Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Какую цену пришлось заплатить за саботаж атомной энергетики в США?

Аватар пользователя alexsword

Неплохая статья ребят из команды LPAC (движение бывшего кандидата в президенты США Линдона Ларуша, еще двадцать лет назад выступавшего у нас в Госдуме с предупреждением о грядущем суперкризисе, его причинах и ожидаемых масштабах).

Хотя рассматривается история США, вопрос имеет очень важное значение и для нас, так как исчерпание углеводородного энергоуклада в России никуда не денется, только с задержкой на несколько поколений (пик добычи нефти в США, напомню, пройден в 60-е, краткосрочный всплеск при помощи дорогостоящих сланцевых ужимок тот уровень не достиг). 


Не существует такой вещи как бесконечно устойчивый экономический процесс. Для своего существования экономика обязана постоянно генерировать и внедрять научный и технологический прогресс. Без этого прогресса экономика становится энтропийной, с сокращающейся ресурсной базой, и увеличивающейся физической себестоимостью средств производства, требуемых для общества. Вероятно, как один из наиболее понятных примеров можно рассмотреть фиаско экономики США полноценно реализовать революционный переход к атомной энергетике.

Ниже - первая часть расследования, посвященного этому вопросу.

В ноябре 1962 комиссия по атомной энергетике США, под руководством Гленна Сиборга, издала 70-страничный отчет для президента Кеннеди, в ответ на его требование "взглянуть внимательно и по-новому на роль атомной энергии в экономике".

В отчете (примечание alexsword:  копию этого отчета можно взять, например, здесь - “Civilian Nuclear Power: A Report to the President • 1962) Сиборг дал оценку, что атомная энергетика может стать доминирующим источником электроэнергии к концу столетия.

Сравнивая оценку Сиборга, где драйвером выступала атомная программа, с тем, что случилось под увеличивающимся доминированием анти-ядерной зеленой парадигмы, мы видим, что уровень энергопотребления оказался существенно ниже - в терминах и абсолютного значения, и на душу населения. В терминах физической экономики, плотность энергопотока в национальной экономике США (подробнее смотри, например, здесь - What Is Energy-Flux Density?) начинается сокращаться:

Кроме того мы видим, что, по причине фиаско атомной энергитики, США глубоко вошли в "игру на истощение" - текущие уровни потребления угля, как абсолютные, так и на душу населения, существенно выше, чем если бы была реализована программа, предложенная Сиборгом. Иными словами, анти-ядерные политики "нулевого роста", запущенные зелеными, привели к увеличению потребления угля, тогда как разрекламированные зеленые ветряки и солнечные батареи близко не стоят по объемам рядом с углем.

Отметим, что мы не противники использования угля в принципе, но в рамках ядерной эры это устаревший источник энергии низшего порядка.

Это хороший пример важных принципов физической экономики - необходимости постоянного роста и роста качественного (а не просто количественного). Без роста плотности энергопотока, экономика "нулевого роста" не просто стагнирует, а вырождается в энтропийный процесс с растущими издержками системы (причем этот дегенеративный процесс еще и ускоряется ускорением запуска "зеленых" источников - ветряки, батареи, биотопливо и т.д.).

Недавно наши коллеги рассматривали пример такой физической деградации экономики на примере фрекинга, используемого для сланцевой нефти и газа - смотри статью "Fracking: Economics of Extinction". Рассмотрим теперь другой пример.


Прогноз Сиборга

Хотя прогноз Сиборга 1962-го года не был снабжен цифрами для каждого года, мы можем работать с его графиками, чтобы сравнить, что они ожидали в энергетике США и какой было бы электропотребление при развитии атомной энергетике с тем, что имеется сегодня после почти двух поколений зеленой парадигмы "нулевого роста".

Сиборг приводил следующий график роста совокупного энергопотребления с разбиением на электрогенерацию (с выделением "атомной доли") и остальное (в квинтиллионах BTU) до 2060 года:

В другом графике, он показывал, как будет меняться скорость роста электрогенерации из угледовородов и, как частный случай, конкретно из угля:

Их этих графиков можно получить следующие численные оценки (в квинтиллионах BTU):

1-й столбец - совокупное энергопотребление на конец десятилетия, 2-й столбец - энергопотребление, за вычетом электричества, 3-й - электропотребление, 4-й - ядерная энергия, 5-й - неядерная (с разбиением на углеводороды и уголь в 6-м и 7-м столбцах).


40 лет зеленых политик нулевого роста

Используя данные EIA мы можем взять фактические данные по всем указанным категориям. Очевидно, США не следовали программы, предложенной Сиборгом.  Если в 60-е и 70-е атомная энергетика еще развивалась, с конца 60-х / начала 70-х фокус начал смещаться к антиядерным политикам. Страхи перед перенаселением, радиацией, загрязнением повлекли коллосальный политико-экономически-культурный переворот.

Теперь мы можем сравнить данные, которые получились за 40 лет реализации политик "нулевого роста" с тем, что было бы при реализации программы Сиборга, как в абсолютных единицах (в квадрлионах BTU), так и на душу населения (в ваттах на душу населения). Подчеркнем, что потребление на душу населения это не просто бытовое потребление, а совокупные объемы, куда входят и сельское хозяйство, и транспорт, и очистка воды и т.д.

В 1962 ожидалось, что к 2010 году, США будет иметь гораздо более высокий уровень энергопотребления - 170 квардрлионов BTU против реально достигнутых 98 (выше на 73%). Доля электричества была бы существенно более высокой - 83 квардрлионов BTU протива реально достигнутых 39 (выше на 112%). Большая часть прироста и энергопотребления в целом, и электропотребления была бы достигнута засчет атомной энергии, которая бы составила 62 квардрлиона BTU против реально достигнутых 8.4.

Стоит отметить, что такая экспансия электрогенерации позволила бы реализовать совершенно новый режим работы индустриального производства с широким использованием лазеров, пластмас высоких температур и других технологий прямого использования энергии вместо относительно неэффективных тепловых, основанных на угле и коксе.

Использования угля в сценарии Сиборга начало бы сокращаться, как относительная доля в энергобалансе, так и абсолютное - в 2010 из угля было бы плучено 15.6 квардрлионов BTU против реально достигнутых 19. Это стало бы естественным этапом перехода к новому энергоукладу, соответствующим истории и предыдущим переходам к новым источникам энергии.

Итак, разница сценария Сиборга с фактически достигнутым:

Если мы переведем это на душу населения, разрыв будет примерно таким же, но слегка отличным, так как Сиборг ожидал бОльший рост населения (320 миллионов к 2000 году вместо 282).

В рамках сценария Сиборга энергопотребление на душу населения было бы на 50% выше - 15.863 ватта вместо 10.573 к 2010 году. Электропотребление было бы выше на 85% - 7.768 ваттов вместо 4.227, причем 75% электроэнергии было бы атомной - 5.793 ватта вместо 904, а угля было бы падение до 1.460 ватт вместо 2.076. 

Еще раз подчеркнем, что так называемая зеленая энергетика в отклонении от сценарии 1962-го года дала значительно меньший прирост, чем использование угля, и в абсолютном размере (1.3 квадрлиона BTU у зелени против 3.65 у угля), и на душу населения (141 Ватт против 616 у угля).

Итогом 40 лет анти-ядерной зеленой парадигмы стало, таким образом, существенно меньшее энергопотребление и более высокая доля угля, гораздо более высокая чем доля зелени (примечание alexsword - также итогом этой парадигмы следует назвать дикую зависимость энергобаланса США от импорта, в 60-х США, к слову, были энергетически самодостаточны).

В следующей части мы рассмотрим последствия от изменения плотности энергопотока в истории США.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(13:52:27 / 21-08-2015)
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:06:03 / 21-08-2015)

Ок, заменил на "грядущий".  

По историческим меркам, замечу - если рассматривать суперкризис как крах западного проекта империализма, основанного на ростовщичестве, начавшегося с грабежа Африки и геноцида нескольких континентов - несколько лет большую роль не играют. 

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:58:00 / 21-08-2015)

по историческим меркам - это ничто.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(13:55:52 / 21-08-2015)

Конец эпохи денег.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(14:09:56 / 21-08-2015)

Бассейн в Лондоне ...

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203527337663655&set=a.1069254231178.10053.1820774756&type=1&theater

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 7 месяцев)(14:16:20 / 21-08-2015)

На 3Д-моделирование больно уж похоже - это раз.

Второе: такой подход как плевать на головы прохожим, наслаждаясь жизнью, хорош только тогда, когда твои предки выжали Африку и Индию как мочалку, а тебе пофиг на судьбу будущих поколений, ты тупо прожигаешь жизнь здесь и сейчас. Кратко: если завтра не существует.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(14:18:45 / 21-08-2015)

http://www.bbc.com/news/technology-34009561

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 7 месяцев)(14:20:51 / 21-08-2015)

Как иллюстрация из книжки с детскими сказками. А нормальных фоток нет, а не этого позора карикатуристов из ББС?

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(14:26:49 / 21-08-2015)

фотки будут в 2019 году. если достроят

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(14:15:48 / 21-08-2015)

отстой

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(14:28:41 / 21-08-2015)

этого гену устиняна надо скормить крокодилам. набрасывает просто и тупо. хомяки ведутся

Аватар пользователя greench
greench(3 года 5 месяцев)(15:10:56 / 21-08-2015)

Аватар пользователя Андрей Шефер
Андрей Шефер(2 года 8 месяцев)(14:13:48 / 21-08-2015)

Я всегда ах*евал скока электроэнергии американцы тратят на рекламные банеры и прочую хрень. Пусть сокращают потребление в том направлении, америка уже свое отсияла.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(16:13:50 / 21-08-2015)

смысла нет. ночью избыток электричества, его стоимость условно ноль. если погасить банеры, лишняя энергия будет греть воздух в градирнях

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:25:29 / 22-08-2015)

Есть гидро или пневмо аккумуляторные технологии. Их КПД маловат, вмего около 30%, но и это лучше, чем ничего.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(14:25:50 / 21-08-2015)

Согласитесь, технологии строительства и комплектации АЭС в 60-х гг. и сейчас - две большие разницы. Если бы в США в 60-х гг. понастроили сотни АЭС, сейчас бы уже имели несколько Чернобылей. Это вопрос зрелости индустрии.

Коммерческая авиация, как мы ее привыкли видеть, появилась тоже в 60-х гг. Но тогда самолеты падали чаще просто из-за технологической незрелости отрасли.

Так что сейчас Росатом имеет шанс построить по-настоящему хорошие АЭС.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:29:01 / 21-08-2015)

Думаю, последствия энергоголода (в том числе и непрямые - война, например) будут для цивилизации гораздо более разрушительными, чем сотня Чернобылей.

Аватар пользователя wlad
wlad(2 года 11 месяцев)(15:13:04 / 21-08-2015)

За 20 лет от "манхэттенского проекта" до расцвета атомной энергетики в США, АЭС шагнули намного дальше, чем за последующие 50 лет.
Ленинградская АЭС, например, запущена в 1973 году и до сих пор работает. Да, она устарела, да, она потенциально не безопасна, но её дорабатывали вместе с развитием инженерной мысли.
В США подобных примеров тоже полно.

Это всё говорит о том, что большое число АЭС даёт больше полезной информации в процессе эксплуатации и позволяет строить всё более и более продвинутые реакторы как с точки зрения экономики, так и с точки зрения безопасности.

У Росатома есть большое число ноу-хау, которые на сегодня дают ему конкурентные преимущества. Но не дай бог, придёт президент-трансгуманист на окладе из Вашингтона, который отдаст все достижения страны задаром "во благо спасения всего человечества", как это сделал в своё время Горбачёв. Возможно, он спас нас всех от всеобщей ядерной войны, но вот мира в мир так и не принёс, как не принёс и достойного места России в мире.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(15:23:23 / 21-08-2015)

Мы живем в мире, где правят эмоции масс, нагнетаемые СМИ.

После каждого масштабного ядерного инцидента (Тримайл-Айленд, Чернобыль, Фукусима) начиналась массовая истерия за отказ от АЭС, и демократически избранные политики в разных странах шли навстречу истерике масс.

Так что план Сиборга был обречен, - после первого же Чернобыля масштабное строительство АЭС в США свернули бы. Была бы кампания протеста покруче, чем против вьетнамской войны. Удивительно, что сотню блоков-то сумели ввести.

P.S. То ли дело ветряки, они такие няшные.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:25:24 / 21-08-2015)

Ну да, невежественное люмпенизрованное общество легко становится жертвой пропаганды и манипуляций.  

Был совершен общественный суицид.

Выбор - и это будет уже осознанный выбор - будут делать уже не они, а те, кто сможет выжить в эпоху энергоголода.

Аватар пользователя wlad
wlad(2 года 11 месяцев)(15:35:09 / 21-08-2015)

Ну опять-таки, самолёты падают достаточно часто, каждая авиакатастрофа на какое-то время собирает львиную долю внимания всех СМИ. Но мы продолжаем летать - справедливо полагая, что дело специалистов принимать все меры для предупреждения повторения инцидента.
Почему же тогда к АЭС столь предвзятое отношение? Возможно, в том, что люди чем дальше, тем всё больше думают как дети - считают электричество данностью, которую им обязаны обеспечить (читай "электричество всегда берётся из розетки")?

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(15:44:29 / 21-08-2015)

1) самолеты в 60-е гг. падали в разы чаще, чем сейчас. Тогда просто энтузиазма было больше, - а регламентов фактически не было и техника была крайне сырая.

2) Да, люди считают электричество данностью из розетки. И вдобавок очень боятся радиоактивного заражения, - это очень мощный страх, вызванный атомными бомбардировками и холодной войной, - а теперь подкрепленный Чернобылем и Фукусимой.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:34:12 / 22-08-2015)

Истерию масс создают СМИ.

СМИ управляемы.

Следовательно, истерия создавалась преднамеренно.

И не стоит пытаться подвести под эту простую формулу более сложный фундамент.

Бритва Оккама.

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(08:54:51 / 25-08-2015)

Думаю, американцы еще не торопятся с там, чтобы оределиться где подальше от себя и с выгодой построить. Тем не менее, хоть и без особого прироста, они выглядят пока не так уж плохо.

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 3 недели)(14:34:43 / 21-08-2015)

немного офф топ.. но зачем им деньги? у них же вроде полтриллиона кэша было? 

Apple привлекла за счет облигаций в Австралии $1,6 млрд

Компания Apple привлекла за счет размещения облигаций в Австралии 2,25 млрд австралийских долларов ($1,6 млрд). Об этом сообщает «Интерфакс».

Компания разместила два выпуска облигаций: семилетние бонды на 1,15 млрд австралийских долларов под доходность на 110 базисных пунктов и четырехлетние бумаги на 1,1 млрд долларов под 65 базисных пунктов.

Данные бумаги стали дебютными для компании в стране. Организаторами выпуска стали Commonwealth Bank of Australia, Deutsche Bank AG и Goldman Sachs Group Inc.

Средства, вырученные от размещения бондов, могут быть использованы для возврата капитала акционерам посредством выкупа акций или выплаты дивидендов, заявило руководство Apple.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(15:22:51 / 21-08-2015)

не помню где, но писали, что у них куча кеша за пределами мирикосии, согласно законам той страны нельзя ввозить такой кеш и раздавать акционерам. только в виде ценных бумаг.

вот тут на импортном правда

since most of the funds are in offshore jurisdictions it borrows money to return funds to shareholders to avoid paying a large tax bill.

кратко - "из-за того, что большинство кеша за пределами мирикосии, то компания занимает (я так понимаю скупает за кеш) деньги на покупку ценных бумаг и возвращает их акционерам в виде дивидентов, а иначе компания попадет на огромные налоги."

то бишь, скупают какие-либо "ликвидные" бумаги за рупьежом, отдает акционерам, те сами их монетизируют.

чем бы дитя не тешилось, лишь бы налоги не платило.

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 3 недели)(15:26:24 / 21-08-2015)

интересный нюанс

Аватар пользователя h694
h694(3 года 8 месяцев)(17:19:23 / 21-08-2015)

Это философский камень сегоднящней американской экономической модели - взять в долг денег- выкупить своих акций с рынка- акции бешено растут- все хорошо. Не нужна прибыль, даже ничего производить не надо. А если потом подросших акций еще продать чуток, то и кредит вернуть можно. Мавроди отдыхает.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(15:04:41 / 21-08-2015)

Осталось понять все же, 15 кВт/душу в прогнозе это хуже или лучше чем 10 кВт/душу? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:16:35 / 21-08-2015)

А что лучше - в 18-м веке жить или в 20-м?

Плотность энергопотока влияет и на уровень средств производства, и на уровень жизни, и на набор доступных социальных сервисов, и на потенциал к решению новых цивилизационных задач.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:00:59 / 21-08-2015)

А что, в 18 веке было 10 киловатт на человека? Нет, тогда были сотни ватт на человека - сам человек, лошадь, редкие водяные-ветряные мельницы и главное - огонь. 

Принципиально то, что инерционный прогноз промахнулся с энергопотреблением - 10 киловатт вместо 15. Фактически, удельное энергопотребление не растет с 70х годов - а засчет энергоэффективности может быть даже где-то падает. Принципиально важно разобраться - это слом тренда индустриализации из-за 5 технического уклада, или мешает принципиальная дороговизна энергии (причем я не про ВИЭ, я про классическую угольно-газово-ГЭСную энергетику). Сейчас видно два направления, которые могут заставить как минимум удвоить электрическую мощность цивилизации - электрический транспорт и декарбонизация. А вот больше что-то ничего и нет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:09:36 / 21-08-2015)

Я к примеру сказал, не суть.

А прогноз не промахнулся, но был саботирован.  Промахом мы бы могли назвать, если бы пытались сделать, но не получилось.  В случае США, где не было построено ни одного реактора за 30 лет, а бюджеты на исследования сокращены - явно не случай промаха, а намеренного саботажа внедрения атомной энергетики. 

Причем в статье, где оперируют энергопотреблением - очень завышенная оценка текущей ситуации в США, так как они компенсируют энергоголод (и доступность энергоемких ресурсов) за счет колоний.

У России такого варианта уже не будет в принципе, даже если возникнет такое желание, ибо запад уже всех разграбил. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:11:57 / 21-08-2015)

Да хрен с ними, с реакторами и колониями. Почему энергопотребление-то не растет? Кто в США-то мешает домохозяйствам больше электричества потреблять - большая цена? Так нет, "колонии платят".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:15:02 / 21-08-2015)

В расчете на душу населения там имеет место деградация металлургии, цементного производства, например, удобрений, других энергоемких производств.  

Это дает возможность временной "экономии" энергии - за счет внешнеторгового дисбаланса, пирамиды ГКО и других долговых пирамидок поменьше. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:29:45 / 21-08-2015)

>В расчете на душу населения там имеет место деградация металлургии, цементного производства, например, удобрений, других энергоемких производств.  


>Это дает возможность временной "экономии" энергии


Т.е. все таки проблема в дороговизне энергетики, а не в отсуствии потребностей? Тогда наше будущее мрачно - энергия в будущем будет только дорожать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:31:34 / 21-08-2015)

> Тогда наше будущее мрачно - энергия в будущем будет только дорожать.

В рамках зеленой парадигмы - это неизбежно.

При выходе на энергопоток более высоких плотностей, оснований для такого утверждения - не вижу. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:41:36 / 21-08-2015)

>При выходе на энергопоток более высоких плотностей, оснований для такого утверждения - не вижу. 


Я не знаю, эквивалентно ли это понятию "нахождение источников энергии с меньшей стоимостью". Если да, то пока ничего не придумали. Может быть какой-нибудь термоядерный стартап (типа General Fusion или Dynomak) нащупает правильный путь, либо сумма технологий позволит удешевить токамаки (типа идеи высокопольного токамака ARC или некоторых проектов ARIES).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:48:54 / 21-08-2015)

> не знаю, эквивалентно ли это понятию "нахождение источников энергии с меньшей стоимостью"

Близко, но не совсем эквивалент.

Представьте, что мы  все хозяйство как муравейник рассматриваем, забываем про деньги, как малозначащие детали для внешнего наблюдателя, а смотрим на физические параметры.

Например, энергопоток в распоряжении муравейника, в расчете как на площадь его территории (характеризуется абсолютным размером энергопотребления при постоянной площади муравейника), так и на душу населения отдельного муравья.  

Рост плотности энергопотока в расчете как на площадь, так и на отдельного муравья - вот к чему нужно стремиться.  А как это выразится в бумажных терминах внутри системы - дело десятое.

США с их "стратегией" импорта энергии из колоний за счет грабежа и обмана - создали лишь *видимость* решения на некоторое время, т.к. доступность ресурсов внутри США достигнута за счет сокращения их доступности в других частях планеты, и если рассматривать всю планету как единую систему, это вовсе не решение.


Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:48:33 / 22-08-2015)

Вот чттаю ваш диолог, и диву даюсь.

Вопрос вы не верно ставите, поэтому и ответы не те.

А влпрос простой: не почему, а зачем. Зачем тормознут удельный прирост энергопотока.

А ответ прост: при дальнейшем увеличении плотности энергопотока у человечемтва появится много свободного времени, и оно начнет задаваться не нужными вопросами. Т.е. станет НЕУПРАВЛЧЕМЫМ.

Т.е. я говорю, что снижение плотности потока - весч рукотворная и управляемая.

 Со всеми вытекающими.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:50:47 / 22-08-2015)

Конспирологические теории сродни наркотикам - затягивают без всякой пользы. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:58:12 / 22-08-2015)

Причем тут конмпирология? Чистая логика.

Если угодно, то логика от обратного, не более.

Берешь результат и аппраксимируеш до задач.

Аватар пользователя yamabaka
yamabaka(2 года 5 месяцев)(23:27:37 / 09-09-2015)

Алекс, кажется, в Вашем же посте была статистика по энергопотреблению то ли Великобритании, то ли Лондона (разбивка по частным и промышленным потребителям) - достаточно просто привести эту статистику и провести параллели =)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(16:25:01 / 21-08-2015)

типичное заблуждение, что энергопотребление растет за счет домохозяйств в доме должны быть еще еи другие закуски. навскидку скажу, что домохозяйства это процентов 20-25 от всего энергопотребления и если страна выйдет только на него, то она окажется в средневековье ))

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(15:05:16 / 21-08-2015)

мы можем сравнить данные, которые получились за 40 лет реализации политик "нулевого роста" с тем, что было бы при реализации программы Сиборга

все-таки что предполагала программа и что было бы это разные вещи. зеленые тоже много разных графиков рисовали и продолжают рисовать. принимать их за истину - сомнительно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:12:29 / 21-08-2015)

Это не тот случай, что пытались, но не получилось.  Программа была вполне реалистична.   

Был отказ / саботаж ее реализации. 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(15:35:42 / 21-08-2015)

"Программа была вполне реалистична"

Это субъективное мнение или подтверждается чем-либо объективным?

к примеру - достаточно ли было урана на эти планы? на сколько я понимаю, программа рассматривала типовые реакторы на U235 (не быстрые реакторы, вовлекающие U238). рассматривался ли этот аспект (физическое наличие месторождений, мощностей добычи и обогащения урана) в программе вообще? и таких вопросов могут быть тысячи.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:38:35 / 21-08-2015)

Не понимаю, почему вы замыкаетесь на U235.

Есть куча перспективных проектов, но вложения в их исследования были на западе резко сокращены.

Лучше жрать в три пуза, чем заботиться о внуках, ага. 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(15:53:49 / 21-08-2015)

не надо уходить от темы и давить на эмоции о внуках. вопрос стоит о реализуемости программы. производный от него - о проработанности предложений. не спроста в программе не указано цифр - она больше похожа на желания, а не на конкретные проработанные предложения.

Аватар пользователя wlad
wlad(2 года 11 месяцев)(16:03:16 / 21-08-2015)

Не стоит зацикливаться на запасах 235-го. Есть, например, CANDU, работающие на природном уране.
В 60-е были первые проработки и по быстрым реакторам. Они не воплотились прежде всего потому, что в США резко потеряли интерес к ядерной программе.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:01:34 / 21-08-2015)

еще раз: U235 - это всего лишь пример. вопрос стоит о проработанности предложений. чем являлись эти предложения - желанием или программой. на сколько я вижу - желаниями. тем более странно из графиков желаний брать цифры и с чем либо их сравнивать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:16:56 / 21-08-2015)

Ты отчет прочитал (1962-го года)?

Это именно программа.   

И не провалившаяся, а прерванная.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:20:16 / 21-08-2015)

программа, цифры в которой приходится брать косвенно из графиков. я был лучшего мнения о США 60-х.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:23:27 / 21-08-2015)

Если целью программы является качественный прогноз - почему бы и нет.

Напоминаю - США тогда прошло пик нефти, и именно качественный выбор будущего был главным вопросом.

Другое дело, что и Кеннеди завалили и его решения переиграли, но это уже другой вопрос. 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:41:43 / 21-08-2015)

видимо у нас разное представление, что есть качественный прогноз и насколько стоит опираться на его результаты.

могу лишь предложить посмотреть твою же ветку с Лектором ниже. как ты написал: "Сколько экспертов, столько и мнений, что тут обсуждать?".

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(09:09:03 / 22-08-2015)

CANDU, как и все остальные "сжигает" 235-й в составе природного урана. Только в этих реакторах благодаря использованию тяжёлой воды как замедлителя природный уран нет необходимости обогащать. Но расход 235- такой же

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:07:37 / 21-08-2015)

>Есть куча перспективных проектов, но вложения в их исследования были на западе резко сокращены.


Перспективных всего 3 (УТС, ЗЯТЦ, ВИЭ), и все три в реальности не очень - дорого, сложно (и из-за сложности ероеи невысок). Идея, что надо просто больше вкладываться, и тогда любая тема заиграет - с точки зрения технарей - бред. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:11:42 / 21-08-2015)

> ероеи невысок

ссылки в студию

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:15:24 / 21-08-2015)

Ссылки на ероеи несуществующей индустрии ТЯЭС или ЗЯЦТ?  Не думаю, что кто-то будет так подставляться и расчитывать ероеи своих фантазий. Но они точно будут хуже 50, которые есть у АЭС открытого цикла. На ВИЭ могу привести. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:17:04 / 21-08-2015)

Гы.  то есть "низкое ерои" это твоя фантазия?  Так и говори в следующий раз - не низкое ерои, а "мои фантазии о низком ерои".  

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:23:37 / 21-08-2015)

Нет, это не моя фантазия, а мое экспертное мнение. А у тебя есть, что бы утверждать обратно? Может быть ссылка на энергетическую стоимость Ла-Аг?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:28:13 / 21-08-2015)

Сколько экспертов, столько и мнений, что тут обсуждать?

Ищите, выбирайте лучший вариант.  Не найдете - при откате цивилизации на предыдущий, "толстолобые пацаны" (ученые) - одни из первых кандидатов на зачистку, трудно будет объяснить фермерам и феодалам, зачем им такие ученые, которые провалили, возможно, главную задачу цивилизации.  

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:35:33 / 21-08-2015)

Ну да, паразитарные классы, я помню. Впрочем все, кто не крестьяне и не ремесленники, бандиты или военные, тоже со временем пойдут в расход.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:39:47 / 21-08-2015)

При откате к средневековью много, кто станет лишним, вопросов нет. 

Просто я на вашем месте, если вы в теме, концентрировался бы не на голословном обсирании возможных альтернатив, а на поиске лучших возможностей в рамках того варианта, над которым конкретно вы работаете, а общество уж потом выберет из проработанных вами и другими альтернатив оптимальный. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:44:02 / 21-08-2015)

Я-то как раз концентрируюсь и пашу. Но технический горизонт планирования короткий, никто не думает про перспективы в 100 лет, и исходит из инерционного сценария. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(23:55:43 / 21-08-2015)

Две потому и короткий, что просрали полимеры будущее. У нас ладно - у нас были 90-ые, и мы смогли сохранить заделы по атому, в том числе уникальный БН, благодаря которому сейчас можем реально думать о ЗЯТЦ. А вот какого хрена пиндосы не занимались этим вопросами и не сделали прорыв - при том, что с любыми ресурсами у них в 90-ые было изобилие???

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(00:34:35 / 22-08-2015)

>А вот какого хрена пиндосы не занимались этим вопросами и не сделали прорыв - при том, что с любыми ресурсами у них в 90-ые было изобилие???

А они считают, что если отдачи от темы 10-15 лет не проглядывается, то надо ее сворачивать и переключаться на другие. А по этой тематике давать гранты на альтернативные варианты - сейчас в США куча мелких фирм что-то пытаются придумать и по теме термояда и по теме обычных ядерных реакторов. А ЗЯТЦ они оставили французам и англичанам.  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:14:47 / 22-08-2015)

Т.е. Вы признаете, что задачи были поставлены на минимизацию сроков окупаемости?

А это значит, что стратегические задачи так и были определены: на перспективное сворачивание энергоплтребления.)))

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:19:20 / 22-08-2015)

>Т.е. Вы признаете, что задачи были поставлены на минимизацию сроков окупаемости?

А что, у американцев бывает по другому? 

>А это значит, что стратегические задачи так и были определены: на перспективное сворачивание энергоплтребления.)))

Мне вот непонятно - что мешает сейчас (ну пусть не сейчас, пускай 20 лет назад) потреблять в 4 раза больше энергии? Что? 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:15:35 / 23-08-2015)

Да, у буржуев бывало и по другому. Горизонты планирования только в последнее время "свернулись".

Те же атомные станции требуют планирования в 50 лет минимум.

Именно про это я и говорю: исскуственно повернут вектор, сужены рамки.

Вопрос: для чего и какая цель преследуется.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:49:46 / 23-08-2015)

>Те же атомные станции требуют планирования в 50 лет минимум.

Вообще-то нет. Реально планирование сейчас - примерно 15 летний цикл окупаемости, а дальше все просто надеятся на лучшее.

>Именно про это я и говорю: исскуственно повернут вектор, сужены рамки.

Да вы все чужую волю ищите, а тут как раз ее отсутствие. Никому не интересно вкладываться в технологии, которые окупаются через 30 лет, в условиях такого противодавления от населения, которое не хочет атом. В 2000х, во время "атомного ренессанса" были заметны попытки через тему хранения облученного ядерного топлива продвинуть ЗЯТЦ, как спасение от нарастющего объема ОЯТ, но фукусимская авария все эти идеи в очередной раз похоронила. Через 10 лет на примере германии/дании станет понятно, что нам дают ВИЭ в реальности, и тогда возможно к ЗЯТЦ вернеться и европа. Пока же из всех возможных разработчиков этой технологии надежда на Россию и Китай. Но у нас плохо с ресурсами на это, а у Китая пока - с умением. Есть еще Индусы и Франция, но как-то шатко это все. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:11:53 / 23-08-2015)

Хорошо, пусть 15 лет. Хотя я сильно сомневаюсь. Хорошо бы цыфры росмотреть, но кто ж даст то)))

За последнее время я видел только один масштабный проект с соразмеримым сроком окупаемости - северный поток. Других, кроме строительства атомных станций, не знаю.

Вы все ссылаетесь на "общественное мнение", счиьая, что это самостоятельная сила. Это ваша основная ошибка. это "мнение" создается и управляется.

Если с этим постулатом вы согласны, то остается ответить на вопрос:

кто и с какими целями?

На самом дкле "кто" - не интересно.

По поводу отсутствия ресурсов в России - не согласен. Ресурсы есть, просто не хотят тратить зря, и это правильно.

Китаезам не хваоает базы. Хранцузы находятся в той же управляемой матрице, что и пиндосы. Индусы ограничены постановкой задачи по "торию", и это не даст им прорыв.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:43:58 / 23-08-2015)

Я уверен, что с таким конспирологическим подходом все эти атомные станции и прочие ториевые энергетики становятся в обсуждении чем-то типа декораций в космооперах - интересно, сначала захватывает, но в общем-то абсолютно неважно по форме. Вы спорите, какие технологии надо развивать: силовые поля из "Звездных войн" или варп-двигатели из какой-нибудь другой космооперы. А реальность она совершенно другая - в ней есть незыблимые законы физики, как бы вы и alexsword не были уверены, что их можно поменять, была бы политическая воля. Это обычно выражается в том, что если какая-то технология "не пошла", то вы реагируете мыслью, что это из-за саботажа и недостаточных усилий. На деле же техникоэкономические препятствия зачастую практически непреодолимы, либо имеет смысл отложить их преодоление, потому что технический прогресс в других областях может привести к сильному удешевлению этой задачи. Принципиальная стохастичность научно-технического прогресса постоянно ускользает от многих гуманитариев, несталкивающихся с разработкой техники и науки. Почему-то считается, что сионисты (или банкстеры, кто там за кулисой?) могут предсказать или направить этот технический прогресс. Нет, они могут лишь менять его темп за счет финансирования, но ни места прорывов, и эффект от этих прорывов - это недоступно никому. 

>По поводу отсутствия ресурсов в России - не согласен. Ресурсы есть, просто не хотят тратить зря, и это правильно.

Я вот смотрю на бюджет "Росатома", "Прорыва", "Росэнергоатома" и понимаю, что бюджета пока есть ровно на замещение выбывающих советских АЭС. Когда все поменяется во власти, тогда я выскажу другое мнение. Пока же у нас с начала 2000х принципиально ничего не меняется - кто сказал, что в ближайшие 15 лет нас ждет бюджетная революция в поддержке атомной энергетики?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:32:43 / 23-08-2015)

Атом - единственная технология, которая потенциально могла купировать энергетические проблемы пиндосов. И отсутствие внятных усилий по этому направлению в течении 30 лет минимум, при наличии любых ресурсов и при возможности вытащить из бСССР любых специалистов, в т.ч. по БН-кам - признак стратегического решения.

Сегодня уже очевидно - фатально ошибочного стратегического решения, но эта фатальность должна была быть понятна и тогда. Значит, конспирологические версии имеют право на существование.

Кстати, примерно та же ситуация у пиндосов и с термоядом. Ни хрена не делалось, хотя ресурсы и возможности - были.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(18:49:48 / 23-08-2015)

>Атом - единственная технология, которая потенциально могла купировать энергетические проблемы пиндосов. 

Да что-то проблемы у них пока только гипотетические. 

>Сегодня уже очевидно - фатально ошибочного стратегического решения, но эта фатальность должна была быть понятна и тогда. Значит, конспирологические версии имеют право на существование.

Конспирологическими теориями можно объяснить что угодно, и они никогда не имеют под собой другого обоснования, кроме как "ну ведь это логично". Плохо, когда их начинают привлекать для объяснения всего подряд, не утруждая себя анализом.

>Кстати, примерно та же ситуация у пиндосов и с термоядом. Ни хрена не делалось, хотя ресурсы и возможности - были.

Делается дофига всего - в США по термояду идущих разработок больше, чем во всем оставшемся мире. Только вот весь оставшийся мир вкладывается в показавшие себя токамаки и стеллаторы, а американцы - в альтернативы, которые можно дешево проверить. За те же деньги, на которые европейцы осиливают 3 токамака, они строят 20 разных машин - Z-pinch, Tri alpha, Helion, Dynomak, General Fusion, Polywell, Lockheed Martin и много других. Совершенно не факт, что что-то из этого даст результат, но если даст - то он будет с дешевой электроэнергией, а не с безумно дорогой, как с электростанций DEMO.  Такая вот стратегия.  
 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(19:04:50 / 23-08-2015)

То есть пиндосы бросили атом и "классический" термояд ради игр дешевых проверок. И вы пытаетесь нас убедить, что элита, умевшая планировать развитие страны на полвека, вдруг посчитала этот подход государственным.

Ок, я вас понял.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:24:26 / 23-08-2015)

А вы вот когда говорите, что там элита умела планировать, а что не умела 50 лет назад, на что опираетесь, на какие факты? 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:07:59 / 23-08-2015)

Вы постоянно пытаетесь меня обвинить в конспирологии. Всякие там варпы поминаете.

А же про всб эту мудохрень ни разу не писал: это все в вашей голове.

Притом по факту вопроса, что я задал ответа у вас нет. Вернее вы его видеть ни хотите. На том и закончим.

Вы плохо бюджет  смотрели, раз не заметили проектирование и строительство бн-800. С сопутствующим развитием технологий.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:18:43 / 23-08-2015)

>Вы плохо бюджет  смотрели, раз не заметили проектирование и строительство бн-800. С сопутствующим развитием технологий.


Вот на это хватило, спасибо американцам, подкинувшим 400 млн баксов на уничтожение 34 тонн оружейного плутония. На Прорыв еще хватило. А на МБИР полноценно уже денег нет. Нет и программ ступенчатого ЗЯТЦ - ведь не обязательно начанать с 400 блоков: можно стартовать с переработки старых ОЯТ от ВВЭР-265,440, АМБ (это даже выгодно, там много качественного плутония!) для запитки БН-600. Потом построить БН-1200 и запитать его ОЯТом 5-6 ВВЭР-1000, а их в свою очередь - произведенным на нем плутонии. Потом построить 4-5 БН-1200 вместо планируемых ВВЭР-1200, и расширить цикл из предыдущего пункта. Это уже даст индустрию, а не лабораторные эксперементы. Но у Росэнергоатома на переработку денег нет, а Росатом сам не хочет финансировать такие дорогие проекты, 2-3 своих годовых бюджета. Возможно, как-то подтолкнет РЭА внедряемая оплата хранения ОЯТ, но что-то пока не видно. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:56:05 / 24-08-2015)

Ну, говорить пиндосам "спасобо" не за что. Они на нашем уране бодьше десяти лет не плохо промидели.

Я полностью согласен с приомтановкой строительства БН-1200. Технологич не доработана, и проще простого дать повод конкурентам типа бреста для полной дискридитации идеи. Опыт французов намекает.

Требуется отшлифовать, и только после этого пускать в серию. Слава богу у нас есть на это время.

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:03:38 / 22-08-2015)

Как часть саботажа можно рассматривать дикие затраты  ярдов резанной и 50 лет на термояд. Вместо замыкания ядерного цикла.

Представьте себе, если бы реакор БН запустили бы 40 лет назад. На настоящее время мы бы уже имели отработанную технологию, внедренную в массовом виде.

И проблем с энергией бы не стояло.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:24:31 / 22-08-2015)

>Как часть саботажа можно рассматривать дикие затраты  ярдов резанной и 50 лет на термояд.

Вы хоть цифры-то знаете? Как раз американцы потратили совсем немного на термояд, тот, что энергетический.

>
Вместо замыкания ядерного цикла.

разработки по ЗЯТЦ они к концу 70х свернули - слишком дорого. Вообще довели пока в минимальном виде французы, и мы вот ну совсем почти, может уже через несколько лет переработаем -МОКС-ТВС из БН-800.

>Представьте себе, если бы реакор БН запустили бы 40 лет назад. 

Так его запустили 42 года назад - БН-350 и Phenix - d 1973. А 35 лет назад - БН-600

>На настоящее время мы бы уже имели отработанную технологию, внедренную в массовом виде.

Вот что-то реальность не соотвествует вашим словам.  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:07:14 / 23-08-2015)

На сколько я помню, на термояд по всему миру было потрачено что-то около 50 ярдов долларов.

Цифра вполне так серьезная.

То, что буржуи запускали свои быстрые ректора общеизвестно. Как и то, что они свернули эьи программы. Я же веду речь о том, что если бы эти реактора продолжали работать, то к настоящему времени эта технология была бы изучена очень хорошо. И была бы готова к массовому запуску.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:57:34 / 23-08-2015)

>На сколько я помню, на термояд по всему миру было потрачено что-то около 50 ярдов долларов.

>Цифра вполне так серьезная.

Ну примерно так и есть. Но на атомную промышленность, даже если не брать ее энергетически-промышленную составляющую было потрачено в 20 раз больше, вот в чем соль-то. На одни только быстрые реакторы и элементы ЗЯТЦ по моим прикидкам ушло ~150 млрд современных долларов. 


>То, что буржуи запускали свои быстрые ректора общеизвестно. Как и то, что они свернули эьи программы. Я же веду речь о том, что если бы эти реактора продолжали работать, то к настоящему времени эта технология была бы изучена очень хорошо. И была бы готова к массовому запуску.

Ее свернули по причине нерентабельности. Стоимость э/э получается в 2-4 раза выше, чем для  АЭС с открытым циклом. Нужен уран по 250 баксов за кг, что бы быть паритетом. А он мог бы быть таким, если бы в мире было не 400 гигаватт АЭС, а хотя бы 1000. При расширении количества АЭС ЗЯТЦ имеет смысл, при их сокращении - не имеет в принципе. Да, на горизонте планирования 100+ лет без него не обойтись, но кто сейчас будет планировать на такой срок. Вот вы готовы отдавать пол-зарплаты с условием возврата через 100 лет?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:23:59 / 23-08-2015)

Про горизонт в сто лет, это вы погорячились. Вполне в полтинник можно уложиться. Это я про Россию, ибо другие стрпны мне не интересны.

При начале строительства атомных станций, окупаемость была совсем не 15 лет, а скорее ближе к сорока. И наша срана, и птндостан, вполне планировали на такие сроки.

По поводу личных вклажов в будущее. Да, я так и делаю. Мой горизонт планирования семейного бюджета - как минимум внуки. Моя мама заложила первый камень в благополучие семьи, а я продолжил это дело, ибо счиьаю, что каждое поколение должно приумножать реальные ништяки.

Так же должно делать и государство. И если этого не делается, то преднамеренно. Значит задачи и цели стоят ДРУГИЕ.

Собственно, кмк, вы из своей колей выйти не хотите, поэтому прежлагаю закончить прения.😉

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(15:02:44 / 23-08-2015)

>Я же веду речь о том, что если бы эти реактора продолжали работать, то к настоящему времени эта технология была бы изучена очень хорошо. И была бы готова к массовому запуску.

В 1995 году у французов был полный цикл - быстрый натриевый реактор (суперфеникс, не без проблем, но работоспособный, с Кв 1.16), переработка ОЯТ из него (завод Ла-Аг), изготовление МОКС ТВС  к нему (завод MELOX). Можно было начинать заменять реакторы с водой под давлением на этот цикл. Как видим этого не случилось. При том, что сейчас атомная энергетика Франции работает именно на замкнутом ЯТЦ - они перерабатывают все свое ОЯТ и возвращают плутоний в реакторы. Только вот Кв у них 0,5, поэтому подпитка U235 все равно нужна. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:02:25 / 21-08-2015)

Все 70е и даже первую половину 80х США строили АЭС как угорелые. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:10:19 / 21-08-2015)

завершало ранее начатые проекты. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:16:57 / 21-08-2015)

Ну правильно. Их авария на ТМИ саботировала новыми правилами безопасности. С ними АЭС уже невыгодны.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(12:30:52 / 30-08-2015)

Доклад Д. Медоуза "Римскому клубу"  в 1969 о неизбежной экологической  катастрофе в случае дальнейшего роста численности населения планеты  послужил обоснованием блокирования перехода на ядерный энергоуклад. Стратегия очевидна: уменьшение доступной энергии=рост стоимости\сокращение доступности  пищи и матблаг=спад рождаемости. Международный хаос, локальные войны за остатки ресурсов, падение уровня  потребения до стандартов 18 века,  милионные потоки беженцев ищущих спасение от физического голода - наше недалёкое будущее. 

И ещё неизвестно какой вариант хуже - не ограничивать прогресс позволив человечеству бездумно расплодиться и полностью сожрать биосферу (а потом всё-равно эпически сдохнуть, в размере скажем так 200 миллиардов), или же тормознуть прогресс погрузив цивилизацию в пучину управляемого хаоса (текущий сценарий) откатив общую численность населения планеты до сотен миллионов, но сохранив экосистему и выработав действенные механизмы регулирования рождаемости -  я не знаю, т.к. не обладаю первичной информацией. Возможно что у руля планеты мудрые гении, поставленные перед необходимостью выбора из двух зол, а возможно что и тупые обезьяны, которые страшатся развития прогресса по причине весьма вероятной потери влияния вследствие философского закона "отрицания отрицания". 

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(15:05:59 / 21-08-2015)

С одной стороны мы (они) бы упёрлись в недостаточное количество U-235, но повышение плотности энергопотока в моменте привело бы к развитию перспективных источников энергии - тот же ЗЯТЦ уже был бы запущен и прочее, прочее...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(15:06:11 / 21-08-2015)

Поставленная в 18 веке задача на сокращение потребления выполняется, хоть и медленно и со скрипом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:22:51 / 22-08-2015)

Совершенно верно. Вопрос - зачем?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(14:38:34 / 24-08-2015)

Сохранение власти и сохранение среды.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:19:28 / 24-08-2015)

Опять верно, и, что интересно, приоритет вы расставили верно, имхо.

Погнали дальше.

Как вы считаете, той клике (что власть сохранить хочет) нужна ли власть в современном виде, как оно есть на данный момент? А если нет, то что надо изменить?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(20:46:30 / 24-08-2015)

Власть - это реализуемая на практике способность управлять. У тех, у кого она есть почти нет проблем её сохранить, кроме одной - исполнительная периферия (глобальные элиты), с которой они прямо не контактируют, в своём самодовольстве может уничтожить мiр, надежду сохранить который они возлагают на Путина лично или тех кто за ним. Соответственно свою современную периферию они списали, вид периферии будет меняться. Им надо быстрее переводить потребление в духовную сферу (это и буддистское монашество и твиты с лайками). Имеющие власть не клика, они даже друг-друга могут не знать, клики-же типа всяких бильдерберских клубов и прочего - это даже не чешуя змеи, которую можно сбросить, они не более пыли на чешуйках по которым ничего не отследить и которых современный мир сам порождает в товарных количествах и уничтожать их силовым путём смысла нет никакого.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:27:29 / 25-08-2015)

А может прекратить бороться с Уроборосом, и создать систему, когда исполнительная переферия физически не сможет предасть? Вернее предасть-то сможет, но вред реальный нанести или свергнуть - нет.

Ведь, если подумать, то для достижения такого остался один шаг.

Я счиьаю, что НТП был инициирован с одной целью - обеспечение чрезмерного разрыва во владении технологиями между элитой и плебсом.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(19:33:07 / 25-08-2015)

Это уже из наших задач, первейшая из которых изменение нравственности нас самих так, чтоб  статистически-предопределённо попадающие во власть из нас думали праведно - это закроет саму возможность как внутреннего предательства элит, так и внешнего саботажа.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(15:04:25 / 23-08-2015)

Т.е. мы уже потребляем меньше, чем в 18 веке? Тогда для крестьян было характерно, например, за жизнь сменить всего лишь несколько комплектов одежды, не больше 10. Вы уже потребляете меньше одежды, я надеюсь?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(14:37:39 / 24-08-2015)

Нет, задача была поставлена исходя из анализа тенденций по повышению потребления через повышение доступности новых благ. При их методах управления присутствует большой лаг при реакции системы, это цена защиты анонимностью.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 4 месяца)(15:35:25 / 21-08-2015)

"немного офф топ.. но зачем им деньги? у них же вроде полтриллиона кэша было?"


Тут у нас писалось, что мудрые швейцарцы выкупают акции Аппле.

Выкупают, как понимаю, что бы курс не упал.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(15:41:20 / 21-08-2015)

исчерпание углеводородного энергоуклада в России никуда не денется, только с задержкой на несколько поколений.

Очень оптимистично, я бы сказал.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:43:50 / 21-08-2015)

Учтите, что в США пик добычи нефти был пройден в 60-х.

В потреблении они за счет колоний его отложили, у нас колоний не будет - то есть по достижении пика добычи у нас все будет происходить быстрее.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(15:51:09 / 21-08-2015)

Если от 60-х считать, то да - несколько поколений.

Я думал, что от сегодняшнего дня считается.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(21:41:21 / 21-08-2015)

Ну скажем как-то цифирь попадалась в электрической сети, что в РФ пик добычи газа будет достигнут только лет через пятьдесят. А это не одно поколение.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(22:35:51 / 21-08-2015)

Что ж, посмотрим.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(09:14:59 / 22-08-2015)

Ну, в СССР пик нефти был в середине 80-х... Потом завезли новые технологии, всякое "горизонтальное бурение" - получили рост. Но ведь это рост за счёт более быстрого выкачивания остатков... Ну, прератили "колокол" в "акулий плавник"...

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(15:52:41 / 21-08-2015)

Подскажите, я правильно понимаю, что изготовление источника "зеленой" энергетики требует энергии больше, чем этот источник производит за время своей жизни?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:56:34 / 21-08-2015)

*собственную* физическую себестоимость выплавки панелька, расположенная в поближе к тропикам, энергетически окупит, но ведь помимо этого есть еще куча костов системы в целом - от содержания всех работников, ее производящих и членов их семей, до, скажем, производства энегоемких удобрений для их пропитания.

И их она уже не потянет.  Поэтому я и говорю, что это не энергетика, а паразитарный нарост на теле нормальной энергетики, так как без нее она загнется. 

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(16:45:47 / 21-08-2015)

Ага, благодарю.

Получается, себестоимость "зелени" складывается из производства "устройства"+его обслуживание.

У традиционных источников - их себестоимость существенно ниже той энергии, которую они производят. У зелени полная себестоимость за жизненный цикл выше, чем энергия, которую они производят.

Сальдо в итоге отрицательное...

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(18:45:39 / 21-08-2015)

Нет, не правильно.

К примеру, солнечная панель мощностью 150Вт стоит в розницу 150$. В этих 150 учитывается все - кроме самой энергии, затраченной на производство, так же логистика, добыча ископаемых, зарплата, налоги, и т.д.

Срок службы панели примерно 50 лет, с некоторым уменьшением мощности. За 50 лет, по среднеевропейской цене в 0,2$ панель произведет электричества на 1500$. Тоесть, эффективность от вложения средств 1 к 10. Это не ЕРОИ конечно, но некоторое представление тоже дает.

Правда надо сказать, что КИУМ солнечных панелей чертовси низкий, особенно в домашних автономках.

Пример:

У меня дома установлено 32кВт панелей. Теоритически, с них за солнечный летний день можно собрать до 200кВтч энергии. Я же собираю(и использую) до 50кВтч. Причин тому масса, основная - мне столько не нужно. Зато зимой, по моим прикидкам, собирается(и используется) до 90% энергии. 

Аватар пользователя greench
greench(3 года 5 месяцев)(20:06:07 / 21-08-2015)

Откуда вы знаете, что срок службы панели 50 лет? Что, кто-то проверял? Производитель может что угодно касательно срока службы написать, но где гарантия, что это соответствует действительности.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:15:42 / 21-08-2015)

А откуда вы знаете, что не 100?

Аватар пользователя greench
greench(3 года 5 месяцев)(21:00:23 / 21-08-2015)

Я ничего не знаю. Еще недавно срок гарантированной жизни панелей заявляли в 7-10 лет. Неужели технологии шагнули настолько вперед? Я к тому, что вот например срок службы атомного реактора те же 50 лет, и есть контракт на обеспечение топливом, ремонт и т.п. на весь срок службы. Покупатель может быть уверен, что не останется наедине с грудой радиоактивного металла и бетона через 10 или 25 лет. Может ли покупатель солнечных панелей разделить подобную уверенность? Несет ли продавец ответственность за возможную поломку через 10 или более лет? Если нет - то это уже совсем другая экономика. Себестоимость энергии разумнее высчитывать из гарантированного срока службы панели.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(21:35:19 / 21-08-2015)

Есть владельцы панелей начала 90-х. По их словам характеристики панелей за эти годы не изменились.

Еще есть оффициальные отчеты по панелям, которые стояли на спутниках.

Производители панелей сейчас объявляют о 25-ти летней, ограниченной гарантии.

Вот по таким, и другим косьвенным признакам, я считаю, что срок службы панелей(моно и поли) где-то от 50-ти лет. Пусть и с постепенной деградацией к 50 годам в районе 20-30%.

Там нечему ломаться. Стекло простоит столетия, алюминий тоже. Сами кремниевые элементы, скорее всего тоже очень долго будут живые. Единственный вопрос по подложке - так называемой "EVA" пленке.

Но время покажет. У меня есть панели нескольких производителей. Самой старой панели уже 5 лет. На ней пока я даже деградацию намерять не могу.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(20:43:38 / 21-08-2015)

Ну вот, опять всё не очень понятно.

Судя по Вашим словам, зеленая панель произведет за время своей жизни энергии в 10 раз больше, чем затрачено на ее производство (будем считать, что периодическая протирка ее тряпочкой будет делаться Вами лично безвозмездно). Получается, что если она за время жизни не сломалась, то ее использование логически и финансово оправдано.

Понятно, что для нормального производства нужна гарантированная генерация, не мало подверженная всяким погодным и суточным зависимостям. Но для утилитарных целей освещения, быта эта штука вполне пригодна и выгодна?

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(21:32:54 / 21-08-2015)

Солнечные панели однозначно имеют свою нишу в удаленных местах, как у меня например.

Во всех остальных случаях туман войны. Цельные академики который год всё спорят и выспорить пока ничего не могут.

Аватар пользователя Курт Руссел
Курт Руссел(2 года 5 месяцев)(23:48:37 / 21-08-2015)

Что-то не совсем понятно: какие 150 за панель?, а "обвес" - аккумы, инвертор, контроллер? Сколько добавят к сумме? Другими словами - стоимость квт/ч какова? Сдается мне, что панели по стописят далеко не самая затратная часть в домашнем производстве электроэнергии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:47:48 / 22-08-2015)

Добавьте к этому периодичность замены аккумуляторов за те полста лет раз этак десять.

Какая нафиг экономия? 

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:04:31 / 23-08-2015)

Не десять, а три-пять.

Не экономия, а возможность иметь электричество, дешевле, чем при использовании генераторв на жидком топливе.

Ты вообще читаешь посты, на которые пытаешься отвечать?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:16:47 / 23-08-2015)

Какиетри года??? Где вы видели аккумулятор со сроком эксплуатации при интенсивном цикле заряд-разряд срок в 10-17 лет? Хто же утопия.

В лучшем случае будет 5 лет. Может быть 7.

И не надо приводить свой пример. У вас (судя по вашим словам) акки работают в щадящем режиме. Т.е их заведомо избыточное количество, как и панелей.

Про возможность использования в удаленных местах, куда трудно и дорого везти жидкое топливо. Это очевидно.

Вы же пытаетесь экстраполировать на "применить повсемемтно". А это уже не пойдет.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:20:34 / 23-08-2015)

А ты оказывается воинствующий профан.

У меня стоят аккумуляторы со сроком службы от 10 лет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:23:20 / 23-08-2015)

Конкретно марку. Сколько проработали. В каких условиях.

А лучше конфигурацию всей системы в целом.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:26:21 / 23-08-2015)

Интересно, читай и считай.

Это моя автономка.

https://www.forumhouse.ru/threads/244854/

Там есть все цифры.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:44:03 / 23-08-2015)

Авто аккумуляторы?

3-5 циклов замены за 50лет?

Три года эксплуатации? И на этом вы строите свои расчеты....

Не буду тратить свое и ваше время. Я все понял.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:51:26 / 23-08-2015)

Свои расчеты я строю на знаниях полученных(и получаемых) в ходе самообразования по теме.

Моя автономка лишь их подтверждает.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(21:01:24 / 23-08-2015)

Кстати, расскажи мне освоем опыте 30-летней автономки.

Может это я с тобой теряю время?

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:01:54 / 23-08-2015)

Человек задал вопрос конкретно о панелях.

В автономных системах, действительно большую часть себестоимости 1кВтч составляют аккумуляторы и соляра для генератора.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:49:27 / 22-08-2015)

Что там спорить? Без дотаций она развиваться неспособна.  Если нормальные энергетические революции означали драку за ресурсы / месторождения, в случае зеленого гавна, где ресурсом является площадь, за ресурсы никакой драки нет, драка идет за получение дотаций.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(09:32:58 / 22-08-2015)

Сейчас на складах у нас огромные запасы урана-238 и плутония. Запускается единственные БН-800 и то только потому, что есть договор с американцами о уничтожении оружейного плутония (под него и идут дотации).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:43:30 / 22-08-2015)

Стоимость обслуживания этих панелей сколько будет? Только не говлрите, что "в свободное время" снег и пыль с них сметали.

Речь идет о промышленном применении, поэтому будет стоимость эксплуатации. Почему-то про это все забывают. А зря.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:00:08 / 23-08-2015)

Стоимость обслуживания панелей стремится к 0.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:09:20 / 23-08-2015)

Это, извините, бред сивой кобылы.

Фотоэлектрические панели работают от падения света на них, и, при запыленности снижают выработку энергии.

Ладно, если в частном порядке вам на это пофиг, но при ведении бизнеса вы не сможете наплевпть на снижение КПД на 10-20%. И придется нанимать персонал.

А обслуживание трансформаторов, переводящих постоянный ток в переменный? А обслуживание сетей? Тоже все само собой, бесплатно?

Да и, как вам уже сказали, вы "забыли" учесть стоимость инвертеров, контроллеров, управляющей системы, системы служения за солнцем, стоимость сетей сбора и  доставки энергии, потери при транспортировке и т.д и т.п.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:23:51 / 23-08-2015)

Третий год не прикасаюсь к панелям, и нет никого снижения.

Но, даже, если речь идет о панелях, которые установлены в Германии, то их "обслуживание" все равно стремится к 0. Сколько в процентном соотношении стоит обслуживание к стоимости выработки?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:28:05 / 23-08-2015)

Не вв ли ранее птсали, что у вас переизбыток количества панелей? И как в такой ситувции, когда у вас стоит контроллер заряда батарей, вы можете заметить снижение выработки? А никак.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 1 месяц)(14:58:32 / 29-09-2015)

сейчас быстро не нашел, но не так уж и мало: приводился график, где обслуживание панелей было по стоимости чуть ли не больше стоимости самих панелей.

Под руку попадется, ссылку скину.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 1 месяц)(14:44:48 / 29-09-2015)

панелей может быть и да.

но весь обвес тоже не вечен.

читал с год назад блог фермера, который под Краснодаром в стороне от людей организовал свою ферму по выращиванию фундука, в чистом поле, вдали от коммуникаций. Электричество у него реально только автономно вырабатывается. Напихано там всего: панельки, ветряки, бензогенератор, аккумуляторы с преобразователем.

Так только контроллер панелек он за три года раза два ремонтировал.  А ещё аккумы некоторые поменял, причём не автомобильные, а специальные какието, для таких задач.

А так регулярно заводит свой генератор, чтобы подзарядить аккумы.  

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(09:30:30 / 22-08-2015)

Можно, конечно, мечтать, что "они все идиоты". Но есть и более неприятная возможность - что их исследования в области ЗЯТЦ были весьма серьёзны. И что по EROEI он таки хуже "зелени"...

Ну, смотрите. БН примерно в 1,5 - 2 раза дороже ВВЭР. Топливный цикл с плутонием явно сильно дороже природного урана (как халявное пиво самое эффективное, так и природой созданное ядерное топливо эффективнее синтезированного в реакторах). И что мы получаем ? Правильно, низкий EROEI...

Я, кстати, ничего не утверждаю. Просто, при таком варианте мы меняем взгляд с "они все идиоты" на "зарекалась попа какать - а куда деваться" ?

Сейчас амеры потребляют примерно 20000 тонн природного урана в год (весь мир - примерно 65000 тонн). А свои запасы очнь малы. Раньше их спасал ВОУ-НОУ, сейчас они Казахстан раскрутили... Но не исключено, что Казахстана хватит лет на 10 - 20 вот такой добычи, когда 40% мировых поставок идёт с него. А потом кого доить будут ?

p.s. Может таки в России стоит очень хорошо подумать о ГЭС ? Водичка текла и при мамонтах...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:32:50 / 22-08-2015)

Массовые ГЭС стали возможны только в 19-м веке  с цементом и сталью (= дешевая тепловая энергия). 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(09:41:40 / 22-08-2015)

Вот и надо строить, пока есть возможности. Потом поддерживать в рабочем состоянии надо гораздо меньше ресурсов...

А вкладывать гигантские ресурсы "в уран", если ЗЯТЦ не заработает, а нормальные месторождения урана - просто закончатся ?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(09:57:15 / 22-08-2015)

Кста, "Статистика добычи газа в России исчезла из публичных данных Росстата"

http://www.oilru.com/news/474476/

Причем по цифирькам, что видел неделю раньше - экспорт газа не падает. Т.е. падает внутреннее потребление. Вот и возникает вопрос - а что, все уверены, что дешёвого газа у нас - дополна ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:58:34 / 22-08-2015)

отдельной новостью предлагаю оформить

Аватар пользователя Samuel
Samuel(3 года 5 месяцев)(00:36:31 / 23-08-2015)

прогноз на который опирается статья написан в 60сятых

не думаю что американец мог догадаться что его страна вывезет всю свою тяжелую и легкую промышленность за свои границы

возможно именно этим и обусловленно нестыковка цифр прогноза и цифр реальности.

Причем я полностью согласен с мыслью автора что ядерная энергия само по себе толкает прогресс.

Просто мне кажется если взять энергопотребление только на человека и его жизнь без доп всех отраслей, то возможно прогноз Сиборга был даже превышен

гаджеты и повсеместное использование электроники и копмьютеров вряд ли он мог заложить

нуу как-то так ...

а вообще, они накопили в "зеленой" приличное количество инвестиций и мозгов, может это и даст прорыв - тот самый

который позволит им обскакая ядерную

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:56:19 / 23-08-2015)

Дикий внешнеторговый баланс США возник с 70-х, ему (и любому нормальному хозяйственнику) действительно это как страшный сон 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...