Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Гармония валютных котировок

Аватар пользователя Ivan_Magregor

Здравствуйте, дорогая принцесса Селестия. Человечие очень любит деньги, и от гигантского разума считает что чем их больше тем лучше. Также человечие, не иначе как от большого ума, любит повторять что деньги - это зло. Да, человечие любит всякие взаимоисключающие параграфы, и разум большинства из них совершенно не рефлексирует по этому поводу. А все потому что человечие мыслит не о сути явлений, а перенимает готовое мнение авторитетов. Когнитивный диссонанс при столкновении с реальностью в итоге гарантирован, но таковы уж особенности мышления этой ветки приматов.

Человечие очень любит рассуждать курсах валют. Особенно оно любит рассуждать о них когда эти курсы начинают прыгать и суетиться. Вслед за курсами суетится начинают и людишки, и иногда даже удосуживаются поднапрячь мозги дабы понять что, откуда и куда с этими курсами происходит. Это дело похвальное, но дефекты мышления человечков, которые кроются в их стадности и примативности, редко позволяют им понять истинные причины и следствия, зато гораздо охотнее (и что главное - менее трудозатратно) принять мнение авторитета. Ну уж какого там в данный момент времени конкретный человечек уважает. Видите ли, принцесса, возможности разума большинства человечия весьма ограничены, и этому большинству приходится полагаться на мнение других, ибо самим им вникать в предмет весьма проблематично. Полагаю, даже примитивная аугментика их мозга сможет позитивно решить эту проблему.

Проблема же следующая: современная система финансов и валютного партитета Вашингтонского консенсуса не гармоничны. Они дефективны, и главная проблема даже не в том, что они являются схемой ограбления и угнетения, фундаментальная проблема в том, что они заточены под неуклонную экспотенциальную энтропию и гарантированный кризис. Сама система не допускает даже теоретической возможности устойчивого развития. Сама система провоцирует действующих лиц на сознательные разрушительные действия с валютами в пользу того или иного игрока. Валюты приравниваются и котируются совершенно непрозрачно и неестественно, не исходя из объективного состояния эмитента, а исходя из далеко необъективной рыночной конъюнктуры, чаще всего маскирующей желание левой пятки властелинов резервных валют. Гармоничная же система валютных котировок обязана отталкиваться от объективного состояния игроков-эмитентов. Реальный курс в гармоничной системе должно быть легко и просто вычислить и перепроверить на калькуляторе исходя из физических показателей, а не желания левой пятки какого-либо ключевого игрока, навязывающего свое мнение окружающим. Стоимость валюты должна исчисляться из определенной меры стоимости, которой обладает эмитент, и с этой же мерой стоимости других эмитентов сравниваться по формуле самой простой пропорции, доступной к подсчету даже ученикам третьего класса.

Человечие уж потирает ручки, полагая что я предлагаю золотой стандарт. Ну конечно же я его не буду предлагать. Почему? Естественно по кочану. И еще золота слишком мало чтобы гарантировать адекватную денежную массу для эмитента. Ну вот нужно экономике страны дополнительно 100500 ярдов денежных единиц чтобы поддерживать выросший товарооборот, а золота столько не добыли, и на рынках не продают ничего кроме свинцовых и вольфрамовых обманок. И что тогда делать? Обрушивать свою валюту при выпуске денег? На каком же основании обрушать, если товарная масса в целом позволяет производить дополнительную эмиссию без удешевления самой денежной единицы? А если какая-то банановая Мумба-Юмба, инфляция которой исчисляться десятками тысяч процентов годовых, однажды обнаружит на своей территории самородок в 100 000 тонн золота, как тогда быть мировой финансовой системе? У Мумба-Юмба, по сути кроме бананов и двух сотен негров в набедренных повязках с калашами ничего-то и нет, на каком же таком объективном основании ее валюта вдруг многократно переплюнет по ценности остальные? 

Теперь уже потирает ручки чуть более продвинутое человечие, так как думает что я буду предлагать энергетический стандарт валютного паритиета. Ага, щаз. Как бы не так. Почему? По кочану, естественно. И еще это опять-же необъективная, а значит не гармоничная форма паритета. Да, для России в условиях текущего технологического уклада это было бы тактически выгодно, ибо позволило бы диктовать условия и навязывать неравноценный обмен в свою пользу многим иным игрокам. Вот у Японии, например, энергоносителей как таковых нет, но разве это бедная страна? Разве ей нечего предложить миру? Гармоничная система валютных котировок должна оценивать объективный паритет эмитентов, и настоящая физическая мера стоимости должна быть именно что объективным отражением реального состояния эмитента. Энергия в качестве паритета не удовлетворяет условию объективности, ибо кроме энергообеспечения есть и другие кагбэ важные показатели, стало быть энергетический стандарт не может обеспечить и гармонию валютных котировок. Если мы пойдем на поводу у своей алчности, то мы пожертвуем фундаментальными целями устойчивого развития и гармонии в угоду тактической выгоде. Да, это принесет на первоначальном этапе выгоду от неравноценного обмена из-за нашего энергетического богатства, но это будет неравноценный, а значит и необъективный обмен, а значит снова будет накапливаться энтропия и хаос системы, только на сей раз источником заразы станем мы, а не Федеральный резерв. И уже нам придется погружать планету в хаос чтобы хоть немного продлить стабильность системы валютного паритета, которая даже теоретически на такую стабильность в сколь-нибудь заметной исторической перспективе неспособна.

Несмотря на разницу между всеми предложенными единичными товарами в качестве меры валютного паритета (инварианта прейскуранта), все они имеют одни и те же фундаментальные дефекты:

= неспособность хотя бы более-менее объективно отражать хозяйственное состояние игроков-эмитентов

= осязаемый ресурсный потолок мерного товара, который не позволяет адекватно оперировать денежной массой

= гарантированный развал финансовой системы в ситуации резкого изменения стоимости мерного товара, причем это самый неочевидный и самый опасный дефект 

Третий дефект был не особо важен до недавнего времени, но вызван он той же причиной, которая сейчас разламывает на части старый миропорядок, которая подводит к пропасти путь цивилизации, определенный еще в XVI веке. Это тот самый фактор, который не учли в своих коварных планах по порабощению мира масоны во времена своего могущества. Этот неучтенный фактор, приводящий сейчас к краху все их замыслы - это научно-технический прогресс. 

Именно недооценка фактора НТП не позволила в те далекие века когда вырабатывалась современная цивилизационная модель предвидеть ни ресурсного потолка, ни загрязнения окружающей среды, ни перенаселения, ни вырождения популяции в неестественной среде обитания, ни нового информационного состояния и разгерметизации сокрытых ранее знаний. Это фундаментальная ошибка творцов современного миропорядка, приведшая нас всех на грань системного кризиса, и которую даже теоретически нельзя исправить без гигантских жертв. Они выкручиваются как уж на сковородке, но за эту фундаментальную ошибку они ответят по полной.

Так чем же фактор НТП так опасен для финансовой системы, ориентированной на единственный мерный товар, например, золото, энергию или драгоценные камни? Опасен он тем, что со сменой технологических укладов цена мерных товаров может значительным образом упасть. 

Пример? Да пожалуйста. Технологии холодного термоядерного синтеза в один прекрасный день позволяют производить дешевую трансмутацию золота практически из любого доступного металла, отчего стоимость и доступность оного золота становится немногим большей чем черный металл, который вы можете отыскать на любой уважающей себя свалке. Вот вам и золотой стандарт.

Еще пример? В один прекрасный день мы начинаем промышленную эксплуатацию Луны и разработку лунного реголита. За каким огурцом нам нужен лунный реголит? Там Гелий-3 - идеальное термоядерное топливо. И как только мы до него доберемся, человечество будет обеспечено копеечной энергией на многие тысячелетия вперед. Вот вам и энергорубль.

Еще пример? Прошло не так уж много времени, и человечие начинает промышленную разработку пояса астероидов. А что там такого интересного? Ну, например, алмазы. Рубины. Изумруды. Размером с мегаполис. И вот доставили на Землю парочку таких камешков. И какова станет цена в базарный день всех накопленных шейхами драгоценных камней? Кто знает. Может быть из алмазов вообще будут щебенку делать. А что? Хороший, крепкий камень, и дробится легко на орбитальных заводах, и дешево, и экологично. Обычный камень пока из земли выкопаешь, экологию нарушаешь, оборудовани сложное, кучу людей нанимай, налоги за экологию... А тут смотался на пояс на колымаге соседа за могорыч, притащил миллиард кубометров, смолол за пару тыщ рублей, и сыпь - не хочу. Вот тебе и богатства шейхов.

Фактор НТП в современных и перспективных условиях когда смена технологических укладов, появление сверх производительных технологий, а стало быть резкий пересмотр цены и доступности товаров без труда предсказуемы уже сейчас, ставка на единичные товары в качестве меры стоимости более чем рискована, и эта ошибка может привести к последствиям гораздо более тяжелым чем современные дефекты системы валютного паритета.

Учитывая все дефекты системы валютных котировок, основанной на единственном товаре в качестве меры стоимости, выход становится очевидным: этих мерных товаров нужна группа, корзина знаковых товаров и услуг, выступающая физическим воплощением меры стоимости - инвариантом прейскуранта. 

Во-первых, при помощи группы товаров и услуг можно гораздо объективнее оценить реальное хозяйственное состояние игрока-эмитента чем единичным товаром, распределение которого из-за случайных факторов может быть очень необъективным.

Во-вторых, достижение ресурсного потолка для группы товаров и услуг гораздо менее реалистично чем для одного товара, а это значит что эмитент может свободно оперировать денежной массой исходя из потребности своей экономики.

В третьих, благодаря множеству товаров и услуг в мерной корзине даже резкое удешевление одного или части из них вследствие НТП позволит сохранить стабильность финансовой системы за счет ценности остальных.

В четвертых, при правильном подборе товаров и услуг существует реалистичная возможность объективности валютных паритетов, а значит их справедливости и гармоничности. Такая система благодаря возможности тонкой настройки товарного состава мерной корзины позволяет объективно или очень близко к таковому оценивать хозяйственное состояние самых разнообразных игроков-эмитентов. Это позволяет утверждать заинтересованность мировых игроков в такой системе валютных котировок, их консенсус, сглаживание опасных противоречий, недопущение накопления энтропии и хаоса. И это одно из главных достоинств гармоничных систем.

Что может войти в мерную корзину? Навскидку ходовые товары и услуги, ресурсы, технологии, люди. Состав корзины уместно будет пересматривать при новых технологических укладах. Сейчас туда могут войти, например,

= пахотные земли в эквиваленте указанной урожайности

= пресная вода

= морской шельф

= те же энергоносители в пересчете на 1 кВт/ч

= древесина

= черные металлы

= цветные металлы

= гражданские специалисты востребованных специальностей

= технологии в пересчете на технологический уклад

= военные специалисты

= оружие

= транспорт

= объекты инфраструктуры

Чем выше страна обеспечена товарами из мерной корзины, тем выше физическое обеспечение ее валюты. Учитывая уже хорошо налаженную статистику по таковым группам товаров, рассчитать количество мерного воплощения будет лишь делом техники. Для объективного контроля нужна международная комиссия, оперирующая научным подходом и прозрачными макроэкономическими показателями. В этих условиях желание левой пятки отдельных игроков будет бессильно: любую котировку можно будет буквально подбить на калькуляторе. Такая система будет мотивировать игроков улучшать свою обеспеченность действительно необходимыми товарами, технологиями, специалистами, что сконцентрирует их на внутреннем развитии вместо погони за спекулятивными капиталами. Вот почему ни золотой, ни энергетический стандарт не ведут к гармонии: это системы прошлого дня. На прошлый день нет смысла ставить фишек.

Принцип гармонии предполагает улучшение и эволюцию не только подсистемы, но и системы в целом. Гармоничная система котировок позволит человечию наконец понять что когда денег много, то это не обязательно хорошо. Так же как и злом деньги не являются. Такая система, принцесса, позволит деньгам перестать быть товаром, на который есть спрос и предложение. Такая система позволит исключить валютные спекуляции, ибо деньги вместо спекулятивного товара станут тем, чем им и полагаться быть - посредником в товарном обмене. Которых не нужно чем больше тем лучше. И которые не зло. Которые выполняют свою функцию находясь в балансе и гармонии с иными хозяйственными процессами, находясь в оптимальном для этого количестве. Теперь я понимаю ваши слова, принцесса Селестия. Пора и человечию понять их: максимум и оптимум - величины разные. Всегда верный, чешу вас за ушком.Уютненькое ЖЖ
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(15:35:27 / 06-08-2015)

Для объективного контроля нужна международная комиссия, оперирующая научным подходом и прозрачными макроэкономическими показателями.

- ага. Очередная "добрая магия", фантастически делающая возможным любую теорию построения общества будущего.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(15:38:34 / 06-08-2015)

Напалм.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(18:37:23 / 06-08-2015)

Розовый пони в огне-е-е...

Ему некуда больше идти.

Розовый пони в огне

Можно так наш рассудок спасти...

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(20:26:55 / 06-08-2015)

Я тоже ниасилил. Пойду дальше. Но ситуацию по золоту я пока не понял: неясно, почему именно золото, а не редкозем или способность генерации  одного ТВт. И, кстати, для чего оно в таких количествах, почему его настоятельно навязывают как "общеизвестный факт стандарта", ну, и наконец, где оно всё? Явно же, что не в Форт-Ноксе, Ватикане или под Сионом. Это так, мысли вслух.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(20:43:52 / 06-08-2015)

Не пытайся осмысливать бредятину, не трать время.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:49:56 / 06-08-2015)

 Так же как и злом деньги не являются. Такая система, принцесса, позволит деньгам перестать быть товаром, на который есть спрос и предложение. Такая система позволит исключить валютные спекуляции, ибо деньги вместо спекулятивного товара станут тем, чем им и полагаться быть - посредником в товарном обмене. Которых не нужно чем больше тем лучше. И которые не зло.

 Товарный обмен по умолчанию предусматривает спекуляцию, то есть, - получение прибыли за счет этого обмена - Д-Т-Д' или хоть Т-Д-Т', а равно и Т121'. Таким образом товарный обмен есть сам по себе зло (клоторое заключается в экономической эксплуатации человека человеком). И присутвующие в обмене-зле деньги есть только усугубление этого зла, упрощение и ускорение эксплуатации. 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(15:54:10 / 06-08-2015)

Тащемто, добавленная стоимость не тождественна прибыли и вместе они не тождественны спекуляции, хоть в некоторых видах деятельности они и совпадают. У вас, судя по всему, эти понятия слиты воедино, что не есть правильным пониманием процессов.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:03:09 / 06-08-2015)

У вас, судя по всему, эти понятия слиты воедино, что не есть правильным пониманием процессов.  

Ну конечно - вы еще расскажите мне о возможности гармонии капитализма в замкнутой системе.

Тащемта "добавленная стоимость" есть обычный фиговый листок, которым капитал прикрывает свою хищную сучность, коия заключается в одном простом правиле - любая прибыль и любое "добавление" чего-то к чему-то в стоимостном выражении есть изъятая у контрагента часть собственности. Маркс называл это "прибавочной стоимостью", хотя более точным названием должна быть "изъяточная". И только так.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(16:26:50 / 06-08-2015)

Суть добавленной стоимости состоит не в изьятии, а в производтве новой стоимости на базе некоторой входящей или даже без нее. Эта новая стоимость и есть стоимость добавленная, субъект добавил к входящей свою часть стоимости.

Стоимость - это овеществленный труд. Добавленная стоимость означает добавление своего труда в процессе обработки чтобы получить новую стоимость. По сути категория добавленной стоимости даже не нуждается во внешних контрагентах для своего появления. Она может появлятся и в натуралных замкнутых хозяйствах, состоящих даже из одного человека. Человек пошел и добыл в лесу дичь чтобы поесть - он тем самым произвел добавленную стоимость.

Таким образом категория добавленной стоимости универсальне и фундаментальнее чем даже товар, она может существовать и без товара. Для появления добавленной стоимости достаточно труда, в результате которого обретается нечто, имеющее для человека ценность.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(16:26:28 / 06-08-2015)

Добыл в лесу дичь, съел и "произвёл добавленную стоимость". Теперь важно эту "добавленную стоимость" чем-то присыпать, чтобы не воняло и зад вытереть от её остатков.

Целые абзацы умных слов, складывающиеся в полнейшую ахинею. "Категория добавленной стоимость может существовать и без товара/услуги/продукта" - ага, и цвет пони может существовать без пони, и вес камня может существовать без камня.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(16:33:50 / 06-08-2015)

Продукты и товары/услуги - это разные категории, и вы зря ставите их в один ряд. Продукт - это результат труда, имеющий ценность, пригодный для удовлетворения определенной потребности. Товар/услуга - это продукт, предназначенный для реализации, т.е. для обмена с внешними контрагентами. 

Таким образом когда охотник сьедает дичь сам или со своей семьей (первичным хозяйственным субъектом), то дичь, будучи продуктом, не становится товаром. Но если охотник меняет дичь на что-то другое, ему полезное, например, на топор или на услуги жанщин древнейшей профессии, то дичь становится товаром. Ачивку "товар" продукт получает только когда его сменяли у контрагента (или произвели специально для этого).

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(16:38:28 / 06-08-2015)

Кончайте бредить, в самом деле.

Товар и услуга - всегда продукты (материальные и нематериальные). Какие в топку "разные категории", вы где такую терминологию изучали, в MLP?!

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(16:41:33 / 06-08-2015)

Но продукты - это не всегда товары.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(16:45:42 / 06-08-2015)

А пони - не всегда кони. Иногда - кобылы. Шизофрения и дерейл как метод доказания правоты собственного тезиса? Нуок.

Короче вы так и не определились даже для себя, что такое стоимость, при чём здесь продукт и какая из всего этого вытекает маржа, приправленная прибылью.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(16:50:29 / 06-08-2015)

Не кипятись. Это логика, даже ни разу не непрерывная, а обычная бинарная.

Продукт - это результат труда, имеющий некую ценность (стоимость) и способный удовлетворять некую потребность.

Товар(услуга) - это продукт, предназначенный для обмена на другой продукт с другим субъектом хозяйствования (собственником). Те продукты, которые субъект хозяйствоания потребил сам, товаром не являются.

Таким образом все множество "Товары" входит в множество "Продукты", но множество "Продукты" шире чем множество "Товары".

Поэтому все товары(услуги) - продукты, но не все продукты - товары.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(17:05:05 / 06-08-2015)

Нет. Продукт превращается в товар/услугу (получая аттрибут стоимость) при обмене с другим контрагентом.

Поэтому все товары(услуги) - продукты, но не все продукты - товары/услуги.

- да. Следовательно это никак не "разные категории", которые "нельзя ставить в один ряд".


А теперь, пропустив полчаса этого бреда, возращаемся к тезису существования стоимости БЕЗ продукта, который вы и дерейлили.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:16:29 / 06-08-2015)

Продукт имеет стоимость (ценность) независимо от того предназначен он для самостоятельного употребления производителем или обмена.

Я говорил о существовании стоимости (ценности) продукта без категории ТОВАРА, т.е. независимо от обмена его. При обмене товар получает цену, но стоимость (ценность) у него уже есть к тому времени.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(17:25:01 / 06-08-2015)

Ну поехало, теперь стоимость превращается в ценность? Два разных понятия. Не сущесвует термина "добавочная ценность", так что не надо вот так изгибать мыслю.  Причём "ценность" - понятие субъективное. Бесценная негашеная марка БигаТауэра 1929 года стоила мне 17 рублей.


Если собираетесь использовать термины НЕ в общепринятых значениях, то сразу, в статье, укажите своё понимание термина. Общепринятое значение Стоимости просто: Сто́имость — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:25:29 / 06-08-2015)

Термина нет. Смысл есть. 

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(17:28:18 / 06-08-2015)

Эээ, шо?

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:38:43 / 06-08-2015)

Кажется, я понял. Действиетельно свойство "ценность" есть, но Маркс, судя по всему, умышленно опустил этот очень важный смысл, указав одну только "стоимость" чтобы оправдать миф о грабительскуой сущности добавленной стоимости.

Ты прав, я зря ставил тождество между ценностью и стомостью. Смысл "добавленная ценность" есть, но термина для него Маркс не определил. Думаю, намеренно.

Это требует написания отдельной статьи, там и продолжим разговор.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(18:00:41 / 06-08-2015)

Если вы определяете "ценность" как "глубинную сущность стоимости" /добавленно/: через "пользу"//, то, право, на этом стоит остановиться,  чтобы не растраивать старика Оккама. "Добавленной стоимостью" вполне можно обойтись.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:58:05 / 06-08-2015)

Пока даже не знаю. Мне кажется, в этих терминах что-то важное упущено и напутано Марксом чтобы обязательно вывернуть оттуда вывод о "эксплуатации и бла-бла-бла". Впрочем, это может быть напутано только в моей голове.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(18:03:51 / 06-08-2015)

Лично я, ничего плохого в существовании "добавленной стоимости" не вижу. Эту "бла-бла-бла..." вполне можно /наверно, имхо/ осветить существующим глоссарием.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(18:14:25 / 06-08-2015)

Мне нужно еще раз углубится в эту терминологию. Я по прежнему спиной чую, что из логической цепочки в определении стоимости и добавленной стоимости выпало архиважное понятие пользы, ценности и добавленной ценности, которую получает продукция, присовокупив труд на очередном участке.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(17:28:36 / 06-08-2015)

А цена тогда что?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(17:29:21 / 06-08-2015)

Цена - стоимость, выраженная в деньгах (валюте).

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(17:33:11 / 06-08-2015)

А если продолжить цитату из википедии марксисткого определения стоимости?:

  • стоимость товара есть эквивалентобщественно-необходимых затрат труда на его производство.
  • цена товара есть денежное выражениестоимости.

При этом на реальном рынке цена как сумма, фактически уплачиваемая за товар, отклоняется от стоимости в силу разных причин.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(17:40:18 / 06-08-2015)

А почему именно марксисткого определения? Разные экономические течения трактуют природу термина по-разному.

Можно запилить новое экономическое течение, "Розопонимаркетинг", которые будет трактовать СТОИМОСТЬ как субьективную ЦЕННОСТЬ товара, не проблема. Только надо в таком случае глоссарий в начале статьи писать.

Цена, как сумма, есть выражение стоимости. Стоимость товара есть количественный аттрибут товара (в попугаях, рублях, других товарах), который договорились друг другу передать при обмене. Она может быть любой в силу любых причин.

Есть ещё СЕБЕСТОИМОСТЬ - стоимостная оценка затрат на производство продукта.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(17:44:45 / 06-08-2015)

Ну, т.е., вы оба понимаете осознаете, что толчете воду в ступе?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:38:34 / 06-08-2015)

Вот тут вы правильно пишете, собственно, подтверждая мысль оппонента, который вам и указал, что стоимость - это не продукт, её добавить каким-то образом, в производстве нельзя. Кстати, услуга - этот тоже продукт и не обязательно может быть товаром. Если я попрошу вас за столом передать соль, ничего кроме спасиба не передав взамен, вы окажете мне нетоварную, нестоиомстную услугу:)))

Если быть еще более точным, то не услуга есть продукт, а продукт есть консервированная услуга.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:32:01 / 06-08-2015)
  Суть добавленной стоимости состоит не в изьятии, а в производтве новой стоимости на базе некоторой входящей или даже без нее. Эта новая стоимость и есть стоимость добавленная, субъект добавил к входящей свою часть стоимости.

 Я прекрасно осведомлен об экономических догматах, которым дурят головы вами упомянутому человечию и принцессе Селестии в частности. Обычная для демагогии смысловая подмена - производится человечием в экономическом процессе не стооимость, а продукт. Стоимость продукту присваивается в случае обмена и только для обмена. Стоимость также присваивется другим категориям, не являющимся продуктом труда, которые можно назвать исходным ресурсом - и тоже для товарного обмена.

 

 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(16:39:48 / 06-08-2015)

Продукт может быть оценен и имеет стоимость независимо от его конечного потребителя. Продукт имеет ценность тем, что способен удовлетворять потребность, и требует для своего производства труда (в т.ч. труда по защите от конкурентов).

 

При обмене у продукта появляется не стоимость (ценность), а цена - согласованное участниками обмена выражение этой стоимости в неком эквиваленте, именуемом инвариантом прейскуранта. Стоимость (ценность) у продукта существует всегда пока он способен удовлетворять потребность. Стоимость (ценность) продукта исчезает только если исчезает потребность или исчезает его способность эту потребность удовлетворять.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(16:53:46 / 06-08-2015)

Продукт может быть оценен и имеет стоимость независимо от его конечного потребителя. Продукт имеет ценность тем, что способен удовлетворять потребность, и требует для своего производства труда (в т.ч. труда по защите от конкурентов).


Проститутка оказывает сексуальные услуги, но деньги за эти услуги получает сутенер, который предлагает проституток клиенту. Ну и кто (или что) из них продукт? 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:58:49 / 06-08-2015)

В этом эпизоде присутвует трио субъектов, совершающее товарный обмен. Сутенер есть работаодатель проститутки. Поэтому ситуацию можно аналогизировать в обычную, классическую - капиталист-рабочий-покупатель 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(17:15:05 / 06-08-2015)

При условии, что капиталист платит рабочему...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(00:51:18 / 07-08-2015)

 В системе товарного обмена по умолчанию происходит обмен товарами между субъектами товарных отношений. Поэтому ни проститутка, ни обычный раб не являются товаром, являясь субъектами отношений. Оба они, как и марксовский пролетарий, оказывают услугу своему работодателю (сутенеру/рабовладельцу/капиталисту) получая взамен встречный товар - зарплату - в виде вознаграждения за услугу труда.

 

 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:03:36 / 06-08-2015)
Продуктом выступает услуга, т.е. выполненные проституткой действия по удовлетворению потребности клиента.
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(17:13:40 / 06-08-2015)

Проститутка - это товар, т.к. деньги за ее услуги (продукт) получает сутенер; сутенер может поделится с проституткой деньгами, а может и нет - не все так просто в товарах и услугах...

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:22:07 / 06-08-2015)

Проститутка и сутенер - это фирма, предоставляющая услуги.

Сутенер - это руководитель фирмы, производящий администрирование и распределение прибыли.

Проститутка - это рабочий, выполняющий услугу и производящий добавленную стоимость (ценность, пользу).

Клиент - это контрагент, получающий услугу и вознаграждающий фирму.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:40:19 / 06-08-2015)

А как же это:

 Важно то, чтобы услугу оказывало юридическое, а не физическое лицо. Тогда юридически это услуга. Иначе - трудовые отношения. 



Так кто проститутка?

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(18:48:46 / 06-08-2015)

Для фирмы проститутка - наемный работник.

Для сутенера - подчиненный.

Для клиента - непосредственный исполнитель услуги от лица фирмы.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(19:07:27 / 06-08-2015)

Какая фирма? Они что - юридическое лицо? 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(19:20:12 / 06-08-2015)
Фирмы появились задолго до возникновения понятия "юридическое лицо". Им необязательно иметь юридический статус для функционирования в качестве фирмы.
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(21:32:52 / 06-08-2015)

Ага, корова и колхозник тоже фирма или ферма - в зависимости от Ваших хотелок...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(01:02:38 / 07-08-2015)

  Напрасно вы иронизируете, ваш оппонент прав. Работодатель и исполнитель услуги - это предприятие (фирма, ферма - неважно), независимо от того, зарегистирированы они или нет, платят ли налоги. Потому что участвуют в товарном обмене (услугами или продуктами) как между собой, так и с окружающими субъектами.

Упомянутая корова не является субъектом товарных отношений, поскольку "не умеет торговаться" по поводу своих услуг. Поэтому корова является всего лишь "сложным иструментом", которым оперирует субъект-колхозник/крестьянин/фермер

 

 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(07:13:54 / 07-08-2015)

О, как...


Упомянутая корова не является субъектом товарных отношений, поскольку "не умеет торговаться" по поводу своих услуг.


Т.е. корова является всего лишь "сложным иструментом", а проститутка, значит оказывает услугу своему работодателю..

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(07:39:04 / 07-08-2015)

 

 

 Именно так:)) Проститутка в отличие от коровы - человек, и поэтому звучит гордо. То есть, она может вести свой бизнес - продажу услуг клиентам -  самостоятельно. Точно также гордо, по сравнению с мулом, звучит классический раб - освободившись от рабовладельца он может продавать услугу своего труда клиенту-покупателю самостоятельно. Животные этого не могут.

 

Но в нормально-капиталистической ситуации тот же раб (а также в несколько облегченной степни - и проститутка с прочим пролетарием), находясь в физической и психологической зависимости от хозяина, вынужден продавать услугу труда клиенту-покупателю не непосредственно, а под контролем хозяина. Этот контроль в первую очередь - экономический - осуществляется тоже путем товарного обмена. Хозяин-работодатель выступает посредником-торговцем между рабом/проституткой/пролетарием и сторонним покупателем услуг. Иными словами, зависимые пролетарии (понятно, что и проститутки с рабами) получают не вознаграждение за услугу от покупателя, а зарплату в том или ином виде, которая меньше вознаграждения на величину прибавочной стоимости, присваиваемой хозяином.

Понятно, что у раба зарплата самая вшивая, у высококвалифицированного раба (пролетария) может доходить до бешеных значений - например зарплаты спортивных звезд. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:33:51 / 07-08-2015)

Именно так:)) Проститутка в отличие от коровы - человек, и поэтому звучит гордо. 


Как много допусков...


Проститутку, раба и корову товаром делает одно - они могут быть проданы: проститутка - клиенту, раб - другому хозяину, корова - другому колхознику или на мясо...


А то, что Вы называете "зарплатой" есть необходимые затраты на "производство" "товара", короче еда, что бы не сдохли....


Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(01:33:23 / 08-08-2015)

Проститутка и раб могут быть проданы, как корова, но в отличие от коровы и от любого другого инструмента, могут отказаться исполнять услуги труда у нового хозяина. Да и у старого тоже.

Потому что и проститутка и раб, будучи человеками, являются субъектами отношений рыночного обмена - отношений с тем, кто заявляет себя их хозяином. Они получают именно зарплату - плату за услугу труда. И размер её не имеет значения для контстатации этого факта.

Зарплата продаваемых - как товар, да - футбольными клубами спортсменов бывает повыше зарплат других специалистов, мнящих себя свободными и независимыми. Но это ничего не отменяет в принципе - если мы говорим о человеке, а не о корове или лопате, - то он обязательно выступает субъектом отношений, даже если находится в психологической зависимости от некоего хозяина. Более того - сама психологическая зависимость выстраивается только через отношения между субъектами. 

 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(06:51:38 / 08-08-2015)

Проститутка и раб могут быть проданы, как корова, но в отличие от коровы и от любого другого инструмента, могут отказаться исполнять услуги труда у нового хозяина. Да и у старого тоже.


Я поняла - Вы идеалист...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(07:16:25 / 08-08-2015)

ДВС, турбина, ракета и парововая машина работают на основе одной и той же идеи - тепловом расширении газа.

Всё многообразие капитализма заключается тоже в одной идее - накоплении капитала через отношения товарного обмена.

 

Ничего плохого в том, что вы будете знакомы с идеей капитализма, нет. А полезного - масса. Такшта, становитесь идеалисткой и вы.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(07:52:24 / 08-08-2015)

Видимо, мы учились в разное время, поэтому у нас и разное представление об идее капитализма. Ничего, молодость - это не порок, потому как быстро проходит, а с ней исчезает идеализм...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(08:33:15 / 08-08-2015)

Подозреваю, что нас с вами учили одному и тому же - типа, "рабочий при капитализме является придатком машины" и прочей марксисткой псевдоматериалистиеской белиберде.

Вот только вы предпочли так и остаться адептом этой белиберды, несмотря на её полный идеологический крах :)))

Но, как вы правильно заметили - молодость,  - не порок, а время, когда трава зеленее, деревя выше, а слова в газете - истиннная правда.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:23:21 / 08-08-2015)

Вы путаете основную идею со способами и методами...

Всё многообразие капитализма заключается тоже в одной идее - накоплении капитала через отношения товарного обмена.


это и есть белиберда..

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(11:00:35 / 08-08-2015)

И доказать сможете?:)))

тое сть - опровергнуть сказанное

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(06:13:32 / 09-08-2015)

 А что тут опровергать? Цель ( основная идея) капитализма - получение прибыли (прибавочная стоимость), а вот способ ее получения может быть "через  отношения товарного обмена."



Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(06:30:55 / 09-08-2015)

 

 Вы были бы правы, если б существовал другой способ получения прибыли (прибавочной стоимости), кроме "отношений товарного обмена". На всякий случай напомню, что прибыль - это разница между доходом и расходом.

 

 На самдели, конешно, целью является получение могущества, власти над другими людьми. Вот её можно достигнуть разными способами - силой, умом(знанием) или обманом (мошенничеством). Так вот капитализм - его экзистенция - заключается именно в последнем способе достижения цели - получение могущества над зависимыми людьми путем мошеннического изъятия у них прибавочной стоимости в виде прибыли через отношения товарного обмена. 

 Другими словами, отношения товарного обмена неразделимы с полученим прибыли и именно поэтому являются сутью системы капиталистических отношений в обществе, т.е - самого капитализма. Поэтому товарные отношения - суть капитализма.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(06:59:42 / 09-08-2015)

 Другими словами, отношения товарного обмена неразделимы с полученим прибыли 


Да, ну?! Откель же тогда берутся разоривщиеся?


А как же "кланы банкиров" - они тоже живут через "товарный обмен"? Я наивно полагала, что они живут "на проценты"....


А про финансовые пирамиды слышали? Даю наводку - афере Бернарда Мейдоффа. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(12:17:06 / 09-08-2015)
  Да, ну?! Откель же тогда берутся разоривщиеся?

 

Вы не забыли про "прибавочную стоимость"? Она, как известно, изымается. Изымается получателем прибыли у контрагента. Который соответсвенно, терпит убыток (или, если угодно, получает отрицательную прибыль:)))

Поэтому вся сумма прибыли "удачливых" субъектов в точности равна сумме убытков тех кому "не повезло". кто "не вписался в рынок". Отсюда - совокупная прибыль в экономическом ареале равна нулю. Происходит просто перераспределение собственности от нищающих к богатеющим.

А как же "кланы банкиров" - они тоже живут через "товарный обмен"? Я наивно полагала, что они живут "на проценты"....

 

Правильно полагали. Банкиры продают и покупают деньги (а также другие "финансовые инстурменты" и услуги), которые, как известно от Маркса - тоже товар. Покупают дешево, а продают дорого - с процентом. Который и является из прибылью.

 

А про финансовые пирамиды слышали? Даю наводку - афере Бернарда Мейдоффа.

 А чем вас смутили финансовые пирамиды? Любая купля-продажа - это товарный обмен. Соответсвенно, это капитализм.

Я вам больше скажу - демократия с её выборным представительством - это тоже капитализм. Не напрасно её Ленин критиковал:)))

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:01:29 / 09-08-2015)

Да, любитель Вы поскакать по кочкам на ровном месте...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:13:49 / 09-08-2015)

Правда штоль?

А на мой взгляд - у меня всё логично, потому что не впервые объясняю, а вот у вас, к сожалению - неуклюжая попытка перейти на личность вместо аргументации:)))

 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(20:16:03 / 09-08-2015)

А на мой взгляд - у меня всё логично,


Кто бы сомневался...


 Банкиры продают и покупают деньги (а также другие "финансовые инстурменты" и услуги)


Как это аргументировать, если это не имеет отношение к действительности? Банкиры продают и покупают обязательства, то в чем выражены эти обьязательства - деньги или ракушки - всего лишь дань времени....


По Марксу: Деньги - это: " Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги».


Поэтому товарные отношения - суть капитализма.


Товарно-денежные отношения - это признак капитализма (кстати, по тому же Марксу), могу так же формулу напомнить: Т-Д-Т. А вот суть ( главное) капитализма - получение максимальной прибыли.


Разберитесь с терминами....


Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(02:31:16 / 10-08-2015)
 Как это аргументировать, если это не имеет отношение к действительности? Банкиры продают и покупают обязательства, то в чем выражены эти обьязательства - деньги или ракушки - всего лишь дань времени....

 

Вы, когда банковскрому искусству обучались, разобрались - что такое деньги? Деньги это и есть обязательства - один из видов, самый первичный. Если вы используете для операций ракушки, то именно ракушки в вашем экономическом ареале являются деньгами - документальными выражениями обязательств.

По Марксу: Деньги - это: " Товар, который функционирует в качестве меры стоимости

 И что? Деньги - товар, и этого достаточно для понимания их роли. Практически любой товар может быть деньгами - необходимо лишь, чтобы участнки рынка договорились в межсубъектных отношениях, что этот товар и есть деньги (как например, ракушки выше). Все товары начнут считаться по стоимости в единицах этого товара и он будет мерой стоимости.

Товарно-денежные отношения - это признак капитализма (кстати, по тому же Марксу), могу так же формулу напомнить: Т-Д-Т. А вот суть ( главное) капитализма - получение максимальной прибыли.

 Получить прибыль (а равно и убыток) нельзя никаким другим способом, кроме товарных отношений - отношений рыночного обмена. Если Маркс об этом не сказал - так это проблема Маркса (вернее, марксистов)

Поэтому и нет смысла говорить о свойстве, отдельном от сути - получение прибыли в товарно-денежных (а более общо - в обменных, рыночных) отношениях - есть полная суть.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(09:49:44 / 10-08-2015)


Деньги это и есть обязательства - один из видов, самый первичный.


Единственный в мире субъект с распиской - это правительство США,  поэтому доллары, как сову на глобус, еще можно натянуть на "обязательства" - остальные причем?


Получить прибыль (а равно и убыток) нельзя никаким другим способом, кроме товарных отношений - отношений рыночного обмена.


Прибыль можно получить, к примеру, снизив затраты, или увеличить рабочий день, или внедрить новые разработки...


Если Маркс об этом не сказал - так это проблема Маркса (вернее, марксистов)


Короче, Вы посильнее Маркса будете...


Только напомню, что "признак" (свойство) - это отличительная черта (показатель), а "суть"- это основополагание.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(20:29:33 / 10-08-2015)
 
 Единственный в мире субъект с распиской - это правительство США, поэтому доллары, как сову на глобус, еще можно натянуть на "обязательства" - остальные причем?

 Шито? А Маркс знал об этом?:)))

Или он знал о том, что единственные деньги - фунты стерлингов? А может быть при нем единственные деньги - золото Ротшильдов?

Речь - о деньгах вообще, а не о том, как вам трудно жить в сложившемся на сегодня контуре экономики.

 

Прибыль можно получить, к примеру, снизив затраты, или увеличить рабочий день, или внедрить новые разработки...

 

 Ну да:))) А шо это у нас такое - "снизить затраты", а равно и "увеличить рабочий день"?

Это всего навсего означает "купить дешевле товар, который собираешься продать". Прибыль - еще раз напоминаю - разница меджду расходами и доходами, то есть - разница между "куплено" и "продано".

 

Только напомню, что "признак" (свойство) - это отличительная черта (показатель), а "суть"- это основополагание.

А у меня вообще речь шла об "идее":))). Вы просто решили заболтать этот вопрос.

Я вам еще раз повторю - то что вы называете свойством, признаком и пр, т.е. - "обменные товарные отношения" и отделяете от сути - "получение прибыли" - невозможно одно без другого.

Поэтому это есть единое определение капитализма.

Как бы вам ни хотелось иного.

И о Марксе. Он сделал действительно сильное открытие сущности капитализма - в маленькой статейке "Отчуждение труда". Но вместо того, чтобы исследовать его до конца, потом он его забросил, и в "Капитале" к нему не возвращался.

И в этом не я виноват, как вы могли бы догадаться. Все претензии - к Марксу.

 

 

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:41:44 / 06-08-2015)

Получается, что зарплату нельзя облагать иным налогом, кроме НДС(который платит не работник, а хозяин!!!), т.к. это тупая продажа услуги-работы за деньги.  Я верно излагаю? А подоходный налог тоже должен платить хозяин-наниматель, т.к. он - ПОЛУЧАЕТ ДОХОД, т.к. работники не при делах, они оказали услугу и получили её эквивалент, а не доход!!! ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА!!!

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:43:38 / 06-08-2015)

По сути да, но юридически услуга и трудовые отношения - это разные категории.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:49:57 / 06-08-2015)

Да? А если заключён договор об услуге, а не о приёме на работу, тогда как? Чистый УХОД ОТ НАЛОГОВ ДЛЯ ТЕХ, КТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ!!!

Даже юридически докопаться не получится...)))

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:54:36 / 06-08-2015)

ЧП по найму так и поступают. Важно то, чтобы услугу оказывало юридическое, а не физическое лицо. Тогда юридически это услуга. Иначе - трудовые отношения. Впрочем, так вроде тоже есть ньюансы, но я не помню деталей.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(18:06:44 / 06-08-2015)

Просто само определение "заработная плата" - достаточно расплывчатое и ни разу не чёткое.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(23:40:22 / 06-08-2015)

Ну вот сейчас по сути по российскому законодательству юридические лица - работодатели являются и налоговыми агентами, и платят за сотрудников их налоги и пенсионные платежи.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:55:52 / 06-08-2015)

Стоимость и цена - это одно и то же. В этом вопросе Маркс был неправ, потому что как и вы пытался найти универсальную стоимость, для обмена без эксплуатации. А поскольку никакого другого обмена, кроме товарного, старому еврею в голову не приходило, пришлось изгаляться со смыслами.

 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:14:26 / 06-08-2015)

Стоимость - это ценность. Это способность продукта быть полезным человеку в чем-то.

Польза - это глубинная суть стоимости. Она существует независимо от цены.

Цена - это согласованная стоимость товара, выраженная в стоимости другого товара. Цена - это согласованная и сопоставленная польза товаров.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:39:44 / 06-08-2015)

О! Заговорили о пользе. Эдак и вилкой можно есть огурцы - полезно, или той-же вилкой пытаться есть суп - бесполезно, а-то и вилкой ткнуть в пузо - вредно... получается всё снова относительно...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(01:09:22 / 07-08-2015)
 Стоимость - это ценность. Это способность продукта быть полезным человеку в чем-то.

Вы можете как угодно приклеивать понятие "стоимость" к ценности и полезности, а равно и к общественной значимости, но - как только вы начинаете измерять эту стоимость в обменных эквивалентах - деньгах или товарах, то весь смысл этой "отличной от цены стоимости" исчезает и стоимость становиится ценой.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(17:14:16 / 06-08-2015)

Согласно апокрифам, средняя себестоимость автомашины лада в самом человечном государстве с социалистической плановой экономикой в  80е годы была в пределах 1 500 руб/ шт. При средней цене продажи порядка 7 000 руб/шт. 

Итак, что здесь цена, и что здесь стоимость? 

И кто здесь был капиталистической "сучьей, хищно оскаленной, рожей"?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(15:55:03 / 06-08-2015)

"Господи! Дай мне силы изменить то, что я могу изменить.

Дай мне терпение, чтобы смириться с тем, что я не могу изменить.

И дай мне мудрость, чтобы отличить первое от второго."

Слишком много порока. Слишком много соблазнов. Слишком много "Золотого тельца".

И совершенно нет веры в ближнего и в собственные силы.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(16:23:50 / 06-08-2015)

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(17:43:35 / 06-08-2015)

Вот потому-то и надо начинать переходить к мышлению иными категориями, не "Я", а "МЫ"...)))

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(16:20:24 / 06-08-2015)

Конык бэз ногхы.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(16:43:05 / 06-08-2015)

Надоел уже. Люди дерьмо, да здравствуют розовые пони?

Без поней и без обсирания людского мышления поговорить на серьзную тему нельзя?

Если по сути, система плавающих валютных курсов имеет свои плюсы и минусы. Минусы очевидны (несрпавделивость, манипулируемость), но они же рождают и плюсы: резкий приток капитала приводит к тому, что локальная валюта покупается по высокому курсу, а отток - к тому, что она продаётся по низкому. Таким образом, если только ЦБ или прочие регуляторы не действуют контр-продуктивно, то реально срабатывают механизмы, постоянно "стригущие" спекулятивный капитал в пользу консервативных, вменяемых ругуляторов. 

Система фиксированных курсов возможна и принесёт плюсы долгосроному планированию и промышленности,но её поддержание достаточно дорогое удовольствие - и требует совместных действий ЦБ стран, держащих курсы, ОТКАЗА от несогласованной эмиссии, и согласованной монетарной политики. Т.е. это из области фантастики, на такое даже РФ с Белоруссией пока пойти не готовы, не говоря уже о ЕС с США или Японии с США. 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:00:19 / 06-08-2015)

если только ЦБ или прочие регуляторы не действуют контр-продуктивно, то реально срабатывают механизмы, постоянно "стригущие" спекулятивный капитал в пользу консервативных, вменяемых ругуляторов

К сожалению, такие случаи единичны и скорее случайны. А вот когда стригут спекулянты - это правило почти всегда.


Система фиксированных курсов возможна и принесёт плюсы долгосроному планированию и промышленности,но её поддержание достаточно дорогое удовольствие - и требует совместных действий ЦБ стран, держащих курсы, ОТКАЗА от несогласованной эмиссии, и согласованной монетарной политики. Т.е. это из области фантастики, на такое даже РФ с Белоруссией пока пойти не готовы, не говоря уже о ЕС с США или Японии с США. 

Эта система котировок не предполагает обязательные фиксированные курсы. Они так же изменяются и пересчитываются, но исходя их прозрачного и подбиваемого на калькуляторе инварианта прейскуранта. Такая система просто исключает спекуляции (курс зависит от физических показателей инварианта/денежной массы, а не спроса/предложения) и неравноценный обмен (пустые не обеспеченные инвариантом валюты нельзя будет втюхивать за реальные ценности как сейчас доллар). Система фиксированных курсов - это немного другое, и это действительно больше касается планирования экономики чем, собственно, валютной системы как таковой.

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 5 месяцев)(17:22:14 / 06-08-2015)

"Для объективного контроля нужна международная комиссия, оперирующая научным подходом и прозрачными макроэкономическими показателями."

выглядит полнейшей чушью. В реальности плавающие валютные курсы позволяют при наличии суверенной денежной системы балансировать экспорт и импорт, защищая от демпинговых атак свою промышленность и сельское хозяйство

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:25:18 / 06-08-2015)
Для этих целей есть таможенные пошлины с возможностью точечной регулировки вплоть до товарных позиций. Велосипедов придумывать не нужно.
Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 5 месяцев)(19:13:17 / 06-08-2015)

Игра с таможенными тарифами и сейчас, и в 18 веке вела к дипломатическим проблемам.

Сейчас еще подключилось это убожество, "вто" в которое нас втянули чтобы мешать развитию промышленности.

Так что---важный инструмент, в Греции и Италии уже понимают, ЧТО им отрезали, превращая в колонии еврорейха.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(17:35:58 / 06-08-2015)

Собака порылась здесь - "деньги вместо спекулятивного товара станут тем, чем им и полагаться быть - посредником в товарном обмене."

Дело в том, что деньгам полагается быть не только посредником товарном обмене. Но и еще средством накопления и средством кредита (заема у будущего в рамках замкнутой системы). А заем у будущего - это всегда риск (вы построили завод, а он уже в будущем, после пуска производит то, что не востребовано потребителями). А без заема у будщего система развиваться не может, потому что денежная масса соответствует товарной (сумме товаров и услуг).

А еще в успешно развивающейся экономике часть денег оседает в накоплениях (в том числе банках, баночках и чулках), т.е. выводится из текущего оборота. И если система не компенсирует такой выход из оборота, денег в обороте становится меньше товаров-услуг, что ведет в конечном итоге в дефлционной спирали (деньги дорожают быстрее товаров, чем быстрее дорожают, тем больше выводятся в чулок, копить становится выгоднее, чем производить).

Но если компенсировать ден. массу накоплений чересчур ретиво, то наоборот, накопления сгорают. А тогда нечем уравновешивать кредит (заем у будщего), риски неверных инвестиций.

И т.д.

Все сложнее в жизни, чем просто товаробмен и деньги под него.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(17:50:45 / 06-08-2015)
Я нигде не говорил о замораживании денежной массы.
Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(18:43:09 / 06-08-2015)

Говорить не обязательно. Достаточно не учесть в своих рассуждениях того факта, что деньги - это не только и не столько средство товарообмена.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(18:45:08 / 06-08-2015)

При такой системе валютных курсов регуляторы оперируют денежной массой в штатном режиме для потребностей своей экономики.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(18:53:11 / 06-08-2015)

При такой системе валютных курсов регуляторы оперируют денежной массой в штатном режиме для потребностей своей экономики.

Как?!

Один регулятор делает ключевую ставку 1% и наводняет своей (дешевой) валютой рынок. А другой делает ставку 20%, и соответственно дорожает валюта и уходит из товарного обращения в накопления (фонды и т.д.). И какое должно быть между ними соотношение? Все то же самое, по корзине товаров, как вы предлагаете (всегда и невзирая ни на что)?

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(18:56:54 / 06-08-2015)

Денежная масса/корзина товаров. Я не вижу причин вмешивать сюда еще и ключевую ставку, т.к. она не предназначена для регулирования курса, а для иных целей. Это задача инварината прейскуранта, т.е. общего знаменателя валют.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(19:29:37 / 06-08-2015)

Как я понял, вы плохо представляете себе, как устроено денежное обращение (где все взаимосвязано, и оборот, и эмиссия, и инфляционные факторы, и дефляционные и т.д.). Поэтому предлагая свою модель, учитываете только 30% механизма.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(20:02:13 / 06-08-2015)

Все взаимосвязано в денежном обращении, но зачем в формуле курсового соотношения нужны оборот и ключевая ставка? Как они вообще влияют на курсы валют, если курс не плавающий, т.е. определяется конкретным инвариантом прейскуранта, а не спросом/предложением? Для спроса и предложения эти факторы какие прямо какие косвенно были нужны. Тут они каким боком?

Монетарные инфляционные и делфляционные факторы целиком и полностью зависят от денежной массы и ключевой ставки. Денежная масса уже участвует в формуле курса, зачем она там нужна еще разу?

Немонетарные инфляционные и дефляционные факторы НЕ ЗАВИСЯТ от действий регулятора, ни от денежной массы, ни от ставки, а от желания левой пятки монополий или коньюктуры на внутреннем рынке. Зачем эти факторы в формуле курсовой пропорции? 

И вообще, как вы себе представляете формулу расчета курсового соотношения при четкой стандарте товарной корзины валютного паритета с оборотом, с ключевой ставкой, с инфоляционными факторами? Что это будет за нипришей кобыле хвост?

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(20:10:51 / 06-08-2015)

Еще раз. По вашей модели. Простой пример.

Есть две страны, А и Б. Каждая со своей валютой и соотношением их курсов по вашей схеме. Допустим 1 к 1. Завтра страна А увеличила денежную массу своей валюты в 2 раза, все остальные параметры остались прежними. Какое будет соотношение курсов?

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(20:15:20 / 06-08-2015)

Коэф А = Денежная масса А/Запас инварианта А

Коэф Б = Денежная масса Б/Запас инварианта Б

Курс АБ = Коэф А/Коэф Б

Подставить значения и посчитать

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(20:17:29 / 06-08-2015)

Ну и? Сколько у вас получилось?

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(20:21:28 / 06-08-2015)

2:1

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(20:32:02 / 06-08-2015)

Вот видите. У вас получилсь, грубо-условно, столько же, сколько и без вашей модели. Тогда зачем она? Лишняя сущность.

Аватар пользователя VRG
VRG(2 года 9 месяцев)(18:22:30 / 06-08-2015)

И еще золота слишком мало чтобы гарантировать адекватную денежную массу для эмитента. Ну вот нужно экономике страны дополнительно 100500 ярдов денежных единиц чтобы поддерживать выросший товарооборот, а золота столько не добыли, и на рынках не продают ничего кроме свинцовых и вольфрамовых обманок. И что тогда делать?

Eще в самом начале грубая логическая ошибка. Совершенно не нужно, чтобы при возросшем обмене увеличивалось количество денег/золота. Обмен (товарооборот) возрос - цены упали.

Нефтяной доллар - лучшая иллюстрация такого подхода - выкачали какое-то количество нефти, напечатали под нее доллары. Нефть сожгли, а доллары остались.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(18:43:32 / 06-08-2015)

Тогда не соблюдается принцип баланса (равенства активов и пассовов - товаров и их эквивалента). Это означает нарушение принципа равноценного обмена. 

Чтобы получить что-то ценное, человек должен отдать нечто равноценное в обмен.

Нарушение принципа равноценного обмена ведет к увеличению энтропии и хаосу. 

Нарушившие принцип равноценного обмена платят в итоге непомерную цену.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(20:12:10 / 06-08-2015)

Дефективность подхода аффтаров любых телег про "более справедливую" денежную систему в том, что "справедливость" - категория этическая, а не физическая, и нельзя в принципе изобрести какую-то денежную механику, которая была бы свободна от злоупотребления, манипуляций и использования в корыстных интересах.

Проблема доллара, плавающих курсов и любых других МЕХАНИЗМОВ не в том что механизмы плохи, а в людях, которые ими управляют в своих корыстных интересах.

В частности, попытки вывести объективную стоимость и как-то её объективно замерить - шизофреничны, потому что стоимость категория субъективная, в природе не существующая. Стоимость возникает в результате торга, она определяется ОТ БАЛДЫ продавцом и покупателем. Какой ты её метафизической теорией не обоснуй, объяви ты стоимость выражением труда по Марксу или полезности по австриякам. Два ныряльщика тратят одинаково усилий, но один добывает жемчужину, а другой булыжник. Труд одинаков - стоимость разная. Айфон оригинальный от подделки ничем не отличается, практическая полезность одинакова, а фактическая стоимость - разная. Объективно оценить труд или полезность невозможно - это тоже субъективные категории. Поэтому попытки выводить стоимость от СУБЪЕКТИВНЫХ категорий с целью её ОБЪЕКТИВНО измерить - это бред.

Но и вывод стоимости от объективных физически измеримых категорий, например от энергии, не работает. На производство Айфона оригинала и подделки тратится одинаковое количество энергии, а цена как выражение стоимости - разная.

Более сложная корзина физических параметров, на первый взгляд, оптимальнее, но и она не свободна от того же дефекта. Ну, допустим, решили считать курсы через "корзину Магрегора". А кто считать будет? Если русские и арабы, они будут настаивать, чтобы запасы нефти в этой корзине ценились с более высоким коэффициентом. Если китайцы, они скажут, что трудовые ресурсы и редкоземы важнее и полезнее. А японцы во главе такой коммисии разрулят, чтобы хай-тек считался по максимуму, а не эта ваша нефть. И где здесь объективная измеряемость стомости и курсов валют? Каждый по своему трактует "ценность" и "полезность". Нет их в природе как объективных категорий и быть не может.

И эта схема страдает тем же дефектом, что и золотой стандарт. Типа если изобретут трансмутацию песка в золото, то сбережения в золоте потеряют покупательную способность. Так и тут, если, например, возникнет технология супердешевой энергии, нефтянники окажутся в пролете. Тогда старая корзина не отражает новой реальности и делить пирог придется по новой. Со склоками и перетягиванием одеяла. Любой радикальный технологический прорыв потребует переоценки всего на свете. 

Все разговоры про то, что якобы золотой стандарт избавит мир от проблем злоупотребления кредитно-финансовыми механизмами, или привязка к энергии или рассчет какой-то сложной корзины, что достаточно ввести такие или сякие деньги и всё станет хорошо - ДЕМАГОГИЯ. Потому что эти теории в исходниках имеют методологический фейл. Софистика здесь в том, что они пытаются подать новый механизм, подразумевая, что им управляет какое-то божество, сферический в ваккуме справедливый делитель, объективный учетчик всех интерсов. И делают ложный вывод, что якобы это сама новая механика автоматом будет этот справедливый дележ осуществлять. В действительности механизмом управляет человек, и куда он захочет, туда и вырулит. И как правило рулит он в своих интересах против интересов остальных.

Попытки изобрести универсальный алгоритм, машину для справедливого деления общественного пирога - это ШИЗА, ребята. Потому что "справедливость" и её оценка, как, в частности понятие "справедливой цены" всегда субъективны. Никакой алгоритм не сможет учесть пресловутый "человеческий фактор".

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(20:24:35 / 06-08-2015)

Может быть и так.

Но я полагаю целесообразным попробовать.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(10:06:44 / 07-08-2015)

Не согласен.
Кол-во энергии требуемое на нагрев одного литра воды на один градус никак не поменяется с течением времени. Это закон природы. Даже если у вас есть термоядерный реактор, который выдаёт легкодоступную энергию, всё равно, литр воды нагреется на один градус стабильным кол-вом приложенной энергии.
В отличии от золота, которого в разные века требовалось разное кол-во для оплаты нагрева всё того же литра воды на 1 градус. 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(12:12:00 / 07-08-2015)

Физичские характеристики неизменны. Но стоимость физической единицы определяется хозяцственной ценностью (пользой) и доступнгстью (трудностью добычи, количество необходимого для производства труда). При изменении пользы и трудности добычи стоимость меняется.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(12:40:12 / 07-08-2015)

Это означает только то, что с техническим прогрессом вам легче будет преобрести товар, на производство которого тратится стабильное кол-во энергии. Потому, что при жесткой привязке к энергии себестоимость этого товара не сможет повыситься из за физических законов. В отличии от других денежных систем.

Да, и наличие энергоресурсов ни как не влияет на денежную политику. Себестоимость нефти будет равна не кол-ву в ней заключёной энергии, а кол-ву затраченной энергии на её добычу. 

Аватар пользователя Фальконе
Фальконе(2 года 7 месяцев)(19:04:39 / 07-08-2015)

= пахотные земли в эквиваленте указанной урожайности. Не взлетит. Урожайность - свойство растяжимое и сильнонестабильное даже для отдельно взятого поля.

= пресная вода  . Не взлетит. Никто не позволит одному игроку(Россия) контролировать 20% ресурса(Байкал). Страны Африки и БВ тоже будут против(будут за, если включить в список песок).

= морской шельф. Не взлетит. Потому как не договорятся где чей шельф. Срачь уже идет.

= те же энергоносители в пересчете на 1 кВт/ч. Это та же нефть и газ. Уже есть.

= древесина. Не  взлетит. Хвоя или береза? Или может секвойи? Или перекати-поле? Завтра генные инженеры изобретут растущую как на дрожжах древесину и все - никому она не нужна.

= черные металлы 

= цветные металлы

= гражданские специалисты востребованных специальностей. Не взлетит. Стилисты и критики моды будут против. Срачь обеспечен.

= технологии в пересчете на технологический уклад. Не взлетит. Кому то технология нанесения лака на волосы важна и дорогА, а кому-то технология нанесения полимерных пленок на металл. Срачь будет.

= военные специалисты. Не взлетит. Слишком переменчиво. Не так давно были востребованы оруженосцы(те что мечи таскают) а потом чистильщики мушкетов. Щас вот операторы БПЛА. Кто завтра?

= оружие Не взлетит. Как до сих пор не взлетел толком F35 и не поплыли Мистрали.

= транспорт Не взлетит. Никому не нужны лады-калины. Нам не выгодно.

= объекты инфраструктуры Не взлетит. Срок жизни маленький. Задолбаются переоценивать. А если "Катрина" или потоп какой?

Итого в сухом остатке из реального: черные/цветные металлы и энергоносители(газ, нефть, уран и тп).

Учтем теперь такие свойства денег как:

Накопление сбережений - проблематично хранить дома тонны чугуния, алюминия и тысячи кубов газа или нефти. Уран не позволят - монополия государства на ядрен-батон.

Физические свойства - металлы окисляются в кислороде. А мы живем в кислородосодержащей атмосфере. Нефть имеет свойство легко воспламеняться, то есть опасная штука при хранении, требующая противопожарных мероприятий.

Ну и т.д. по свойствам денег(как меры стоимости)


Ой... совсем забыл про рыжье, как его сдесь многие обзывают. Вроде по всем параметрам подходит.

Как мера денег, а не как деньги.

Все таки наших предков, 5000 лет пользовавшихся рыжьем, трудно назвать идиотами.

А вот как назвать пиндосов, за 40 лет умудрившихся нагнуть раком всю планету, я не знаю.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...