Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Медведев: Дотации на "ветряки" продлить, темпы ввода нарастить на порядок

Аватар пользователя alexsword

Медведев продлил программу дотаций на ветряную энергетику с 2020 до 2024 года с закреплением следующего графика ввода мощностей (таблица ниже) - темпы ввода в 2020-2024 должны превышать текущие на порядок.  Страна богатая, чо бы ресурсы не впулить на модную тему. Солнечных батареек, к счастью, это продление пока не касается:

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ РАСПОРЯЖЕНИЯ

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(3 года 6 месяцев)(11:56:28 / 31-07-2015)

Тут и без меня найдутся люди, умеющие материться...

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(11:58:18 / 31-07-2015)

Бред какой-то. Субсидии - отстой, пусть сами выплывают если это выгодно. Медвед сбрендил? 

Аватар пользователя kAld
kAld(2 года 9 месяцев)(12:00:47 / 31-07-2015)

Это не выгодно. Просто нужно развивать потихоньку.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(12:04:25 / 31-07-2015)

Сбрендил он давно.Часовые пояса менял.время переводил.вводил 0 промилле.Сколково строил.Хорошо что Медведев мало активен.В основном спит.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(12:10:36 / 31-07-2015)

С часовыми поясами вы зря. Новые вполне согласуются с российской энергосистемой (линии электропередач и электростанциями). Хотя тут нужно мнение специалиста. 

Аватар пользователя maxx1
maxx1(2 года 9 месяцев)(12:14:31 / 31-07-2015)

Так то новые ввели не прошло и  пары лет после введения старых... :)

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(14:39:16 / 31-07-2015)

Да нафига тут специалист, чтобы в Новосибирской области высунуть лицо в форточку и увидеть, что солнышко встает в полчетвертого утра, а в 9 вечера темно уже как у обамы в анусе?

Вот для кого такой режим нормальный? Для какой именно "энергосистемы"?

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(15:09:49 / 31-07-2015)

и в чем проблема? если вам важен солнечный день - начинайте работать в 5 утра и к 14 заканчивайте. двигать надо рабочий день отдельным специальностям, а не часы всей стране.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(16:08:42 / 31-07-2015)

Тогда почему бы как в Китае не сделать один часовой пояс? Раз уж всем все равно есть на улице день или его нет.

Лично мне так вообще пофиг. Могу себе позволить работать когда хочу, а не когда надо.

Недавно на растворе от вредителей(или от сорняков, уже не помню) прочитал, что обрабатывать надо утром, за час до рассвета. :) Долго думал, вставать ли ради соблюдения инструкции в 2 часа ночи или забить.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(18:19:07 / 31-07-2015)

 в том то и дело, что вообще всем пофиг кроме доярок и орнитологов. а гемору добавлялось всем.

сдвигать время 2 раза в год - вообще глупость страшная. америкосы не зря не стали это у себя вводить.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(15:44:16 / 31-07-2015)

Про солнечный режим согласен, хотя Китай живет в одном часовом поясе, но наверное они как-то разделяют работу. Касательно наших часовых поясов приведу следующие рисунки:

Видно что в СССР делили время по географическому и административному критериям.

 Это карта 2011. Здесь уже два есть два часовых "анклава" - один вокруг Кемерово, а второй вокруг Иркутска.

 

 А это карта единой энергосисемы РФ. Здесь четко просматриваются замеченные мной анклавы. 

 

А вот что с новыми поясами я не знаю, хотя принципы, похоже, те же... Нужно спецов спрашивать.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(15:50:22 / 31-07-2015)

А что, лучше было, когда во Владивостоке встаешь на работу формально в 6 утра, а по-сути просыпаешься часа так в 3 ночи по астрономическому времени?! Отдыхайте, гражданин.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(15:59:02 / 31-07-2015)

Давайте-давайте, гражданин, расскажите бывшему односельчанину, как было жутко во Владике просыпаться. И еще расскажите всем, на сколько в результате реформ там время сдвинулось?

Пойду, пожалуй действительно отдохну, а то за окном 7 вечера и солнце (в июле-то) уже садится.

Аватар пользователя Bort222
Bort222(3 года 2 месяца)(18:19:16 / 31-07-2015)

Согласен полностью, только на дачу приехал, только тяпки достал уже темно. Раньше до 23 на улице копашились, сейчас в 21 по домам, жечь электричество. Дурдом.

Комментарий администрации:  
*** Тварь ***
Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 5 месяцев)(07:56:12 / 02-08-2015)

>> вполне согласуются с российской энергосистемой (линии электропередач и электростанциями). Хотя тут нужно мнение специалиста.

Население - придаток энегросистемы. Будем им переводить туда-сюда, пока специалисты не найдут удобный энегросистеме график.

Так и запишем. В гранит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя стерх
стерх(3 года 2 месяца)(15:19:08 / 01-08-2015)

Медведев  / Прохоров:

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(12:14:06 / 31-07-2015)

А что он с головой когда-то дружил?

Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 4 месяца)(14:09:57 / 31-07-2015)

Лунатика пора давно на "заслуженную пенсию" гнать!

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 5 месяцев)(07:59:38 / 02-08-2015)

Пациент еще жив, а доктор еще не раскрыл весь потенциал...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(12:07:58 / 31-07-2015)

А что там с СЭС "Перово" в Крыму? 

 

P.S. Стоит отдать Медеведеву должное - таких проектов как на Укре даже не планируется. 

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(12:13:27 / 31-07-2015)

Когда Медведев был президентом.То .как то с дуру ляпнул. Что  издал за год своего президентства 340 указов и выполнено было около 10 ти.Молчал бы .не позорился.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(12:10:55 / 31-07-2015)

А за чей счёт банкет - госбюджета, или частного капитала?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:12:52 / 31-07-2015)

госдотации за счет частного капитала??

ну-ну.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(12:21:35 / 31-07-2015)

Извиняюсь, тупанул. Удалите пожалуйста. 

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(12:20:56 / 31-07-2015)

ИМХО в России много достаточно ветренных регионов и там вполне можно устанавливать ветряки. Мне кажется - если дает больше энергии чем затрачивается на установку и обслуживание и если окупаемость, то все хорошо.

Тока проблема как раз и есть с обслуживанием и окупаемостью, но наверное в России в состоянии сделать полезный для экономики ветряк.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:24:55 / 31-07-2015)

Если тема выгодная, зачем дотации?

А если невыгодная, нет ли более перспективных направлений?

Единственная ниша "зеленки", которую я понимаю, это удаленные регионы, где нормальная энергетика невозможна (= еще более дорого обойдется).

Но это тогда не "энергетика", а просто форма дотации для развития удаленных регионов, и ровно так ее и нужно позиционировать.  

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(12:37:53 / 31-07-2015)

А как государству иным способом оплачивть строительство объектов? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:40:38 / 31-07-2015)

Перед тем как финансировать строительства объекта, нужно понять а нужен ли он и какие национальные задачи позволит решить.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:17:16 / 31-07-2015)

А как государству иным способом оплачивть строительство объектов? 


речь идет не сколько о кап.вложениях, сколько о затратах на содержание объектов.

здесь как-то давали примерный расклад - получается, что доход от вырученной электроэнергии не покрывает расходов на содержание объектов (ремонт, амортизация и пр.).

зы. я не поняла - вы с одной стороны поддерживаете медведевские инициативы, а с другой - ниже наезд на Путина.

чьих будете?

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(13:46:30 / 31-07-2015)

Так давали расклад какой и где? 

Если сравнивать обычную и зеленую энергетику в Питере - конечно обычная энергетика в плюсе.

А если сравнивать Якутию и наши северные края - то с учетом доставки топлива со всеми издержками и зависимости от поставок - зеленка получается дешевле.

Все. Весь вопрос где, как зачем.

Аналогично бытовым нуждам.

Если на даче есть провода - ветряк не требуется т.к он выгоды не приносит.

А если дача "в чистом поле", где нету электроснабжения - ветряк выгоден т.к дает энергонезависимость от поставок дизеля.

Я поддерживаю Путина и Медведева.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:56:37 / 31-07-2015)

Так давали расклад какой и где?


здесь, на АШ, если интересно воспользуйтесь поиском.


А если сравнивать Якутию и наши северные края - то с учетом доставки топлива со всеми издержками и зависимости от поставок - зеленка получается дешевле.


откуда вам это известно? для того, чтобы делать такие выводы нужно сначала произвести соответствующие расчеты.

технико-экономическое обоснование никогда не делали? знаете, как производится расчет затрат на содержание объектов? сомневаюсь.


А если дача "в чистом поле", где нету электроснабжения - ветряк выгоден т.к дает энергонезависимость от поставок дизеля.


еще раз. 

вы имеете представление насколько это удовольствие выгодно с экономической точки зрения?

как рассчитать экономику я вам подсказала выше

Аватар пользователя Кукуша
Кукуша(2 года 11 месяцев)(12:48:39 / 31-07-2015)

В РБ, кстати, тоже развивают активно. В Новогрудке, который ну просто оооочень ветреный аж 3 штуки огромных ветряка уже вертится.

Ветряк под Новогрудком до сих пор остается самым большим и мощным в Беларуси, а также единственным государственным. Но скоро рядом с гигантом появятся другие – тут давно планируется создать целый ветропарк. Уже заключен контракт с китайской фирмой, внесена предоплата, и к концу этого или началу следующего года должно быть готово пять новых установок."Партия из нескольких таких ветряков получится дешевле, чем каждый по отдельности", – замечает Сергей. Еще один, европейский, ветряк, планируется установить со средств международного проекта по линии Минприроды. Он будет мощнее – на 2 МВт. "У китайцев есть уже установки мощностью до 5 МВт – их там ставят в горных ущельях", – продолжает Сергей.

По расчетам, ветряк должен окупить себя за 7 лет, но, учитывая стоимость монтажных работ и высокий налог на землю, реально установка окупится примерно за 12 лет. При этом срок работы – 20 лет. "Столько такие ветряки не простояли и в самом Китае, поэтому пока неизвестно, какой будет реальный срок его работы. Возможно, дольше", – говорит Сергей.


http://news.tut.by/society/444815.html

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(12:51:30 / 31-07-2015)

Ну, да так и есть.

Если нет других вариантов, то отдаленную ветроэнергетику надо дотировать.

В отличие от солнечной генерации, ветряная не такая стремная.

Даже в Крыму при Сталине ВЭС широко использовались.

Неужели вы думаете, что тогда стали бы тратится на полную фигню?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:53:54 / 31-07-2015)

> Неужели вы думаете, что тогда стали бы тратится на полную фигню?

Существующая практика и местоположение "зеленых проектов" настораживает.  Удаленными (типа Якутии) являются далеко не все.

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(5 лет 2 месяца)(13:22:30 / 31-07-2015)

Если тема выгодная, зачем дотации?

Как бы дотации это нормальная практика для мировой системы. Вся Еуропа например дотирует сельское хозяйство.. В результате даже после введения антисанкций всё равно сквозь европейский импорт хрен пробиться нашим производителям. На укре дотировали угольные шахты Домбаса. Сейчас, если бы не отсутствие национальной гордости у укров, сосали бы лапу без донецкого угля. Дотации хороши где есть высокая добавленная стоимость, и где идёт развитие других сопуствующих производств. Вспомним дотации на покупку отечественных авто (программы утилизации и всякое такое). Реально ведь помогает экономике. Так и тут с ветряками, та же самая ситуация. Да лепестричество получается дороже, но это только пока, со временем выгода от ВИЭ станет очевиднее и за этой технологией возможно будущее. Если сейчас не развивать, хотя бы по-тихоньку, эти технологии мы опять отстанем от запада в технологиях на 30-40 лет. Всё хорошо в меру.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:23:49 / 31-07-2015)

"Мировая система" в долгах как шелках и в диком кризисе.  Поэтому ссылаться на "практики мировой системы", как пример Успеха, я бы не стал. 

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(2 года 12 месяцев)(12:31:26 / 31-07-2015)

Может им (правительству) что-то известно?
может это они на случай ядерной зимы или чего-то подобного запасаются, типа выжившие добывать углеводороды не смогут, а с ветряков хоть что-то поимеют? 
Это как паровозы, которых до недавнего времени было достаточно много запасено на случай глобальных катастроф.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(12:46:04 / 31-07-2015)
Углеводороды надежно спрятаны под землей от ядерной атаки, а вся наружняя инфраструктурная мишура довольно быстро станет мусором.
Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(2 года 12 месяцев)(12:50:10 / 31-07-2015)

Это если взрывы будут в том же месте где и ветряки. А если бомбить буду большие центры, то маленькие города могут остаться относительно нетронутыми, и им ветряки могут пригодиться, поскольку поставки электричества и топлива прекратятся.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(12:57:51 / 31-07-2015)
Вы обычных вояк, нестратегов, хотите вычесть из процесса?:)) Они ведь тоже захотят поучастовать в заварушке - побомбить-пострелять по тому, что не задето ядерной триадой.
Аватар пользователя letatel
letatel(3 года 8 месяцев)(12:27:00 / 31-07-2015)

Не буду обсуждать выходки Медведева и Со , но могу сказать что на Таймыре и в районе Норильска ветра дуют так что можно строить ветряную Саяно-Шушенскую и Днепро- ГЭС одновременно ...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:28:40 / 31-07-2015)

http://aftershock.news/?q=comment/1839487#comment-1839487

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 8 месяцев)(00:07:17 / 01-08-2015)

В районе Норильска есть месторождения природного газа местного значения. Проще и дешевле всего поставить ГТУ-ТЭЦ и с этого обеспечивать район и электроэнергией и теплом.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(12:33:39 / 31-07-2015)

> Солнечных батареек, к счастью, это продление пока не касается

Странные у вас понятия о счастье. Солнечные батареи по окупаемости вплотную приблизились к традиционным электростанциям. Правительство между тем поощряет менее эффективную технологию, вводя страну в пустые расходы. Вам радость.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:34:31 / 31-07-2015)

> Солнечные батареи по окупаемости вплотную приблизились к традиционным электростанциям. 

Ложь. 

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(12:35:39 / 31-07-2015)

Не ложь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:36:24 / 31-07-2015)

Аргументы в студию или катись. 

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 5 месяцев)(08:20:59 / 02-08-2015)

Элементы уже девшевле чем полдоллара за ватт. Служат 30+лет.

Основная стоимость - сборка и установка. Т.е. в чистом виде зарплаты пайки и монтажа на месте установки, а не энергозатраты.

У меня лично 250 Вт на крыше и 2 КВт элементов на будущее. Солнечных дней в среднем 5 в неделю круглый год. Это не решает проблему элекроэнергии, но дневную часть нагрузки компенсирует.

Это если по-уму. В руках Медведева любое начинаение превратися в "дорогу в Сочи".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя Alabarch
Alabarch(3 года 4 месяца)(12:40:37 / 31-07-2015)

Похоже ДАМ на откатах сидит) Интересно кто еще выгодоприобретатель?
Из установленных на данный момент в России 9 станций на 1(одной) используются наши ВЭУ КБ Радуга(Тушмашзавод), на остальных - WindWorld А/С, Vestas V27, ЧКД Нове Энерго(Чехия), АВЭ-250С(Южмаш), Hanseatische AG ET 550/41, Micon.

Перенимаем опыт партнеров по пусканию денег на ветер - если на Кунашире, на острове Врангеля и в подобных зонах это еще и может быть оправдано, то куда собираются воткнуть 3.6 ГВт до 2024 не понятно.
Только за первый год и только в капзатраты заложено 51МВт*110 000 тысяч за квт=5.6 млрд рублей - масштабы попилов впечатляют, как будто больше вложить некуда.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:01:48 / 31-07-2015)

А откуда возьмуться наши конкурентноспособные ветрогенераторы, если нет инсталляций? Тут уж два пути - либо субсидировать строительство ВЭС  вкладывать в своих производителей, либо не ставить ветряки вообще.

А вообще основная проблема в том, что у нас в стране и так избыток мощностей, и даже некапиталоемкие газотурбинные ТЭС не очень-то нужны. Особенно вспоминая программы Росатома и Русгидро.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:04:29 / 31-07-2015)

> избыток мощностей

Избыток энергии может быть только у нерадивого хозяина.  

У нормального хозяина всегда в беклоге куча отложенных задач, требующих энергию для решения.

Например - кардинальное обновление фондов ЖКХ или расширение пропускной способности жд-инфраструктуры. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:07:22 / 31-07-2015)

>Например - кардинальное обновление фондов ЖКХ 

Как это сделать с помощью простаивающих электростанций, я что-то не догоняю? Из электричества дома строить?

>расширение пропускной способности жд-инфраструктуры. 

Аналогично, вроде тут нужны строители и стройматериалы, а не электричество.
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:15:31 / 31-07-2015)

Электроэнергия конвертируется в цемент и высокопрочные сплавы, например.  

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:25:12 / 31-07-2015)

Для производства цемента нужно тепло, а не электричество. Т.е. производство цемента - это альтернатива производству электричества, но это не означает что можно использовать для производства цемента простаивающие электростанции. Напомню, у нас не дефицит газа, а избыток мощностей электростанций. 

Высокопрочные сплавы практически не замены в задачах строительства жкх или жд, даже если брать скоростные поезда. Более того - ВСМПО Ависма, выпускающая, емпни 30% мирового титана, потребляет всего 2,5 тераватт*час электроэнергии (в основном на электролиз хлорида магния и электрошлаковый переплав титановой губки). Т.е. одного гигаваттного блока хватит, что бы закрыть все производство титана мира. 

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(13:30:55 / 31-07-2015)

Конвертировать электричество в тепло религия не позволяет?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:45:37 / 31-07-2015)

Т.е. 50-60% изначальной тепловой энергии газа да и еще и капзатраты на строительство ТЭЦ - просто выбросить? Моя религия - рациональность, да, не позволяет этого делать. Если можно обойтись просто газовой горелкой.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(18:55:45 / 31-07-2015)

34% в общей электрогенерации занимают ГЭС и АЭС. Не вижу причин почему бы не конвертировать в тепло эту энергию, при наличии в том острой  необходимости. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:37:20 / 31-07-2015)

> Для производства цемента нужно тепло, а не электричество. 

А вот что пацаны, кто глубоко в теме, пишут:

http://www.rucem.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1333477142/18

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:54:04 / 31-07-2015)

Электроэнергия тоже тратиться, очевидно. Она даже при производстве программного кода тратится. 

Если верить вот этому, то общие энергозатраты на тонну цемента при мокром способе буду 6,1 ГДж, сухом - 3,6 ГДж. Т.е. ~1700 и 1000 кВт*ч энергии. Если электроэнергия из них 111 кВт*ч, то получается, что ее доля в общих затратах 6,5% и 11% соотвественно. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:06:28 / 31-07-2015)

Ну так дополняйте эту "лишнюю электроэнергию" другими ТЭР-ами, которые сейчас меняются на макулатуру и оффшорные счета, и вперед, доступность жилья повышайте, другой инфраструктуры.

ИМХО, когда *одновременно* озвучиваются демографические проблемы / задачи, и при этом говорится о какой-то лишней энергии - управленческая шизофрения. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:24:26 / 31-07-2015)

Я согласен с этой идеей в расширенном виде о том, что надо начинать усиленно инвестировать в ЖКХ, в другую инфраструктуру, хотя бы на уровне Китая - но вот электроэнергия сама по себе ничего не решает. В данном случае она должна следовать за общим трендом - надо дополнительные мощности - строим, не надо - не строим. 

Аватар пользователя Добрый человек

У нас нет проблемы лишних мощностей, проблема в высоких ценах на эл-во. Ориентир - Китай.

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(5 лет 1 месяц)(13:44:43 / 31-07-2015)

по вашему стройматериалы на деревьях растут ? например ~70% стоимости производства алюминия - это электроэнергия.

 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:57:22 / 31-07-2015)

Много алюминия нужно для строительства ЖКХ и железных дорог? Причем вы приводите самых жадный до электроэнергии металл из массовых. Например в стоимости тонны стали, выплавленной в электропечи стоимость электроэнергии будет долларов 30 - это тоже заметно в общей ее стоимости, но не настолько, что бы подешевки лить миллионы тонн стали, пока ТЭЦ простаивают. 

Аватар пользователя Alabarch
Alabarch(3 года 4 месяца)(13:46:43 / 31-07-2015)

Так я к этому и написал комментарий - программа с текущими параметрами - вредна и является чистой воды попилом и, как другие читатели заметили, пиаром ДАМа перед выборами, особенно учитывая заложенные в ней суммы и требования по оборудованию.

Несмотря на это ВЭС в ограниченном виде имеют смысл, но если покупать для этого только! собственные ВЭУ - вот это можно субсидировать.
Избыток мощностей - не проблема, а возможности для развития. А вот использование этих возможностей сильно хромает.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(13:17:55 / 31-07-2015)

Хорошее замечание. Использование отечественных производств и технологий могло бы как-то оправдать вваливание денег в зеленуху, типа "для будущих поколений". Но предлагая нашим потомкам покупать ветряки за рубежом, их, по факту закабаляют загодя.

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(12:53:17 / 31-07-2015)
Статья 2014 года. "Зеленая" энергетика выходит на окупаемость в Якутии

"«64% территории республики - зона локальной энергетики. Для 125 дизельных электростанций завозится ежегодно около 80 тысяч тонн дорогостоящего дизельного топлива. То есть расходы на дизельную энергетику в республике очень значительные. Придавая особое значение данному вопросу, правительство республики поддерживает развитие альтернативных источников питания. В первую очередь это касается использования солнечной и ветровой энергии. Солнечные электростанции уже установлены в нескольких улусах, прошли испытание холодом, и получены первые положительные результаты"


" В Сахалинской области источник ветрогенерации в поселке Новиково планируется запустить уже в этом году. После ввода его в эксплуатацию средний годовой уровень замещения выработки дизельной электростанции энергией ветра составит более 40%."


Себестоимость электроэнергии в изолированных районах Дальнего Востока очень высока. Вот для примера несколько якутских сел: Ючюгей - 33,77 руб./кВт-ч, Депутатский - 27,25 руб./кВт-ч, Юнкюр - 54 руб./кВт-ч. Я могу с полной уверенностью говорить, что, если в эти и во многие другие точки поставить гибридное оборудование, экономия по дизельному топливу не только полностью окупит инвестиции, но и оставит дополнительный эффект, который может быть направлен на снижение государственных субсидий на поддержку дизельной энергетики в изолированных энергорайонах. Так что в отличие от проектов в зоне оптового рынка, где «зеленое» электричество выходит дороже рынка, здесь - на Дальнем Востоке, в Сибири, на Крайнем Севере - технологии ВИЭ, наоборот, оказываются дешевле существующего производства». http://dvkapital.ru/branch/respublika-sakha-jakutija_23.07.2014_6281_zelenaja-energetika-vykhodit-na-okupaemost-v-jakutii.html



Короче говоря Медведев делает полезное дело т.к фактически делкие регионы, грубо говоря, зависят от поставок энергии, как указано выше дизеля или же от поставок электричества по ЛЭП. Получается, что любой сбой - люди сидят в темноте, включая больницы, школы, родильные дома итд итп 

"Зеленка" дает независимость и полезна во многих регионах.


PS

Россия это не Москва и Питер, где есть под боком АЭС и конечно же ветряки это маразм в столицах... Россия побольше значительно и многие живут в очень далеких от "цивилизации" местах.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(13:00:12 / 31-07-2015)

на Сахалине есть уникальное богатство - геотермалка.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:25:16 / 31-07-2015)

Короче говоря Медведев делает полезное дело


передайте вашему Медведеву, что в РФ сворачивают, точнее сокращают программу строительства новых АЭС.

по одной простой причине - электричество некому продавать, промпроизводство сокращается.

так что пусть он этот ветряк у вас в огороде ставит, а вы его будете обслуживать на вырученные от реализации картошки деньги

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(13:48:11 / 31-07-2015)

Живя в каком то мегаполисе очень сложно понять как трудно и дорого возить дизель в далекие города и как там "отлично" жить с зависимостью от топлива... 

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:58:22 / 31-07-2015)

практики не оперируют понятиями "трудно" или "легко".

практики оперируют понятиями "экономически целесообразно".

судя по всему, вы далеки от темы

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 7 месяцев)(15:24:48 / 31-07-2015)

В условиях завозного топлива, особенно - в условиях "северного завоза" зеленая энергетика вполне возможно, что окупаема. Даже за полярным кругом солнечные электростанции выгодны, несмотря на полярную ночь, за лето они вырабатывают достаточно для небольших в тех краях поселений.

Также в условиях отсутствия сетевой энергии можно обеспечить электричеством деревни, заправки, придорожную инфраструктуру и т.п. Даже в условиях наличия сетевой энергии локальные "зеленые" проекты могут быть окупаемы как для населенных пунктов, так и для частных лиц, в особенности это касается мини-ГЭС, которыми можно оснастить имеющиеся повсеместно малые плотины.

В качестве "большой" генерации экономическая эффективность сомнительна.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(12:58:21 / 31-07-2015)

Медведев уже начал предвыборную компанию. и тут он играет на два фронта - на внутреннюю аудиторию и на внешнюю.

для внутренней недавно пропиарился на Курильской теме - грозно хмурил бровки и грозил японцам кулачком.

для внешних партнеров тоже старается держаться в тренде - ветряки - это модно, значит будет упорно двигать эту тему и накласть ему на убытки

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(13:00:57 / 31-07-2015)

актер из него хреновый, да кто ж ему поверит-то?)

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:05:18 / 31-07-2015)

зато он настырный

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(13:06:08 / 31-07-2015)

Не вижу особой разницы между Медведевым и Путиным. 

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:00:09 / 31-07-2015)

вопрос в том, где это ставить? если это отдалённые регионы, куда вести магистральное электроснабжение не стоит выделки, то почему бы и нет, когда потенциал по ветру достаточный?

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(13:19:25 / 31-07-2015)

3,6 гигаватта для ЕЭС России - терпимо. На дерибан - не похоже.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(14:30:44 / 31-07-2015)

Плюс.

Ещё бы хотел обратить внимание, что запланированный рост количества "ветряков" - 2,5 раза, а запланированный рост количества "мини-ГЭС" - почти 9 раз.

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(16:19:23 / 31-07-2015)

Думается, что эта программа расчитана только на поддержание и некоторое развитие технологического уровня. Вот если запланируют 15-20% от установленной мощности системы, тогда определенно можно сказать: коррупция победила

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(2 года 11 месяцев)(14:45:16 / 31-07-2015)

Господа: Скопирую один из моих предыдущих постов - с небольшими изменениями.

Не понимаю некоторых читателей Афтершока. С одной стороны пишут про грядущее исчерпание ископаемых ресурсов и всякие надвигающиеся ужасы, а с другой стороны ругают тех кто кропотливо работает, пытаясь перейти на неисчерпаемые ресурсы.

С ветровой энергетикой, кмк, произошло следущее.

Объём ( и цена) всяких ветряков пропорциональны линейным размерам в кубе: V~a^3. Площадь S с которой снимается энергия лопастями ветряка S~a^2. 

Плотность энергии ветра U пропорциональна скорости ветра v в кубе: U~v^3.

Скорость ветра v увеличивается пропорционально высоте, то бишь a: v~a.

То бишь, мощность ветряка P~S*U пропорциональна P~S*U~(a^2)*(a^3)=a^5

То есть затраты V на выработку единицы мощности P уменьшаются как (a^3)/(a^5) = 1/(a^2) ~ 1/V^(2/3).

Словесно: Если Вы вложите в ветряк в 8 раз больше стройматериалов то получите в 32 раза больше электроэнергии и стоимость киловатт-часа снизится в 4 раза.

Проблема состоит в преодолении технологического барьера: чтобы ветряк окупился, его нужно с самого начала строить большим и дорогим. А вкладывать сразу много денег во что-то очень большое, очень дорогое и очень новое очень страшно: а вдруг там что-то сломается... Хорошо бы вкладываться в маленькие ветрячки - но они будут неэкономичными поскольку скорость ветра у поверхности земли мала.

Вот тут и вмешивается Государство и объявляет: мол, будем часть затрат компенсировать из государственного (общественного) кармана, используя ресурсы добытые из-под земли. И всякие частные компании начинают строить маленькие неэкономичные ветряки, создавать технологии, ошибаться, учиться, исправлять ошибки на мелких ветряках - причём учёба, опосредованно, происходит за счёт государства.

Научились делать мелкие ветряки - переходят к более крупным. Потом ещё более крупным. Потом - ещё. Потом наступает момент когда большие ветряки производят много дешёвой электроэнергии и фирмы выходят на самоокупаемость без госдотаций. Проходит ещё несколько лет - и государство отмняет льготы/скидки/субсидии - а вместо этого начинает само собирать налоги с созревшей отрасли.

И часть этих налогов уходит на поддержание новых технологий, которым тоже нужно преодолеть барьеры.

Так что если какие-то читатели Афтершока считают что ветер неэкономичен - то наверное они вспоминают о показателях 10-летней давности. С тех пор многое изменилось. Ветряки преодолели барьер окупаемости; солнечная энергия преодолевает его прямщас.

Хотелось бы понаставить ветряков на Новой Земле... Там дуют такие подходящие ветра... Правда, вопрос состоит в том как энергию транспортировать на материк.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:04:04 / 31-07-2015)

Дело в том, что нормальная энергетика не дотации требует, а наоборот является донором для остального хозяйства. 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(17:02:15 / 31-07-2015)

Энергетика не нуждается в дотациях, но в инвестициях, просто она, как правило, развивается опережающе по отношению к другим видам деятельности. Прошлой зимой, мы поставили подстанцию в Якутию, а золотишко начнут добывать, наверно, только в следующем году))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:18:57 / 31-07-2015)

Так если она реально выгодна и быстро окупается, вперед инвестируйте, ставьте ветряки.  Не клянча дотаций. 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(18:00:49 / 31-07-2015)

Многие, кто комментирует тему ВИЭ, зачастую рассматривают вопрос локально, без учета того, что при росте доли генерации ВИЭ до  существенной, ее придется интегрировать в существующую энергосистему. А это снизит эффективность и стабильную надежность существующей системы. Такой подход создает иллюзию эффективности умозрительных решений. Для замены генерирующих мощностей, в рамках существующей энергоссистемы, необходимы мощности с подобной концепцией производства энергии, как то - управляемость, стабильность, плотность, надежность, маневренность. Локально, в комбинации, там где есть ресурс для ВИЭ и есть потребители - да, в остальном - от лукавого. Радует, что среди людей профессионально занимающихся вопросами энергообеспечения, подобные темы даже не обсуждаются. Не обсуждаются, по причине, принципиальной несовместимости. Ждем новую концепцию.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:03:46 / 31-07-2015)

Смотрят на Германию ставшую экспериментальным полигоном и делают выводы (надеюсь).

У нас камрад Коркин этим вопрос занимается, вот его последний отчет - Фон Кихот и соседи.

Рекомендую, если не читали и его предыдущие записи почитать.  Новостной хроникой не занимается пишет строго обзоры по энергетике.  

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(17:03:31 / 31-07-2015)

Не стоит забывать, что существующая энергосистема была создана с использованием совершенно определенных принципов. Принципов генерации, распределения, управления потоками мощности. Интегрировать в существующую энергосистему источники генерации на основе ветровой и солнечной энергии в пропорции более чем 90% к 10% или 85% к 15% - означает существенно снизить надежность энергосистемы. При ЛЮБОЙ эффективности ВИЭ. Вы будете очень эффективны в ВИЭ, но их нестабильность ляжет издержками на базисную, традиционную электрогенерацию. Один из главных показателей любой системы жизнеобеспечения - надежность и стабильность, а не эффективность.

Не понимаю некоторых читателей Афтершока... ругают тех кто кропотливо работает, пытаясь перейти на неисчерпаемые ресурсы.

Так кропотливо работая, можно перейти только в средневековье. Концепции генерации слабосовместимы. Как на корову одеть седло - ни молока, ни тяги...

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(2 года 11 месяцев)(15:37:59 / 02-08-2015)

Уважаемый maskim (Максим?):

Полностью с Вами согласен: гораздо легче жечь газ и уголь в ТЭС - и надёжно производить нужное, предсказуемое количество электроэнергии, чем развивать новые источники энергии, которые требуют вложений и создают свои собственные проблемы. Но только уголь, газ и нефть не вечны - так что новые источники энергии нужно развивать, причём не тогда когда старые уже закончились - а гораздо раньше.

А новые источники, разумеется, будут вносить свою специфику - и решая одни проблемы, будут создавать кучу своих собственных проблем. На решение других проблем тоже потребуются ресурсы - но такова жизнь и для меня проблема видится не в абсолютно надёжных решениях проблем (которых нет) - а в балансировке рисков.

Можно инвестировать в развитие термояда. Но только в него уже вкладывались больше 60 лет - и пришли к пониманию размера проблем. Может быть если в термояд вложитьещё больше средств то эти проблемы решатся? - Может. А может не решатся. А может при решении одних проблем возникнут другие...

Можно развивать реакторы на быстрых нейтронах - типа БН-600. В первом контуре можно использовать жидкий натрий. Можно потратить десятилетия и очень много денег на отладку оборудования работающего с жидким натрием. Потом окажется что эти реакторы, супротив ожиданиям, не размножают топливо - и размножение может начаться только с гораздо больших реакторов, таких как БН-1200. И что теперь? Вбухивать кучу средств и времени в разработку БН-1200? А даже если этот реактор будет разработан, то как его приспособить для электрификации якутской деревеньки? 

А вот новость: в Германии ВИЭ вытянули 78% мощности:

http://www.greentechmedia.com/articles/read/germany-briefly-hit-new-record-for-renewable-energy-generation

Рекорд описан со смесью гордости (вон сколько возобновимой ээ произвели!) и радости (мол, по электрораспределительной сети нанесли такой удар - и она не рухнула). Проблема резервирования мощностей в статье скромно замалчивается.

В общем, идеальных решений нет, все решения рискованы.

Но ВИЭ предоставляют шанс: если они действительно будут давать много энергии, то можно будет поменять структуру потребления/производств так чтобы подстроиться под них. Типа: делать электромобили, которые будут заряжаться пока дует ветер и светит солнышко - а в остальное время стоять и ждать. Развивать периодические производственные процессы, которые будут работать пока есть подача энергии - и задёшево простаивать пока электричества нет. Аккумулировать излишки энергии. 

Аккумуляция энергии - дорогое удовольствие. Знаю. Но если количество ветряков возрастает как N, то колебания в выработке будут возрастать как корень из N - то есть с расширением выработки ээ ВИЭ доля стоимости аккумулирования ээ будет уменьшаться как 1/(корень из N). Так что даже если ветряков понаставят много, то энергораспределительная система может вытянуть.

Посему лично я смотрю на ВИЭ с осторожным оптимизмом.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:09:25 / 02-08-2015)

Никакого оптимизма, производятся они на базе нормальной энергетики, и, когда та станет недоступна, исчезнут и они, по мере срока эксплуатации.

В лучшем случае - продление агонии.

Реальный выход только в переходу на энергоуклад более высокой плотности энергопотока, все остальное - не энергетика, а клоунада. 

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(2 года 11 месяцев)(20:42:11 / 02-08-2015)

Освещу лучезарные перспективы.

(Стадия 1) Предположим ветряк сделан из 1 000 тонн алюминия и работает примерно 10 лет. За время работы он вырабатывает столько электричества что его хватает на выработку 500 тонн алюминия. Сцепив зубы, мы вкладываем средства (физически - да-да, тот самый алюминий сделанный с помощью электроэнергии добытой угольными или гидро- электростанциями) в его строительство. Цели строительства - произвести ээ на 500 тонн алюминия, изучить как же он будет ломаться, и открыть проблемы о которых раньше даже и не подозревали. Накопить опыт эксплуатации, то есть.

(Стадия 2) Построили. Поставили. 

(Стадия 3) Поняли что какая-то шестерёнка (очень дорогая, т.к. сделана в единичном экземпляре) ломается особенно часто. 

(Стадия 4) Поняли почему она ломается. 

(Стадия 5) Поняли как можно было бы этого не допустить если бы проектировали с самого начала - но теперь, вместо переделки всего ветряка, учитывая частоту поломок, наладили массовое производство этих самых шестерёнок. 

(Стадия 6) Теперь шестерёнки стали дешёвыми. Купировали проблему.

(Стадия 7) Теперь спланировали ветряк в 2 раза выше. Учли все эффекты масштабирования. Специально позаботились о том чтобы увеличенный аналог вон той шестерёнки проработал долго.

(Стадия 8) Построили. Потратили 8 000 тонн алюминия. По моим вычислениям приведенным выше этот новый ветряк должен произвести в 32 раза больше электричества. То есть того электричества которое он должен выработать должно хватить на выплавку 500*32=16 000 тонн алюминия - то есть на 2 таких больших ветряка. Алюминия произверенного сверх нормы хватит на то чтобы вернуть те самые 500 тонн алюминия, которые были так сказать инвестированы в первый, маленький ветряк. 

(Стадия 9) Теперь спарка ветряков с алюминием является самодостаточной, с коэффициентом размножения больше 1. Продолжаем строить большие ветряки, производить ээ и алюминий - а избыток ээ и алюминия тратить на другие нужды.

Вот для того чтобы дойти до стадии 9 и затеваются рискованные вложения в стадию 1 - инвестиции в развитие технологии.

Лучезарность перспектив наверное омрачится какими-нибудь деталями.

На стадии 9 процесс не остановится: вместо одной шестерёнки вдруг начнёт ломаться другая - и вместо 10 лет он будет работать 8. Вдруг потребуется какой-нибудь неодим для магнитов, о котором речь раньше и не шла. Вдруг выяснится что производство алюминия плохо переносит перебои с поставками ээ - и т.д. Тогда придётся решать новые задачи.

Вложения могут оказаться потерянными: шестерёнка будет ломаться хоть тресни - и всё тут. Тогда вложения 500 т алюминия действительно окажутся потерей.

Но если не вкладываться в развитие новых источников энергии, то с исчерпанием угля, нефти и газа энергетика действительно закончится. Тогда конец гарантирован. 

А для предотвращения этого самого конца нужно вкладываться - и рисковать.

Аватар пользователя USSR2
USSR2(2 года 11 месяцев)(14:52:11 / 31-07-2015)

Лучше бы Газпром газификацией села в самой России занялся, вместо того, чтобы туркам социализм строить. Всеравно деньги от экспорта российского газа идут на развитие Куршавеля и Рублёвки. И отвечая  Крякодилу хочется заметить, что туда же уходит часть налогов, о которых он говорил в своём посте.

Медведев явно не наш человек. Теперь это становится всё заметнее.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(15:34:51 / 31-07-2015)
nictrace(16:00:12 / 31-07-2015)

на Сахалине есть уникальное богатство - геотермалка.

На Сахалине есть газ. Вся остальная энергетика там это бред, попилы и откаты.

Вот как так получается, что г.Хабаровск освещается и отапливается сахалинским газом и это выгодно, а на острове чудят про всякую муйню альтернативную?

Точечные места, типа Новиково, где ветер круглогодично дует, скорее исключение.

То же и с Якутией. Там чо? Уголь для ТЭС кончился? Или барыги просто охренели и ломят за дизельку 100500 за кг?

Еще 2 примера где довелось рядом постоять:

1. котельная п.Бычиха Хабаровского края. На угле. Пока холопы президенту не нажаловались счета за тепло были космические. "Потому шта уголь дорогой", ага. Примерно как дизель в Якутии. После царственного рыка за годик проложили газопровод и вопрос решился.

2. п.Маргаритово, Приморского края. Был свет от дизеля. 2 часа в день. Счета обратно же - космос. Кинули ЛЭП. Вопрос решился.

В обоих случаях справились без альтернативщины замечательно.

Конечно, есть места, где живут 10 чукчей и ЛЭП строить туда абсурд, как и ложить газопровод. Но возникает резонный вопрос: нафига этим чукчам электричество?

P.S. начинал писать как бы лично, а получилось как-бы всем :)

P.P.S. Лучше бы из излишков энергии от традиционных станций наделали бы люменевых проводов и во все деревни электричество проложили. Собственно дотации в это я бы приветствовал апподируя стоя.

Аватар пользователя USSR2
USSR2(2 года 11 месяцев)(16:00:36 / 31-07-2015)

А на хрена делать люминевые провода,  когда можно недвижимость в Куршавеле построить.... Излишки какие-то. Кому все это нужно.? 

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(5 лет 11 месяцев)(16:22:52 / 31-07-2015)

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM

 

П.Л. Капица

ЭНЕРГИЯ И ФИЗИКА

Доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР,
Москва, 8 октября 1975 г.
См.: Вестник АН СССР. 1976. № 1. С. 34-43.

 

Разве мнение академика уже не в почете?

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(17:56:24 / 31-07-2015)

Спасибо за ссылку.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(17:46:19 / 31-07-2015)

Мы довольно много путешествуем по Европе.Ветряков повидали очень и очень много.Есть места где вышками ветряков заставлено все

Так вот.Из 4 ветряков .как правило.один не работает .Много раз видели передвижные ремонтные бригады обслуживающие эти самые ветряки.Нужно сказать что устанавливают их .как правило .в довольно не  удобных для подъезда и обслуживания местах.То на вершины гор понаставят .то на скалистый берег.

Снять генератор и опустить вниз это сверх задача.Вот и лазают верхолазы. электрики на веревках.Конечно ремонтируют. но за какие деньги и время???Еще все те  ветряки что мы видели .практически новые.Им и по 5 лет нет и уже значительная часть не работает.А что будет через 10 лет? Ставить новые?

Не так все просто с этими ветряками. Кстати их очень давно выпускают в России и в СССР делали.В моем родном МаИ несколько лабораторий занимались ветряками.Делают их и сейчас .продают .Из за чего переполох непонятно? У нас полно более важных для государства дел и расходов.Везде денег не хватает.Эти дотации .очередной Медведевский заскок.Пусть на свои датирует то что ему вздумается.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:49:48 / 31-07-2015)

Вы еще следующий этап проблем не видели, а он вполне предсказуем.

Энергоголод резко сократит выпуск металлов на душу населения, т.е. стоимость металлов в расчете на один трудодень резко вырастет.

Из этого, очевидно, следует дикая волна роста в "индустрии крадунов металлов", а в ветряках - и редкозем есть!  Там уже не просто крадуны будут работать, полагаю, а ребята посложнее, с огнестрелом. 

Так что в перспективе придется наращивать еще и операционные расходы на охрану.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(18:50:47 / 31-07-2015)

Затея с "зелёной энергетикой" имеет целью во первых в разы повысить цену энергии для потребителей, а во вторых - максимально затянуть время,  необходимое для перехода на новый энергоуклад.  В результате при прохождении   "углеводородным энергоукладом" "акульего плавника" и резком сокращении производства энергии, несколько сотен миллионов хомосапиенсов окажутся без средств к существованию (и будут вынуждены драться за место под солнцем с остальными), что в теории должно привести к сокращению численности населения планеты на несколько милиардов.  Уильям Каттон в произведении "Конец техноутопии" пишет об этом практически открытым текстом. 

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(20:38:56 / 31-07-2015)

Да вполне возможны и кражи цвет мета.Приличная часть оборудования стоит на земле . рядом в вышкой. Всякие трансформаторы .стабилизаторы.Возле каждой вышки приличный домик .набитый цвет метом.

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 5 месяцев)(08:16:35 / 02-08-2015)

Цветмет хорошо "вписывается в рынок" :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя gobb
gobb(3 года 7 месяцев)(23:12:41 / 31-07-2015)

Пахнет коррупцией. Деньги на ветер бросать ...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...