Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(11:42:08 / 06-07-2013)

Стоит отметить, что по логике производство должно расширяться, если это необходимо, или же должен сокращаться рабочий день. Ни того, ни другого не происходит, вместо этого наблюдается рост числа всвозможных "менеджеров", "маркетологов" и т.п. То есть, с увеличемнием количества создаваемой стоимости увеличивается число функционирующих капиталистов, живущих за счёт прибавочной стоимости, созданной рабочими.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:47:52 / 06-07-2013)

Более того.   В рамках отдельных немецких предприятий вполне могут внедряться более продуктивные технологии.   Но что происходит в рамках страны в целом?

В 1980 выплавка стали составляла 51 миллионов тонн (ФРГ + ГДР)

http://www.worldsteel.org/dms/internetDocumentList/statistics-archive/production-archive/steel-archive/steel-annually/Annual-steel-1980-1989/document/Annual%20steel%201980-1989.pdf

А в 2012 - 42 миллиона тонн.

http://www.worldsteel.org/statistics/statistics-archive/2012-steel-production.html

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(11:49:47 / 06-07-2013)

Цивилизованные просто выносят вредные производства.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(11:57:28 / 06-07-2013)

Сталь - это вам не хлебный батон, который на каждый день свежий нужен. Средний срок службы стальных изделий - 100 лет. Так что вполне могло получиться, что страна выпустила стали более чем достаточно, и производство приходится сокращать просто потому что уже хватит.

Пример. Допустим, в стране нужно иметь миллиард тонн стали в виде постоянного фонда. Срок службы 100 лет, то есть производство должно быть 10 млн в год, чтобы возобновлять выходящие из строя ресурсы. Но. В момент времени t=0 в стране (допустим) вообще нету стали, совсем. Значит, страна должна производить сталь ударными темпами, по 100 млн в год. Через 10 лет стали становится миллиард - ровно столько, сколько надо. С этого момента производство надо срезать в 10 раз, до уровня возобновления выходящих из строя запасов.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:00:08 / 06-07-2013)

Сталь нужна всегда.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(12:17:24 / 06-07-2013)

Так я и не возражаю. Но не всегда потребность одинаковая.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:12:59 / 06-07-2013)

Все новые продуктивные мощности стали переехали в Китай, на данный момент Китай производит 50% мировой стали.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:29:01 / 06-07-2013)

Кстати, вспомнилась ваша статья о сравнении производительности труда в угольной отрасли США и Китая.

Так вот: в новости "Престиж Америки опасносте" есть ссылка на вот этот отчёт.

На странице 168 там есть график выработки угля на одного шахтёра в США за XX-XXI век.

Пик производительности: 2000 год!

Дальше уже только монотонное падение.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:47:12 / 06-07-2013)

Да есть такое дело дело, пик продуктивности был в 2003 году. Вполне возможно мы видим тут падененние качества угольных месторождений в США

http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.cfm?t=ptb0707

Аватар пользователя Захожучасто

То у Вас =средний срок службы= (заявленный срок эксплуатации?), а то уже и тотальный =срок службы=.

  Вы Сами Себя так пытаетесь уверить ?

 А ведь утверждение сомнительное.

  Архи-сомнительное.

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(13:17:52 / 06-07-2013)

Только идея, но возможно их идея "Ляйхтбау". Т.е. сталь стала заменяться алюминием, пластиком, композитными материалами и т.д.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:42:34 / 06-07-2013)

Производство простых сортов стали вынесено в Китай. В Германии производятся только высокорентабельные спецстали. Плюс к этому за прошедшие 30 лет произошли сильные изменения в материаловедении. И переход на композиты и прочие нестальные материалы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:38:31 / 06-07-2013)

"Высокорентабельные".

Бумажных клоунов послушать - так нужно все в Китай вынести.   

Вот только что потом делать, когда он поставки прекратит, направив, например, на решение своих национальных задач - никто из них не объясняет.

А востребованность стали никуда не делась, - если, конечно, заниматься развитием инфраструктуры - композиты оптимальны лишь для относительно небольшой части задач.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:04:44 / 06-07-2013)

Подсказываю. Для тех кто считает, что все должны идти работать дворниками. Дешевое производство нужно убирать туда где дешевле рабочая сила. Или ты считаешь что Россия должна в первую очередь занятся производством трусов и колбасы конкурируя с китайцами?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:14:29 / 06-07-2013)

> Россия должна в первую очередь занятся производством трусов и колбасы конкурируя с китайцами?

Обезьяна, а почему ты считаешь, что "трусы" обязательно нужно шить там, где дешевая рабочая сила?  Обезьяна, подчеркну, это не оскорбление, это твой образ мыслей - смотри ниже.

Что мешает строить в России роботизированные фабрики по пошиву трусов с высоким уровнем энергопотока и производительности на рабочее место???

Это объяснялось тысячу раз.  Вот, например, наш ответ Паршеву с его климатическим налогом:

"Люди и Обезьяны"

http://alexsword.livejournal.com/46190.html


Вопрос: 

Значит продавать нужно то, на что климатический налог распространяется в минимальной степени -- продукцию низшего передела, т.е. сырье. Потому РФ -- сырьевой придаток. Третьего пока никто не предложил даже теоретически.

alexsword: 

То что Вы написали - невежество.  Опровергнуть это странное утверждение "климатический налог распространяется в минимальной степени -- продукцию низшего передела"  - очень легко.  Вам на ум не приходит, что "климатический налог" на единицу продукции падает при повышении степени автоматизации, то есть при росте энергопотока на одно рабочее место и повышении его продуктивности?  

Предположим, Вы имеете некоторую абстрактную  производственную цепочку.  Часть энергетических затрат в этой цепочке относится к себестоимости технологического процесса, которые одинаковы везде (и в Китае, и у нас), а часть составляют чисто климатические издержки, которые есть у нас, но нет в Китае (в том числе на строительство и поддержание жилищной и социальной инфраструктуры).   

Если Вы подумаете о этом с точки зрения энергии, Вы получите очевидный вывод, а именно - чем меньшую долю в производственном процессе (в расчете на одно рабочее место) составляют климатические издержки, тем более это выгодно для страны с холодным климатом. Верно и обратное.  Чем большую долю составляют климатические издержки - тем меньший смысл такая деятельность имеет в холодной стране.

На примере первобытных племен, которые имели весьма низкий энергопоток на душу населения это выглядело так, что собирательством им в Сибири заниматься невыгодно.  С другой стороны, если мы имеем очень энергоемкий производственный процесс, в нем доля климатических издержек стремится к нулю.

Отсюда следует второй очевидный вывод.   В России следует развивать энергоемкое производство.

Я о чем толкую все время - рост энергопотока на душу населения и на одно рабочее место.  Вот ключ к богатству нации.  причем не только нашей.  Любой.  Именно поэтому тех кто уничтожает реальный сектор России, ставя ограничения для роста плотности  энергопотока, следует считать врагами нации.

Поэтому когда я получаю новости, что какое-то энергоемкое производство сокращается по причине дороговизны энергии - меня это крайне пугает.     

Замечу, что энергоемкость это функция не только от отрасли. Энергоемким может быть производство в любой отрасли. Вопрос в автоматизации.    Чем выше доля автоматизация, чем лучше и производительное станки - тем больше плотность энергопотока приходится на одного работающего.  Иными словами, низкоавтоматизированные производства, работающие за счет мускульной энергии рабов, лучше всего открывать не в России, а где-нибудь на юге, так как доля климатических издержек в расчете на одного работающего у армии низкопроизводительных рабов будет очень высока.   

А у нас следует стремиться создавать высокопроизводительные производства с большой плотностью энергопотока на одно рабочее место.   

Естественно, все эти рассуждения о серийном производстве.  К уникальным штучным производствам это не относится (пример - космические корабли).  Там основное преимущество - таланты и головы, а климатические издержки в себестоимости конечного продукта составляют жалкие копейки.   


Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:02:11 / 06-07-2013)

У тебя разжижение мозгов. Подчеркну это не оскорбление, а медицинский диагноз.

В стране нужно производить продукцию требующую максимального уровня квалификации. И как следствие этого твои требования производить всякую шнягу с которой справятся китайцы и таджики - есть глупость несусветная. И твои стоны по поводу прекращения выпуска рыцаской конницы дешевых сортов стали ничего кроме смеха не вызывает.

"Что мешает строить в России роботизированные фабрики по пошиву трусов с высоким уровнем энергопотока и производительности на рабочее место???"

Нехватка рук и мозгов для выпуска роботов соответствующей специализации. Удивительно, да? Для создания роботизированных линий требуюется огромное количество знаний и умений. И вот, вместо того чтобы занятся выпуском трусов с помощью роботов, в России занимаются выпуском РН и АЭС. Удивительная расточительность. Лозунг сегодняшнего дня - "даешь колбасу роботов по пошиву трусов вместо космоса!!!!".

P.S. Твое самоцитирование утомляет и не вызывает ни малейшего интереса.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(17:04:22 / 06-07-2013)

Можно держать дискуссию в цивильных рамках , без личных выпадов ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:10:56 / 06-07-2013)

> Для создания роботизированных линий требуюется огромное количество знаний и умений.

Немалый ущерб которым был нанесен, как раз твоими идеологическими дружками в 80-е/90-е.

Повторяю - когда нации очнутся, они будут их уничтожать, это вопрос конечного времени.  

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:21:39 / 06-07-2013)

Осмысленного ответа от тебя видать не дождешься..... Сразу пытаешься стрелки перевести.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:23:41 / 06-07-2013)

Ответ и обоснование дано в предыдущем комменте.   Нет никаких проблем с пошивом трусов в России, есть только проблема в том, что слишком много агентуры европейских обезьян пробралось в управление национальным хозяйством. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:36:31 / 06-07-2013)

Ага. Кругом враги. Настоящим сектантам работать не дают. Вот ты что создал на своем рабочем месте? Может какую роботизированную линию?

Аватар пользователя mentat
mentat(5 лет 11 месяцев)(19:54:16 / 06-07-2013)

Если развивать роботизацию, то на определенном этапе становится пофиг что клепать - ракеты, трусы или что-либо еще.

Так что, алекссворд прав - нужно разививать роботизацию, увеличивать энергетические потоки в производстве. С трусами другая проблема - сырья у нас в стране мало растет, нужно испортировать, потому оно не так выгодно. 

А вот высокотехнологичную продукцию надо наращивать. Тем более спецов у нас в стране хватает, только трудятся на загранку в основном.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:38:51 / 06-07-2013)

Развивать роботизацию.... Это всё красивые слова. Вся беда в том, что те кто их произносят видели роботов исключительно на картинках.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:55:27 / 06-07-2013)

Конструкционная сталь была, есть и будет основой любой развивающейся экономики. С другой стороны - задач развития для Германии в её текущей редакции как-то и не просматривается - в стране "типа всё есть" - и дома, и автобаны, и тоннели, и рельсы. Поэтому вроде как и не надо строить что-то новое, да и арматура "не нужна"

Другой вопрос, что мир на месте не стоит - тот же маглев почему-то собирает Китай, а вот Германия, несмотря на первенство в разработках маглева - так и остаётся с традиционным железнодорожным сообщением.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:58:17 / 06-07-2013)

"Типа все есть" - совершенно верно.   Это как, если бы первобытные люди отрицали целесособразность развития орудий труда, аргументируя тем, что бананов и так полно.

У цивилизации бесконечность нерешенных задач, отрицать их наличие и не заниматься их решением - преступление перед видом. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:20:50 / 06-07-2013)

С маглевым всё сильно поще. На каких расстояниях самолет или маглев становятся рентабельными? По факту в Германии этих дистанций немного. В отличие от России или Китая.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:25:22 / 06-07-2013)

Понятие "рентабельности" - функция от существующей глобальной финансовой системы.   Дохнущей системы.   И дохнет она, как раз по причине противоречий с физикой.  

Не удивлюсь, что когда выжившие немцы образумятся, они носителей таких определений рентабельность будут уничтожать, как врагов нации.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:25:37 / 06-07-2013)

Ты идиот и не учишься. Чего ты в бабло уперся? Нерентабельно по трудозатратам. Ибо произвести необходимых ништяков на обычный поезд сильно меньше по трудозатратам. А результат примерно одинаковый.

Так доступно?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:30:01 / 06-07-2013)

Расчеты в студию.  

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:17:23 / 06-07-2013)

А самому подумать что деньги являются универсальным эквивалентом для оценки требуемого квалифицированного труда? За пределами возможного?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:21:55 / 06-07-2013)

Гы.   В существующей финансовой системе, когда разнообразные долговые расписки и производные нескольких порядков от них, продаются наравне с реальным ништяками, считать деньги универсальным эквивалентом - верх невежества.

Впрочем это невежество характерно для "бумажных экономистов". 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:32:47 / 06-07-2013)

Это верх твоего невежества не понимать элементарных вещей. Например что в рамках одной системы стоимость денег является одинаковой....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:08:30 / 06-07-2013)

Возьмем зеленую энергетику.    Она получала и получает многочисленные дотации, которые делают цену для конечного покупателя панели заниженной.  Дотации берутся не из воздуха.   Делается это за счет других, физически продуктивных отраслей, продукция которых становится дороже.

И т.д.

Таких перекосов в финсистеме накоплена масса, но самый важный перекос это то, что система наводнена долговыми расписками и производным от них, виртуальными "продуктами", чья энергетическая себестоимость равна 0, но которые продаются наравне с энергоемкой продукцией.

Говорить в таких условиях, что деньги можно считать каким-то эквивалентом - невозможно.    Проще не реформировать, а перезапустить систему, обнулив большую часть перекосов.

Что, в общем-то, и наблюдаем.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:39:45 / 06-07-2013)

Маглев рентабелен уже на расстояниях в 500-1000 километров. Такие расстояния можно легко найти и в той же Германии.

Расход энергии где-то в пять раз меньше, чем у самолёта, при самой высокой скорости движения для наземного транспорта.

Или вы думаете, что перелёт Ганновер-Франкфурт в Германии совершенно невозможная вещь? Летают ведь.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:20:36 / 06-07-2013)

Насколько я в курсе в европе сейчас бегают высокоскоростные поезда. И именно с ними придется конкурировать Маглеву. Т.е. нужно выкинуть существующую инфраструктуру и строить новую. Малореально.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:38:01 / 06-07-2013)

"В Европе" - понятие очень растяжимое. Скоростные поезда в основном во Франции, где перестроили полотно под стандарт поездов TGV, которые таки прут под 300 км/час. В остальных "европах", включая и Германию, полотно и скоростные поезда вполне себе российских реалий, с характерными скоростями движения от 120 до 180 км/час.

И это - на фоне Маглева, который легко развивает 500 км/час при меньших энергетических затратах.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(00:40:49 / 07-07-2013)

Есть еще испанские птицы (AVE) и итальянские Frecciarossa. Это из тех, что ходят выше 300 км/ч. Поездов со средними скоростями в районе 150 очень много. http://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail_in_Europe У нас такие скорости только на линии МСК-СПБ. В РФ средняя скорость жд транспорта ниже 60 км/ч.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:06:43 / 07-07-2013)

Не совсем корректно сравнивать среднюю скорость движения российских поездов с максимальными скоростями поездов европейских.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(01:47:26 / 07-07-2013)

Скажу по другому. У нас есть ОДНА линия со средней скоростью 150 км/ч , в Европе СОТНИ таких линий, и ДЕСЯТКИ линий со средними скоростями за 200.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:10:09 / 06-07-2013)

Рабочий день будет сокращаться если количество работников остаётся постоянным, но если не нужно наращивать общее количество производства то смысла в сохранение постоянного числа работников нет, в примере выше в Германии каждый работник будет работать вместо 40 часов в неделю 12, практически коммунизм какой-то. Вместо этого капиталу логичнее уменьшить количество работников.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(12:12:53 / 06-07-2013)

Пример не удачный. Печь дорого останавливать.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:15:34 / 06-07-2013)

Печь не обезательно останавливать даже если люди работают по 12 часов а не по 40, просто у каждого будет две смены по 6 часов вместо 5 по 8.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:48:25 / 06-07-2013)

>практически коммунизм какой-то

Именно так.

>Вместо этого капиталу логичнее уменьшить количество работников.

Ну это с точки зрения капитала.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(12:08:23 / 06-07-2013)

Дальше что? Если продолжить мысль. Сокращать не нужное население?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:20:55 / 06-07-2013)

Зачем сокращать ? Переключать на другие отрасли удовлетворения человеческих потребностей.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(12:39:29 / 06-07-2013)

Другие области, подозреваю в основном не будут приносить прибыли. Поэтому надо менять экономическую систему- капитализм.

Вот в чем главная проблема. 

 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:44:49 / 06-07-2013)

западный капитализм де-факто это и есть удовлетворение потребностей человечества в товарах, услугах и быте. поэтому в общем плане удовлетворение новых потредностей подразумевает смену капитализма.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(17:18:52 / 06-07-2013)

> западный капитализм де-факто это и есть удовлетворение потребностей человечества в товарах, услугах и быте.

нынешний "западный капитализм" это есть удовлетворение потребностей правящей верхушки и ее прихлебателей. Потребности эти заключаются в попытке сохранения титула глобального "царя горя" и в попутной добыче максимально возможного количества фантиков.

Казино, где никаким капитализмом давно не пахнет :(.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:36:46 / 06-07-2013)

 На первый взгляд, как бы вполне здравая идея - действительно, пусть идут и "зарабатывают деньги" чем нибудь другим. Пусть вот "удовлетворяют человеческие потребности" тех, кто сохранил работу в "материальном" производстве. Практическая же проблема в том, что какие то "человеческие (и не очень) потребности" конечно же есть у каждого, но вот только фонд заработной платы оставшихся в "производственной сфере" работников стал заведомо меньше, чем был до "реформации" - потому что "капиталисту так логичнее". И потому "высвобожденным" тем капиталистом работникам просто физически нечего на себя "зарабатывать" - этих денег у "подлежащих обслуживанию" просто нет и никогда не будет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(20:08:05 / 06-07-2013)

При правильном налогаоблажение капитала , любые увелечения продуктивности капиталиста должны увеличивать количество налогов поступающих в государственную казну снимаюшихся с этого капиталиста. И на эти деньги можно содержать такие сектора экономики которые капиталисты не занимаються.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(12:58:30 / 06-07-2013)

\\И на эти деньги можно содержать такие сектора экономики которые капиталисты не занимаються.\\

Дело в чем. Тоды это уже не капитализм.

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:27:59 / 06-07-2013)

Если предположить что и прежде работникам лишнего сверх необходимого для жизни не платили, то "правильное налогообложение" должно состоять в том, что бы изъять у капиталиста ровно столько, сколько ему удалось "выиграть" от модернизации своего производства и "оптимизации численности персонала". Иначе пусть тогда кто то из "высвобожденных" умирает. А когда "лишние" умрут, то им же той стали уже больше никак не продашь - придется опять как то "сокращать издержки" логичным для капиталиста способом... И так до "нуля" "списочного состава".

 

Вообще с "налогообложением" в современных экономических условиях все тоже уже непонятно. Налогообложение "в натуре" имело глубокий богатый смысл во времена "натурального хозяйства" - быдло само кормилось как знало, господам до того дела не было - и производило сверх того "материальный" продукт для "натурального налога" (деньги тогда были исключительно "забавой господ", мало доступной "простым смердам"). Сейчас, когда уже каждая травинка в поле "монетизирована" и налоги исчисляют только в "деньгах" - которые по большому счету обеспечены только грубой  силой самого же этого государства - получается замкнутый круговорот "нематериальных виртуальностей", теряющих реальное содержание.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:37:12 / 06-07-2013)

В западном мире более продвинутые экономисты и даже капиталисты понимают, что капитал не может сконцентрировать все доходы без того что-бы это не привело к сокращению дохода капитала и в конечном счёте к коллапсу самого капитализма , поэтому даже в США мы видим гибрид социалистического и дикого капиталистического подхода. Продолжение автоматизации должно приводить к увелечению социалистической состовляющей в государстве.

Поскольу даже капиталист производящий реальные продукты получает прибыль не натуральными продуктами а деньгами нет не какой проблемы налоги собирать темеже деньгами.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(15:48:50 / 06-07-2013)

"Социалистический" подход принципиально (формационно) от "капиталистического" не отличается, по этому и "альтернативой" быть не может. По Ленину "социализм" был нужен только для решения в России тех проблем, которые не успел разрешить "недоразвитый" для победы коммунизма российский недокапитализм - причем именно тотально заимствованными у "развитого" западного капитализма организационно-техническими методами. Различие между  "социализмом" и "капитализмом" понимались Лениным как исключительно "вопрос о власти" - наличием "диктатуры пролетариата" вместо "диктатуры буржуйской". Т.е. и при социализме "капиталистическая по форме" эксплуатация должна вынужденно сохраняться, потому и пролетариат остается таким же пролетариатом. Собственно, СССР (являвшийся образцом "замкнутой" экономики от начала до своего конца)  и развалился по тем же самым системным причинам, по которым сейчас "стагнирует" ставшей "замкнутой" в результате глобализации мировая капиталистическая экономика. И, главное, распад СССР был предрешен успешно предпринятыми новообразовавшейся (после ликвидации в 1936 г. остаточных следов "диктатуры пролетариата")  "социалистической знатью" мерами по своему "сохранению"  (путем "интеграции" подконтрольной ей экономики в "мировую"), для которой по понятным причинам в "коммунизме" места не было.

В частности, эта та же самая проблема "прибыли" - вернее, проблема "нулевого" интеграла "прибыли" по "замкнутой" экономике: из за невозможности в такой экономике продать товара на большую сумму, чем было выплачено всех зарплат, т.е. принципиальной невозможности получать суммарную по экономике выручку превышающую все суммарные по экономике издержки. Из этого противоречия и теряет смысл налогообложение "прибылей", а значит и теряется системный источник финансирования любого "госаппарата".

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:06:41 / 06-07-2013)

То, что сумма всего произведеного равно сумме всего потребленого это банальная истина, зачем нужна выручка превышающия все суммарные издержки я не понял. 

По мне , так из того что суммарное потребление = суммарному производству следует, что чем больше вы будете увеличивать потребление тем больше нужно будет увеличивать производство. 

И увеличение общечеловеческого благосостояния идет именно через эту спираль потребление => производство, если следующий шаг в спирали не выполняется то имеем коллапс.

Дикий капитализм это попытка увлечения производства или потенциала производства без увеличения потребления. Поздний провалившийся социализм СССР это увеличение потребления без увеличения производства.

В капиталистическом обществе налогообложение капитала нужно для перераспределения производимых товаров и услуг в обществе что-бы ликвидировать системную проблему капитализма.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(22:38:21 / 06-07-2013)

Илиминтарно! Для того, что бы у Вас была прибыль, Ваша выручка должна быть больше Ваших издержек. Или это неверно?

Тоже самое как бы должно быть и по всей экономике - иначе вся экономика в целом убыточна. Что и было высчитано советскими бухгалтерами в 80-х ХХ века. И что сейчас видят бухгалтеры уже "глобалистские" - теперь в глобальных масштабах. А если нет прибыли, не то что увеличивать - просто что то производить нет смысла в действующей парадигме.

Опять же, налогооблагается пока что прибыль, а не капитал. И если прибыль "в целом" нулевая, то и налогооблагать как бы вообще нечего...

В том то и дело, что ликвидировать эту системную проблему капитализма можно только вместе с самим этим капитализмом и никак иначе.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:37:48 / 06-07-2013)

Мне кажется, что вы путаете потребление/производство и выручка/расходы. Все что потреблено было кем то произведено, но не все что заработано было кем то потрачено. 

Простейший пример крестьянин сеющий тонну пшеницы и собравший 10 тонн получил 9 тонн прибыли, кто потерял эти 9 тонн ?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(23:52:52 / 06-07-2013)

Ну можно было бы сказать, что "потерял" лес, который в природе должен был расти на том поле - но сейчас не об этом.

 Ваша ошибка: "9 тонн прибыли". В "натуральном хозяйстве" "прибыли" совсем никакой нет, есть только "прибавочный продукт". В товарно-денежной экономике пока эти 9 тонн не проданы за деньги (налог на землю налоговая зерном не возьмет, банк кредит на соляру не погасит), это не прибыль, а сплошные убытки, которые сгниют в амбаре - потому что тот крестьянин напрасно потратил свой труд на то, что сам за год съесть не сможет, а десять лет это зерно ему не сохранить. А потом у него ту ферму вообще заберут за долги. В отличие от "экономикса" в реальном товарно-денежном мире нельзя разделять категории "потребление/производство и выручка/расходы" - в реале они взаимообусловлены. Системная проблема капитализма именно в том, что принципиально все произведенное не может быть потреблено внутри капиталистической экономической системы - что бы получить прибыль и осуществить "эксплуатацию своих трудящихся" прибавочный продукт должен быть продан куда то вовне, у эксплуатируемых нет денег выкупить прибавочную часть произведенного, и не должно быть "по принципу действия". Нужны обязательно  внешние рынки - "убыточные" колонии, не учитываемые в баллансе "капиталистических прибылей". Как известно, в ХХ веке ведущими капиталистическими державами было развязано целых две (прописью) Мировых (!) войны за передел (уже кстати разоренных на тот момент) колоний или по другому внешних рынков сбыта. Глобальная рыночная экономика, действующая по единообразным законам на всей поверхности Земли, по определению не имеет внешних рынков сбыта, а значит и источников выкупа произведенного "сверх издержек на зарплату" для получения прибыли "прибавочного продукта". Кризис как бы "перепроизводства" называется. Прибыль в такой замкнутой экономике может быть "организована" только за счет притока в систему дополнительных потребительских кредитных "незаработанных" денег, тупо раздаваемых вообще всем того желающим, создавая долги которые в принципе отдать невозможно - по тем же "прибыльным" причинам. Этот фактический "коммунизм" оплачивался по-факту за счет богатых держателей банковских депозитов, поэтому сейчас списание долгов означает признание де-юре уже произошедшей де-факто экспроприации капиталов. Так что "Западный мир" уже сейчас де-факто в коммунизме, и он уже не "бродячий призрак", а пришел и сел на пороге, ожидая своего признания "де-юре" через списание невозвратных долгов.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(01:01:29 / 07-07-2013)

Деньги это инструмент обмена для товаров, единственный источник денег это государство, их количество в обществе диктуется только им (даже когда были золотые стандарты, государство решало, сколько медных грошей есть в одном золотом)  поэтому прибыль общества это отнюдь не количество денег появившихся в обществе, а количество произведённых товаров за период времени. Количество денег должно расти в соответствие с количеством товара в обществе, при увеличение производства государство должно увеличить потребление населения , что оно и делает путем траты денег тем или иным способом будь то через социальные выплаты, инфраструктурные проекты или содержание армии, если государство это делает не достаточно эффективно то есть кризис перепроизводства. Если государство выпускает в общество больше денег чем было произведено товаров, то покупательная способность денег уменьшается и случается инфляция. Ваша прибыль это не чей-то убыток как вы хотите показать, это новые ценности, которые вы произвели, а государство обменяло вам на кружочки чтобы вам было проше производить обмен с другими участниками. 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(12:02:34 / 07-07-2013)
Ну это "экономикс"... Гайдар нам такое уже однажды рассказывал.(Гайдар - в наших краях,  после этого, слово ругательное). Что бы не затягивать "дискуссию" сверх необходимого, предлагаю в завершение ознакомиться с такой точкой зрения на проблему, которая мне кажется наиболее адекватной наблюдаемой реальности:

     

"Откуда берутся деньги?"

"

.................................

В самом деле. Элементарнейший пример:

Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую  "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.

Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).

Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.

 

А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.

Что происходит дальше?

Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)

Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.

В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...

С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:

 

1. Остановившееся производство.

2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)

3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".

4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и  сосредоточились на одном из полюсов.

(!) Обратим внимание в нашем упрощенном примере, что проблема не в том, что денег "мало" или "много". А в том, что деньги (как товарные требования) оказались не в "правильном" месте экономики. В этой ситуации они не "противостоят" товарам, - а находятся вместе с ними в одной точке "пространства" нейтрализуя и обессмысливая производственную деятельность человека. И все это парализовала "маленькая прибыль" помноженная на время.

Как ни странно, все это прекрасно понималось еще в прошлом веке.

Попробуйте угадать, кто это написал:

«Если бы я был принужден выбирать между сокращением заработной платы и уничтожением дивидендов, я, не колеблясь, уничтожил бы дивиденды. Правда, это выбор неправдоподобен, потому что, как сейчас было доказано, низкой заработной платой нельзя достичь сбережений. Понижение платы -  дурная финансовая политика, ибо одновременно с этим понижается и покупательная способность.»

 

«В наших рассуждениях мы совершенно не придерживаемся статистики и теорий политико-экономов о периодических циклах благосостояния и депрессии. Периоды, когда цены высоки, у них считаются «благополучными», но,  действительно, благополучное время определяется на основании цен, получаемых производителями за их продукты. Нас занимают здесь не благозвучные фразы. Если цены на товары выше, чем доходы народа, то нужно приспособить цены к доходам. Обычно, цикл деловой жизни начинается процессом производства, чтобы окончиться потреблением. Но когда потребитель не хочет покупать того, что продает производитель, или у него не хватает денег, производитель взваливает вину на потребителя и утверждает, что дела идут плохо, не сознавая, что он, со своими жалобами, запрягает лошадей позади телеги.»

 

«Великий эксплуататор» Генри Форд.

...........................

(!) Важное замечание:

Власть это "субъект" экономики. Деньги для власти не имеют никакого значения. Они всего лишь инструмент осуществления этой власти над "объектом" (в целом, - обществом). Конкретный обыватель мысля и действуя в пределах доступной ему "экономической целесообразности" является управляемым объектом.
Для него деньги имеют вполне конкретное значение жестко определяя границы его поведения.
Объектами управления являются не только люди, но также все "открытые системы". (Фирмы, предприятия, организации... все что подпадает под определения объектов микроэкономики. Другими словами, - "экономики предприятий") То есть любые "незамкнутые системы" существование которых возможно только при поставке внешних по отношению к ним (то есть неконтролируемых ими) ресурсов. Такими ресурсами могут быть деньги, сырье, рабочая сила, рынки сбыта и т.п.

Если государственная власть мыслит и существует в категориях экономической целесообразности ("зарабатывает" деньги,
- а не распределяет их, согласно некой осмысленной политики, внутри замкнутой (суверенной) экономики), значит она как и "предприятие" ("открытая система") - есть объект внешнего управления. И властью не является. Реальная власть находится где-то за ней.  Дальше.

(!) Важность рассмотрения экономики страны с позиций макроэкономики можно проиллюстрировать таким примером:
Попробуйте подсчитать стоимость одного отдельного предприятия. При подсчете стоимости активов предприятия суммируется стоимость его материальных активов (оборудование, недвижимость, запасы сырья) а также свободные денежные средства. И это логично. Так как на эти средства предприятие может приобрести дополнительные материальные активы. Точно так же Вы будете подсчитывать стоимость другого, третьего.... и всех остальных предприятий.

Но! Если Вы попробуете подсчитать "богатство" всего общества в целом (возьмем к примеру "планету земля", чтобы не возникало глупых мыслей, - выйти с деньгами на "внешний рынок" и чего-нибудь там купить. Впрочем отдельного государства с суверенной денежной системой это также касается.) путем суммирования активов всех внутренних субъектов экономики, - вы получите полный абсурд. Потому что никакого другого богатства в обществе, кроме того, что оно создало и имеет (то есть реального богатства) не существует. И совершенно неважно, сколько было денежной массы в обществе. С позиций макроэкономики, - деньги это не богатство, - а метод облегчающий и автоматизирующий разделение труда в обществе. Это метод управления обществом, осуществляемый путем изменения цен (меняется баланс между отраслями), перераспределения и направления денежных потоков в отстающие фрагменты единого производственного комплекса. В экономически нецелесообразные (с точки зрения прибыли) но перспективно важные для общества научные проекты. Фундаментальные исследования. Образование. Искусство. Медицину...

Поэтому логика мышления директора предприятия или рабочего получающего зарплату, - "в деньгах"и "прибыли" логична и оправдана. Это их уровень сознания определяющий поведение. И именно поэтому все попытки привести к власти директоров заводов, банкиров и т.п. "людей с опытом" ничего хорошего не даст для страны в целом. Это совсем другой способ осмысления и интерпретации положения страны. Таких людей нужно воспитывать и обучать по "иной программе".

Если руководитель страны обладает мышлением "лавочника" подсчитывающего "прибыль" , - это либо полный глупец, либо преступник. (Не возьмусь сказать, что лучше.) И если он еще ищет где бы "занять" денег вне страны и бежит в МВФ или к Центробанку другой страны.... (да ведь и собственный Центробанк от него "независим")... Нужны ли к этому комментарии?

Тем не менее основным и едва ли не единственным аргументом, которым либеральная экономическая "наука" обосновывает существование "независимого" Центрального банка, это навязывание государственным органам управления, интеллекта и логики ребенка, который дорвавшись до механизма печатающего кредитные деньги не сможет остановиться, пока не развалит всю систему финансового управления страной.
Подобная аргументация не выдерживает даже поверхностной критики. Мало того, что нетрудно привести исторические примеры отличного финансового управления с запланированным снижением цен в экономике, при полностью "зависимом" Госбанке СССР, - но можно также задаться вопросом, - а чем собственно лучше "независимое" руководство Центральным банком? Оно каким-то особенным образом застраховано от глупости надежнее, чем законно избранные руководители страны?

Продолжим немного эти же рассуждения в сторону "товарности" денег:

(!) Очень часто можно услышать утверждение, что деньги это "Товар". И отталкиваясь от этого постулата выстраиваются целые экономические теории, в котором "товарность" денег выступает в роли одного из основных камней в фундаменте. Но давайте проведем еще один несложный мысленный эксперимент. Возьмем, опять же, "замкнутую" экономику ("Планета земля", чтобы снова избежать глупых мыслей о выходе на "внешние рынки".) и зададимся абстрактным вопросом. Станет ли наше общество богаче, если в замкнутую экономическую систему ввести дополнительные товары, распределив их для простоты равномерно?
Да, конечно.

А если ввести дополнительные деньги?
Нет. Ничего вообще не изменится. (И уж тем более не изменится, если их также распределить равномерно.)

Так деньги это товар?

Нет. Деньги это только способ распределения товаров в обществе.  Много их или мало, - количество товаров от этого не изменяется.
Деньги имеют ценность для общества только как удобная система управления, учета, распределения. Если их грамотно направлять (По сути не деньги, а именно товары, которые следуют вслед за деньгами) на развитие в заранее спланированные и продуманные технологические циклы, - то можно увеличить производство товаров в обществе. Но сами по себе деньги не являются товаром.
Деньги это "кровеносная система" а не "щеки хомяка".

Вы можете представить себе "организм экономики" с "кровеносной системой" в виде денег, который жив только потому, что ему дали "крови" в долг? Разумеется за то, что он пообещал вернуть потом больше. Но сам он кровь не вырабатывает. По закону не имеет права. Когда придет время возврата кредита, кровь заберут (всю), а - на проценты ему "отрежут руки или ноги". А если он живет уже долго, - то вообще всего с потрохами. Без крови жить невозможно, а мертвому все равно?

 

 К слову, Центробанки по закону независимы от государства и правительств, а в некоторых странах особо не скрываясь являются просто частными конторами. Например ФРС США является системой частных акционерных банков с необъявленными бенефициарами. В отличие от коммерческого банка, - сама по себе ФРС деньгами не интересуется. (В том смысле что "прибыль" ей безразлична. Она сама их может "нарисовать" в любом количестве.) Но это мощнейший мировой институт реальной власти и перераспределения реальных активов посредством денег.

(!) Прочтите небольшую «Сказку о 5 процентах». Все просто и понятно изложено. Ввод денег в экономику страны происходит только путём кредита. И поскольку денежная масса ограничена именно этим выданным кредитом, то процент по нему не может быть выплачен в принципе.

 Можно сказать, что все вышесказанное есть упрощение сложнейших экономических связей до примитива. Да. Это  действительно так. И "Сказка о 5 процентах" также не описывает всех механизмов экономики. Через упрощение она показывает лишь основную "сходимость", не вдаваясь в подробности всех вариаций, которыми эта сходимость временно исправляется. Но это упрощение позволяет систематизировать и понять весь бардак и непродуманность, царящие в экономике, которые не могут не привести к массовым катастрофам. Когда они происходят, - «умники» от власти рассказывают о недостатке денег. Но это не причина, а следствие. Дело в глупости всей системы.

Для тех у кого есть хороший интернет-канал, рекомендую просмотреть небольшой анимационный фильм, в котором также доступно обрисованы основные способы возникновения денег в экономике.

Великая Депрессия начиналась вовсе не от отсутствия денег. Денег было полно.  Не от недостатка производительных сил. Было полно стоящих заводов и фабрик. Не от недостатка сырья.  Может быть недостаток товаров? Тоже нет. В Великую депрессию товары просто уничтожались не находя своего покупателя. Все было. Всего-навсего не работал основной механизм экономики. Попросту не дали очередных кредитов и разомкнулся кругооборот денежного обращения. Деньги застряли на вершине финансовой пирамиды. Остановили экономическое воспроизводство и превратились в механизм управления толпой. Великолепный по своей простоте и эффективности и опасный одновременно.

"

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:19:06 / 07-07-2013)

Это многословие говорит о том же, что и я. Для того что-бы деньги не концентрировались в вершине пирамиды государство должно их распределять б обществе.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(12:03:19 / 07-07-2013)

Или я чего то не понял... Каким, по Вашему,  способом/образом "государство должно их распределять"? Государство как бы по своей природе и "генезису" некоторым образом институт принудительного широкомасштабного вооруженного насилия... И из того "многословия" как бы следует, что для "баланса экономики" прераспределять нужно все, что "скапливается на вешине". А это уже радикальная экспроприация - такая, что бы "вершина" всегда находилась исключительно в "государстве" и более нигде.

Вы (простите за  прямолинейность) - коммунист?(!!)



Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:05:06 / 07-07-2013)

Я вам уже написал:

Количество денег должно расти в соответствие с количеством товара в обществе, при увеличение производства государство должно увеличить потребление населения , что оно и делает путем траты денег тем или иным способом будь то через социальные выплаты, инфраструктурные проекты или содержание армии, если государство это делает не достаточно эффективно то есть кризис перепроизводства. 

Если ещё более кратко:

налогообложение капитала плюс высокий прогрессивный налог на личные доходы и последующая трата налога на нужды общества, для этого отнюдь не нужно быть коммунистом.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(12:29:26 / 07-07-2013)

"...проблема не в том, что денег "мало" или "много". А в том, что деньги (как товарные требования) оказались не в "правильном" месте экономики. В этой ситуации они не "противостоят" товарам, - а находятся вместе с ними в одной точке "пространства" нейтрализуя и обессмысливая производственную деятельность человека. И все это парализовала "маленькая прибыль" помноженная на время."

Если коротко: для сбалансированности экономики необходим буквально "конфискационный" уровень налогообложения капитала (полное изъятие любого "процента"), лишающий капиталиста капиталистического стимула для капиталистического же предпринимательства. Меньший уровень "изъятий" систему не спасает.

Ну и о главном.. Требуемая для полноты "употребления" всего произведенного равномерность распределения изъятого у капитала в "основание пирамиды" практически обесценивает сложившиеся методы "экономического принуждения к труду" наемного персонала...

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:55:31 / 07-07-2013)

Налог должен быть такой что-бы деление между частью дохода идущего работникам и идущего капиталу оставался на фиксированном уровне , эмпирически было показано, что этот уровень должен быть 2/3 работником на 1/3 капиталу. Для обеспечения такого деления не нужен конфискационный уровень налогаоблажения.

Посмотрите на два примера описывающие пограничные сценарии.

первый:

У вас особо сознательные капиталисты выплачивающие 70% своих доходов как зарплаты работникам  в этом случае государству не нужно брать с них налог вобше налог на капитал равен 0%.

второй:

Полная автоматизация, работники больше не нужны 100% дохода идут в капитал, в этом случае государству нужно собирать 70% дохода с капитала.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(15:22:06 / 06-07-2013)

Не должно. В сША 1900 года было 75 процентов населения занятых в сельском хозяйстве. Сейчас 0,2%. Аграрная сверхдержава. 

 Станет больше врачей и учителей. Социализма больше не станет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(16:58:55 / 06-07-2013)

в 1900 году в США не было таких вещей как пенсии, бесплатная медицина для стариков, пособия по безработице и прочее и прочее. Это все примеры социалистического деления прибыли капитала.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(12:37:13 / 06-07-2013)

Зачем сокращать - переводить в другие области технологического развития человечества. Пример, кстати, забавен тем, что автор пытался спорить с Алексом в свое время о плотности энергопотока, как основном показателе общецивилизационного развития, мотивируя это влиянием продуктивности, эффективности, производительности и т.д.  Так вот - благодаря автоматизации продуктивность растет на 218%, затраты энергии на тонну стали увеличиваются - автоматы тоже ее кушают. Плотность энергопотока на одного работающего растет опережающими темпами относительно производительности. И, сцуко, появляются свободные рабочие руки с нулевой плотностью энергопотока - лишние люди. В принципе, ими можно печи топить - кроме уменьшения безработицы и расходов социальной защиты на человечество их отсутствие не повлияет. Но плотность энергопотока на душу выросла включая в расчет этих людей.

Именно поэтому Алекс прав, когда говорит, что интегральное уменьшение плотности энергопотока на душу отражает деградацию промышленности. А в условиях роста производительности приведет еще и к фашизму.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:44:59 / 06-07-2013)

Одна проблема. Потребление энерги на тонну стали за последние 40 лет очень значительно сократилось 

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(12:52:37 / 06-07-2013)

До бесконечности оптимизировать не получится, это раз.

На вашем графике отлично видно замедление оптимизации, это два.

И последнее - ссылку дайте на источник, пожалуйста.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:26:20 / 06-07-2013)

До бесконечности оптимизировать не получится, это раз. На вашем графике отлично видно замедление оптимизации, это два.

конечно. но это означает, что Алексворд будет прав попозже и только в определенном масштабе. но не сегодня. ваши-то аргументы затрагивают понятия не "сегодня", а "завтра". а на сегодня у нас этот график.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:28:13 / 06-07-2013)

Будем справедливы, полных данных доказывающих это я ещё не приводил. Поэтом я пока это не утверждаю.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:35:27 / 06-07-2013)

это хорошо выводится из вашего примера про аццкий рост потребления китая, индии и др. при непадении потребления в золотом миллиарде. я считаю это довольно-таки веский пример. и что важно - эмпирический и с прямой связью, без косвенных параметров.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:24:59 / 06-07-2013)

Я не утверждаю , что процесс оптимизации будет бесконечным законы физики говорят, что он упрёться в константу ниже которой не опуститься. Но мы обсуждали события последних 40 лет. Связь между увеличением затраты энергии на единицу добываемого ресурса и оптимизацией энергии в производстве обрабатывающем я обсуждал тут.

Картинка от сюда

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:32:35 / 06-07-2013)

Законы Физики Гласят, что такой "константой" является строго ноль. Во всех смыслах.

Но самое плохое, что этот ноль достигается за конечное и не очень большое число иттераций.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(20:32:24 / 06-07-2013)

Я говорил про уровень потребления на единицу продукции, это нулём быть не может.

А насчёт не очень большого количества итераций могу сказать , что все относительно и я не знаю с чем вы сравниваете.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(22:28:21 / 06-07-2013)

Отчего же не может? Если у "потребителя" нет денег (совсем нет, потому что за него работает робот), то его потребление просто равно нулю на любое количество единиц продукции. Тогда робота нужно выключать и энергопоток на единицу продукции становится от этого нулевым. Потому и "ноль".

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:57:29 / 06-07-2013)

Если его остановить то выпуск продукции будет равен 0, и вы получите уравнение что для выпуска 0 единиц продукции нужно 0 единиц энергии. Сколько единиц энергии для выпуска продукции вы так и не узнаете.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(13:06:50 / 06-07-2013)

Спасибо. Блестящий аргумент)))

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(12:49:16 / 06-07-2013)

Именно поэтому Алекс прав, когда говорит, что интегральное уменьшение плотности энергопотока на душу отражает деградацию промышленности. А в условиях роста производительности приведет еще и к фашизму.

Более того - растущий на душу населения энергопоток кмк возможен и при общей деградации промышленности, т.к. с каждым годом в разработку тех же маталлов и угля включаются все менее и менее "вкусные" месторождения. Если энергопоток на человека увеличится на 5%, а затраты энергии на добычу ресурсов увеличатся на 10%, то все равно будет ж..па.


Т.е. энергопоток должен не просто расти, а расти опережающими темпами

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:04:49 / 06-07-2013)

Что вы понимаете под общей деградацией промышленности?Показатели абсолютные и относительные ,цифры.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:30:29 / 06-07-2013)

Если энергопоток на человека увеличится на 5%, а затраты энергии на добычу ресурсов увеличатся на 10%, то все равно будет ж..па.

это будет так только если затраты на добычу ресурсов больше или равны половине от всей энергопотребности. а если затраты на добычу ресурсов это например 10% от всех энегопотребностей человечества, то их увеличение на 10% даёт общую долю в 11%. и общий рост на 2% уже их перекроет. а их может перекрыть и энергоэффективность.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:09:25 / 06-07-2013)

Общий объем производства ни о чем не говорит.Важно какие выплавляются стали.Из одной тонны стали разных марок можно сделать разные объемы конечной продукции.

Например,расход стали на  одно стандартное авто постоянно сокращается.То же в строительстве.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:56:01 / 06-07-2013)

Кстати подтверждаю. Немцы в строительстве предпочитают использовать высоколегированые стали, а их расход, как правило раза в два ниже.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:15:40 / 06-07-2013)

Люди ушли из отрасли на аутсорсинг и в автоматизацию... вот и кажется что меньше нужно народу на каждую тонну стали.

А вот если учесть те самые вещи, что я упомянул - может "Продуктивити" выросла бы не так заметно...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(22:08:26 / 06-07-2013)

аутсорс обслуживает не только сталь, у аутсорса кооперативный эффект

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:22:46 / 06-07-2013)

Базару нет - разделение труда даёт свой эффект...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...