Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Ловушка №2. Об украинских националистах в годы ВМВ. В блоги.

Аватар пользователя Отец

Продолжаю работу по описанию состояния умов на Украине.

И вновь не с целью высмеять, пожалеть или покрасоваться, а исключительно с надеждой глубинно понять и попытаться спасти.

То, что описывается не удалось найти нигде в интернете. Были обрывки, мимолётние замечания, а всё иное стёб и охи-вздохи. По крайней мере, нигде не удалось прочесть описание основных дискуссионных УМОЛЧАНИЙ, к которым вроде бы и подходят при обсуждении, но всегда сворачивают куда-то не туда.

Поясню на примере.

В прошлый раз была описана ловушка в которую попадает подавляющее большинство жителей Украины, рассуждая о "планах Путина". "Проукраинская" позиция колеблется от "Путин хочет забрать у нас всё" до "российские олигархи хотят подгрести под себя самые лакомые куски нашей экономики".

Весь "пророссийско-сепаратистский" дискурс строго уложен в границы от "Путин с Крымом не знает, что делать. Нафига ему ещё новый кусок депрессивной территории" до "большинство ваших лакомых кусков и так уже под российскими толстосумами. А ваша экономика намертво повязана с нашей".

Так и пихаются: "хочет забрать - не хочет".

Хотя, на самом деле, стоит всего лишь каждому украинцу четко артикулировать, что Путин ничего у него забрать не может по той простой причине, что ничего у простого украинца нет, так сразу и прозрение наступит. Но отчего-то никто вопрос ТАК не ставит (разве что левые и правые радикалы мимолётно под сиюминутные цели и НИКОГДА! в контексте обсуждения "желаний Путина").

Ещё более показательный пример разберу сегодня.

Снова метод "ложного выбора" (это когда уводят от выбора между правильным и неправильным, предлагая выбор между «двух зол». Утрированный пример: «Что лучше – пить или курить?»), но гораздо более усложнённый.

Так вот - вторая ловушка, в которой увязают жители Украины (да и подавляющее большинство других заинтересованных ораторов), состоит в ответе на главный вопрос расколовший Украину: «Являются ли Бандера и Шухевич нацистскими прихвостнями?».

И начинаются споры. Израильские музеи кричат: «У нас есть неопровержимые доказательства пособничества». Вятрович в ответ: «Нету у вас ничего. А вот у нас есть новые находки в архивах СБУ». У Соловьёва дискуссия мечется от «были прихвостнями с азартом» через «были прихвостнями, но по ситуации» до «почти не были прихвостнями».

Где-то на форумах идут более глубокие копания, но многие ли о них знают?

Большинство в России и Украине мечутся в строго заданных рамках. Оттого и любой отдельно вырванный из архива документ часто ставит обывателя в тупик: «А может не всё так однозначно?!».

Так был ли Бандера и Шухевич пособниками нацистов?

Отвечу так, чтоб сразу вывести дискуссию из этого тупика: пособниками нацистов в смысле «прихвостней» НЕ были!

Всё! Точка!

Меня не интересуют сейчас толпы «пророссийско-сепаратистких» блогеров, которые бросятся кидать ссылки, оскорбления и увещевания: «Да ну что ты? Как же так! Вот ведь архивы!». Это тупик, господа! В формате интернет-боя  - тупик однозначный!

Я сейчас обращаюсь к своим соотечественникам!

Повторяю: Бандера и Шухевич НЕ были нацистскими прихвостнями!

«Может они ещё и за независимую Украину боролись?!», - спросят ехидно из-за яценюковской стены*

Да! Боролись!

И вот тут мы подошли к главному.

Итак, Бандера и Шухевич не были нацистскими прихвостнями. Они, дествительно, боролись за независимую Украину!

Правильный вопрос, который я не услышал ни в одной публичной дискуссии: за КАКУЮ!!!!!!!! Независимую Украину боролись украинские националисты?

Ещё ни разу не доводилось слышать на серьёзном уровне такой постановки вопроса: «Прихвостнями не были, но за ЧТО боролись!!!!!».

Потому, как вятровичсько-квитовские радения на ниве «пособники-не пособники» всегда смогут составить серьёзную конкуренцию российской аргументации (по крайней мере на украинском интернет-поле). Ведь всегда можно будет сказать, что «всё плохое сфальсифицировало НКВД-МГБ-КГБ», а всё «настоящее» лежит в засекреченных архивах.

А вот внимательное прочтение «творческие эссе» донцовых, мельниковых, бандер и пр., опубликованные на украинских же ресурсах предмет дискуссии сразу исчерпывает.

Если, конечно, идеи «а-ля Майн-Кампф» с украинским национальным колоритом не вдохновят. (

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Айболит666
Айболит666(2 года 5 месяцев)(22:42:24 / 18-08-2015)

"...глубинно понять и попытаться спасти" походу в 404 отрезвление придет само с зимними холодами и обнищанием. Хотя опять москали виноваты будут.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:45:56 / 18-08-2015)

А не похли?

Аватар пользователя Айболит666
Айболит666(2 года 5 месяцев)(23:12:01 / 18-08-2015)

Да пох, конечно же :)

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 месяц)(22:54:21 / 18-08-2015)

Пусть в этом дерьме сами хохлятские националисты и копаются, нам то зачем?

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(11:38:35 / 19-08-2015)

Автор топика предлагает нам "внимательное прочтение творческих эссе донцовых, шухевичей и бандер"?

Или всё же попытается сформулировать кратенько их суть для нас, "непосвященных".

А заодно - и для украинцев, забегающих на этот сайт.

Пи. Си.

Мельника не забудьте с Грушевским. 

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 4 месяца)(22:54:22 / 18-08-2015)

Милейший извольте сказав "А", озвучить и "Б".

Будьте так любезны, изложить за какую-такую Украину они боролись.

Без этого, Ваши измышления слишком походят на бессмысленный поток сознания про то, какой Вы умный и всё понимаете, а все вокруг такие тупые.

Это раз.

И два, если я верно понял Ваш намек на "Майн Кампф", то получается, что они были, по сути, такими же нацистами, как Гитлер. А значит осознанно сотрудничали с немцами. Т.е. были их пособниками, прихвостнями.

А если Бандера считал, что просто использует немцев в своих целях, так это всего лишь его наивные хотелки. И это нисколько не освобождает его от ярма "прихвостень". Это просто делает его глупым прихвостнем. Примерно таким же, как его современные последователи-цеэуропейцы.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 8 месяцев)(22:57:45 / 18-08-2015)

Это просто делает его глупым прихвостнем.

Лаконично и ёмко, спасибо!

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Уважаемый, национал-социализм - он не интернационален: это - социализм для своего народа (а остальные могут подыхать как угодно, да).

Поэтому интернациональное братство национал-социалистов возможно, только когда они слабы, когда они не у власти.

То есть, последователи Донцова были такими же нацистами - но они были нацистами украинскими, а не немецкими. И немецкие нацисты для них - не более, чем попутчики (что и показала дальнейшая история Стефана Бандеры и его соратников).

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 4 месяца)(23:35:58 / 18-08-2015)

От того, что один "добрый" дядя считает высшей расой немцев, другой дядя - украинцев, а третий - племя Тутси, никто из них не перестает быть нацистом.

А на счет попутчества, мне нечего добавить к тому, что уже написал.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Тема, чем плох украинский национал социализм для украинцев, не раскрыта.

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 4 месяца)(00:57:15 / 19-08-2015)

Я раскрыл ее ниже. Причины одинаковы, что для немцев, что для украинцев.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Ответил ниже.

А к нынешней Украине это не имеет никакого отношения: тамошний "национализм" - это симулякр.

Аватар пользователя украинец Абдулла

зетхуи жжот!

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Вы так заявляете, как будто нашли что-то завеломо однозначно плохое.

А чем были плохи идеи, изложенные в "Моей борьбе", для немцев?

Чем плох украинский нацизм для украинцев (русский - для русских, китайский - для китайцев и т.д.)?

Поймите, что СССР времён Сталина, похоронивший немецкий национал-социализм - это образование, которое попалось на его пути случайно, потому что оно не может существовать сколь-нибудь продолжительный в рамках истории срок (история СССР ясно говорит об этом).

А та же либеральная Европа, пусть скрипя зубами, но приняла бы выбор немцев - никуда бы не делась.

А чем 40-миллионная Украина хуже 60-миллионной Германии? При том, что никакого Сталина на горизонте не просматривается, а просматривается, наоборот, всякое ИГ.

Аватар пользователя Айболит666
Айболит666(2 года 5 месяцев)(23:10:25 / 18-08-2015)

А вы не боитесь, что Вас при таком раскладе могут запросто записать в "неправильные" русские? Нацизм не может быть для кого-то хорошим. Это человеконенавистническая идеология и точка! Дальнейшие рассуждения по поводу хорошести для некоторых абсурдны. и Европа приняла нацизм в том числе и потому, что нацизм является детищем либеральной демократии

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Думаете, что прилепили ярлык "человеконенавистнитческая идеология" - и дальше думать не надо?

А нацизм был ровно в той же мере порождением либеральной демократии, что и коммунизм: люди, которым эта самая либеральная демократия не нравилась (и было за что), находили разные пути. Ну, не понимали они, что ничего лучше рынка и демократии придумать нельзя, что тут поделаешь?

PS Чисто по статистике, в "неправильные немцы" в Третьем Рейхе немцев по крови никто не записывал. Более того - они считали частью германской нации и тех, кто был немцем наполовину (в случае славян) или на три четверти(наиболее тяжёлый случай - еврейская наследственность).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 19 часов)(23:14:34 / 18-08-2015)

Чем плох украинский нацизм для украинцев (русский - для русских, китайский - для китайцев и т.д.)?


- ровно тем, чем оказался плох он для немцев: полным разгромом, и вечной оккупацией, вначале советами с пендосами, теперь только пендосами.


Поймите, что СССР времён Сталина, похоронивший немецкий национал-социализм - это образование, которое попалось на его пути случайно


- а может всё наоборот? Может национал-социализм создан и натравлен на СССР, только из-за того, что там стал рулить Сталин, а не троцкисты.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Полный разгром был, с исторической точки зрения, случаен: окажись на месте СССР "Россия, которую мы потеряли" (образца 1914-17 года) или СССР образца 80-х - исход войны был бы совсем другим.

И что значит - "создан"? Немецкий нацизм возник и завоевал своё место в немецком обществе по чисто внутренним причинам. И причин для этого тогда хватало.

PS Имейте в виду: немецкие промышленники - Крупп, Тиссен, "ИГФарбениндустри" и другие, поддержавшие NSDAP - это тоже часть немецкого народа. А то советская пропаганда этот факт всячески игнорировала.

Аватар пользователя Скорпион

Кеша, ты какую-то хрень написал. Драть тебя надо за это - как сидорову козу...       :-)))

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

По сути-то есть что возразить?

Аватар пользователя Скорпион

По-существу возразить на твой бред?  Да ты с ума сошёл.  На конюшню тебя надо и пороть-пороть-пороть...

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

То есть возразить нечего - остаётся только обзывать словом "бред".

А какие ещё слова вы знаете? Поделитесь своим тезаурусом для области деятельности "охаивание оппонента без вступления с ним в дискуссию по существу".

Аватар пользователя Скорпион

Да всё бы хорошо было БЫ в твоей трактовке событий, если БЫ идеология национал-социалистов не привела в результате к более чем 50 миллионам трупов в Европе.  Мне насрать и на тебя и на любимого тобой Гитлера, Гозман бы тобой гордился в виде абажура на торшере....

Кстати, ты тоже из абажурных будешь, ась? А то ведь мы хорошо знаем - кто финансировал весь этот "праздник" нацистов, может тебе напомнить?  

Будешь продолжать в таком же духе, подпись я тебе гарантирую.  Она тебе понравится, даже не возражай и не благодари...    :-)))

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Почему Вы таки упорствуете в нежелании отвечать именно на тот вопрос который был постален изначально: чем плох нацизм для титульной нации?

Почему Вы вместо этого приводите какие-то весьма косвенно относящиеся к делу (война - дело обоюдное, и нельзя, например вешать только на нацистов её жертвы  - например, среди мирного населения Германии) цифры, которые, наверное, должны ужаснуть меня и заставить перестать думать и рассуждать, как перестали это делать Вы?

Почему вместо этого Вы зачем-то начинаете искать врагов, сыпать угрозами и т.д.? Да еще и пытаетесь распространять заблуждения под видом "мы хорошо знаем", когда на самом деле тут никто ничего не знает (финансовые документы NSDAP просто-напросто не сохранились)?

PS А ответ на этот вопрос есть. Но вы его не узнаете, т.к. Вы просто не желаете думать.

Аватар пользователя Скорпион

Я не перестал думать - я просто ЗНАЮ итоги, к чему приводят рассуждения о пользе нацизма ДЛЯ ОДНОЙ нации и чем это грозит другим. Ты, видимо, об этом впервый раз услышал?

Я тебе предлагаю заменить слово национал-социализм на канибализм и вставить во все твои комментарии.

Это когда ты уже не можешь всё сожрать, то начинаешь в промышленных масштабах уничтожать людей в печах. Но тебе и этого мало, ты у нас альтернативщик в трактовке и стиральная машина по отбеливанию обосранных нацистских порток. 

В открытом доступе в интернете ты можешь легко найти приговор Нюрнбергского трибунала, почитай и поймёшь - в чём ты не прав. 

П.С. А на конюшне тебя всётаки выпороть надо, чтобы то место, которым ты думаешь, напоминало тебе - думать надо головой, а не жОпой....

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Вы ответили не на тот вопрос - не заметили разве?

Я спрашивал о вреде нацизма не для других наций, а для титульной.

У вас есть что сказать по этому поводу?

Или вы находеьтесь в плену общечеловеческих ценностей и считаете что то, что плохо одним людям, плохо и другим?

В таком случае, жду от вас обоснование столь смелого утверждения.

А каннибализм на определённом этапе развития был свойственен всем народам. Значит, зачем-то он тогда был нужен, чем-то полезен.

Нюрнбергский трибунал, к сожалению, не имел возможности осудить всех военных преступников. Например Артур "Мясник" Харрис вполне заслужил место на скамье подсудимых рядом с Германом Герингом, ровно за то же деяние: варварские бомбардировки мирных городов (из коих Дрезден - наверное, самый известный, но не самый вопиющий случай). Поэтому считать приговор этого трибунала торжеством истины нельзя - это было торжество отмщения. Отмщение, конечно, было вполне справедливым (с точки зрения СССР/России), но подходило оно только к данному конретному случаю. Его нельзя делать прецедентом - потому что в таком случае из Нюрнбергского трибунала авоматически получается Гаагский.

А людей в промышленных масштабах лучше уничтожать не в печах, а организовывая голод на территории их проживания - получается дёшево и сердито. Можете поинтересоваться, например, опытом Великобритании в этой области - например, Бенгальским.

Короче, учитесь не ЗНАТЬ, а думать. А то будете, как те овцы у Оруэлла, которые сначала знали, что "Четыре хорошо - две плохо", а потом поменяли своё знание на "Четыре хорошо - две лучше".

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(4 года 11 месяцев)(14:32:34 / 19-08-2015)

=А каннибализм на определённом этапе развития был свойственен всем народам. Значит, зачем-то он тогда был нужен, чем-то полезен.

Это где-то доказано? Есть ритуальный каннибализм - племя поедает умерших - единство рода, а с голодухи - отдельные племена в экстремальных условиях и вполне цивилизованные люди также в экстремальных условиях. А специального этапа каннибализма у всех не было - это выдумки 19 века и писателей, таких как Джек Лондон.

А общечеловеческие ценности на самом деле существуют. Те нации, которые от них отказываются, постепенно сами начинают морально деградировать. Как то так ИМХО.

Северо-американские индейцы (90% уничтожено), геноцид не только Бенгалии, но и Африки, и Ирландии и многое другое на совести англосаксов - так нацизм и есть изобретение англичан, только творчески переработанное немцами.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(05:36:29 / 19-08-2015)
еще один неонацист. гнать его отсюда.
Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Нет, я всего лишь - человек свободомыслящий.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(07:18:25 / 19-08-2015)

Нет уж. "Не путайте свободу со вседозволенностью". Так и у вас со свободомыслием. Вы даже не замечаете как начинаете окрашиваться в коричневый цвет. Хватит нам таких евангелистов-естествознателей уже, наэксперементировались.

Аватар пользователя Такскать
Такскать(2 года 5 месяцев)(11:49:51 / 28-10-2015)

На "Взгляде", если не ошибаюсь, и у кримсональтера постоянно гадит кеша сидоров - вот и на АШе присосался. И он абс. сознательно "окрашивает себя в те цвета, в которые он сам себя окрасил" (не претендую на точность цитаты, хе хе)

Овертонит. Тролль он, склизская мразь.

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 4 месяца)(23:18:42 / 18-08-2015)

Идеи "Моей борьбы" были для немцев плохи тем, что ответственность за проблемы немецкого народа перекладывалась на кого угодно, кроме самого немецкого народа. Не говоря уже о том, что в самой книге немало противоречий. Например, евреи - неполноценная раса, которая, тем не менее, чуть ли ни весь мир себе подчинила. Или, обширные территории - это залог военной безопасности и огромное преимущество в случае войны, но таки расширяться Германии лучше все равно на Восток...

В современной укропропаганде противоречия подобного рода дошли до абсурда. Однако ж, наследственность легко просматривается.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Читая данный текст, я что-то не заметил, что ответственность за проблемы немецкого народа перекладывалась на кого-либо, кроме соответсвующих сословий этого народа. Всякие внешние враждебные народу силы - это всего лишь условия его, этого народа, существования. Их наличе надо учитывать, их деятельность - парировать, но это - задача того самого высшего управленческого сословия, а не упование на внешние силы.

Что до противоречий, то их нет:

"недочеловеки" захватили слишком много власти именно потому, что они пользовались грязными приёмами, которыми люди пользоваться брезгуют;

обширные территории - они таки на Востоке, так что получать х придётся именно там.

PS Современную укропропаганду разбирать не хочу - там громоздится симулякр на симулякр, и нет ничего чистого, честно названного своим именем.

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 4 месяца)(02:36:04 / 19-08-2015)

А я вот, заметил. Сейчас не смогу Вам привести цитаты, но точно помню, что Гитлер несколько раз повторяет тезис о том, что все ополчились против белого и пушистого народа Германии, а он то совсем не виноват.

Что касается грязных методов, то он хоть и подчеркивает их подлость, но не говорит о брезгливости. Кстати, известнейший прием пропаганды "ложь, повторенная много раз, становится правдой", которую почему-то приписывают Геббельсу, Гитлер упоминает уже в этой книге, ссылаясь на пропаганду Англии во время ПМВ. И, как мы затем увидим, он совсем не собирался брезговать такими методами. Это во-первых.

Во-вторых, если "высшие" позволили "низшим" захватить власть, то какими бы способами они это ни делали, во весь рост встает вопрос, кто, собственно, из них - низший.

О задачах высшего управленческого сословия гораздо, несравненно лучше писал Макиавелли в своем "Государе". Я прочитал его до "Борьбы", и после него труд Гитлера показался мне какой-то нескладной мещанской брошюрой, сопливой и визжащей.

В-третьих, современная пропаганда Украины, как я уже писал, является прямым продолжением таких вот воплей и визгов о том, что-де подлые жиды москали своими грязными приемами лишают гордый белый и пушистый народ Украины процветания. И, как я уже писал, в силу различных обстоятельств, все эти идеи доведены до абсурда и превращены в форменную клоунаду.

Замечу, кстати, что во всем согласен с Нумминорих Кута. Кроме, пожалуй, неминуемости победы коммунизма. Очень хотелось бы, но, к сожалению, не факт.

Да, действительно, все народы, всю историю человечества борются за жизненное пространство. Кто как может.

Вот только кто-то завоеванным народам позволяет сохранить свою культуру и добавляет своей, развивая и подтягивая до современного уровня, а кто-то порабощает и относится, как к скоту. А то и просто вырезает под корень.

Именно из-за этой разницы, для меня, приравнивание нацизма к коммунизму совершенно немыслимо.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

По поводу "Моей борьбы". Там действительно не всё просто: это не философский трактат, а смесь очень разных по жанру кусков - от мемуаров до программных документов движения. К тому же - написанный успешным практиком, не имевшим глубокого образования и не слишком сильным в общей теории - то есть всё написанное применимо к текущему моменту. Насчёт того, что все ополчились, могло относиться разве что к послеверсальской конкретике, а вообще-то там идёт разбор естественных союзников и естественных врагов (ошибочный кстати, но это сейчас не важно). Насчёт "грязных" методов, ни разу не соотвествующим никаким рыцарским кодексам - да признаётся необходимость их использовать, именно потому, что их используют враги. Но влюбом случае ответсвенность за судьбу нации несёт сама нация - в лице её правящего сословия.

И да, деление на "высших" и "низших" - это ошибка в контексте анализа (но не пропаганды - там шовинизм работает отлично) . В общем "Моя борьба" - это не та книга, которая может быть рекомендована к прочтению неподготовленным людям. Но другого источника по национал-социализму нет: победители постарались сделать из него жупел, а не разбираться в нём.

Далее, по поводу того, как жизнь устроена.

Вообще-то, "ополчились против другого народа" - это естественное состояние людей: вся писанная история - это история войн народов за необходимые для жизни ресурсы. Причина этого проста: для вида Homo Sapiens нет хищника, ограничивающего его численность, поэтому конкурентом любого сообщества людей (а добывать средства к существованию люди могут только совместно, в сообществе) является другое такое же сообщество: племя, народ, нация и т.д. И расширить доступные ему ресурсы сообщество может, только отняв их у кого-то ещё, у другого сообщества.

А позволять другим, покорённым народам развивать свою культуру - это проигрышная тактика: об этом вопиет пример того же СССР. Выигрышные тактики - другие: либо выгнать-вырезать (европейский подход), либо позволить сохранить на некоторое время остатки культуры, подвергая постепенной ассимиляции (подход Российской Империи). Какая из них лучше - зависит от характера территории: в густонаселённой Европе лучше работает первая, на обширных пространствах Евразии, где людей постояннно не хватает - вторая.

И последнее - современная укропропаганда и укроидеология к национал-социализму имеет не большее отношение, чем к классическому либерализму: и то и другое в современном украинском варианте являет собой симулякры, используемые для обмана доверившихся. Но в годы до и во время ВМВ это было не так.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Вы не понимаете сути борьбы, развернувшейся на планете в последние годы особенно остро. Борьбы НАСМЕРТЬ.

Борьба идёт между старой ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ системой общественно-экономических отношений (как бы она там ни называлась), и новой СОЗИДАТЕЛЬНОЙ системой, основанной на Трудовой Этике, коллективизме, альтруизме, на лучших человеческих устремлениях.

И, сказав самим себе завет тов. Христа "По делам их узнаете их", посмотрим на то, что получается из гитлеровских, бандеровских и так далее идеек. Для самих немцев, "украинцев", и так далее по списку.

Фактически, какой бы "национальный социализм" они там себе ни устроили - он ВСЕГДА будет базой своей иметь ОГРАБЛЕНИЕ всего остального мира в пользу немцев, "украинцев" и опять-таки далее по списку.

То есть - практически НИЧЕГО НОВОГО. Та же старая завонявшаяся трупной вонью эксплуататорская система, только "в профиль". И не надо упирать на "социалистические идеи", суть - именно "процветание за чужой счёт".

В России же строили именно общество созидания, и, будучи сами небогатыми, умудрялись щедро помогать всему миру.

Собственно, это есть суть конфликта в следующее столетие, когда социалистическая система в разных вариациях, как более эффективная, победит в большинстве стран: социализм за счёт соседей, или социализм для всех сразу.

Как квинтэссенция эксплуататорской системы, фашизм/нацизм есть уже эволюционный проигрыш. Поэтому поражение системы, основанной на эксплуатации - вне зависимости от того, какой "раёк" построили для себя эксплуататоры - это непреложный факт будущего. Причём - не очень даже и отдалённого.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Ну причём здесь борьба, развернувшиеся в последние годы?

Я так полагаю, что "Мою борьбу" вы не читали (да, её не зря запрещают - этот текст мешает демонизировать национал-социализм).

В 1941-45 война шла между двумя созидательными системами общественно-экономических отношений.

Базой немецкого национального социализма не было создание системы постоянного ограбления. Цель немецких нацистов была в получении "жизненного пространства" (т.е. территории и находящихся на ней природных ресурсов), которого хватило бы для автономного существования немецкой нации - а все прочие могли при этом убираться ко всем чертям и жить за пределами этой территории где хотят и как хотят. Помогать нацисты никому не собирались, да, но и строить своё благополучие на системе ограбления дургих народов не собирались тоже.

Разница была всего лишь в том, что нацисты собирались строить свою созидательную систему исключительно для своей нации, а коммунисты - для всего мира. Но в обоих случаях это была созидательная система. Вопрос, получилось ли бы это у них? Я думаю, что не получилось бы (как не получилось и у коммунистов) - это противоречит человеской природе. Но вот намерения у них были именно такие, созидательные.

PS Насчёт "победы социализма и коммунизма во всемирном масштабе" я бы не стал на вашем месте так настаивать: неужели опыт СССР вас ничему не научил.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Вы либо не поняли, либо совершенно сознательно делаете вид, что не поняли, и передёргиваете.

Вы пишете:

«Цель немецких нацистов была в получении "жизненного пространства" (т.е. территории и находящихся на ней природных ресурсов), которого хватило бы для автономного существования немецкой нации - а все прочие могли при этом убираться ко всем чертям и жить за пределами этой территории где хотят и как хотят.»

Это и есть паразитизм, ограбление соседей.

И вот это:

«нацисты собирались строить свою созидательную систему исключительно для своей нации, а коммунисты - для всего мира.»

на самом деле и есть тот водораздел, та пропасть, которая делает нацистов - выродками, а коммунистов - настоящими людьми. Ещё раз повторяю:

суть того, что строили немцы (и остальные "национал-чего-то там") - та же старая завонявшаяся трупной вонью
эксплуататорская система, только "в профиль" - именно
"процветание за чужой счёт".

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Это - не паразитизм. И не большее ограбление, чем то, которое совершили до этого русские (с каких именно пор Поволжье, Сибирь, Черноземье, степи Дона и т.д. русскими стали, вы, надеюсь, в курсе?) . А также - любые другие народы: практически все народы территорию своего нынешнего расселения завоёвывали. Чем немцы-то хуже других?

А паразитизм - это другое: это - система колониального и неоколониального угнетения, когда метрополия присваивает продукт труда жителей колоний. Немцы этого делать не собирались.

Они всего лишь желали получить ресурсы для самостоятельного развития своей нации, не более того. То есть, повторяю, они не хотели совершить ничего такого, чего бы не делали другие народы.

PS А если вам такое поведение народов Земли не нравится, рекомендую подыскать другую планету. А на этой планете так принято.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Опять сознательно подменяете понятия. Прекратите врать, вы всё прекрасно поняли. И кстати, сколько вам за посты платят в госдепе-то?

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Ну что вам тут сказать - раз Вы, вместо того, чтобы обосновывать своё мнение, занились обличением врага?

Успехов в вашем безнадёжном деле...

PS А Госдеп тут не при чём - я тут своими вопросами покушаюсь на одну из священных коров его мифологии: "общечеловеческие ценности". Неужели вы этого не заметили?

Аватар пользователя Нуегона

Да конечно, шли русские на "Поволжье, Сибирь, Черноземье, степи Дона и т.д." и у каждого был на руках царский указъ - аналог "плана Розенберга".

Дёшево, укрогастерам на уши навешивайте.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

В те времена технологии управления создавать и выполнять такие планы не позволяли. Всё происходило стихийно - но тем не менее происходило: одни народы вытесняли другие с интересных им земель, завоёвывали для себя жизненное пространство.

PS По ту сторону Атлантики процесс тоже был стихийным, и с похожим результатом.

Аватар пользователя украинец Абдулла

не для всего. про мир растений и мир животных никто из коммунистов не упоминал.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(4 года 11 месяцев)(15:02:56 / 19-08-2015)

Евреям предлагалось умереть в газовых печах, а не эмигрировать в дальние страны. Волынская резня - 80 тыс. поляков вырезаны украинцами - им тоже не предлагали переселиться в генерал-губернаторство.

Славяне и другие унтерменши планировались на роль рабов в восточных территориях. И еще, поиск врагов во вне всегда заканчивается поиском врагов среди своих.

Аватар пользователя _Soulcatcher_
_Soulcatcher_(2 года 9 месяцев)(00:18:13 / 19-08-2015)

Тут еще один вопрос: что значит "это образование (СССР) не может существовать сколь-нибудь продолжительный срок"

прямо хамство знаете ли.. это как упростить всю ядерную энергетику до "топки с ураном".не слишком ли однозначны выводы об СССР у человека, живущего на советском наследии и, "тбм", пишущего на сайте .SovietUnion, защищенного полжизни советским ядерным зонтиком, обеспеченного ВПК, и средствами производства советского образца?

Лично я возмущен..

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Можете возмущаться сколько угодно, но СССР больше нет: он сгнил и распался по внутренним причинам, без каких-либо серьёзных внешних воздействий, тем более - без войны.

PS Падение цен на нефть на роль причин не предлагать: потеря 5% ВВП не может служить причиной краха сколь-нибудь здорового (хотя бы на уровне нынешней РФ) общества.

Аватар пользователя _Soulcatcher_
_Soulcatcher_(2 года 9 месяцев)(00:45:39 / 19-08-2015)

Правда? А ничего что распад СССР нелегитимен? А ничего что референдум о распаде население провалило, а партийная верхушка продала страну?

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Распад СССР таки оказался легитимным: ни народ, ни какая-либо сколь-нибудь влиятельная политическая сила против него не выступила.

PS Hint: легитимность  означает всего лишь принятие народом права власти на эту саму власть - не более и не менее. Она совсем не обязательно требует каких-либо демократических или юридических процедур.

Аватар пользователя Чаичка
Чаичка(3 года 4 месяца)(23:04:42 / 18-08-2015)

То что творили во время ВОВ бандеровцы и шухевичи под действия психически здоровых людей не попадает, а психические отклонения передаются по наследству и копаться в больных мозгах что то не хочется как и спасать их. Нельзя спасти тех, кто этого не хочет. Пока у них в мозгах не прояснится, хоть что делай - толку не будет.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Вы просто плохо знаете, на что способны психические здоровые люди - особенно когда они могут поднять бабла не только себе лично, но и свои детям и внукам.

Аватар пользователя Чаичка
Чаичка(3 года 4 месяца)(23:16:28 / 18-08-2015)

Ну по чему же, знаю. Вон некоторые ради своих потомков, больных на голову людей сподвигли к свержению власти, разорению собственной страны да ещё жителей заподной и центральной части стравили с жителями восточной!

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Нет, не знаете.

Поищите, например, истории времён Гражданской войны, на тему того, что крестьяне делали с красными продотрядовцами или с белыми, когда те им попадались в недостаточном количестве. А также - что те же самые красные и белые делали с этими крестьянами и друг с другом.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 6 месяцев)(23:22:35 / 18-08-2015)

Чо за бред?

Аватар пользователя Киевлянин
Киевлянин(2 года 4 месяца)(23:48:42 / 18-08-2015)

Если серьезно, то даже среди киевлян 70% бендеру не воспринимают. Он в почете только в бандерштате Галиция где в каждом городке музей УПА. Даже в Хмельницкой области, не знаю никого, кто бы рвал когти за Б и Ш.

Аватар пользователя DRGN
DRGN(3 года 2 месяца)(00:23:18 / 19-08-2015)

На самом деле не имеет определяющего значения за какую Украину боролись Бандера, Шухевич, Мельник. Территория рейхкоммссариата Украина подлежала зачистке от 85% населения, остальные подразумевалось оставить в качестве рабов, разрешив из образования только счет и письмо, запретив изучать историю и все другие школьные предметы, лишив медицинской помощи и любых других социальных благ. Lebensraum должно было быть очищено от разных недочеловеков и немцам плевать было на то, что они о себе думали.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(00:29:05 / 19-08-2015)

Хорошая попытка, госдеп.

Правда, лажа высвечивает из всех щелей. Ну, собсно, вас на большее никогда и не хватало. Ток попытаться глаза замылить. :) Старые лажовщики.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Ну да, людей вооружённых классовым сознанием и единственно верным учением ничто не может сбить с пути. Кроме, разве что, тяжёлого тупого предмета.

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 10 месяцев)(01:30:27 / 19-08-2015)

А, никакой, ты, не отец!!!! Даже не сын. Может внук. Такую хрень принес. Выбрось за околицу, на перекрестке.

Бандера. Он кошкодав.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(01:35:21 / 19-08-2015)

Я удивляюсь некоторым камрадам.

Зачем тут вступать в полемику.

Ведь все очевидно - пришли 2-3 госдеповских тролля. Первый толсто набросил, но в обсуждение не вступает.

Два других бурно имитируют дискуссию.

ЗАЧЕМ вы ведетесь на ЭТО?

Не все ли равно НАМ, какие цели были у ВОЕННЫХ преступников, прикрывающихся идеями укронационализма?

И зачем НАМ пытаться понять хохлов, когда надо думать совсем о другом.

Это все равно, как если бы персонал психбольницы вместо лечения пациентов стал бы думать, как их признать здоровыми, с огромным риском самим перейти в разряд пациентов.

ЗАВЯЗЫВАЙТЕ.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Уважаемый, вы заблуждаетесь.

На самом деле, сегодня случилось великое событие: в Ад провели интернет!

Вот теперь бесы и развлекаются: один толсто набросил, а два других бурно имитируют дискуссию дабы соблазнить грешные души.

IMHO такая трактовка выглядит, как минимум, креативнее, чем унылая байка про госдеповских троллей.

PS А на самом деле, у людей могут быть а) разные точки зрения, б) желание проверить на прочность некую абстрактную точку зрения (это мой случай).

PPS Если вы обратили внимание, то я нынче никак не могу быть отнесён к госдеповской команде: я в комментариях выше нагло отрицаю существование "общечеловеческих ценностей", которые для мифологии Госдепа являются священной коровой.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(4 года 11 месяцев)(15:16:02 / 19-08-2015)

ИМХО, реальные тысячелетние общечеловеческие ценности - христианские, буддистские и основанные на них коммунистические - отличаются от госдеповских "общечеловеческих ценностей", которые всего лишь симулякр, чтобы сбить людей с толку. Надо возвращать словам их настоящее значение. Аналогично либералы и либерасты, демократы и дерьмократы.

Аватар пользователя Samuel
Samuel(3 года 5 месяцев)(11:08:57 / 19-08-2015)

а чем ваша позиция отличается от позиции украинцев? :)

вы не должны понимать проблемы бурятов?

вы не должны понимать проблемы чеченцев, дагестанцев, и других народностей входящих в РФ

вы должны насаждать им то что вы считаете правильным не принимая их позицию малых народов?

Как хорошо что Россия поступала иначе на протяжении веков, развивая народы, обогащая их в том числе поддерживая национальные традиции, историю и понятие что они такие русские буряты и русские чеченцы.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(11:24:42 / 19-08-2015)

Я готов понимать проблемы, но я не готов их финансировать.

Точнее готов, но только в том случае, если это действительно поможет устранить проблему, которую прежде я должен признать значимой и для меня.

Вот так, мой заботливый друг.

Аватар пользователя Samuel
Samuel(3 года 5 месяцев)(11:57:27 / 19-08-2015)

бандера - трагедия украинства, эту трагедию используют в информационном противостоянии.

для настраивания против русских ...

наверное это не ваша проблема найти способ помочь украинцам пережить трагедию, как неопытному народу, что бы там не кричали про дверних укров. 

ведь в истории России кровавых трагедий было много, и иногда это тоже начинало процессы самоуничтожения.

Можно быть украницем без почетания Бандеры ?... стоит ли дать денег на то что бы русские СМИ, или скажем просто поддержать блогерское сообщество украинцев. Пытающихся донести до украинцев

что они не должны почитать бандеру - и все равно останутся украинцами.

потому что сейчас - фашисты и тот же гос деп - создали жесткую связку - если ты настоящий украинец ты почитаешь бандеру, и его почитают искренне в галиции.

Конечно это не значимо для вас, ведь в РФ живет небольшая украинская диаспора, жалкие 4млн человек с русскими паспортами, которым гос деп вдалбливает что они должны почитать бандеру или они не украинцы.

Этим людям сложнее понять что такое быть русским украинцем, ведь никто не обсуждает русских украинцев ... все говорят только о плохих украинцах, бандеровцам - а кто хорошие? где те примеры хорошего которые скрывают от украинцев.

вы бы слышали что за хреноту несут украинцы с русскими паспортами.

В общем я согласен, что забота о русских украинцах - это дело самих русских украинцев

куда это приведет - время покажет.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(01:43:22 / 19-08-2015)

Во-первых - эти мрази (Бандера и пр.) были пособниками гитлеровцев aka фашистов akа немецких национал социалистов.

Во вторых - никакой разницы между гитлеровцами, сионистами, либерастней-госдеповской агентурой, свидомыми - НЕТ. Это идеологии направленные на парабощение и паразитизм. Цель гитлеровской Германии, Израиля, США, Украины, Прибалтийских образований - паразитизм, порабощение, деление людей на граждан и рабов. Методы разные - от грубой военной силы до Банкстерских мошеннических глобальных финансовых схем и воровства газа из трубы и цветных металлов.

Суть - одна - ПАРАЗИТИЗМ, в конечном счете ведущий к геноциду и массовым убийствам нормальных людей.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(09:35:33 / 19-08-2015)

Прелестно!

Нам предлагается выбраться из якобы "Ловушки №2", чтобы добровольно забраться в Ловушку №3 - вместо одних, имеющих вполне четкий ответ (и совсем не тупиковых, как нас пытается убедить автор!) вопросов, обсуждать (читать первоисточники) другие. Это просто феерично!

Оселедец обрейте.

Аватар пользователя Samuel
Samuel(3 года 5 месяцев)(11:00:38 / 19-08-2015)

«Являются ли Бандера и Шухевич нацистскими прихвостнями?».

А это не важно для многих украинцев поддерживающих власть и на которых опирается эта самая хреновая власть.

Им важно что он был за независимость Украины. И когда им задаешь вопрос – а какими методами он добивался независимости? Вот тогда «патриоты» и пасуют, они не могут отрицать что он использовал террор как единственный способ заставить всех следовать тому что он считал правильным, убивал как укаринцев так и поляков и вообще всех кого мог.

Вот и выходит – что он не может быть героем украины потому что в первую очередь использовал методы террора. Не будем сыпать громкими словами, кто нормальный с украинцев понимает это, кто не нормальный – начинает называть себя фашистом и принимать для себя понятие что всех инакомыслящих нужно убить.

Ну вот незадача, если захотят убить его за инакомыслие – то он резко против и за толерантность.

А том что террором боролся Бандера – факт подтверждаемый и самими националистами, так как он наказывал смертью за все пригрешения любых невоенных людей, воспоминания его ветеранов говорят о том же.

Он разрушитель, он не мог построить Украины никакой … и да, если бы он построил Украину – где были бы ее границы? Из 26 областей Украины – дай бог 10, больше никак, плотность украинского населения была низка на других территориях, я имею в виду осознающих себя украинцами.

СССР – сделала украинцев в Одессе, украинцами, осознающих себя украинцами, а не русскими.

И этот факт, который нужно принимать во внимание, теперь Украина в таких границах и многие воспринимают себя украинцами, и им непонятно почему украинцы Крыма – убежали в РФ, значит они плохие украинцы … они не могут даже допустить что крымчани всегда были и оставались русскими, которых так и не сделали украинцами.

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 8 месяцев)(11:08:02 / 19-08-2015)

Что это за игра в переодевание ? В чем смысл поста ? В том что россиянам нужно "понять и простить" кого то и потом его спасать ? Не в этот раз. 

В чем смысл придания "умеренной легитимности" прихвостням фашизма ? Да и какие они союзники то для Германии ыбли, мелочь бесполезная. Обычные мясники. Их даже всерьез то брать не стоит. Решение одно - исторические ошибки нужно исправлять, не добили тогда - истребить сейчас. Все. Вопрос закрыт. 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(13:36:00 / 19-08-2015)

Укро-нацистские твари, которые финансировались и готовились, а затем использовались германо-нацистскими тварями для участия в геноциде на территориях, захваченных германо-нацистскими тварями и другими нацистскими тварями под командованием германских.

И где тут "не были прихвостнями"?  

Какая разница, чем они руководствовались - факт совместного и при этом подконтрольного германским наци участия в военных преступлениях многократно доказан и засвидетельствован. Включая присягание фюреру германской нации.

И кого интересуют мотивы шакала? Они никак не влияют на последствия его участия в групповом разбое и отношение других к нему.     

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...