Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

8 августа 1941 года первая бомбардировка Берлина советскими ВВС

Аватар пользователя PIPL

Этот день в истории: (фото)

В июле 1941 года фюрер фашистских ВВС Герман Геринг доложил Гитлеру о том, что военная авиация русских полностью уничтожена. Только после это победной аргументации было принято решение начать авиационные бомбардировки Москвы.

За два года до англичан

22 июля первые фашистские самолеты прорвались к столице нашей Родины. А в ночь с 7 на 8 августа 1941-го уже Берлин сотрясали взрывы мощных авиабомб. Наутро немецкие радиостанции сообщили в эфир о попытке 150 английских самолётов прорваться к Берлину, а немецкие газеты информировали: «Английская авиация бомбардировала Берлин. Имеются убитые и раненые. Сбито 6 английских самолетов». На это англичане ответили: «Германское сообщение о бомбежке Берлина интересно и загадочно, так как 7-8 августа английская авиация со своих аэродромов не поднималась ввиду неблагоприятных метеоусловий». Только тогда немецкая разведка доложила: к Берлину прорвались советские бомбардировщики.

Гитлер поначалу не поверил. Он считал, что такой налет под силу только англичанам, которые имеют современнейшие самолеты, дислоцирующиеся в досягаемости до Берлина. Однако совместный англо-американский воздушный налет на столицу рейха будет осуществлен только 17 августа 1943 года!

Как же наши летчики сумели пересечь всю Европу и успешно отбомбиться в Берлине за два года до этого?

Долгое время существовала легенда, что это Сталин в ответ на немецкие бомбежки Москвы приказал во что бы то ни стало нанести авиаудары по Берлину. Но документы свидетельствуют об ином. Дело в том, что наши самолеты в то время могли «дотянуться» до фашистской столицы только с балтийских островов Эзель и Даго.

Мысли наркома ВМФ

В архиве Военно-Морского Флота сохранилась шифровка тогдашнего наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова: «Эзель и Даго оборонять при всех условиях обстановки. 29 июня 1941 года. Кузнецов».

Значит, уже через неделю после начала Великой Отечественной войны адмирал Кузнецов имел в голове идею бомбежки Берлина.

Из воспоминаний Н.Г. Кузнецова: «В начале августа возник вопрос: а нельзя ли ответить на налеты фашистской авиации нашим налетом на Берлин? Подсчитав возможности, убедились, что на пределе физических сил и материальных ресурсов наши самолеты могли бы долететь до Берлина и вернуться на один из аэродромов Моонзундского архипелага. Операция рискованная и ответственная. Было доложено Сталину, и он, рассмотрев все расчеты, разрешил провести эту операцию».

Вечером 7 августа 1941 года 13 тяжело нагруженных «ДБ-3ф» (с форсированными двигателями) взлетели с аэродрома Кагул на острове Эзель и взяли курс на Берлин. Командовал воздушной операцией полковник Евгений Николаевич Преображенский, он же возглавлял флагманскую группу. Вторую группу вёл капитан Гречишников В.А., третью - капитан Ефремов А.Я., штурманом флагманского экипажа летел один из лучших специалистов КБФ капитан Хохлов П.И.

1 - Бомбардировщик ДБ-3ф(Ил-4), 2 - полковник Преображенский Е.Н., 3 - капитан Ефремов А.Я, 4 - нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов

На подступах к Берлину немцы посчитали наши самолеты за свои, сбившиеся с пути. Огня не открывали, предлагали сесть на один из ближайших аэродромов. Загипнотизированные геббельсовской пропагандой о разгроме советской авиации дежурные наблюдательных постов пришли в себя только тогда, когда на улицах Берлина начали рваться советские бомбы.

Возникла настоящая неразбериха. Воспользовавшись этим, наши самолеты, освободившись от смертоносного груза, легли на обратный курс. В том историческом полёте, в ночь с 7 на 8 августа 1941 года, над Берлином побывало пять самолётов 1-го минно-торпедного авиаполка во главе с его командиром Е.Н. Преображенским. Остальные отбомбились по германскому городу-порту Штеттину.

По пути отбивались от И-16

Верховный Главнокомандующий И.В. Сталин так сказал главнокомандующему ВМФ Н.Г. Кузнецову: “Ваши морские лётчики достойны самых больших похвал. Они первыми по воздуху проложили путь на Берлин. Этот факт имеет историческое значение”.

Поразительно, что сложнейшая операция была проведена без потерь. Правда, самолет под командованием Александра Курбана дважды обстреливался советской ПВО и потерпел аварию уже над нашей территорией.

Штурман воздушного корабля Г.П. Молчанов так вспоминал о полете:

«Взлетаем! Отмечаю время - 20ч.30м. Идем с постепенным набором заданной высоты до 6500м. Самолеты должны были пройти по маршруту: остров Рюген - слияние реки Варты с рекой Одер и далее прямая на Берлин. Вскоре последовал доклад «пушкаря» башенной установки: «Справа по борту, значительно выше пикируют на наш самолет два истребителя» И-16. Неужели наши истребители не узнали своих? Командир дает приказ: при атаке открыть ответный огонь. Слишком важное у нас задание. Истребители отстрелялись с дальней дистанции и ушли. Остальные наши корабли прошли траверз Таллина без встречи с истребителями.

На территории Германии спокойно, точно в мирное время, отлично просматриваются реки, озера, населенные пункты и незатемненные города. Вывожу корабль на БК. До цели считанные минуты. Под нами ЛОГОВО ФАШИЗМА! Произвожу бомбометание! Как биение сердца отсчитываются импульсы отделяющихся ФАБ-500. Корабль в правом развороте, видны взрывы наших бомб. Берлин уже очнулся. Работает громадное количество мощных зенитных прожекторов. Заградительный огонь ЗА и МЗА, но к нашему счастью разрывы ниже эшелонов наших бомбардировщиков. Видно, что ПВО врага не разгадали нашу высоту и весь огонь сосредоточили примерно на 4500-5000 метров высоты.

В развороте, после о. Рюген, отказал 4-й двигатель. Самолет начало трясти. Не меняя эшелона идем на трех двигателях. Снижаемся. В правом развороте виден берег залива, но что это? С моря /видимо с подлодки/ и с берега видны трассы зенитного огня, незамедлительно уходим с набором высоты.

«Сдохли» еще два двигателя. Как падал самолет - ни я, ни кто другой из экипажа не мог видеть, т.к. к моменту отказа еще двух двигателей высота была менее 100 м. Наугад каким-то чудом Саша Курбан сумел посадить самолет на брюхо. Экипаж был невредим, не считая отдельных ушибов и синяков. Все двенадцать, кто как мог, выкарабкались из самолета, группируясь около командира корабля. С грехом пополам добрались до ближайшего селения, откуда дали командиру полка телефонограмму: «Задание выполнили, при возвращении в результате отказа 3-х двигателей потерпели аварию. Экипаж невредим, жду указаний».

13 августа 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР были удостоены звания Героя Советского Союза полковник Преображенский Е.Н., капитаны Гречишников В.А., Ефремов А.Я., Хохлов П.И., Плоткин М.Н. 67 человек были награждены орденами и медалями.

    Легендарный Балтфлот

Нужно сказать о том, что летчики Балтийского флота не случайно оказались в те тяжелейшие дни на пике боевого успеха. Командование флотом сумело сохранить не только корабли, но и авиацию. Она активно действовала с первого дня войны. Истребители прикрывали базы, а также корабли, стоявшие на рейдах или выходившие на боевые операции в море.

Над Кронштадтом, Таллинном, Ханко, над аэродромами, на которые были нацелены вражеские бомбардировщики, то и дело завязывались жаркие стычки в воздухе. Летчики Балтики сражались отважно. Уже в первые дни войны флотская авиация бомбила Мемель, Данциг, Гдыню и другие порты, которыми пользовался враг.

С 23 июня начались удары по аэродромам и портам Финляндии, выступившей против Советского Союза на стороне фашистской Германии. Атакам нашей авиации подверглись Турку, Котка, Тампере. Самолеты КБФ ставили мины вблизи баз противника, чтобы затруднить выход его кораблей в море, наносили удары по конвоям.

Успешность действий авиации КБФ подтверждают и сами немцы.

Вот что писал журнал «Марине рундшау» в 1962 году: «Советская авиация ВМС после первых недель некоторой неясности положения добилась почти неоспоримого господства в воздухе над морем. Ее самолеты совершали до 17 воздушных атак в день. Число самолетов, участвовавших в каждом налете, доходило до 25. Налеты отличались систематичностью и упорством действий».

Командир 5-й немецкой флотилии тральщиков сообщал в своем донесении в июле 1941 года о том, что, несмотря на интенсивный зенитный огонь, русские вели прицельное бомбометание, и что часть бомб была сброшена с пикирования. Он указывал также, что применение бомб с осколочным действием неизвестной до сих пор силы вызвало большие потери в личном составе. В конце донесения сообщалось, что если проводка конвоев и траление мин в Рижском заливе будут производиться без прикрытия истребителями, то в этом случае следует ожидать тяжелых потерь.

Такой же характер имело донесение командира 1-й флотилии торпедных катеров от 4 июля 1941 года об абсолютном господстве русских в воздухе и «большой опасности, которой подвергаются суда, совершающие переход без прикрытия».

      Все выше и дальше

Боевой дух балтийцев был таков, что сама идея бомбардировок Берлина возникла у рядовых летчиков еще в конце июня 1941 года. Весть об этой инициативе дошла до Кузнецова и вылилась в конкретную небывалую операцию.

Из воспоминаний Н.Г. Кузнецова: «За первым налетом последовали другие. Но условия стали более тяжелыми. Теперь противник встречал наши самолеты ожесточенным огнем, едва они пересекали береговую черту, а вокруг Берлина действовала сложная система противовоздушной обороны. Каждый раз приходилось разрабатывать особую тактику. Выручала по-прежнему большая высота. Выше 7 тысяч метров нашим бомбардировщикам уже не так были страшны ночные истребители со специальными мощными фарами, не так был страшен и огонь зениток.

Гитлеровская ставка потребовала от своего командования "ликвидировать военно-морские и военно-воздушные базы на островах Даго и Эзель, и в первую очередь — аэродромы, с которых производятся налеты на Берлин". Нам пришлось усилить защитуаэродромов. Туда были передислоцированы почти все зенитные средства островов и скромные истребительные силы.

Налеты на Берлин повторялись еще не раз. Последний был 5 сентября. Когда пришлось оставить Таллинн, полеты с островов стали невозможны. Всего за десять налетов на Берлин было сброшено 311 бомб и зарегистрировано 32 пожара».

          полковник Е. Преображенский и флагманский штурман П. Хохлов

 

                                                     ТТД   ДБ-3Ф

Технические характеристики

Экипаж: 3 человека (пилот, штурман, стрелок)

Длина: 14,223 м   Размах крыла: 21,4 м   Высота:   Площадь крыла: 65,6 м²

Коэфициент удлинения крыла: 7   Профиль крыла: Кларк Y-15

Масса пустого: 4778 кг   Нормальная взлётная масса: 7000 кг

Максимальная взлётная масса: 9000 кг   Масса топлива во внутренних баках: 810 кг

Силовая установка: 2 × поршневой М-85

 Мощность двигателей: 2 × 760 л.с. (2 × 558,8 кВт (взлётная))

Воздушный винт: ВФШ   Диаметр винта: 3,4 м

Лётные характеристики

Максимальная скорость:  на высоте: 400 км/ч на 4500 м  у земли: 327 км/ч

Крейсерская скорость: 310-320 км/ч   Посадочная скорость: 120 км/ч

Практическая дальность: 3100 км (с 1000 кг бомб)  Практический потолок: 8400 м

Время набора высоты: 5000 м за 15,1 мин   Нагрузка на крыло: 107 кг/м²

Тяговооружённость: 160 Вт/кг (4,6 кг/л. с.)

Длина разбега: 170-200 м   Длина пробега: 300 м

Вооружение

Стрелково-пушечное: 3 × 7,62 мм пулемёта ШКАС (2500 патр.)

Боевая нагрузка: нормальная: 1000 кг   максимальная: 2500 кг

http://lemur59.ru/node/8721

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(16:50:35 / 08-08-2015)

Вот здесь бы атомная бомба пригодилась.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(16:51:21 / 08-08-2015)

Тогда её ещё не было.

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(16:54:22 / 08-08-2015)

Правда???

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(16:57:13 / 08-08-2015)

Пер­вое испы­та­ние атом­ного ору­жия было про­ве­дено аме­ри­кан­скими воору­жен­ными силами 16 июля 1945 года

http://lab-37.com/weapons/atomnaya-bomba/


Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(17:02:18 / 08-08-2015)

Да Господи, всё так серьёзно, ещё и ссылку привести. С таким успехом скоро будут приводить линк на Википедию, что День Победы - 9 мая.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(17:04:01 / 08-08-2015)

Извиняюсь, не понял Вашего юмора. 

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(17:05:14 / 08-08-2015)

Совсем другое дело, камрад!

Аватар пользователя Тракторист

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(13:35:45 / 09-08-2015)

Некрасиво эфир засорять... за это тут некрасивые подписи дают :-) 

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(16:57:20 / 08-08-2015)

Спасибо, очень интересно!

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 6 месяцев)(17:03:39 / 08-08-2015)

благодарю,  интересные подробности

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:23:28 / 09-08-2015)

Пипл Хавает скатился до откровенной туфты и дезинформации.

Закопипастил статью первую в рейтинге поисковика Майл.ру.

А между тем статья не просто безграмотная, а и лживая.

В качестве ударных машин указаны ТБ-3Ф, которые являются двухмоторными, на фото указаны также эти машины, а текст пестрит перлами типа вот этого:

Не меняя эшелона идем на трех двигателях. 

В развороте, после о. Рюген, отказал 4-й двигатель. 

т.к. к моменту отказа еще двух двигателей высота была менее 100 м

«Сдохли» еще два двигателя. 

т.е.  фото и тема статьи совершенно не соответсвуют друг другу, а автор не имеет ни малейшего представления о чем пишет! В такой важной теме дезинформация недопустима!


Между тем информация о событии легкодоступна даже в Вики:

8 августа. Спецгруппа 1-го минно-торпедного полка Балтийского флота под командованием полковника Е. Н. Преображенского на 12 самолётах ДБ-3 осуществила в ночь на 8 августа первую бомбардировку Берлина. По 4 сентября с острова Сааремаа на Берлин совершило 9 налётов, 81 самолёто-вылет (55 завершились ударами по городу, остальные — по другим военным объектам).


И перекрестной проверкой легко выявляются все несуразности.


Низкокачественные, а сейчас, как видим и лживые публикации ПиплХавает полностью соответсвуют его нику. И являются оскорблением читателей. Считаю что ПиплХавает со своими бесконечными копипастами давно заслужил себе подпись, а его статьи должны по умолчанию уходить в блоги! Надоел этот мусор!


Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 6 месяцев)(15:20:32 / 09-08-2015)

мдя(

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(20:41:49 / 09-08-2015)

Тоже насторожило отказ 4-го(!) двигателя!!!

Лажа какая-то!!!

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(17:06:33 / 08-08-2015)

Бомбардировщики указаны двухдвугательные.

По тексту указаны последовательные отказы трёх двигателей из четырёх на одном самолёте.

Что то не стыкуется. Вероятно - мог быть какой то ещё иной самолёт?

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(17:15:01 / 08-08-2015)

Спасибо. Берлин бомбили ещё ТБ-7 с 4-мя движками, правда, это было несколько дней спустя. Очевидно, статья собрана из нескольких эпизодов.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:16:23 / 08-08-2015)

Дело в том, что бомбардировка Берлина в 1941 авиацией нашего Балтфлота - это операция состоящая из нескольких вылетов с 7 августа по 5 сентября. И в других вылетах принимали участие самолёты ТБ-7, как раз 4-х двигательные. Скорее всего воспоминания штурмана Молчанова о полёте на ТБ-7.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(17:19:29 / 08-08-2015)

Вот накопал:

6 июля приказом НКО началось формирование 412-го дальнебомбардировочного полка тяжелых кораблей ТБ-7 (Пе-8). Георгий Молчанов был назначен штурманом этого полка

http://fanread.ru/book/7181559/?page=2

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:25:00 / 08-08-2015)

Во, так лучше, а то М.х. всякие пылинку у нас в глазу ищут, не замечая бревна в своём.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 5 месяцев)(02:06:10 / 09-08-2015)

Напутано многое. Мемуары от разных вылетов.
Рассказ на самом деле про ТБ-7. 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:08:06 / 08-08-2015)

.

Аватар пользователя M.x.
M.x.(2 года 6 месяцев)(17:18:24 / 08-08-2015)
За два года до англичан

 

Однако совместный англо-американский воздушный налет на столицу рейха будет осуществлен только 17 августа 1943 года!

Опять неточности. Англичане бомбили еще в 1940

http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/vtoraya-mirovaya-london-berlin-kto-kogo-perebombit

Первый авиационный рейд на Берлин состоялся в ночь с 25 на 26 августа 1940 г. На город было сброшено 22 тонны бомб. До 7 сентября было произведено всего семь налетов на немецкую столицу. Каждый из тех ночных рейдов был отражен в официальных докладах Верховного командования вермахта. 

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Германия напала на СССР в 1941 году. Всё точно.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(17:20:15 / 08-08-2015)

имхо:

1. С точки зрения морального воздействия на противника и на свои войска - дело нужное.
2.  Как достаточно быстро поняли военные, подобные бомбардировки мало полезны, если не выкашивать всех подряд включая мирняк. Мы - не амеры, потому не смогли устроить в Берлине Дрезден.
3. п.п. 1,2 нисколько не умаялет героизма летчиков - настоящие люди того времени, получили приказ - выполнили. Только такие и могли победить в той войне.
 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:21:59 / 08-08-2015)

Первый полет к Берлину был разведывательным, 6 августа. 10 августа совершили налет стратегические бомберы из ВВС РККА с аэродрома под Пушкиным пятимоторные монстры (с 4 воздушными винтами) ТБ-7 (Пе-8) и двухмоторные Ер-2. Всего за все налеты на Берлин было сброшено 36 т бомб.

Если бы производство Пе-8 не прерывалось неоднократно (а он был разработан еще в 1936 г., в серию пошел в 1939 г., всего было 93 машины с разнообразной "начинкой") в пользу фронтового Пе-2, то к началу войны можно было ожидать в строю 200 Пе-8. При бомбовой нагрузке 5 т на аппарат - это килотонна в одном ударе. Вполне себе ядерная величина.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:36:14 / 08-08-2015)

Кстати, один из показателей миролюбия СССР - упор был сделан на фронтовую авиацию (удары по непосредственному скоплению войск противника), а не на стратегическую, как американцы.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:02:40 / 08-08-2015)

Угу... ТБ-3 изначально разработан именно как стратег, а построили их несколько тысяч. Это носитель химического оружия. Его задача - в случае войны закидать химическими бомбами вражеские столицы. Оружие стратегического сдерживания. И его вся Европа реально боялась до 36-37 года. Все дальние перелеты - это именно демонстрация возможностей по химической бомбардировке на большой дальности. Для нищего СССР начала 1930-х это было реально вундерваффе. А вторую жизнь ему должны были дать радиоуправляемые авиабомбы, из которых вырос проект "Звено", и фосфороорганика, но эти направления благополучно зарезали в 1937 году. Просто в конце 30-х технический уровень авиации значительно вырос, и нормальный стратег (Пе-8) оказался для СССР неподъемен. Туполев проекты этих стратегов в конце 1930-х активно прорабатывал.

 Подготовка к наступательной войне обходится примерно в 7 раз дешевле, чем к оборонительной. Поэтому и СССР, и Германия, и Япония, и Турция, и Италия имели чисто наступательные армии. Все эти державы объединяет один признак. Бедность. На оборону у них банально не было денег. Поэтому и СССР готовился к наступательной войне с массовым применением химического оружия. И ничего в этом плохого нет.

Налеты на Берлин в 1941 - это демонстрация того, что Германия не останется безнаказанной в случае применения ей химического оружия и получит ответку.

Задачей СССР было не выиграть войну, а не допустить ее, а в случае начала - массированным применением химического оружия вывести из строя вражескую авиацию и военные предприятия, принудив противника к мирным переговорам. На технологиях начала 30-х  и территориальной армии швейцарского типа это работало. На технологиях конца 30-х и кадровой армии - уже нет. Применение химического оружия на фронте малоэффективно. Зато против городов - не хуже атомного. И против аэродромов неплохо работает.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:06:24 / 08-08-2015)

То "Ха-Ха-Ха", то "Угу" - странные перепады, беспокоюсь, у Вас всё в порядке?

Мы же не будем спорить про стратегическую авиацию - это средство обороны, или нападения? Хорошо?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:13:00 / 08-08-2015)

Без разницы, ха-ха или саркастическое угу. Мне так стилистически показалось лучше.

СССР в начале 30-х делал упор именно на стратегическую авиацию и химическое оружие. Делал бы и дальше, но промышленности стратеги второго поколения оказались не по зубам. Когда СССР делает стратеги пачками - это миролюбиво. Когда США делают стратеги пачками - это агрессивно.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:21:31 / 08-08-2015)

""" Когда СССР делает стратеги пачками - это миролюбиво. Когда США делают стратеги пачками - это агрессивно."""

Вас это удивляет? Это же естественно.

Тут важно с какой ТЫ стороны.

А так да, американцы считают себя очень миролюбивыми и не агрессивными. Они ведь везде об этом ПИШУТ и ГОВОРЯТ.


Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:27:31 / 08-08-2015)

Сейчас или тогда?

В тридцатые миролюбивых стран не было. Были агрессивные империалистические страны, желающие захватить весь мир (Англия, Франция, Япония, США), и агрессивные социалистические страны, желающие урвать кусок у империалистов (Германия, Италия, СССР после 1929 года).

А что они сейчас пишут, уже значения не имеет.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:58:12 / 08-08-2015)

Нормальненько так на одну доску "социалистические" Италию с Германией и СССР поставили.

Пытаетесь "объективно" парить над событиями? Не выйдет!

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(20:22:37 / 08-08-2015)

Как писал товарищ Ленин, социализм - это государственный монополистический капитализм. В его конечной форме. Эксплуататорским он от этого быть не перестает. А под каким идеологическим соусом он подается - дело второе. СССР середины 30-х увидел в Германии своего злого брата-близнеца.

В 1920-х произошло перерождение значительной части партии в новый эксплуататорский класс. "Красный проект" в конце 1920-х был узурпирован троцкистами, сделавшими ставку на экспансию. Тот самый "экспорт революции на штыках РККА". Под это дело был свернут подчистую НЭП и уничтожено коммунальное движение, и начато тотальное огосударствление советской экономики. Сталин в 1937 сменил идеологический соус, но суть построенной системы осталась прежней - ломать пришлось бы слишком много. Так что в конце тридцатых только Сталин еще верил в коммунизм и имел картинку, чего он хочет. Шел путем проб и ошибок, и закончилось все фиаско начала 50-х: коммунизма никто не захотел. После его смерти социал-империалисты окончательно захватили управление в СССР.

Разумеется, я являюсь сторонником "красного проекта", но не в той его версии, которая была построена после 1929 года. Социализм так же антагонистичен коммунизму, как и капитализм. Построение коммунизма начинается снизу - с земли и воли, с коммун, со всеобщего вооружения народа, с массового технического ликбеза. А не сверху. Любому партийному начальнику успешная коммуна - кость в горле, как и массовому обывателю.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(02:22:36 / 09-08-2015)

Оно, конечно, любопытно, тем более что Вы себя "сторонником красного проекта" объявляете. 

С "партийными начальниками" у Вас, как я понимаю, вопросов нет, а "массового обывателя", которому "коммуна - кость в горле" куда деть придумали? Или, проще, а коммуна-то, для кого?

"Земля и воля", "всеобщее вооружение" - до боли знакомо, "Народная воля", "Чёрный передел", Герцен, Чернышевский,...

Ну да, ну да...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(04:19:05 / 09-08-2015)

а "массового обывателя", которому "коммуна - кость в горле" куда деть придумали?

Оставить в покое - всем не угодишь. Это кадровый резерв, это массовка. Но как только шаловливые ручки обывателя, а тем паче загребущие лапы государства будут тянуться к коммуне - по ним нужно немедленно бить. В конце двадцатых коммуны громило не столько государство, сколько комбедовцы. Потому что коммунары  себе строили себе по науке, как умели счастливую жизнь, кто гадил - выгоняли, а эти решили по шариковски все отнять и поделить. Если бы они одних кулаков громили - честь им и хвала. А базовый признак кулака - использование наемного труда и ростовщичество. Так что они взяли и ограбили еще и честных тружеников. А потом и их государство взяло и ограбило.

Или, проще, а коммуна-то, для кого?

Для тех, кто в коммуне и соответствует ее моральным принципам.

Принцип коммунизма: кто не работает - тот не ест, кто мешает жить - не живет, кто считает себя высшим - тому место поглубже. Можете почитать конституцию 1918 года, там все это написано.

"Народная воля", "Чёрный передел", Герцен, Чернышевский,...

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Хотя мое мнение - эти карбонарии неэффективно работали. 95% работы по развалу царской империи выполнило само царское правительство, их заслуга разве что в донесении идей до тех, кто был способен их воспринять. От терроризма толку было мало. Ну грохнули они Александра - что, от этого революция приблизилась? Да нихрена. А вот мобилизация в 1914 году ее сделала неизбежной. Нельзя несколько поколений держать три четверти населения на положении скота, а потом раздать им винтовки и отправить умирать. Они вернутся и за все спросят. В случае победы Россию ждала фашистская революция, в случае поражения - левацкая.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(04:20:25 / 09-08-2015)

Да Вы, батенька, анархист, да ещё с уклоном в идеализм. А идеалисты очень хорошая почва для кровавого месива. Нестор Иванович, вождь, конечно, героический... Ага, построим себе коммунизм в отдельно взятой коммуне. По науке, говорите...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(04:52:23 / 09-08-2015)

Коммунизм и анархизм - это такие же братья-близнецы, как фашизм и социализм. Цель в обоих случаях одна и та же, разные только средства. Нестору Ивановичу образования не хватило, Владимиру Ильичу - времени. Прожил бы Ленин еще лет двадцать - коммунизм был бы в общих чертах уже построен. Обеспечь Махно себе независимое производство вооружения - неизвестно, красные или черные флаги были бы над Кремлем. А может, красно-черные. Махно Ленина уважал.

Ага, построим себе коммунизм в отдельно взятой коммуне. По науке, говорите...

Чому бы и нет? Если таких коммун много - они себе и средства производства обеспечат по полному циклу, и средства защиты, вплоть до оружия массового поражения и средств его доставки. Технологий хватает... Любая технология вплоть до 1930-х в том или ином виде воспроизводится на сарайном уровне. Любая технология вплоть до конца 1980-х имеет вариацию или аналог для малооснащенного производства. Вплоть до микроэлектроники: как минимум, ЭВМ на рассыпухе с нулевого цикла в лабораторных условиях делается, а мини-ФАБы в СССР производили серийно. За исключением, разве что, ядерного оружия, но до некоторой степени (как сдерживающее) его заменяет фосфороорганика. На Саддама или Каддафи полезли только тогда, когда поняли, что он его гарантированно не применит.

Были бы знания, прямые руки и их носители - с ними и любая задача при наличии мощной идеи решается силами нескольких сотен человек.

А идеалисты очень хорошая почва для кровавого месива.

На идеалистах весь прогресс и держится. А кровавое месиво обычно устраивают и без них. Реальная политика не менее кровава... А заниматься карбонарией я смысла не вижу ровно никакого. Все развалится само - нет ничего вечного... Это жизнь. На дворе двадцать первый век. Анархизму больше не нужны кинжальщики в черных плащах. Анархизму нужны ученые в черных халатах. Чтобы, когда приспичит, человечество имело полный комплекс технологий, позволяющих небольшими силами организовать автономное производство продовольствия, средств производства, средств связи, оружия (вплоть до массового поражения) и своей авиации, как минимум - беспилотников. Постепенно - от простого к сложному. Процентов 80 из необходимой номенклатуры технологий было создано еще в ХХ веке. А первее всего нужен источник энергии для всего этого.  Будет энергия - будет все.

История СССР показала, что построения коммунизма социальными методами неразрешима. Значит, надо решать ее техническими методами. Исторически всегда так и было: могильщиком рабовладельческого строя стало дешевое железо, феодализма - порох, абсолютизма - промежуточный патрон, колониализма - миномет и пистолет-пулемет. Что станет могильщиком социализма во всех его версиях - нынешней ли корпоративной версии или уже устаревших? Дешевое оружие массового поражения с минимальным техническим (сарай) и приличным интеллектуальным порогом обзаведения, и средство его доставки в виде беспилотного летательного аппарата. На каком принципе оно будет основано? Вариантов несколько, и все завязаны на физиологию человека. У него должно быть нервно-паралитическое действие. Может быть, химическое оружие, может быть - на других принципах.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(04:47:36 / 09-08-2015)

Маниловщину наблюдаю, с желанием порубать шашкой всех несогласных.

"""Чому бы и нет?""" - Вы, часом, не с Гуляй Поля (в смысле с Неньки)?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(05:04:35 / 09-08-2015)

Да нет, не с Хохланда я.

Исходный вариант - "Чому я не сокол, чому я не летаю". В далеком детстве еще прочитал, в книжке Успенского "Колобок против Дебиленко", с тех пор и прилипло.

Я еще и псевдоеврейские выражения использовать таки люблю. Хотя это больше если я собеседника не уважаю, или надоело.

Еще на луркоязе не говорю, а думаю.

"Письменно-разговорная речь", которая используется в интернетах, требует новых выразительных средств. Зачастую, не имеющих аналогов в нормальной. Вот и экспериментирую...

А история показала, что рубать несогласных шашкой - попросту бессмысленное занятие. Не помогает. Как и массовые расстрелы. Так зачем?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(05:11:52 / 09-08-2015)

Вы себе начали противоречить - с одной стороны "вооружить коммуны, для того, чтобы отбиваться от массового обывателя и загребущих лап государства", а с другой - Ваше """"история показала, что рубать несогласных шашкой - попросту бессмысленное занятие. Не помогает. Как и массовые расстрелы. Так зачем?""""



Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(05:45:32 / 09-08-2015)

Так я не за несогласность рубать предлагаю, а за банальный грабеж. Коммуна находится в жестких рамках, подразумевающих отсутствие цели наживы, всех форм эксплуатации и разделения труда. Она на энтузиазме держится. А раз в ней нет эксплуатации - то весь продукт принадлежит тем, кто трудился, и не может быть принудительно отчужден в пользу тех, кто не трудился. А им очень, сцуко, хочется! И их будут пытаться грабить. Теми или иными способами. Вот этих и надо рубать... А сама коммуна, в свою очередь, должна изгонять из себя тех, кто ее моральным нормам не соответствует, дабы не деградировать, и приглашать тех, кто им соответствует.

Рубать несогласных бессмысленно. А рубать грабителей - необходимо. За конкретные факты грабежа. Грабеж награбленного, кстати, в это тоже входит.

Коммун (сельскохозяйственных и промышленных) в СССР 20-х существовали тысячи. Плюс кооперативное движение, плюс всяческие добровольные научные, технические общества и так далее. Из них по Ленину и должен был вырасти коммунизм.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(05:52:00 / 09-08-2015)

Отсутствие разделения труда, говорите?

Даже "сарайные технологии", как Вы говорите, разделения потребуют.

Так у Вас первобытно-общинный или все роботы одинаковые?

Грабёж это и есть несогласность с вашим образом жизни? Нет?

А рубать-то всё-таки надо будет?  Ошибки при рубке исключаете?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:28:26 / 09-08-2015)

Отсутствие разделения труда, говорите?

Говорю. Можете у классиков почитать, можете мне на слово поверить. В какой-то мере оно сохранится, но эта мера должна быть сведена к минимуму за счет многопрофильной и универсальной подготовки членов коммуны и упрощения трудовых операций. Вспомните: массовый русский крестьянин был и столяром, и пахарем, и строителем, и гончаром, а бывало - и кузнецом. Универсалом широкого профиля. Русский инженер начала ХХ века часто знал от корки до корки несколько отраслей промышленности и мог руководить строительством, а потом запуском и эксплуатацией целого завода. Так кто мешает коммунару быть таким универсалом, кроме предрассудков и нежелания учиться? И еще: поскольку у нищих слуг нет, обязанности по добыче продовольствия и жизнеобеспечения в коммуне раскладываются на всех примерно поровну.

Грабёж это и есть несогласность с вашим образом жизни? Нет?

Объсняю на пальцах.

Вася себе своими руками построил дом и живет в нем. Делает своими руками и своим умом все, что душе угодно и все что для жизни нужно. Наемный труд не использует, в рост деньги и зерно не дает. А Петя и Коля бухают, живут в разваливающихся хибарках и считают, что Вася обязан с ними поделиться. Они берут арматуру и идут к Васе отбирать имущество.

1. Разве Петя и Коля не сами виноваты в том, что они живут в говне?

2. Если Петя и Коля в связи с несогласием не начинают работать, а идут грабить труженика Васю, разве они не превращаются этим из несогласных в банальных гопников?

3. Если Вася на пороге своего дома угостил этих гопников с арматурой картечью в рыло из самодельной ружбайки, разве Вася не прав? Он должен был дать себя ограбить?

4. А если бы они не грабили Васю, а попросили его научить их, как он это делает - разве Вася отказался бы? Он не дурак, а следовательно, понимает, что если Петя и Коля перестанут бухать и возьмутся за дело - у него будет значительно меньше проблем.

5. Но Вася и Коля не желают учиться, а желают пользоваться чужим трудом. И вдобавок считают, что им кто-то что-то должен, а если у них жизнь не удалась, это чьи угодно проблемы, но не ихние. Так кто им папа Карло, если они сами себе злобные буратины?

С кулаком-эксплуататором - дело другое: средства производства изъять в общественное пользование, самому вломить. Если совсем довел до ручки - можно спалить личное имущество эксплуататора и самого пристрелить, но ГРАБИТЬ - НЕЛЬЗЯ даже награбленное. Все, что отнято у эксплуататора, должно быть либо обобществлено, а что не может быть обобществлено (личное имущество) - уничтожено. Но Вася у нас никого не эксплуатирует, и претензий к нему быть не должно. И тут он в своем праве от начала и до конца. Петя с Колей сами виноваты, потому что они повели себя как социальные паразиты.

Аватар пользователя Victor
Victor(4 года 7 месяцев)(06:50:05 / 09-08-2015)

Ваша модель идеального мира ясна: кибуцы.

Только такое государство, как показывает практика Израиля, кто-то со стороны должен дотировать, вооружать и защищать. А то оно в чистом виде - не жизнеспособно.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:30:38 / 09-08-2015)

Ви говорите, как будто это таки что-то плохое.

Кибуцы, до того, как занялись жлобством, были очень правильной моделью. На кибуцниках весь Израиль держался. Но аналоги этой схеме были и в России двадцатых годов. И на ней держался ранний СССР. Солидарное общество не может существовать без ядер концентрации солидарности.

Только такое государство, как показывает практика Израиля, кто-то со стороны должен дотировать, вооружать и защищать.

1. Если бы в Израиле было больше ресурсов, хотя бы "прожиточный минимум" - то снабжать пришлось бы на порядок меньше.

2. Если бы арабов не снабжала сначала Англия, а потом СССР - они бы не смогли серьезно угрожать Израилю. Потому что вчера они ослов имели, а сегодня уже пламенные марксисты. А если бы не Англия и СССР - они бы так и продолжали ослов иметь. Разве что сирийцы толковее остальных.

3. В том, что в 1982 и позже арабы больно били евреев - исключительно заслуга глубокой деградации Израиля. Арабам супротив евреев пятидесятых-шестидесятых, в отличие от нынешних жыдов, ничего не светило.

4. На Израиль плохо повлияла деятельность религиозных жыдов. Был бы он нормальным светским государством и не привечал бы тороидальных - избавился бы от кучи проблем.

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 6 месяцев)(15:29:15 / 09-08-2015)

"Красный проект" в конце 1920-х был узурпирован троцкистами, сделавшими ставку на экспансию. "

анархистское кукареканье. Не троцкистами,а  их противниками.

И не "экспансия" была в плане,а отражение активированного частью бангстеров в 1920х(после вышибания троцкого из СССР) проекта "Гитлер".

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(16:49:03 / 09-08-2015)

Да уже не только анархистское, после рассуждений о Васях-Петях, кибуцах, "арабов с ослами", стало отчётливо видно, как на поверхность нацизм/фашизм/сионизм всплыл, перемешанный в мерзкий коктейль.

Круто у оппонента в голове намешано - страшный человек.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:00:56 / 09-08-2015)

Определение фашизма от Муссолини: "Все во имя государства, ничего вне государства, ничего против государства". Иначе говоря, фашизм объединяет в себе четыре вещи:

1) Идеология превосходства высших над низшими, пронизывающая все общество иерархия управления и подчинения.
2) Тотальный контроль государством над всеми сферами общественной и личной жизни.
3) Государственный капитализм как экономическая основа фашизма.
4) Государственное управление народом сводится к управлению толпой.

Ну давайте разберемся, в каком месте я фашист.

Я утверждаю - высших и низших людей, кланов, народов, наций, рас и классов нет. Все люди равны - кроме тех, кто считает себя равнее.
Я утверждаю - кто считает себя высшим - тот мудак уже самим этим фактом. Это касается и арабов, которые считают себя выше евреев, и евреев, которые считают себя лучше арабов. И всех остальных тоже.
Я утверждаю - государство - это конечная форма организованной преступности, и его место у параши.
Я утверждаю - тот, кто живет отъемом чужого - не человек, а злобная обезьяна.
Я утверждаю - тот, кто живет своим трудом, имеет исключительное право пользоваться его результатами.
Я утверждаю - никто не вправе мешать другому честно трудиться на свое благо.
Я утверждаю - все бесхозное - общее, каждый вправе им пользоваться (если не наносит ущерба) и никто не вправе объявлять его своим собственным и получать от него личную выгоду. Это касается земли, воздуха, воды, космоса, торговых путей и ископаемых ресурсов.
Я утверждаю - любые убеждения, за исключением социальных по части высших и низших, не могут быть осуждены.
Я утверждаю - каждый, ориентируясь на достоверные факты, вправе и обязан защищать справедливость, в том числе силой оружия.
Я утверждаю - любая информация - общее достояние человечества, никто не вправе объявлять ее своей собственностью или закрывать доступ к ней.

С горячим фашистским, нацистским и сионистским приветом.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:46:25 / 09-08-2015)

Чересчур многословно пишете, нравиться?

"""""Вася.....Делает своими руками и своим умом все, что душе угодно и все что для жизни нужно. Наемный труд не ...."""""

Утверждение неверное, на мой взгляд, изначально.

Изначально неверное утверждение, взятое за верную (на Ваш взгляд) основу, впоследствие рушит все Ваши рассуждения.

Вася НЕ МОЖЕТ "своими руками и своим умом сделать ВСЁ, что душе угодно" и ДАЖЕ "всё, что для жизни нужно", либо у него такие малые потребности, что я опять возвращаю Вас к моему вопросу о первобытнОм существовании.

Далее, а если, у Васи всё таки есть ВСЁ, хотя он САМ этого сделать не может, у соседних "гопников, лентяев и пьяниц" обязательно возникнут вопросы с пристрастием : а где взял то???

Вот тут вылазит вопрос: а кто будет определять, кто есть Вася, кто есть "гопники"? Вы? Вася? Гопники? Инопланетяне? Высший(хе-хе) суд?

И, кстати, а почему у Вас гопников двое, а Вася один? Интересное движение Вашего подсознания!!!

Вот и я на болтологию сбился.




Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:50:32 / 09-08-2015)

А вообще, как-то некорректно мы с Вами замусорили чужой блог разговорами, не относящимися к теме.

Не?

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(19:59:09 / 09-08-2015)

Очень интересно читать Вашу беседу. 

Таки да, не по теме. :)

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(20:17:58 / 09-08-2015)

Спасибо за терпение. Извините.

Я больше не буду. Сегодня.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(21:30:34 / 09-08-2015)

Я, пожалуй, тоже свернусь... Надо статью писать, про мое понимание анархо-коммунизма с осмыслением опыта ХХ века. Но все руки никак не дойдут.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:05:16 / 09-08-2015)

Как писал товарищ Ленин, социализм - это государственный монополистический капитализм. В его конечной форме. Эксплуататорским он от этого быть не перестает.


Чушь.


Аватар пользователя Vneroznikov

Как носители химического оружия - разрабатывались ДБ-1 и ДБ-2. ТБ-3 никогда никаким стратегическим химическим бомбардировщиком быть был не должен и соответствующей номенклатуры боеприпасов не имел.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(21:17:09 / 08-08-2015)

Осконбюро разработало всю номенклатуру химических бомб для ТБ-3, включая кассетные, еще в 1934 году. Оборудовать его под химию, если приспичит, не так сложно. Выливные приборы ему не нужны - ему города бомбить, а не фронт обрабатывать. До Варшавы и промышленных центров Германии ТБ-3 спокойно долетал, вот дальше уже действительно нужен был новый агрегат. Кстати,  АНТ-25 тоже был один из "демонстраторов технологий" для отработки сверхдальнего химического бомбардировщика.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(20:47:33 / 09-08-2015)

А чтож на Берлин химию не сбросили?! Особенно в первый раз, когда наших не опознали?!

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(21:32:01 / 09-08-2015)

Тогда бы немцы сбросили на нас. А не опознали - все равно русские виноваты.

А для полноценной химической войны - авиация наша уже не тянула. Вот в начале 30-х - тянула. А в конце тридцатых - технический скачок, который мы провернуть не успели.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(19:05:05 / 08-08-2015)

Вообще то у СССР не было двигателей и много чего, важного для правильного применения стратегической авиации.

Рус-фанер везли немцам (ну....ТАК писали в своё время) - столько же бомб, сколько дневные фронтовые бомбардировщики. И как фактор тактический - они были очень и очень важны. Некий аналог сверхточного оружия в калибре 152-210 мм.

Вылетел, скинул "по месту цели", улетел, перезагрузили, снова пошёл на цель. Много-много раз за ночь.

Даже факт, что в окопах нельзя закурить и дать дымок из трубы блиндажа - уже изматывал врага.

Да и связь "везде и всюду" - важна не меньше того.

стратеги?

А вот это - высота в 8-12 км. Турбонаддув. Двигатели на мощности, которые мы освоили много позже.

МНОГО бензина. И неимоверно много крупнокалиберных пулемётов! То, в чём мы были слабы до ужаса. И авиационные малокалиберные пушки и пулемёты "крупняк" и радиолокаторные прицельные комплексы и даже бомбы сверхглубокого проникновения.

Читаем книгу "Затопить Германию". Что важно - несмотря на бомбёжки производство оружия в Рейхе росло и весьма долго.

Так что добротные пикирующие бомбардировщики тактического назначения были пожалуй важнее стартегов.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:14:40 / 08-08-2015)

Да ладно-ладно, такая коротенькая реплика-коммент вызвали прямо поток слов в ответ!

Умолкаю-умолкаю.

Аватар пользователя Vneroznikov

Проблем с малокалиберными авиапушками (ШВАК) и крупнокалиберными авиапулемётами (БС) СССР уже к 39 году не имел.

Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(20:07:58 / 08-08-2015)

Не курите книговысеры резуна.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:23:10 / 08-08-2015)

Ага, всё наоборот и надеетесь сойти за умного?

Аватар пользователя Vneroznikov

Пятимоторным был только опытный ТБ-7 и только потому, что ни нормальных турбокомпрессоров, ни нормальных приводных нагнетателей не было. Вот и соорудили агрегат центрального наддува - это вообще-то был баг а не фича. Как только смогли сделать нормальные нагнетателем - забыли агрегат центрального наддува мгновенно как страшный сон.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:36:59 / 08-08-2015)

Верно, и это иллюстрирует тезис о необычайной изобретательности русских. ТБ-7 мало в чем уступал Б-17 и  незначительно отставал по срокам. К атаке на Перл-Харбор американцы располагали почти 200 Б-17.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(21:40:16 / 08-08-2015)

А американский Б-29 разработан на основе туполевского "лондон-бомбера" АНТ-53. Эскизный проект которого он американцам продал, чтобы щелкнуть по носу внешторговских жучков, зажавших валюту для КБ, причем сделал это полностью по закону. Разработка инициативная, без госфинансирования, государство отказалось покупать - он и продал. Как собственник. За такое неуважение к родному государству, которое его кинуло, его и посадили.

Аватар пользователя Vneroznikov

Очередная альтернативная история. Но альтернативные историки не задумываются над простой вещью. Нет двигателя с турбокомпрессором (именно с турбокомпрессором, не с приводным нагнетателем !) - нет и никакого Б-29 с его действительно выдающимися для того времени характеристиками, а есть очередной чуть усовершенствованный Б-17. Так вот. У американцев - двигатели с турбокомпрессорами были. В серии. А все наши попытки сделать турбокомпрессор - заканчивались до 1946 года эпическими провалами. А в 1946 году - скопировали турбокомпрессор с Б-29 и поставили его на наш многострадальный двигатель М-71 который наконец (7 лет трахались с ним) довели до ума. И получили АШ-73ТК. Который и поставили на Ту-4. Так что для Ту-4 двигатели с Б-29 не копировались.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(23:51:52 / 08-08-2015)

А никто и не говорит, что он продал готовый самолет. Он продал комплект чертежей на уровне эскизного проекта, но с полностью посчитанной аэродинамикой.

Самолет был неосуществим на том уровне в СССР. Там не только турбокомпрессоров, там много чего не хватало. И даже в США только через несколько лет подошли. Туполев как конструктор - велик, он по своим концептам весь мир на несколько лет обгонял. А вот серийная промышленность была не в силах его мечты осуществить.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(02:05:12 / 09-08-2015)

Чего там собственником был Туполев?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(02:50:16 / 09-08-2015)

Собственником инициативной разработки, которую заказчик в лице государства отказался оплатить, является разработчик. В том числе и по советским законам. Не знали? А Туполев знал. Он вообще чиновников ни в грош не ставил после того, как в 1918 году Совнарком объявил авиацию буржуазной игрушкой, которая советской республике не нужна, и до 1921 года отказывался вообще рассматривать тему авиации. Всю авиацию СССР в двадцатых ставили на крыло три человека: Туполев, Григорович, Поликарпов. Все три - гении. Поэтому когда его начали демонстративно зажимать - он сделал финт ушами, не нарушив при этом буквы закона. Потому что гений выше государства. И лучше государства знает, что ему делать. Это доказывал всей своей жизнью Туполев, это доказывал и Королев (по сути, наша космическая программа выросла как паразитная, государству гражданский космос был нахрен не нужен вплоть до первых политических успехов). И, как государство не пыталось на них давить - все равно ему пришлось идти к ним на поклон.

Вся история прогресса - это история борьбы научного гения против идиотизма государства.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(02:48:10 / 09-08-2015)

А злое, завистливое государство его за это в тюрьму! За "гражданский проект", разработанный в чисто "гражданском КБ".

Нехорошее государство, ай-ай.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(03:02:05 / 09-08-2015)

Все КБ двадцатых и начала тридцатых годов - это добровольные и неформальные организации.

Государство говорит, что оно хочет, инженеры делают, что они могут, государство оплачивает результат. Само КБ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ государственной собственностью. Инженер является государственным служащим только в рабочее время. В нерабочее - имеет право на личную жизнь и личное творчество. Больше половины туполевских разработок - инициативные. Государство за них ни копейки не заплатило.

СССР был обязан Туполеву куда сильнее, чем Туполев СССР. Он ведь добровольно в стране остался (а не слинял, как Сикорский) и работал на износ. Он создал советскую тяжелую авиацию. А государство не любит быть обязанным. У него работа такая.

Инициативная разработка инженера, которую он ведет в собственных интересах, и от которой государство отказалось, его личная. Если не секретно - имеет право сделать, что хочет. Хоть за границу продать. По закону.

Ранний СССР был очень интересной страной.

Аватар пользователя Vneroznikov

ТБ-7 делался по старинке, на стапелях. По технологии ещё Юнкерса 20-х годов, переданной (ну, точнее, проданной) немцами СССР в ещё догитлеровскую эпоху. А Б-17 - это уже плазово-шаблонная технология, радикально удешевлявшая производство и повышавшая производительность труда. И да, под плазово-шаблонную технологию надо было делать новый проект. В чём убедились когда из ДБ-3 сделали ДБ-3Ф (он же Ил-4). Фактически пришлось сделать новый самолёт - а казалось, что обойдётся лёгкой модификацией. Не обошлось.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(22:38:06 / 08-08-2015)

Да, техническая отсталость серийного производства - именно то, на чем натолкнулся СССР при разработке бомбардировщиков второго поколения.

Аватар пользователя Vneroznikov

Плазово-шаблонную технологию СССР купил в США вместе с лицензией на ДС-3 (будущий Ли-2) в 1937 году.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 5 месяцев)(02:54:16 / 09-08-2015)

"Если бы производство Пе-8 не прерывалось неоднократно (а он был разработан еще в 1936 г., в серию пошел в 1939 г., всего было 93 машины с разнообразной "начинкой") в пользу фронтового Пе-2, то к началу войны можно было ожидать в строю 200 Пе-8"


Витя Суворов объясняет нежелание строить ТБ-7 их ненужностью в наступательной войне.

При наступлении нужны И-16, расстреливающие самолёты противника 
прямо на аэродромах из  четырёх стволов. 

Пе-2 нужны.
Ил-2 нужны (причём, без стрелка сзади).

А ТБ-7 это самолёт для дальних вылетов, коих не ожидалось.

Ведь вероятность того, что Германия нападёт на СССР была нулевой.

Германия не могла напасть на СССР поскольку не могла победить СССР.

А,следовательно, начинать войну не имело смысла. 

Причём, нельзя сказать, что Суворов ну совсем уж не прав. Другой тсточник говорит то же самое, но другими словами:

Почему от потребностей стратегической авиации отвернулись, и пошли навстречу авиации фронтовой? В это же время стоявший почти год без движения в изрядном небрежении ЦКБ-55 (будущий Ил-2) тоже стремительно стал доводиться до ума и готовиться к серии. Что произошло? Случилась грандиозная победа советской дипломатии и политики, Гитлер напал на англо-французов, виденье рисунка будущей войны изменилось. Теперь вместо бомб на Баку, войны в Иране, налётов на Лондон и высокоточных бомбардировок линкоров, военным потребовались средства для войны с бронесилами на Европейском ТВД.

Аватар пользователя Прозектор
Прозектор(2 года 6 месяцев)(17:44:55 / 08-08-2015)

Помню... Было дело.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(18:02:17 / 08-08-2015)

Вижу мастер не только невменяемых заголовков, но и таких же комментариев, видимо проблема в сером веществе.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 11 месяцев)(18:39:12 / 08-08-2015)

Не устал это фото постить?

Аватар пользователя Прозектор
Прозектор(2 года 6 месяцев)(18:53:21 / 08-08-2015)

Впечатляет? 
А мне нравится. (Всеголишь третий раз) 

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 11 месяцев)(19:10:56 / 08-08-2015)

Вот на третий раз и заканчивай, пока я не решил, что ты спамер и не прикрыл твой аккаунт.

Аватар пользователя Прозектор
Прозектор(2 года 6 месяцев)(19:38:47 / 08-08-2015)

О

К

 

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 5 месяцев)(01:22:30 / 09-08-2015)

Чепуха какая-то.

Читаем: Вечером 7 августа 1941 года 13 тяжело нагруженных «ДБ-3ф»


Итого: вылетели у нас «ДБ-3ф» с двумя моторами каждый. 


Читаем: В развороте, после о. Рюген, отказал 4-й двигатель. Самолет начало трясти. Не меняя эшелона идем на трех двигателях.


Откуда у «ДБ-3ф» четвёртый двигатель?


Может быть речь о ТБ-7?


Вот они летали бомбить Берлин. И благодаря пятому двигателю забирались столь высоко, что их никакое ПВО не брало.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(02:02:29 / 09-08-2015)

Во, очнулся. А комментарии не кошерно почитать?

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 5 месяцев)(02:56:48 / 09-08-2015)

Каюсь. Шаббат ведь. Другим был занят.
Начал комментировать не дочитав все комментарии.

Виноват.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(3 года 6 месяцев)(05:16:07 / 09-08-2015)

А я думал что это только злобные англосаксы бомбили мирных жителей. А оказывается духовные русские тоже бомбили мирные города, когда могли. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(06:23:31 / 09-08-2015)

Столица агрессора это не мирный город.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...