Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

КИТАЙ. Как много в этом слове…(22)

Аватар пользователя shed

«Чепуха! ... У них нет руля, сам видел!! ... Они не могут против ветра !!!... Только каботаж (то есть, к берегу близенько- близенько)!!!!»... примерно такие комментарии пришли на предыдущую мою статью о Золотом флоте Китая. Так что, прежде, чем продолжить разговор о Чжэн Хэ, - ответ скептикам. И да помогут мне в этом Чарльз Диккенс и королева Виктория :)

В самом начале апреля 1848 года в одной из лондонских газет, London Illustrated News, появилась статья с таким вот интересным рисунком:

На нем изображена джонка «Ци Ин», построенная по старинным чертежам (руль, кстати, там, где ему и положено быть) и добравшаяся до Лондона из Шанхая, - заглянув перед этим в Нью-Йорк! То есть, каботажем (к берегу близенько-близенько) здесь и не пахнет.

Через некоторое время после прибытия джонки, ее поместили неподалеку от моста Ватерлоо (в самом центре Лондона), и на нее валом повалили любопытные англичане (королева Виктория посетила джонку наверное самой последней, - в 1851 году).

Чарльз Диккенс так описал свой визит на джонку: «Не остается ничего, кроме Китая. Первым вопросом, которым каждый задается, является то, как этот цветущий регион вообще добрался до этой долготы и широты...».

Длинный узкий корабль (трехмачтовый, длиной в 160 футов, с командой из 30-40 китайцев и 12 англичан), низкий в середине, высокий в корме и в носу, с необычной оснасткой, с драконами и морскими монстрами, глядящими с бортов, корабль сам по себе был чудом.

Ют (кормовая часть)

Однако чудеса ожидали посетителя не только снаружи, но и внутри


Нижняя палуба джонки, преобразованная в салон

Вид китайских матросов, китайский идол на нижней палубе, китайские люстры, зонтики, благовония, шкатулки и ковры, все это было ново и необычно и один шиллинг, потраченный на билет на корабль, с лихвой окупался впечатлениями.

На обратной стороне медали расписываются данные джонки, длина, осадка и проч.

В честь прибытия джонки были даже выпущены сувенирные медали.

Отплыла джонка на Запад из Гонконга в декабре 1846 года, - под командованием командора Чарльза Альфреда Келлетта, купившего ее в том же году у прежнего владельца  за 75 тысяч долларов. В марте 1847 года, обогнув мыс Доброй Надежды, «Ци Ин» начала свое плавание по Атлантическому океану. Остановившись в апреле 1847 году на острове святой Елены, джонка благополучно добралась до Нью-Йорка в июле 1847 года, вызвав там своим необычным видом ажиотаж.

После нескольких месяцев стоянки, джонка, побывав в Бостоне, отправилась через Атлантику к Британским островам. Путешествие продолжалось 21 день, несмотря на жестокий шторм, в который джонку изрядно потрепало. Так быстро ходили лишь американские пароходы того времени, да и то не все.  То есть, практикой доказано, что на трансокеанское путешествие способна даже 180-футовая джонка, - что уж тут говорить о 500-футовых гигантах золотого флота.

http://i-grappa.livejournal.com/227400.html

Кстати, - еще раз о рулях: в 1962 году на одной из верфей времен династии Мин в Нанкине было раскопано рулевое перо корабля-сокровищницы. Его длина равняется 36 футам. Расчеты показали, что такое рулевое перо соответствует длине корпуса джонки в... 500 футов.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/ancient-chinese-explorers.html

А если вернуться к разговору о размерах уже в наше время, то несколько лет назад 17000 морских миль (через Тихий Океан от Гонкога до Сан-Франциско и обратно) сумела преодолеть даже 53-футовая джонка «Принцесса Тайпин».


Построенная по чертежам ранней Цин (1642-1912) в течение шести с лишним лет 30 китайскими кораблестроителями, - с использованием не только инструментов тех времен, но даже гвоздей, применявшихся тогда и выкованных нынешними мастерами. Джонка вышла из Гонконга  в июне 2007 года и добралась до Сан-Франциско через пять месяцев, несмотря на то, что попала в несколько штормов.Можно представить себе обиду китайцев, когда за 28 миль до тайваньской бухты джонку случайно (?) разрезал пополам сухогруз под либерийским флагом.

 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/5230449/Chinese-sailing-boat-sinks-before-completing-17000-mile-voyage.html

6 предыдущих материалов китайской серии

- http://aftershock.news/?q=node/211071

- http://aftershock.news/?q=node/221338

- http://aftershock.news/?q=node/231469

- http://aftershock.news/?q=node/254033

- http://aftershock.news/?q=node/278759

- http://aftershock.news/?q=node/323077

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 2 недели)(22:17:39 / 31-07-2015)

Есть там в китае в изрядном количестве пирамиды, с невероятно огромными затраченными на это человекочасами. И вроде как похороненны там вовсе не китайские люди.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:24:29 / 31-07-2015)

Англичанам в этом вопросе веры нет.

Если бы китайцы имели технологи строительства таких джонок в 17-19 веках, то плавали бы по морям наравне с европейцами. А таких фактов в реальных европейских документах того времени не отмечено. Естественно, ту джонку построили ангичане и сами управляли ей в море: "с командой из 30-40 китайцев и 12 англичан". Китайцы им только прислуживали.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 5 месяцев)(07:25:28 / 01-08-2015)

"нгличанам в этом вопросе веры нет.

Если бы китайцы имели технологи строительства таких джонок в 17-19 веках, то плавали бы по морям наравне с европейцами."

я реально удивлён, что Вы не ознакомлены с любопытнейшей историей самозакрытия Китая при династии Мин

Аватар пользователя Шта
Шта(2 года 4 месяца)(10:54:19 / 01-08-2015)
Сочинённой теми же англичанами для имитации древности Китая.
Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(13:50:16 / 01-08-2015)

сильно

если не секрет, зачем англичанам это было нужно?

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(13:30:27 / 02-08-2015)

--- если не секрет, зачем англичанам это было нужно?

Как зачем ? - Они же исключительно добры и бескорыстны, об этом все цивилизованное человечество знает

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:51:54 / 02-08-2015)

Скорее: ничего личного, только бизнес.

Аватар пользователя ThreeRivers
ThreeRivers(2 года 8 месяцев)(15:20:54 / 01-08-2015)

"я реально удивлён, что Вы не ознакомлены с любопытнейшей историей самозакрытия Китая при династии Мин"

Прошу прощения, в 17-19 веках в Китае правила династия Цин (манчжурская).

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 5 месяцев)(14:14:55 / 02-08-2015)

самозакрытие произошло при династии Мин, в конце правления Чжу Ди. Говорят много кораблей не вернулось из походов...

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(07:44:48 / 01-08-2015)

да, да мы знаем, пирамиды сделали в прошлом веке, китайцы ничего кроме как курить кальян не умеют. все принесла западная цивилизация. в том числе порох и бумагу.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(13:42:01 / 01-08-2015)

просто вы оперируете элементами ментального поля нацистских брито-смыслов

Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(22:27:50 / 31-07-2015)

Я так понимаю, что у капитана этой джонки АНГЛИЧАНИНА были СОВРЕМЕННЫЕ навигационные приборы. Ибо каботаж осуществляется только в их отсутствии. 

Океанское плавание невозможно без нормальных навигационных приборов, которых у китайцев не было от слова вообще. Компас не является навигационным прибором, если что.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(00:44:06 / 01-08-2015)

Почему компас не навигационный прибор?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 1 месяц)(04:19:34 / 01-08-2015)

широта определяется по высоте Солнца. Долгота - только по часам. Часы с традиционным маятником на море не работают, Нет часов - нет долготы. Яркий пример - Колумб. который ошибся втрое, спутав Индию и Америку

Как то так

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(11:48:05 / 01-08-2015)

--- Океанское плавание невозможно без нормальных навигационных приборов, которых у китайцев не было от слова вообще

У вас великолепная логика: китайцы - "чмо" без приборов, Колумб "великий мореплаватель" с приборами (?). Или тоже без них все-таки ?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(12:02:53 / 01-08-2015)

Не надо ругаться из-за сказок. Колумб такой же сказочный герой.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(13:44:29 / 01-08-2015)

У вас великолепная логика: китайцы - "чмо" без приборов, Колумб "великий мореплаватель" с приборами

Британцы молодцы, потому что построили древний китайский корабль, а китайцы - говно, несмотря на то, что корабль китайский

красавчик на красавчике в каментах )))

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(13:28:32 / 02-08-2015)

--- красавчик на красавчике в каментах )))

И я о том же :)

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(22:30:50 / 31-07-2015)

Сколько уверенных в себе знатоков, которые, почему-то отделываются только общими словами.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(00:03:52 / 01-08-2015)

отсутствие навигационных приборов не общие слова, а наигрубейший факт

Аватар пользователя IrMa
IrMa(3 года 1 неделя)(05:41:51 / 01-08-2015)

Я небольшой знаток, но как же 'колесница, указывающая на юг'? Или Уцзин цзуньяо? Да и как же  Джэн Хэ?

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(13:38:01 / 01-08-2015)

зато блюдут честь Британской Империи

как полагается rуssким патриотам

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(12:41:38 / 02-08-2015)

здесь блюдут объективность... если бриты были лидерами в кораблестроении и мореплавании, то это у них не отнять.

"древнняя" китайская джонка явно построена с примесью "западных технологий" - руль сзади, наличие киля.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(15:30:51 / 02-08-2015)

--- если бриты были лидерами в кораблестроении

В 15 веке ? - Факты в студию

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(16:21:39 / 02-08-2015)

Вам бы школьный курс истории пройти. В гугле забанили?

Тем более в 15 веке еще Британия как государство только зарождалось.

Как морская держава Британия начала расти за счет гибели Непобедимой армады Испании а это 16 век.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0

Только не надо говорить, что в это время владычесвовал Китай в океанах. Смешно до слёз. Даже на восточный берег Сев. Америки и то русские первые дошли, а не китайцы.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 10 месяцев)(02:40:12 / 01-08-2015)

Ну, давайте конкретнее, что уж. Преимущество европейцев все же обеспечено научно-техническим прорывом, подкреплявший экспансионистский авантюризм, который, в свою очередь, тоже отчасти подхлестывал развитие науки и техники. Поэтому за количеством, начиная с Васко да Гамы, последовало и качество - я ведь не случайно еще в прошлом посту напомнил о генезисе, от полчищ трирем и бирем до чайных клипперов (винджаммеры уже все же со стальными корпусами шли). Водоизмещение росло не сказать чтобы резко и сильно, да, но вместе с развтием не только навигационной и картографической науки, довольно активно развивались и технологии судостроения, развитие парусного оснащения, бегучего и стоячего такелажа - космос просто в отличие от первых косых и прямых парусов! Какие, на фиг, джонки?! Вот если бы Китай не был бы так повернут на себе, закапсулирован и забюрократизирован, наука бы развивалась, то масштабная авантюра с Золотым флотом не была бы единичной, хотя я в это не верю. Как и огромные размеры - это из области египетских пирамид, в конце концов викинги на сравнительно миниатюрных драккарах и Гренландию заселили, и до Северной Америки добрались. Однако развитие математики и астрономии, а главное, переход оттуда астролябии и секстанта в мореплавание позволили Европе подписать своим именем эпоху великих географических "открытий" - как раз средние века, когда арабская наука закатывалась, а китайская была в анабиозе.

И кстати, веры тем англичанам на той джонке действительно нет - с такой парусной оснасткой быстрее чайного клиппера, тех же "Фермопил" или "Катти Сарк"? Не смешите меня.

Аватар пользователя быкап
быкап(2 года 6 месяцев)(06:30:31 / 01-08-2015)

Китайцы в средние века, вроде бы в Африку плавали. Значит, с навигацией у них проблем не мыло.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 10 месяцев)(07:12:47 / 01-08-2015)

У автора есть ссылка на предыдущую статью - без навигации почти весь тот маршрут лежал вдоль побережья. Но это, разумеется, не было каботажным плаванием - ошибаются все, кто назвал так экспедицию Золотого флота. Так можно назвать перемещения джонок по Янцзы или между Шанхаем и Циндао, но не за пределы Поднебесной.

Вместе с тем имеются клинописные записи о экспедиции в XV в д.н.э. египетской царицы Хатшепсут в Пунт, пусть который научный мир и предполагает географически не слишком далеко, главное для этого были построены внушительные по размерам в те времена суда. Причем, морем древние египтяне много где следов оставили. Поэтому закуклившийся в анабиозе Китай интересен как экзотика в исторической ретроспективе, ну, как мода на китайские павильоны-кабинеты в/при дворцах, шелка и фарфор. Но вот модели джонки мне и даром не надо.:-) 

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 5 месяцев)(07:34:35 / 01-08-2015)

Ня. Но вроде бы на "корабли-сокровищницы" шло МНОГО  тиковой древесины?

http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/parusniki_mira/korabli_vostoka

http://parusniki-mira.narod.ru/index/0-10

по сравнению с каравеллами. Впечатление что это, в первую очередь объемом

 неизбежных потерь в походах.... негативно повлияло на внутреннюю динамику Китая.

Аватар пользователя Agat
Agat(4 года 3 месяца)(11:21:06 / 01-08-2015)

Чтобы "плавать наравне с англичанами" нужны не только сами корабли, но и пушки для них. Чтобы обозначить право вообще в море находиться.

А это высокие технологии того времени, в Китае отсутствующие.

Массовое серийное  производство пушек сделало Англию "владычицей морской", а не кораблестроение.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(18:31:48 / 01-08-2015)

---Чтобы "плавать наравне с англичанами" нужны не только сами корабли, но и пушки для них.

Мы говорим об определенном времени, в котором об англичанах на морях-океанах и не слышно было, а на суше... свадьба Генриха V выглядела бледненько по сравнению с празднованием открытия Запретного города в то же время в Китае

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:13:16 / 02-08-2015)

Это написанные для китайцев сказки, самим китайцам это не интересно, как и дальние плавания - у них менталитет другой, уж точно другим был, они думают по другому, потому, что так цениться на западе им совершенно не интересно.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(13:16:19 / 02-08-2015)

> Это написанные для китайцев сказки

Расскажите, что было на самом деле

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:36:23 / 02-08-2015)

Я не китаец, просто вижу в этом оттенок европейских ценностей, которые их не впечатлили-бы. Для китайского мировоззрения свойственна цикличность - им и удревнение их истории не интересно и выводов из неё они не делалют судя по симтоматике их действий с каналированием рек в стиле: мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Отсюда либо они все поголовно идиоты, во что не особо вериться, либо это сказки возрастом в три века с началом написания после разгона ордена иезуитов.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 10 месяцев)(11:08:43 / 03-08-2015)

Вы занимаетесь дешевым передергиванием. Если говорить об исторической корректности, то сравнивать надо не с Англией этого Плантагенета, до которой не добралась еще эпоха Возрождения, не говоря уже о Великой Армаде, а даже с Англией начала XVIII века. Или же с Римской империей также начала периода расцвета. Промолчу уж, наконец, об империи Карла V  Габсбурга и наследии Филиппа II. Т.е. Китай, говоря откровенно, во многом сосет у всех перечисленных.

А теперь, надеясь на ваше благоразумие, я все же поставлю точку в теме мореходных качеств джонки, раз уж про отсутствие у китайцев навигации как таковой вы не возражаете.

Первое, что следует знать,  что конструкция джонки все же претерпевала изменения в зависимости от размеров, предназначения, строительных традиций регионов изготовления и, конечно же, во времени. 

Следующий важный момент, о чем уже тут упомянули, это конструктивное отсутствие килевой балки. Это дает кучу минусов. Первый - в технологии строительства, разжевывать который мне лень, а сведущие и так в курсе. Далее, из-за этого мидель судна был неправильным для плавания в море, что приводило не только к курсовой неустойчивости, но и к пролольной и поперечной волне. Также следствие отсутствия киля - пародия на рулевое перо, т.к. архештевень конструктивно невозможен, но хуже всего, от слова совсем нет форштвеня, также конструктивно невозможного, вдобавок отсутствует бушприт - важнейший элемент рангоута, который вместе с рулевым пером обеспечивают высокую маневренность. Поэтому качество галсового движения джонки, в том числе движение против ветра, с тем безобразием, той мачтой, что торчит у нее на носу и  тем недоразумением, что отвечает за руление на корме, у меня вызывает бо-о-о-льшие сомнения.

И снова про паруса. Их генезис заключался в сочетании прямых и косых парусов, у "винджаммеров", таких как барк "Крузенштерн", они представлены максимально. Более мелкие суда средиземноморья довольствовались косыми парусами, подкрепляя их веслами не только в случае галер, но даже на берберских фелюках. Тем не менее, особо примечателен и показателен знаменитый бой брига "Меркурий" с двумя турецкими линкорами . Благодаря более высоким мачтам и большей площади парусов, турки имели большую скорость. Теоретически русский бриг был обречен, но благодаря мужеству экипажа, хладнокровию и меткости своих комендоров, они смогли повредить рангоут вражеских кораблей и уйти от них, вынудив турок прекратить преследование.

Наконец, если посмотреть на яхты, которые с косыми парусами, то также есть принципиальные отличия что по мореходности, что по винджаммерским качествам.

Итого, джонку фанаты шипмоделизма справедливо ставят в раздел с драккарами, древнеегипетскими кораблями, биремами и триремами.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(08:51:09 / 03-08-2015)

--- Если говорить об исторической корректности, то сравнивать надо не с Англией этого Плантагенета, до которой не добралась еще эпоха Возрождения,

Вы смешной и крикливый, - диктуете, что надо и что не надо, хотя говорим мы о том переиоде, значит по состоянию в тот период и сравниваем. Это так трудно понять ?

--- раз уж про отсутствие у китайцев навигации как таковой вы не возражаете

где вы такое у меня вычитали ?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 10 месяцев)(09:22:04 / 03-08-2015)

А, так вы просто неадекватны, начиная с бреда про мою крикливость. Впрочем, в вашем ответе все показательно. 

" По состоянию на тот период" - от исторической науки вы бесконечно далеки, как и возражений от вас об отсутствии развитой навигации у китайцев  я не видел. Наконец измышлизмы об управляемости и парусной вооруженности джонки выдают вас, как человека невежественного в данном вопросе.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(12:21:09 / 03-08-2015)

Шуму от вас много, а толку мало.

Расстаемся мы. Не трудитесь отвечать, дверь закрыта.

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(13:47:53 / 01-08-2015)

Кроме всемизвестных пороха и бумаги китайцы придумали: обводной канал, тачку (применение тачки было очень разнообразным), механическую кибернетическую машину. Смысл этого устройства был в том, что статуя с вытянутой рукой, помещенная на телегу, через систему механических передач постоянно показывала нужное направление. так же китайцы дали миру игральные карты, сейсмограф, компас, бумагу и банкноты, бумажных змеев с преданием этому изобретению вполне практичного применения (например, доставка грузов в недоступные районы), шелк, фарфор, тушь для письма, висячие мосты, водяные часы. А так же принцип ротации чиновников, экзамен для занятия должности чиновником, принцип коллективного зернохранения использованы китайцами за долго до европейцев.

Всё это впечатляет, но пушку, самолет, воздушный шар (принцип воздухоплавания это тоже китайское изобретение), двигатель внутреннего сгорания и пушку, вычислительную машину изобрели европейцы. При всем изобретательской способности китайской цивилизации науки в европейском понимании (системы знаний) у них не получилось.

Возможно, потому, что Декарт сидя в темной, теплой голландской печи сформулировал: я мыслю, значит я существую. Следовательно, мир познаваем.  

У китайцев есть такое: Ботхитхарме приснилось, что он мотылек. Когда ботхитхарма проснулся, он не зал, кто он: мотылек, которому снится, что он человек, или Ботхитхарма, которому приснилось, что он мотылек. Т.е. мир очень относительно познаваем с точки зрения китайской (и вообще восттойчной) культуры.

Чтобы создать науку, а это, наверное, основное достижение  европейской цивилизации, китайцам необходимо вместить в себя европейские (не путать с постмодерном) ценности.

Аватар пользователя yamabaka
yamabaka(2 года 5 месяцев)(22:30:27 / 01-08-2015)

Вы не правы в одном из пунктов: внешнее (условно - государственное) регулирование зернового фонда появилось в Месопотамии чуть ли не в 35 веке до нашей эры, в Китае - примерно в 25 веке до нашей эры, вместе со сведением джунглей.

Дело в том, что 90% ранних записей клинописью (на глиняных шариках) как раз содержат расчёты хлебной нормы и т.п. - именно общее зернопользование привело к появлению математики, записи чисел, а затем - письменности.Другое дело что китайцы смогли пронести свою культуру через добрые 4500 лет, а культура Междуречья постепенно пришла в упадок, хотя и наградила мир алфавитом и математикой (наследницей которых является европейская культура).
Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(22:29:04 / 01-08-2015)

Спасибо за отличный коммент

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(12:01:32 / 02-08-2015)

Согласен.

Коль скоро в Междуречье организованно выращивали пшеницу, то и обводные каналы придуманы там. Что в свою очередь привело к засаливанию почв и гибели цивилизации. Можно предположить, что и математика впервые нашла свое развитие в Египте и Междуречье. Т.к. математика является необходимой наукой при планировании посевов и проведении землянных и строительных работ. Но где теперь потомки разных народов междуречья? Копты Египта - остатки, лишенные всякой памяти.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:17:29 / 02-08-2015)

Китайцы не придумывали порох, у них нет для его производства и экспериментов минеральных ресурсов в товарных количествах. А было-бы закидали соседей ракетами и прочими прелестями.

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(13:22:37 / 02-08-2015)

Ну конечно. придумал порох Бертольд, пардон-с, Ворфоломей Чернецов.))) 

Очень неплохой повод повыяснять отношения с великоукрами по поводу невероятных "придумок" национальных древностей.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:57:02 / 02-08-2015)

Порох придумали после появления сапёрного дела (сначала были просто подкопы, а только потом подрыв стен), после расцвета строительства замков - после 12-14 веков. Кто там автор не важно, важно что наличие пороха убило идею крепости внутри европейского ТВД, они стали не нужны (огнестрельное оружие) и бессмыслены (привет сапёрам).

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(14:05:58 / 02-08-2015)

Для производства дымного пороха нет необходимости в редких ресурсах. ингредиенты пороха: древесный уголь (растет на заднем дворе), селиитру выпаривали на скотном дворе. С серой сложнее, чистая сера в природе встречается редко. Но инет выдает кучу методов, пригодных для получения серы без современных замысловатых технологий.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(15:34:19 / 02-08-2015)

--- Для производства дымного пороха нет необходимости в редких ресурсах...

Да вот именно, но спорить с ребятами, похоже, бесполезно - они уверены, что их мнение единственно верное.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(16:31:39 / 02-08-2015)

Чтобы "выпаривить" селитру нужно знать зачем она, для этого надо наблюдать её свойства в чистом виде (я написал в товарных количествах не просто так), в Китае месторождений нет - климат не тот, месторождений серы там тоже нет. Инета в те времена не было, кстати.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(16:47:05 / 02-08-2015)

--- месторождений серы там тоже нет.

Месторождения самородной серы находятся в провинциях Шаньси, Цинхай, Гуйчжоу, Сычуань, в Синьцзян-Уйгурском автономном районе: http://www.mining-enc.ru/k/kitaj/

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:01:40 / 02-08-2015)

Когда открыты, какова была територия Китая тогда? Где эпики о военном применении, а то всё чудо ножики и арбалеты? Коные армии и прочее, хотя открытие пороха - первый шаг к паровому котлу и ДВС.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(17:00:42 / 02-08-2015)

Вы заявили, что в Китае серы нет. Оказывается - есть. Теперь - новые непонятки ?

Закончим с Вами, времени жалко.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(18:28:24 / 01-08-2015)

--- необходимо вместить в себя европейские (не путать с постмодерном) ценности

Можно огласить список этих ценостей и время их появления в Европе ?

--- и пушку... изобрели европейцы

на этот счет у разных людей/авторов есть разные мнения

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(12:40:58 / 02-08-2015)

Список ценностей? Полагаю, что приведенное ниже логическое построение Вас удовлетворит.

1. Христианские ценности. 

2. Методология др. греческого мировозрения: прежде всего евклидова геометрия, формальная аристотилева логика.

Со 2-го. В основе всякой системы знаний лежат аксиомы: утверждения, принимаемые на веру в силу своего божественного происхождения или по причине многочисленных практических подтвеждений. Остальные выводы основываются на логических доказательствах - теоремах. 

В практических науках продвижение в познании основывалось на гипотезах (предположениях), которые подтверждались или опровергались набором практических опытов, логически увязанных в определенную систему. Где последующее утверждение не должно опровергать предыдущее.

К 1-му. Аксиоматическим утверждением христианской цивилизации, позволившем утверждать (а не только предполагать) познаваемость мира можно считать следующее: человек создан по образу и подобию Божьему. Следовательно, коль скоро одна личность смогла создать, то другая личность, хоть и лишенноая в полной мере способности к созданию, имеет возможность , пониманть созданное. И второе христианское утверждение, укрепляющее первое: человек наибольшая ценность в тварном мире, т.к. Сам ТВорец, приняв облик человека. принял муки и смерть за свою тварь (продукт творения). Это утвверждение укрепляет уверенность в возможности познания тварного мира.

И наконец, человек должен для личного спасения служить своими талантами Богу через служение ближнему. А раз у тебя есть талант к познанию, то "иди и служи..")).

Про пушку. Где можно посмотреть огнестрельное орудие, древнее европейского. Предполагаю, что китайского.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(18:45:33 / 01-08-2015)

«Чепуха! ... У них нет руля, сам видел!!

Ну давайте посмотрим вместе по вашей ссылке http://i-grappa.livejournal.com/227400.html Там больше увеличение.

Итак, руль на втором рисунке (о ширине умолчим) просто ВИСИТ на верёвках, как и на третьем рисунке. Поворачивали его как?? Смотрим на рисунок юта (кормы). Даже следа штурвала я не нашёл.

Смотрим на медали. На первых двух я руль вижу, а на третьей не вижу. Загадка, однако. Но если медали были заранее изготовлены или было две разных джонки, то объяснимо. Об этом ниже.

Далее - джонка «Ци Ин», построенная по старинным чертежам - это фантазия автора. По ссылке читаем - В августе 1846 года неизвестный американский предприниматель, решив воспользоваться увлечением Европы и Америки китайской культурой, приобрел джонку Ки Йинг (названную по имени имперского комиссара, подписавшего мирный договор с англичанами в Первую Опиумную войну), однако чуть позже, по неизвестным причинам, продал ее командору Чарльзу Альфреду Окленду Келлетту за 75 тысяч долларов.

Если судить по высказываниям Диккенса и прочего текста, то судно НИКАКОЙ НЕ СТАРИННОЙ ПОСТРОЙКИ было приобретено с целью показа публике для наживы на интересе к Китаю. Но этот - Длинный узкий корабль, низкий в середине, высокий в корме и в носу, с необычной оснасткой, с драконами и морскими монстрами, глядящими с бортов - показал фантастическую скорость даже в шторм, что, как отмечалось выше камрадом, полнейшая чушь.

Повторюсь для автора, вряд ли ходившего под парусом.  До 16-го века Китай не знал что такое киль. Без него океанское плавание корабля невозможно.

На мой взгляд циника, эту джонку построили если не в самой Америке, то где то рядом использую некоторые знания 19-го века. Перегнали в Нью - Йорк, срубили бабла и с легендой двинули в Лондон и уж конечно не за 21 день. Этот переход напрочь измочалил судно и его, как окупившего затраты, дешевле было бросить. Есть мысль, что это было два судна, ибо рисунки отличаются сильно, но если затраты в Америке покрылись с лихвой, то почему бы не провернуть трюк  в Европе? Кстати, через Ламанш то вообще рукой подать... но не дошла джонка.

Дабы зря не тратить время рекомендую сайт http://www.shipdesign.ru/History_1.html  особенно раздел -

Штормовой режим плавания лагом к волне.

Кстати, вот тут http://korabley.net/news/2009-04-03-200 много иллюстраций. Приглядитесь, руля вы там тоже не найдёте. Художник-китаец рисовал фэнтези, дабы придать величие замыслу. Отсюда и 9 мачт, когда трёх - четырёх за глаза, и дикие размеры судов, и внезапное забвение величайшего флотоводца с физическим уничтожением десятков тысяч моряков.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 неделя)(19:03:08 / 01-08-2015)

На бодание в коротком комменте по поводу событий, при которых ни Вы, ни я не присутствовали, время тратить не хочется. Лучше я его потрачу на выкладывание следующего поста на эту тему.

Человек, книгу которого мы оба читали, не претендует на звание гуру всезнающего, не стесняется признавать свои заблуждения и ошибки, наверняка о тех или иных деталях судит предвзято.

Но, - его мнению моряка, человека отдавшего исследованию обсуждаемого нами вопроса 10 лет, я верю, конечно же, больше, чем мнению большинства "авторитетных историков", ничего/почти ничего не знающих о навигации, течениях и ветрах. Ну, и, конечно, не желающих ни в чем отдавать пальму первенста этим "узкоглазым" :)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...