихом в формировании популяции обладателей некой нейросоматической "надбавки", делающий для них возможность внешнего управления фатальной неизбежностью.

Но "незадокументированные возможности" этой надбавки, усложнившей строение мозга кандидатов на роль ходячего провианта, позволили им вывернуться из этой ситуации в соответствии с принципом - что нас не убивает, то делает сильней. Этой сильной стороной и послужила способность и настоятельная необходимость к появлению и стремительному развитию в усложнившихся мозгах знаковых систем, блокирующих прежде неодолимое внешнее воздействе и приведшему к возникновению сперва речи, а с интериоризацией последней - к мысли.

Теперь про численные методы там, где до них как до луны раком. 

Вы пытаетесь настаивать на применении количественных методов там, где речь идёт еще только лишь о качественная стороне вопроса. Из чугунной отливки методом полировки куском бархата сделать зеркало.

То же самое и с артефктами, сиречь археологическим материалом. Тот артефакт, практически единственный, на который можно хоть как-то в обсуждаемом вопросе опереться - это черепа. Даже не всегда цельные, чаще фрагменты. По ним собрали какую ни то статистику по объёму внутричерепного пространства гоминид, которая, впрочем, отнюдь не говорит об однозначной корреляции объёма с сапиентостью.

И при чём же здесь свойства знаков и знаковых систем, включая так возбудившую вас синонимичность? Вы каким образом собираетсь её связывать с черепами? Длинными цепями шатких допущений? Подпёртых для пущей важности некими корреляционными рядами, имеющими отношения к теме не больше, чем динамика продаж айфонов к демографии нганасан?

И потом, с чего вы решили, что я хочу быть академиком?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(15:10:06 / 12-07-2013)

По проституции - это шутка была, если что. Каннибализм как явление - достаточно сложная штука, в современности связанная в основном с реальными пищевыми проблемами. В историческом содержании этого явления Вы компетентнее меня - спорить не буду, тем более, что отголосками в форме жертвоприношений оно следы оставило весьма заметные. Тут, наверное, интереснее общаться с историками, которые изучают развитие культов. Наверное, Casper бы Вам ответил.

Касательно математики - это не наука, это - основа, основной инструмент науки, язык, если хотите. "Длинными цепями шатких допущений? Подпёртых для пущей важности некими корреляционными рядами" - правильно или нет Вы пользуетесь инструментом - зависит от Вас. Можно болгаркой и пальцы отхватить. А можно отливку полировать, правильно выбирая нужный инструмент на каждом этапе работы - быстрее ведь получится, чем языком лизать анализируя лишь качественные характеристики. А можно реальные исследования проводить количественных характеристик. Математику не нужно абсолютизировать, она не поможет Вам генерировать идеи, но поможет проверить адекватность этих идей. Воспринимайте её как третью сигнальную систему.

Речь - достаточно разнообразное явление. Языков на планете тысячи. Племен, народов и социальных групп - еще больше. Сложность языков разная, связь количественных характеристик структуры языка с количеством носителей, со временем изоляции, с климатическими зонами, с объектами питания, с уровнем технологического развития должна быть. Должна быть и с весом мозга, и с диаметром глаза, толщиной каналов под нервы, формой кисти, изменением пропорций тела относительно Леонардо. Череп кроме веса может дать громаднейшее количество информации. Должна быть корреляция речи и со сложностью письменности, и со структурными переходами в типе письменности, и со счетом, там хватает артефактов до троглодитов.

Потом на основе анализа данных построите апроксимацию несколькими способами - получите наиболее вероятный количественный путь развития. Который или подтвердит, или опровергнет, или, что самое вероятное, уточнит качественные предположения (они ведь тоже шаткие, да и не подперты ничем, так почему бы не подпереть - строители пирамид неплохо знали геометрию, имели письменность, а была ли хотя бы у них речь? может они, как "новые русские" из бандитов, мычали и на пальцах расклады выкидывали?). И Вам самому будет виднее - подпираете ли что-то для пущей важности, или используете установленные и подтвержденные закономерности.

"И потом, с чего вы решили, что я хочу быть академиком?" - а почему бы и нет? Вы - неглупый человек, почему кто-то должен быть академиком вместо Вас? 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Верно меркует. "Вначале было Слово"(c) - это во многих Священных Писаниях записано, как аксиома. И неспроста! Невеждам не понять глубину этой аксиомы.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Я просто диву даюсь, с какой наглостью вы заявляете глупости космического масштаба!

Мозг человека способен опознавать, выделять и понимать интересующий его голос на фоне самых разнообразных помех и других голосов.

Ничем подобным вычислительные системы похвастаться не могут. Никаких алгоритмов на эту тему никогда не существовало.

А вы тут нам про распознавание морфем втираете. Я давно так не смеялся. You made my day(c)

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(14:45:20 / 10-07-2013)

Да уж... Спланируйте с другом теракт по телефону. Можете в ванной, на стройке, на стадионе. Сильно удивитесь чем могут похвастаться вычислительные системы.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Когда вы говорите - такое впечатление, что вы бредите.
Прослушку террористов и расшифровку их разговоров осуществляют люди.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(15:53:59 / 10-07-2013)

Пусть так.

Но Вы бредите ничуть не меньше - какое отношение имеет прослушка террористов и расшифровка разговоров людьми к системе автоматического обнаружения стоп-слов? Насчет второй сигнальной системы у машин - чего нет, того нет. Они мозгу могут помочь, но не заменить. Вы даже теоретически на кремнии не достигнете информационной плотности углеводородов. На машине можно смоделировать алгоритмический эквивалент функции мозга, а не сам мозг. Скорее всего уровня сознания машины никогда не достигнут. А вот с распознаванием речи - уже гугловский андроид в 100г весом справляется. Не идеально, но получше, чем глуховатый человек. Скоро будет справляться получше среднестатистического.  Чего со мной спорить - возьмите да проверьте.

И да, не уточните, что это было за слово, после которого Галактики уже миллиарды лет разлетаются друг от друга с субсветовыми скоростями? 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы опять бредите. Нет никакой "системы автоматического обнаруживания стоп-слов". И не было. Вы просто доказали свою принадлежность к клану мракобесов, не имеющих никакого понятия по теме.

У мозга нет алгоритма. Потому что мозг совершает невычислимые действия. Это давно доказано совершенно строго математическим образом.

Никакого распознавания речи быть в принципе не может, пока не будет создан алгоритм понимания смысла речи. А это опять же невозможно теоретически, потому что доказано, что смысл - невычислимое понятие, и потому принципиально недоступно вычислительным системам никакого типа.

Не знаю, кто там разлетается с суб- и сверхсветовыми скоростями. Книги Хокинга и Вайнберга оставляют тягостное впечатление самозабвенных пейсак-сказочников, которые сами не понимают о чём говорят. Просто закуклились в коллекции своих любимых формул, выстроили себе уютненькое понимание и совершенно не замечают элементарных вещей. Короче, и они сами и эта гипотеза давно уже не стоит и выеденного яйца...

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(14:40:08 / 11-07-2013)

Вам говорят - попробуй. Вы говорите - теоретически невозможно. У вас со второй сигнальной системой ОК? У психиатра давно были? Может стоит сначала убедиться, благо несложно, а потом утверждать?

попробуйте здесь http://www.google.com/intl/en/chrome/demos/speech.html , если денег на смартфон не хватает, и не несите абсолютно очевидной херни. броузер должен быть гугул выше 25 версии. 

Пока не принесете извинений - буду считать Вас неадекватным мудаком.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы русский язык понимаете или нет? Вам говорят, что нет никакой  "системы автоматического обнаруживания стоп-слов". Физически нет. И не предусмотрена она технически на системах связи. И законами РФ не предусмотрена.

А вы продолжаете блеять "купи слоника, ну купи слоника"(c)...

Вы - упоротый неадекват и мракобес!

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(19:03:53 / 12-07-2013)

"Нет никакой "системы автоматического обнаруживания стоп-слов". И не было."

http://www.speechpro.ru/product/recognition/asr/voicedigger-swift#tab1

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы просто дитя, понятия не имеющее о реальности.

Где там гарантия распознавания речи в толпе на рок-концерте или в ванной общественном сортире?

Как вы установите это ПО на импортный BSC мобильного оператора (не говоря уж о советских АТС!), чтобы оно прослушивало все внутрисетевые разговоры?

И наконец где там написано, что "наше ПО стоит на всех узлах связи России"?!

Да вы просто упоротый белогондонный идиот, абсолютно не понимающий реалий жизни!

Аватар пользователя roman.kuvaldin
Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(20:45:07 / 08-07-2013)

" подобные новообразования в мозгу не могут быть продуктом естественного отбора" хм... почему? очень странное, пмсм, утверждение.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(20:53:53 / 08-07-2013)

Если вкратце, то ВСО на этапе своего формирования снижает выживаемость организма в изменяющейся окружающей среде. Подробности в поршневской книге по ссылке в теле сообщения.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:35:07 / 08-07-2013)

>Если вкратце, то ВСО на этапе своего формирования снижает выживаемость организма в изменяющейся окружающей среде.

Чо? У твоего кумира откуда такие сведения, он чо, эксперимент ставил?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:43:24 / 08-07-2013)

У меня нет кумиров, я довожу до сведения желающих информацию, представляющуюся мне небезынтересной. Книгу почитай, множество вопросов отпадёт даже не возникнув.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:45:58 / 08-07-2013)

Знаешь, я много читал подобной "литературы", так что мне банально влом. Если уж ссылаешься на чьё-то мнение, так априводи его развёрнуто.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:50:50 / 08-07-2013)

Там 485 страниц! Ты хочешь чтобы я их еще детальней развернул ?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:53:50 / 08-07-2013)

Блять, у меня в диссертации  в качестве источников 800-страничные монографии в нескольких частях. Делается это так: излагаеся точка зрения автора на конкретный вопрос (невозможность "естественного" происхождения языка в нашем случае), её обоснование, и ставится ссылка.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:20:35 / 08-07-2013)

Это типа я должен подорваться тебе щаз страницы искать, где автор разворачивает соответствующую аргументацию? Ага!

Читай-ка ты сам, ссылка дадена. А то влом ему вишь ли...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(00:02:35 / 09-07-2013)

Нет, ну нормально ваще. Бремя доказывания лежит в данном случае на тебе, дружок.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(06:23:11 / 09-07-2013)

Так тебе не нужны никакие доказательства! Иначе бы ты сперва как следут ознакомился с материалом. Тебе просто покапризничать охота по твоему обыкновению - поперечно.

Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 1 месяц)(20:49:45 / 08-07-2013)

>Но эта тема современными антропологами тщательно избегается.

и не без оснований - те кто ведут этот отбор не хотят быть узнанными))))

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:08:31 / 08-07-2013)

те кто ведут этот отбор не хотят быть узнанными))))

Бинго! В самую точку! Именно это в числе прочего и утверждает Б.Диденко.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(21:44:02 / 08-07-2013)

Блаватская еще не то утверждает...

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:51:39 / 08-07-2013)

Блаватскую нах.

Аватар пользователя karel
karel(4 года 11 месяцев)(21:48:09 / 08-07-2013)

Аргументация Поршнева и Диденко скорее убеждает в невозможности возникновения разума в процессе эволюции. А вот возможность одичания (переход на первую сигнальную систему в условиях отсутствия техносферы) с последующими генетическими изменениями (деградация и инволюция) кажутся вполне возможными. Вот и чешут репу, почему генетика обезьян моложе человеческой. А что касаемо суперанималов и суггесторов - то привнесение генетики одичавших архантропов вполне могло вызвать такие поведенческие дивиации. Если допустить возможность такого хода событий, то можно и объяснить сегодняшние события по подталкиванию человечества к животным проявлениям (всякие пидорские и прочие сексуальные извращения), и предположить, какую участь уготовили "творцы истории" для большинства человечества.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:29:57 / 08-07-2013)

В процессе линейной эволюции - конечно же невозможно. Что касается одичания, вернее сказать одичивания, то попытки этого видимо и происходят. Вот только попытки эти с негодными средствами - устойчивой социальной структуры создать не удастся, масса диффузников единственно может быть опорой социальной пирамиды, а она имеет шансы и тенденцию "выбраться в люди" - в неоантропы (в терминологии Диденко). Если резко уменьшить её численность, вплоть до мизерных величин, то результат будет, как в тюрьме, где собирали одних блатных - пойдет взаимная резня хищников, пока всё окончательно не схлопнется.

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 9 месяцев)(23:36:56 / 08-07-2013)

Всегда придерживался именно такой точки зрения, косвенно подтвержденной Ветхим Заветом. Всегда казалось, что создание по образу и подобию сввоему, ничем иным чем клонированием. Были произведены работы с существующим биоматериалом и появился хомо сапиенс. Обезьяны это неудавшиеся или деградировавшие особи. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:18:27 / 08-07-2013)

:присутствие второй сигнальной системы, проще говоря - речи и наличие соответствующих структур в головном мозгу.

Грубо говоря, зачатки второй сигнальной системы были уже у высших приматов ( и есть до сих пор, гугли опыты по обучению обезьян языку), да и двуногая обезьяна научилась владеть тем, что мы называем языком, далеко не сразу. Есть куча теорий по этому поводу, как одна из версий - сначала были звуки для обозначения предметов вперемешку с жестами.

>Но весь фокус-то в том, что подобные новообразования в мозгу не могут быть продуктом естественного отбора!

Охуеть не встать. И на чём же основано этот бред столь смелое суждение?

>Существует принципиальный разрыв между человеком и всеми другими животными.

Кокой? Ткани другие, органы другие, али чо?

>Мышление человека – это не развитие способов обработки информации, существующих у других животных, а принципиальное новообразование.

Хуйнанэ, новообразование - только словестно-логическое мышление (да и то с натяжкой, см. выше). Есть ещё две ступени - наглядно-образное и наглядно-действенное. И то, и другое присутствует и у человека, и у животных.

>Мышление человека первично коллективно и изначально осуществлялось сетью мозгов, связанных речевыми сигналами.

Чотко, чо. Слово-то какое, "сеть мозгов".

>Труд человека принципиально отличается от труда пчелы и бобра тем, что человек сначала думает, а затем делает.

Чо бля?

>не биосоциальное, а полностью социальное существо.

Чо ёпта?

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(21:32:55 / 08-07-2013)

такого же мнения.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:22:09 / 08-07-2013)

Слишком длинно. На этом форуме неудобно на такие простыни отвечать.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(20:45:58 / 08-07-2013)

Хватит засирать АШ недостоверной информацией. С учетом того, что все доказательства - сфальсифицированы.

Во всемирный потоп тоже не верили, но оказалось, что он был. Скоро поймут, что теория Дарвина -  заказная, в угоду элите. Но поймут это немногие из людей и тогда, когда станут похожими на обезьян большая часть населения... :)))

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(20:54:27 / 08-07-2013)

"все доказательства - сфальсифицированы"

Рашад, при всём уважении к вам, - будьте добры пруф.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(21:20:14 / 08-07-2013)

и добавлю цитатой всё того же Еськова:

"Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет «нет», то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто – черным по белому – в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина – чем они в этом смысле лучше динозавров?

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на «откровения свыше», а на свои собственные наблюдения и умозаключения)"

Аватар пользователя pan17
pan17(4 года 10 месяцев)(01:20:08 / 09-07-2013)
Уважаемый обкурившийся. Вы придеживаетесь теории эволюции. Двигателями ее декларируются личная выживаемость и процветание посредством медленных (в миллионы лет) полезных мутаций, за счет чего виды конкурируют между собой за место под солнцем. Так вот это полный бред. Постепенно и СЛУЧАЙНО не возможно создать ни глаз ни легкое ни руку ни какой либо другой орган, ни какой либо организм. Он должен быть создан сразу полностью совершенным (со всем сопутствующим "программным обеспечением" проводами, драйверами итд) ЛИБО ОН ГАРАНТИРОВАННО СДОХНЕТ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ ЖИЗНИ НЕ ДАВ ПОТОМСТВА. Слепой (недоэволюционирующийся)глаз это не преимущество в естественном отборе. Также не преимущество не действующая рука и не функционирующая почка итд. Вообще два декларируемые свойств эволюции СЛУЧАЙНОСТЬ и ПОСТЕПЕННОСТЬ рисуют такую картину: миллионы лет по Земле ползают уродливые (случайные ) куски мяса, как-то пытаются между собой спариться, чтобы в далеком будущем предстать красивыми и совершенными животными, которых мы видим сейчас. Даже современная наука не может найти останки триллионов видов уродов не нашедших место под солнцем. Все что ни копни, все совершенное создание, что червяк совершенен, что муравей совершенен, что молюск совершенен, что динозавр совершенен, что белка совершенна. Где все их переходные уродливые предки? Начинайте уже думать сами.
Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:41:33 / 09-07-2013)

начните уже читать академические книжки.

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(20:57:31 / 08-07-2013)

Интересно, а вы понимаете, что после подобных сообщений о вас могут подумать одно из двух: или жирный тролль или же необразованный дикарь.

Аватар пользователя comp
comp(4 года 9 месяцев)(21:24:35 / 08-07-2013)

К сожалению, подобные точки зрения становятся все популярнее. Синхронно с деградацией образования, видимо.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:07:16 / 08-07-2013)

Эволюция - научный факт, есть масса её доказательств. Все кривляния "верующих" по этому поводу не имеют смысла.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:16:58 / 08-07-2013)

Ах! Каакой пассаж! Ёжик. Ты позволишь цитировать тебя?

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(22:56:53 / 08-07-2013)

ПРАВИЛЬНО. БОГ СОЗДАЛ ЗЕМЛЮ ЗА 6 ДНЕЙ.

Аватар пользователя pan17
pan17(4 года 10 месяцев)(00:42:12 / 09-07-2013)
Поддерживаю! Правду говоришь уважаемый. Это ж как надо вывихнуть свой мозг, чтобы на полном серьёзе считать себя правнуком дождевого червя.
Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 1 месяц)(20:50:22 / 08-07-2013)

нет ничего про аннуаков, статья незачот

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 10 месяцев)(20:56:52 / 08-07-2013)

редкой глубины взгляд
до мурашек

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(21:31:27 / 08-07-2013)

Когда я читаю подобные статьи, меня не оставляет ощущение что ученые которые придумывали эти теории просто бредили. Высосанные из пальца предположения, и вуаля, якобы построена непротиворичивая теория возникновения человека.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(21:34:06 / 08-07-2013)

критикуя - предлагай!

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(21:47:35 / 08-07-2013)

Человек не может пощупать пальцами протоны или электроны. Но при этом он вполне может строить предположения о них. Причём на основе этих предположений работают ядерные реакторы, которые дают энергию для вашего сидения в интернете. Да собственно даже микропроцессоры в вашем компьютере работают на базе "высосанных из пальца предположений" (никто же не видел своими глазами электрон например).

Аналогично и в антропологии. Учёные не могут увидеть никого из древних существ, живших на планете миллионы лет назад. Но вполне могут делать детальные (и обоснованные) предположения о них на основе раскопок их костей и т.п.

И я не очень понимаю, почему доверяя предположениям физиков (или быть может вы вообще пещерный человек и не верите и им тоже? Хотя живя в мире окружённом техникой это сложновато...), вы не доверяете предположениям антропологов?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Есть один маааахонький нюанс. Учёные ничего не понимают в жизни. Ни в прошлой, ни в нынешней, ни в будущей. Ни в микроскопическом масштабе, ни в космическом.

Потому и ихним домыслам о жизни доверять - то же самое, что опускать себя ниже плинтуса.

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(22:08:40 / 08-07-2013)

О, классно. ))) А какой же магией тогда работает компьютер, на котором вы этот текст видите? )))

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Никакого отношения к жизни компьютеры не имеют.

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(22:30:55 / 08-07-2013)

Не очень понял вашу точку зрения. Что-то типа "физика - правда, биология - ложь" или как? ))) В любом случаен напоминает раздвоение личности или же просто обычное лицемерие. )))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:36:53 / 08-07-2013)

Мне это напоминает сознательную работу направленную на одебиливание населения. Возможно, даже сознательную политику.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вполне сознательно доказываю, что материалистическая наука полностью несостоятельна в понимании жизни. Если вы не согласны - вполне можете привести аргументы и факты. Ждём-с...

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Компьютер - неживой. Ферштейн? Или вы и этого не понимаете?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Археология, палеонтология, антропология, космология - такие же лженауки, как психология.

Это давняя беда, что шариковы начинают делать изречения космического масштаба и космической же глупости

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(22:04:14 / 08-07-2013)

"Археология, палеонтология, антропология, космология - такие же лженауки" Прошу пруфы, иначе, чо уж там, физика тоже х*йня.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:13:19 / 08-07-2013)

Ну физика - не физика, а СТО - точно полная х*йня. Пруф - вот он !

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:28:17 / 08-07-2013)

Хоссподя... борцы. Это вообще-то так называемый "парадокс сарая" еще в 20-е годы 20-го века разобранный. Показывает относительность одновременности. А заодно тупость ниспровергателей. Тупость дремучую.

Ну ничего, теперь у вас все получится, власть - с вами !

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:37:25 / 08-07-2013)

"Парадокс шеста и сарая", если быть пунктуальным. Только у там к нему идёт одно немаловажное дополнение, которое вам или лень читать, или не по зубам. Ваши презрительные усмешки мимо цели, не напрягайтесь зря.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:43:29 / 08-07-2013)

"Я забыть успел больше, чем ты когда-либо знал" (с)

Из наших разговоров я вынес убеждение, что вам доказывать что-либо просто бесполезно. Пустая трата времени.

И действительно, есть подозрение, что вся эта волна альтернативщиков, борьба с РАН, обвинения ученых в разных смертных грехах - все это грани одной скоординированной политики, направленной на всеобщее обыдление и одебиливание.

Вы просто рядовой этой армии.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:07:52 / 08-07-2013)

Волна, как вы изволили выразиться, альтернативщиков пошла тогда, когда до той поры успешно ховаемые по шкафам скелеты стало возможно широко обсуждать в единственно неподконтрольном тотальной цензуре средстве массовой коммуникации - интернете.

Что же касается скоординированной политике по обыдливанию, то началась она с торможения в ХХ веке научного прогресса путём насильственного внедрения позитивистских физических теорий, прежде всего СТО и последующего прессования всех несогласных.

Ваше место в этом процессе я оценивать не берусь, оно мне безразлично.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:49:22 / 08-07-2013)

Мое место в этом процессе - не давать "ниспровергателям"  безнаказанно дурить мозги легковерному фрагментарно образованному молодому населению.

Но уж больно много вас стало, и очень активные. Глоткой луженной берете...

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы ведёте себя прямо как еврей, почуявший конкурента...

Когда безо всяких объяснений и доказательств "дурят мозги молодому населению", ровно как в обсуждаемой статье - вы бездумно рукоплескаете. Хотя сами ни уха ни рыла в теме. Ну просто авторы из вашей же камарильи. А как кто чужой что не так скажет - вы тут же визжите, как недорезанная свинья, изображая испорченную целку...

Очень, очень неполживо научно вы себя ведёте!

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(06:31:11 / 09-07-2013)

Не по хорошему мил, а по милу хорош - вот в принципе и вся принципиальность принципиальных борцов за принципы.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(09:17:48 / 09-07-2013)

Единственное, что у вас получается - это петросянить, и то по чужим мотивам... Ну и личные оскорбления, как же без них.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы требуете, чтобы вас носом потыкали в вашу ссанину "лужёные глотки" и петушиный пафос? Пожалуйте:

http://new.aftershock.news/?q=comment/431117#comment-431117

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(10:06:04 / 10-07-2013)

Газенваген на поверку оказался банальным говновозом...

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Обосралсо - оптекай, пацанчик!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:22:00 / 10-07-2013)

Говномет у вас на говновагене мощный. Цистерна с боеприпасом большая. Трудно спорить.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Нет уж вы сами, сами! Сами гадьте, сами и задыхайтесь от своих испражнений. Ничем, кроме временного предоставления подобным вам поцыэнтам помещения, я не занимаюсь.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:04:31 / 10-07-2013)

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(22:39:09 / 08-07-2013)

Феерический бред по ссылке)))

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:42:52 / 08-07-2013)

И тебе не хворать!

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(23:01:14 / 08-07-2013)

Кстати, даже если забыть про сам парадокс, то даже на бытовом уровне у тебя там нарисовано некорректно. Если ты рассматриваешь реально один процесс из разных систем отсчёта, и допустим линейка летит слева направо относительно лампы, то из системы отсчёта линейки лампа будет лететь справа налево. Т.е. вектор в другую сторону надо было нарисовать. На парадокс это естественно не влияет, но глаз режет.

Ну а про то, что никакой разницы в разных системах отсчёта не будет, думаю можно и не говорить - это очевидно каждому. )))

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:17:37 / 08-07-2013)

Там дело не в направлении стрелок, а в том, что согласно СТО относительным становится не только одновременность, но и само физическое существование, т.е. бытие (как философская категория), в зависимости от того, из какой системы рассматривается процесс.

В чём и парадокс, т.е. несостоятельность теории.

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(23:30:56 / 08-07-2013)

Согласно теории относительности как раз везде процессы происходят одинаково. Это её базовый тезис (о чём ты похоже не в курсе), из которого уже выводятся математически все остальные следствия. Так что нечего всякий бред писать.

Ну и конкретно в твоём примере я уже сказал что будет одинаково всё в обеих системах, так что весь  твой последующий текст с разноцветными человечками можно выкидывать на помойку.

P.S. А направление стрелок тут при том, что в таких мелочах виден уровень подготовки статьи - никакой.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:15:16 / 09-07-2013)

В этом мысленном эксперименте  c линейкой замыкающей цепь есть совершенно конкретная ошибка. Что поразительно, ее никто не заметил. Хотя лежит на поверхности, можно сказать, вопиет :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:34:58 / 08-07-2013)

Вы в своем мысленном эксперименте положили скорость распространения тока, по-видимому, бесконечной... и уж точно превышающей скорость света. А ведь это - тоже распространение сигнала. Что, собственно, и объясняет кажущийся парадокс. У вас во втором случае цепь разомкнется раньше, чем необходимо для зажигания лампочки.

Так что в обоих случаях с бытием будет все в порядке.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(06:10:48 / 09-07-2013)

Там всё было рассмотрено - и скорость С, и попытки апологетов релятивизма жульничать, считая не то, что надо и т.п. Всё там успеет зажечься, не волнуйтесь.

Не говоря уже о том, что сама исходная трактовка опыта Майкельсона-Морли, приведшая к созданию наукообразного уйобища, под названием ТО, несостоятельна.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(09:19:58 / 09-07-2013)

Сигнал по вашей цепи с лампочкой у вас распространяется мгновенно. Естественно, при таких условиях у вас получится любое опровержение.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(19:44:32 / 09-07-2013)

Какая мгновенность? Глупости!

Принцип близкодействия соблюдается неукоснительно.

Основной жульнический финт при "опровержении" данного парадокса адептами ТО состоит в том, что они считают время на прохождение тока по полному контуру - всей длины контактной планки х2, в то время, как к моменту замыкания второго контакта планки и линейки (синие точки) на них уже сидят разноимённые потенциалы,

соответвенно одному из них вместе с электронами необходимо пробежать (со скоростью С в системе линейки, разумеется) лишь небольшой отрезок от места контакта (синяя точка) до обкладки батареи с противоположным знаком потенциала.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:14:36 / 09-07-2013)

А вы попробуйте заменить ток на световой луч. И сразу получите классический мысленный эксперимент с сараем и шестом. Провода, потенциалы и т.д - это лишь запудривание мозгов. Не говоря уж о том, что электроны в проводнике (их дрейфовая скорость) движутся с совершенно мизерной скоростью, буквально миллиметры в секунду , какая там С :)

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:12:28 / 09-07-2013)

Фи-и-и-и,  Vneroznikov! Причем здесь дрейфовая скорость, когда речь идет об электрическом токе? Таких жалких отмаз я от вас не ожидал.

У меня и с токами всё прекрасно получается. Которые как и положено движутся со скоростью С. Так что световые лучи - это не про меня. Тем паче, что никаких лучей в природе не существует, это просто геометрическая абстракция.

Выходит, как ни крути, СТО - полное фуфло. Унтерофицерская вдова, что сама себя высекла.

И фокус товарища Гобачёва М.С. в бытность его ген. сек. ЦК КПСС - "А я по-друхому поставлю вопрос", после чего он сам себе ставил нужный вопрос и с блеском на него отвечал - мне известен. Приёмчик под названием подмена тезиса.

PS Вы наверное и в трактовку опыта М-М, как доказательства отсутствия среды распространения световых волн, тоже верите?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:58:59 / 10-07-2013)

Вы прежде чем чужие примеры опровержений постить - хотя бы попытались разбираться в них. Все это обсуждалось уже много лет назад. Я уже думал, что наконец до людей дошло. Но не дошло.

Видимо, первоисточником ваших примеров чего-то там опровергающих была вот эта книга

http://www.antidogma.ru/russian/relatbook.html

А вот разбор вашей истории со взрывчаткой.

http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/rood.htm

Да вот и эпическое обсуждение

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1203655124/0

Рекомендую почитать всем желающим - это и интересно и поучительно.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(19:44:40 / 10-07-2013)

Vneroznikov, вы как всегда глухарём на току - слышите только себя (любимого).  Ну вот зачем вы мне это фуфло http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/rood.htm суёте?

Я ведь уже про него буквально только что всё сказал вот тут.

Некий господин семитского (судя по направлению движения на рисунке) происхождения как раз и демонстрирует упомянутый мною ушной финт,

считая время, требуемое для замыкания цепи t = L(C+V)+L(C-V) = LC+LV+LC-LV = LC+LV+LC-LV = 2LV, а путь = 2L, т.е. удвоенной длине контактной планки, в то время, как реально путь, требуемый для "дозамыкания" цепи будет 

от синей точки до левой обкладки батареи. И все там прекрасно мкнётся и взрывается вместе с шизофреническим творением герра Однокаменева.

Так что брешет ваш релятивиствующий семит! А СТО, как была, так и остаётся полной лажей - прибежищем мерзавцев, приспособленцев и глупцов.

И стоящим уже вторую сотню лет шлагбаумом на пути развития физики.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:52:39 / 10-07-2013)

Ну раз семит - то да. Аргумент конечно железный. Про "дозамыкание цепи" вы конечно задвинули мощно...

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:26:43 / 10-07-2013)

Не отвлекайтесь на второстепенные мелочи, по делу сказать есть что?

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(22:43:37 / 08-07-2013)

да, там совсем беда.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Какие ещё могут быть "пруфы" в теме, где ни одного пруфа изначально нет?

А в физике много мракобесия.

Как только мелкие людишки из какого-нибудь подраздела наук начинают обобщать факты, делая из них выводы космического масштаба о жизни - тут же и выходит у них глупость космического масштаба.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:28:14 / 08-07-2013)

На Однокамушкина (Einstein) намекаете? 8-0

Аватар пользователя Производственник

в любом случае, даже если словами объяснят и картинку нарисуют - не поверю, что я, китайцы, индейцы, негры - все имеют одного предка. Черепа обезьян - это не доказательства. Из всех этих черепов - что захочешь, то и сделаешь выводом. Теорий можно напридумывать миллион

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(23:03:42 / 08-07-2013)

ха ха ха))) ты веришь, что у тебя есть ДНК?

Аватар пользователя Производственник

ты ее своими глазами видел? Понятно, что это все присутствует, но! Во первых, наукой все не объяснишь, во вторых, еще раз повторюсь, теорий много, есть главенствующие, а есть сам понимаешь какие. Как говорят, если факты не подходят к теории - тем хуже для фактов.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(23:22:35 / 08-07-2013)

вы свой мозг видели? именной свой, своими глазами?

что такое теория вы наверное забыли или не знали. 

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(23:34:50 / 08-07-2013)

"Во первых, наукой все не объяснишь" - о, ещё один...

Вы когда свои тезисы публикуете, то не забывайте аргументацию добавлять...

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(23:55:21 / 08-07-2013)

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:20:03 / 08-07-2013)

Как это - одного предка!?

Конечно же нет! Двух - папу и маму :-)))

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:26:38 / 08-07-2013)

Да, протоукр и протокиргизка!

Скоро английские ученые освободятся от изучения огуречного рассола и подтвердят эту гипотезу.  Есть черепа и показания свидетелей.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:37:22 / 08-07-2013)

Да, протоукр и протокиргизка!

Ага! Выходят из пещеры неандертальцы протоукр Абрам и протокиргизка Сара...

Тут даже кто-то их семейный портрет (скрытой камерой) успел тиснуть

Аватар пользователя karel
karel(4 года 11 месяцев)(23:38:18 / 08-07-2013)

Вот что значит - подвергнуть сомнению основополагающие стереотипы :)) Программа у зомбаков уходит в  бесконечную рекурсию. Комменты улыбают.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:50:04 / 08-07-2013)

Современное  общество верит во все одновременно, в деньги, протовзрыв, либерализм, а, главное, в науку. Великий Телевизор рассказывает как и что устроено, почему и зачем работает. Не нужна логика, не нужно напряжения ума, даже страницы переворачивать не надо. Кнопка каналов под пальцем - и мир принадлежит тебе. Неважно, что это не мир, а постановка, зато прикольно, ненапряжно и в цвете. И кормят и пивас всегда.

И не приходит в голову вопрос - а с какой стати все это - кино, кормежка? Что возмут взамен?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:52:08 / 08-07-2013)

Матрица заберет энергию. В том или ином виде.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(00:03:09 / 09-07-2013)

я не о том.

Ортега предупреждал:

"Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, — наивная иллюзия. История — это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить — значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации».

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:05:12 / 09-07-2013)

Я о том, что возьмут взамен. Энергию в широком смысле этого слова...

Аватар пользователя karel
karel(4 года 11 месяцев)(00:32:12 / 09-07-2013)

Так обезьянки - это в подтверждение этих слов и нам в назидание. Путь всегда открыт в обе стороны. И деградировать можно именно без усилий. А восходить - это трудиться надо, и для начала постараться сформулировать желаемый результат (человеческий тип строя психики). Один правильный человек сказал "Ныне царствие Божие благовествует, и каждый усилием входит в него".

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(06:15:11 / 09-07-2013)

Ну дык... Аналитика (ресурс заявлен, как аналитический) предполагает разбор предмета до косточек, вот и поднимается вой с матюками, когда по делу вякнуть нечего.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...