Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Еще немного о «курсах рубля».

Аватар пользователя cadvmp

Об условном «золотом» курсе рубля — см. тут: http://aftershock.news/?q=node/317105. В одном из комментариев к статье об «индексе Биг-Мака» (http://aftershock.news/?q=node/322402) Алекс намекнул, что за основу при вычислении условных курсов лучше бы брать киловатты. Так в чем проблема - попробуем рассчитать условный курс, исходя из соотношения объемов выработки электроэнергии в стране и денежной массы. В конце концов — все познается в сравнении.

По данным Системного оператора ЕЭС в 2014 году в России произведено 1046.3 млрд кВт.ч электроэнергии (ИСТОЧНИК), а денежная масса М2 на начало 2015 года по данным ЦБ РФ (ИСТОЧНИК) составила 32110.5 млрд руб. Отсюда условное «электроэнергетическое» обеспечение рубля на начало 2015 года составляло 0.0326 (кВт.ч/руб).

Соответствующие цифры за те же периоды в США: 4093 млрд кВт.ч (ИСТОЧНИК), $11704.9 млрд (seasonally adjusted, ИСТОЧНИК), откуда получим условное национальное «электроэнегетическое» обеспечение доллара: 0.3497 (кВт.ч/$).

Взяв отношение 0.3497/0.0326, получим условный «электроэнергетический» курс рубля на начало 2015 года:

10.73 руб/$;

напомним, что на тот же момент:

18.58 руб/$ — по «Биг-Маку»,

18.5 руб/$ — по «золоту»,

а также:

18.43 руб/$ — по паритету на 2013 год (по данным Росстата).

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя zeroyafa
zeroyafa(2 года 9 месяцев)(14:51:21 / 21-07-2015)

Если бы еще убрать дутые паразитные составляющие ВВП всех стран....но  и так очень неплохо.....а EU есть данные ?

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(15:01:34 / 21-07-2015)

По Европе — сложно. Там кто-то в ЕС, кто-то — в зоне евро, кто-то — в НАТО, а кто-то — нет, кто-то - «в Шенгене», кто-то «ассоциированный» и т. п. - каша, в общем. :)

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:56:19 / 21-07-2015)

Великолепно! И что с этим делать?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:56:50 / 21-07-2015)

А если брать не только электроэнергию, а энергобаланс в целом - не забывая про дефицит / профицит, картинка сложится еще интереснее. 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(15:31:39 / 21-07-2015)

Чувствую, что с энерго-рублём Вы разорили осиное гнездо...))) Меня на эту тему посылали уже не раз. А потому удивлён!

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(2 года 5 месяцев)(16:12:16 / 21-07-2015)

С энергией сложно все. Её доставка стоит денег. Есть потери при доставке. Хранить энергию - то же не простая задача.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:03:19 / 21-07-2015)

Это не сложности - это преймущества, они помогают уничтожать паразитов "подсвечивая" их.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:50:33 / 21-07-2015)

А зачем хранить энергию?

Хранить нужно только резервы ресурсов на случай тех или иных рисков, например, зерно - на случай неурожая.

Или электрогенерирующие мощности на случай аварий. 

Сталин ровно этим и занимался - создавал резервы реальных ништяков и мощностей, где видел риски.  Это и есть истинные национальные резервы, а не склады расписок Гитлера, или рыжья.

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(2 года 5 месяцев)(19:14:38 / 21-07-2015)

Для России может и подойти . В России можно выпустить деньги обеспеченные поставкой киловаттов.

А как быть другим, как быть энергозависымым странам?

Мы можем предложить им свои деньги с гарантией поставки энергии на нашей территории, но какая для других будет в этом ценность?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:14:13 / 21-07-2015)

Для кого для других?

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(2 года 5 месяцев)(21:49:33 / 21-07-2015)

Для международных расчётов. Чем мы платить и что в плату принимать будем?

Вопрос энерговалюты интересен но трудно реализуем. Артур Кларк думал, что в эти годы уже будет эта валюта.валюта, но что-то никак не складывается.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:54:12 / 21-07-2015)

Все трудности будут исключительно из-за сопротивления паразитарных секторов, которые лишатся своей ренты.  

Технически это несложный вопрос, требуется запустить сбор энергостоимости в систему национальных счетов (статистику) по всем основным типам продукции.

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(2 года 5 месяцев)(21:58:33 / 21-07-2015)

Вопрос не статистики или паразитов. Ничего не помешает паразитам брать за ифон гигаватт или терраватт. Главный вопрос доверея к стороне гарантирующей поставку энергии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:14:03 / 21-07-2015)

Это не вопрос доверия, это вопрос наличия производящих / генерирующих мощностей.  

Очевидно, что если широкая денежная масса растет быстрее физической экономики - это симптом отложенной проблемы.

Физическиориентированная денежная система позволит выявлять и лечить проблему на ранних стадиях, не дожидаясь гиперинфляции рубля в 91-м или доллара в 201х. 

Но лечение проблемы, как правило, требует зачистки паразитов - поэтому они и будут сопротивляться.


Айфон втридорога - сам по себе не проблема.  Смогли убедить кого-то расстаться за безделушку месячной "дозой" энергии - пусть.  Проблемы начинаются когда таких производителей набирается критическая масса, причем многие вообще не айфоны продают, а долговые обязательства, которые никогда не будут оплачены, и производные от них деривативы, приравняв этот мусор как бы к реальным ценностям.


И чем заканчивается такая система - мы собственно и наблюдаем в реальном времени.  Хотите потом, на пепелищах этой системы строить ее клон? 

Я не хочу.  И меры, предложенные выше, как раз и направлены на избежание.  

Кроме того, я бы настоятельно рекомендовал запустить национальную монополию на внешнюю торговлю во внешнем мире, а внутри - аналог госплана.  

Сейчас пока мы идем по следам США в тот же ад, но еще не поздно одуматься.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(23:33:45 / 21-07-2015)

мне кажется привязка рубля к энергии (а как я понимаю именно это и обсуждается) может иметь неприятные последствия.

Можно представить как в будущем происходит радостное событие - открытие дешёвого способа получения энергии. Но народ не радуется, народ бежит обменивать "энергорубли" на еду, машины и другие ништяки. Некотролируемая "инфляция" ( напечатали напроизвели ведь необеспеченной товарами энергии) В магазинах очереди. Учённые которые открыли новый способ получения энергии растерзавны толпой - люди ведь разом потеряли все что откладывали к пенсии...

Но скорее всего неконтролиуемой "инфляции" не будет. порсто разработки не будут вестись, никто не даст денег учённым на разработку инструмента уничтожения экономики.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:36:46 / 21-07-2015)

Глупости.   Такая "инфляция" (резкий рост плотности энергопотока в расчете на душу населения) у нас уже была в недавнем прошлом - сталинский СССР.

Привела к резкому росту доступности товаров и услуг, ранее доступных только элите, а также повышению потенциала системы в целом к решению новых задач (космос, наука и т.д.).

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(00:15:45 / 22-07-2015)

резкого удешевления энергии относительно ништяков тогда небыло. Скорее всего тогда было резкое увеличение производительности труда. Резко увеличилось производство на душу населения всего, в том числе и электроэнергии.

А возможно удешевление энергии относительно всех других ресурсов.

Да ещё могу привести такую иллюстрацию: если дать пещерным людям ядерный реактор, он будет им полезен, от него они будут греться, но поизводство железных топоров они не создадут, железо ещё не открыли. Охотися и защищаться будут каменными орудиями.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:21:36 / 22-07-2015)

> Скорее всего тогда было резкое увеличение производительности труда.

Так для этого энергия и нужна, именно она в основе.  Индустриализация начиналась с ГОЭЛРО, если чо.  

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(01:42:08 / 22-07-2015)

да, тогда произошла замена физического труда, электричеством, массовое производство. Для дальнейшего увеличения производительности труда энергии недостаточно. Нужно ещё применть эту энергию по назначению. Нужна автоматизация, роботы.

Грубо говоря уборщица получила пылесос, но удешевление электроэнергии производительность труда не поднимет. а вот робот пылесос -да.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(07:46:25 / 22-07-2015)

Роботизация - это следующий этап эволюции средств производства.

Но на *массовое* производство и внедрение роботов нужно множество энергии, ее нет.

Никакой масштабной роботизации не будет, будет наоборот откат и деградация тех средств производства, которые были внедрены в 20-м веке, на воспроизводство их не будет энергии.

изучите, например, динамику выпуска цемента и стали. 

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(10:36:32 / 22-07-2015)

Если использовать энергорубль, то цена на электричество будет стабильной, зато цены на всё остальное будут скакать(в краткосрочной и возможно среднесрочной перспективе).  Как дефляция (недостаток энергии) так и сильная инфляция (избыток энергии) будет вреден для экономики.

Прорывы в области энергетики будут  затруднены - это будет ещё и макроэкономический вопрос.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:36:43 / 22-07-2015)

Глупая монетаристкая мифология. При Сталине была дефляция - цены на продукты снижались.

никаких проблем обществу это не доставляло, на одну зарплату можно было купить все больше.

Проблемой дефляция становится только в среде, пораженной ростовщической раковой опухолью.

А в среде очищенной от паразитов, систаматическое снижение цен - это нормальный спутник развития.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(11:17:51 / 22-07-2015)

Если сдедовать предположению что будет недостаток энергии( для меня кстати это не факт, кроме нефти - уже есть атомная и гидроэнергия) то зарплата должна будет уменьшаться (удорожание  энергии относительно трудодней), а ништяки дешеветь не будут.

Но кстати согласен в плановой экономике с дефляцией больших проблем нет. там инвестируют не люди, а государство.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:23:19 / 22-07-2015)

Да, в рамках существующей цивилизационной модели - впереди прохождение пика предыдущего углеводородного уклада , и "новая темная эра" (сокращение энерговооруженности, падение производительности, вымирание масс).   

А внедрение нового энергоуклада - это аналог нового ГОЭЛРО, сталинских пятилеток, масштаб задачи оценивался здесь - http://aftershock.news/?q=node/251681

Очевидно, что хозяйство, перегруженное расходами на содержание паразитарных секторов и сверхпотребление, задачи такого масштба решать в сжатые сроки неспособна.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(11:55:39 / 22-07-2015)

пожалуй соглашаюсь со всеми утверждениями

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(23:34:22 / 22-07-2015)

Насчет дефляции при Сталине сложно судить - это происходило на слишком коротком промежутке времени. Японию вот 20 лет дефляции похоже все-таки угробят. Это что касается конкретного примера. Теоретическое основание тоже очевидно - вымывание оборотных средств предприятий. Без дополнительных вливаний (например со стороны государства) с точки зрения производителя все не так шоколадно.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(10:41:00 / 22-07-2015)

По поводу примера- он слишком выборочный:

Есть энергоёмкие производства(не роботы), есть трудозатратные. Цемент, сталь, алюминий -энергоёмкие. Например доля рабочей силы в производстве цемента - порядка 5%. Основная часть - энергия. А вот доля рабочей силы в уборке помещений - порядка 95% (возьмём 20 тыс зарплата и 200 квт часов в месяц, 1000 руб).

Почему именно энергорубль, а например не трудодни

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:43:04 / 22-07-2015)

Вот тебе пример страны уже впадающей в энергоголод - Украина.

Разве неочевидно, что нормальный хохлокоммерс будет нанимать все более дешевеющих уборщиц, а не роботов, на производство и работу которых требуется все более дорожающая энергия?

Пойми простую вещь, при сокращении энергопотока на душу населения, доля ручного труда неизбежно возрастает.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(12:16:13 / 22-07-2015)

очевидно.

Вопрос в том в чём причина "энергоголода" Украины (удорожание энергии относительно "трудня").

Моё мнение такое: 

1)низкая производительность труда удорожает всё в том числе и энергию.

2)удорожание энергии ещё уменьшает производительность труда.

и так по кругу.

т.к. можно влиять только на поризводительность труда(инвестируюя в инфраструктуру и средства производства) то это я взял за причину. Текущая  экономика более выгодна для финансовых спекуляций чем для инвестирования в производство.

Дополнение:

круг ещё можно разомкнуть снижением  потребления (зарплат)

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(17:25:42 / 21-07-2015)

Весь прикол в том, что "энерго" при вычислении дробей сокращается. Остается только рубль. И доллар. :)

Аватар пользователя Alekssh1fter
Alekssh1fter(2 года 10 месяцев)(14:58:02 / 21-07-2015)

похоже на некие "Альтернативные реальности с кучей условностей", неприменимо в текущем реальном мире.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в неаргументированном злословии ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:00:09 / 21-07-2015)

Если меняешь реальные ресурсы на макулатуру - конечно, неприменимо.  

А вот если задумаешься - стоит ли это делать - ответ может и измениться.

Аватар пользователя gobb
gobb(3 года 7 месяцев)(16:35:07 / 21-07-2015)

Вообще-то порше кайенн - тоже реальный ресурс. Или голливудское кино. Виртуальные игры и прочие услуги тоже.... 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(19:31:33 / 21-07-2015)

Реальный ресурс - это вообще легковой автомобиль, а не "Порш Кайен". А реальная ценность этого ресурса определяется эффективностью перемещения четырех пассажиров на определенное расстояние, а не брендом или "полным фаршем".

Голливудское кино, как и любое иное, это один из творческих методов психологического воздействия. К сфере ресурсов его можно приплести только как один и частных случаев процесса реализации интеллектуальных ресурсов. Но не к самим ресурсам.   

Про услуги как "ресурсы" имхо смешно.          

Аватар пользователя gobb
gobb(3 года 7 месяцев)(22:42:14 / 21-07-2015)

То, что Вы написали,-это Ваша жизненная философия, с которой я лично между прочим симпатизирую, но далеко не реальность этого мира. Так как люди меняют свой самый драгоценный ресурс, то бишь время жизни других людей-(деньги)-, и своё время на голливуд, игры и кайенны.

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(18:16:15 / 21-07-2015)

энергорубль- это то же самое что нефтедоллар, только доморощенное.

"Когда Никсон отменил золотое обеспечение доллара, он перевел его на нефтяное обеспечение.Он заключил соглашение с Саудовской Аравией о том, что все энергетические контракты будут номинированы в долларах. Поэтому нефтедоллар — это сфера спроса, для расчета по контрактам необходимо покупать доллары, нефтедоллар — это стандарт, на котором базируется сила доллара США."

Аватар пользователя sevik68
sevik68(5 лет 6 месяцев)(15:04:07 / 21-07-2015)

в каждой шутке есть доля шутки

хорошее кстати напоминание к чему все придет в итоге

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(15:09:16 / 21-07-2015)

А ошибка есть в единицах измерения. Всё-таки киловаттчас в год - это единица мощности. А денежная масса измеряется долларами без времени в знаменателе. Поэтому время в единицах измерения (кВт*час/год)/М2 не сокращается.

Соответственно, автор говорит об "обеспечении" не киловаттчасами а ваттами. Такие дела.

Ну и методика очень на любителя. Всё-таки доллар - валюта мировая, "обеспечивать" её надо бы мировым производством энергии. Ну или той частью мирового производства, которое можно купить за доллары.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(15:17:47 / 21-07-2015)

Не совсем так. Если говорить об установлении «твердого» курса «на период» с последующим пересмотром по истечении периода - то все корректно. Можно брать любой временной интервал — пропорции не изменятся — были бы достоверные и прозрачные данные.

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(15:17:28 / 21-07-2015)

Ещё раз: денежная масса, которая у вас в знаменателе, - она не "на период". Она вообще. А в числителе - выработка "за период".

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(15:22:12 / 21-07-2015)

При установлении курса "на следующий период" денежную массу можно брать усредненной за истекший период или зафиксированную на начало следующего периода. Это не принципиально. Не придирайтесь. :)

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(15:24:08 / 21-07-2015)

Вы не поняли, я не придираюсь. Вот допустим: возьмём не год, а день. Сколько будет генерация электроэнергии? в 360 раз меньше. А усреднённая за день денежная масса? Та же самая, +-. Итого: обеспечение доллара электроэнергией в 360 раз меньше. А если взять 10 лет, то будет в 10 раз выше.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:30:21 / 21-07-2015)

Да, надо брать не денежную массу, а обороты за период. Тогда будет правильно.

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(15:31:57 / 21-07-2015)

"Обороты за год" - это ВВП, как я понимаю. Хе-хе.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:33:23 / 21-07-2015)

Не-не-не.

Оборот денежной массы. От ввп отличается кардинально.

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(15:36:01 / 21-07-2015)

Я знаю, что оборачиваемость денежной массы, она же дословно "глубина экономики" - это денежная масса/ВВП, или наоборот(кому больше нравится). Соответственно "оборот" - это ВВП.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(21:31:05 / 21-07-2015)

Да надеюсь, что оба мы поняли друг друга. Официальная статистика не выдается ежедневно, а квартальная, например, - выдается. Поэтому, ежеквартальное значение некоего условного фиксированного "курса" на следующий период поддается расчету. Дело за методикой. Ясно, однако, что никто фиксировать курс в сегодняшних "рыночных" реалиях не будет (кроме Венесуэлы, разве :))

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(16:15:58 / 21-07-2015)

Мы же получаем в конечном итоге рубль (Россия) к доллару (США), поэтому при вычислении дробей все единицы периодов (их мы берем одинаковыми для России и США) типа год/год, день/день (если хотите) - сокращаются, точно также, как и киловатт-часы.

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(16:22:33 / 21-07-2015)

Только смысла такой коэффициент иметь не будет.

Ещё раз объясню примером: вот допустим в США добыли 0 тонн золота за год, а в хранилищах на конец года допустим 1000 тонн.

В РФ добыли допустим 100 тонн за год, суммарно в хранилищах на конец года 1000 тонн.

Денежная масса как есть.

Получается, что один рубль стоит бесконечность долларов?

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(16:44:08 / 21-07-2015)

Вот если США произведет 0 (ноль) кВт-ч электроэнергии в год, тогда Вы будете правы. Согласен в Вами (наконец-то).

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(16:50:05 / 21-07-2015)

А если в секунду? За эту секунду можно купить всю Америку. Или даже весь долларовый мир. Сколько там пинг до америки? 10 мс? Вполне можно успеть.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(17:45:49 / 21-07-2015)

Ну, сколько можно :)

Вот есть, к примеру, такое популярное соотношение, как P/E, где P - текущая рыночная капитализация (на текущую секунду, если хотите :)), а E - прибыль (за отчетный период, да, да - не за секунду!). Что будет, если прибыль компании за отчетный период равна 0 (нулю)? И может ли быть в реальной жизни E=0 по рынку в целом?

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(17:56:55 / 21-07-2015)

Не вижу какого-то противоречия. Рыночная капитализация измеряется в долларах, прибыль измеряется в долларах например в год. Капитализация/прибыль измеряется в годах, которые пройдут до момента окупаемости. То есть если прибыль равна 0, то потребуется бесконечное число лет, чтобы "отбить" вложения. Всё нормально, физический смысл такого показателя есть.

А вот (сгенерированная энергия/время)/деньги, то есть мощность/деньги, то есть Вт/$ - показатель, повторюсь, сомнительный. Потому что ватт не может сколько-то стоить ВООБЩЕ. Это как стоимость скорости. Сколько стоит 100 км пути - понятно. Сколько стоит 100 км/ч скорости - это непойми что.

Вот вы соотносите ватт/доллар и ватт/рубль. Вроде ватты сокращаются, ок. А в чём физический смысл? Вот вы говорите что 1 доллар равен 10 рублям. Что это физически означает?

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(19:06:09 / 21-07-2015)

РБК: «USD ЦБ 22.07 57.0025 +0.1689» - вот как раз смотрю и думаю: а что это физически означает? Не знаю. Наверное, вопрос риторический (или философский) :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:05:22 / 21-07-2015)

Сравнивать надо по тому, что больше между двух стран, где производство, где потребление.

Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(15:27:15 / 21-07-2015)

Вот, например, когда говорят о золотом курсе, соотносят всё когда либо добытое золото к денежной массе. Почему бы к денежной массе не относить только то золото, которое добыто только в последние 2 недели?

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 5 месяцев)(22:13:55 / 21-07-2015)

Зачем эти данные и расчеты, да хоть в попугаях считайте. Вы что предлогаете такой курс установить? Чтобы в России загнулось все окончательно, а иностранцы все скупили за даром. И так курс держали низкий , что блин картоху не выгодно сажать было. Курс надо было давно подымать пока в России еще заводы были не в чермет порезаны.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(22:15:32 / 21-07-2015)

 иностранцы все скупили за даром

Будет крепкая валюта - разорятся на скупке!

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 5 месяцев)(22:46:01 / 21-07-2015)

Вообще все страны девальвирут свою валюту, чтобы подхлестнуть свою экономику. Вы же тут насчитали что надо ее в пять раз укрепить. Нафик я буду картоху сажать   если голландская будет стоить 2 рубля килограмм? Импорт станет безумно дешевым , если сделать как аы насчитали , только на что его будем покупать если не останется ни производств, ни с/ х, и все станут безработные.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя odse
odse(2 года 7 месяцев)(23:32:45 / 21-07-2015)

У нас тут теоретизирование. Ищем правильную методику. Может, по правильной методике получится 100 рублей за бакс. Будете картоху сажать с утра до вечера круглый год.

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 5 месяцев)(23:43:11 / 21-07-2015)

А я говорю  , что пофиг сколько вы там насчитаете и чего напридумываете, это никого не косет. День и ночь садить не буду , но если картоха будет по питьсот, брошу все и займусь картохой.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(15:15:43 / 21-07-2015)

Фактически во внешней торговле нам приходится выполнять в 3 раза большую работу, чем американцы при "обмене" товарами и услугами.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(15:25:16 / 21-07-2015)

К сожалению, это не правильный подход, метод.

1. Если уж считать энергию, то нужно считать всю, включая тепловую, и приводя сумму, например к гигакалориям. Но и тогда непонятно, как считать добываемые энергоносители (газ, нефть, уголь и т.д.). Или их не считать?

2. Нужно еще считать себестоимость производимой энергии. А она, вообще говоря, может быть даже отрицательной, если покупать, например, энергоносители зарубежом дорого, а полученную энергию продавать у себя дешево.

Например, Украина. Я посчитал во вашей методике курс гривны - он равен 1.8 гривен за доллар (свидомым должно греть душу вона какая гривна должна быть крепкая, как при Ющенко, когда вводили, или даже крепче). Но это так только если не учитывать - а почем обходится гигакалория Украине, учитывая импортируемые нефть и газ.

3. И даже если все вышеперечисленное учесть, все равно непонятно, как быть с энергоэффективностью производств и потребления. - А может половина энергии или больше сгрорает впустую для получения того же результата (единицы продукции/услуги) по сравнению с более переодвым техноукладом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:32:18 / 21-07-2015)

По п.1 яделал попытку. Так что по России эти данные есть (более-мене).  вот по пиндостану надо собирать. А это аццкий труд, я вам доложу)))

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(15:37:12 / 21-07-2015)

2. Данные по себестоимости будет сложно найти, т.к. большинство компаний эти данные скрывают или завышают.

3. Согласен, эффективность использования энергии влияет на многое. А Насколько эффективны денежные потоки? Там тоже хватает "утечек".))))

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(16:29:23 / 21-07-2015)

Все еще хуже. Даже если данные по компаниям есть, они ничего не дадут. Компании могут быть даже прибыльными внутри мегкорпорации - государства, а сама мегкоропорация - убыточна (жить не по средствам).

Опять же пример - Украина. При дешевом газе из РФ мегкорпорация "Украина" создавала условия "прибыльности" украинских компания ТЭКа, металлургии, химпрома и т.д.. Как только Россия сняла с довольствия, мегакорпорация "Украина" стала тратить ЗВР и набирать долги на внешнем рынке. При этом какое-то время все компании внутри были прибыльными, даже и сейчас еще чкаки-то остались. Но это пустая арифметика, не имеющая отношения к реальности.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(15:57:05 / 21-07-2015)

К сожалению, это не правильный подход, метод.

Единственно правильное формирование курса - это "невидимая рука рынка". Что и требовалось доказать. :)

Если серьезно - то многое можно учитывать, бесконечно усложняя методику. Принципиально же основная пропорция - да, немножко изменится благодаря каким-то добавкам меньших порядков.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(16:30:37 / 21-07-2015)

Вы не поняли. Неверен сам ваш принцип. Вы устанавливаете причинно-следственную связь там, где есть всего лишь корреляция между двумя следствиями. Причем корреляция самого общего характера, типа " выработка энергии - признак цивилизации и печать денежной массы - признак цивилизации, между ними несомненно есть какая-то статитстически наблюдаемая корреляция".

На самом деле главная причина цивилизации - умственная деятельность животного планеты Земля по названию "человек". Его умственная деятельность структурирует хаос, т.е. уменьшает энтропию как информационную (технологии от палки-копалки до космических кораблей), так и уменьшает энтропию энергетическую (от освоения костра из сухих веток до АЭС). И то и другое - Взимосвязано. Синрегетически. Неразрывно.

Соответственно и мерило разумной деятельности человека, деньги, должны иметь как информационноне наполнение, так и энеретическое. И никак иначе. И не одно без другого.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(17:57:36 / 21-07-2015)

Честно говоря, уж и не знаю как еще... Мы же берем сопоставимые национальные данные по России и США с целью определения соотношения национальных же их валют. Все другие единицы при этом сократятся, будь то года, недели, дни, мегаватты-час, киловатты-час т.д. Вот, если брать в расчет производство электроэнергии, то соотношение выходит именно такое, на официальных данных. И ни на что более статья не претендует.

При расчете, исходя из производства айфонов, бананов или буханок хлеба - наверное, будут выходить какие-то другие "курсовые" соотношения (см., например,  Биг-Мак):) Понятно, однако, что любые подобные вещи носят менее универсальный и всеобъемлющий характер, нежели электроэнергия.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(15:52:30 / 21-07-2015)

> К сожалению, это не правильный подход, метод.

> 1. Если уж считать энергию, то нужно считать всю

Это зависит от того, какую задачу вы решаете. Если вы хотите зачем-то посчитать "всю энергию", тогда да. Знать бы зачем.

Если же вы ищете в какой форме энергия выступает наилучшим универсальным эквивалентом, то возьмете скорее всего не всю.

Например кроме денег, эмитированных Центробанком, имеют хождение всякие облигации, фьючерсы, векселя. И далеко не всегда "считают всю" массу подобных бумажек.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(17:59:13 / 21-07-2015)

Тоже считаю, что от усложнения методики, учитывающей все нюансы весьма развитых национальных средств производства видов энергии и способов ее потребления в России и США, пропорция сильно не изменится.

Аватар пользователя Шта
Шта(2 года 4 месяца)(15:50:04 / 21-07-2015)

А можно посчитать, сколько квт/ч может купить на среднюю зарплату американец и россиянин?

 Так нагляднее будет, на мой взгляд.

По газу где-то было, поучительная картинка получилась.

 

Аватар пользователя synxronica
synxronica(2 года 12 месяцев)(16:08:06 / 21-07-2015)

Ну кстати вполне сопостовимо. Если бы разница была бы абсурдно велика, можно было бы сказать, что затея глупая. Но указанная в статье разница вполне может просто отражать имеющиеся в экономике дисбалансы.

Другое дело при таком подходе оценки курса валют много других проблем. Вероятно возникновения большого соблазна занижать/завышать регистрируемый в стране объём генерации энергии.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(16:16:23 / 21-07-2015)

Ну и еще немного о курсе рубля:

Россия в мае возобновила активные покупки гособлигаций США. За месяц ЦБ РФ приобрел казначейских бумаг на 4,1 млрд долларов, увеличив свои вложения до 70,1 млрд долларов, следует из данных американского Минфина, опубликованных в четверг.

Майская закупка стала крупнейшей с апреля 2014 года - на нее ушла вся валюта, купленная Центробанком на рынке (регулятор возобновил операции 13 мая и до конца месяца приобрел 2,3 млрд долларов).

Объем вложений (более 200 млрд рублей в пересчете по курсу) равен четверти доходов бюджета РФ за май (809 млрд рублей), на 15% превышает сумму, потраченную по статье здравоохранение с начала года (186 млрд рублей), и в четыре раза - объем расходов на жилищно-коммунальное хозяйство за 5 месяцев (47,8 млрд рублей).

В ЦБ РФ finanz отказались объяснить причину крупной покупки бумаг.

http://www.finanz.ru/novosti/obligatsii/rossiya-v-mae-vlozhila-v-gosobligacii-ssha-chetvert-dokhodov-byudzheta-1000727605

Норм, чо.. скупают дикими темпами валюту на рынке тем самым обваливая рубль, доллары в американские бумажки.. 

как то быстро отказалисьт от "отказа от доллара" 

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(16:24:15 / 21-07-2015)

В сентябре и декабре, писали, предстоят выплаты по внешним займам.  Скорее всего подготовка к ним, чтобы рубль не качнули внешние игроки под это дело. То есть действия в рамках обеспечения устойчиовсти финсистемы РФ к возможным потрясениям.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(16:27:39 / 21-07-2015)

всмысле типа "качнем сами" ?

или что? 

чтобы куда не качнули, в сторону 10 р. за доллар или куда?

а зачем госаблигации то скупать такими объемами - отдавать же валюту а не гособлигации?

или когда придет время отдавать эти самые долги внезапно все выкинут на рынок, все эти облигации то?

не понимаю логики.. 

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(16:21:44 / 21-07-2015)

По данным Системного оператора ЕЭС в 2014 году в России произведено 1046.3 млрд кВт.ч электроэнергии (ИСТОЧНИК), а денежная масса М2 на начало 2015 года по данным ЦБ РФ (ИСТОЧНИК) составила 32110.5 млрд руб. Отсюда условное «электроэнергетическое» обеспечение рубля на начало 2015 года составляло 0.0326 (кВт.ч/руб).


Это софистика. Вы вычисляете эквивалент, подразумевая по умолчанию, что товарная масса A, произведенная при помощи стольких-то кВт*ч однокачественна товарной массе Б. В реальности так не бывает.


Пример.


Два острова, полностью одинаковы, одинаковые жители, одинаковое все. На обоих экономика - деревообработка. Но одна выпускает мебель из красного дерева, а другая из сосны. На каждый одинаковый геометрически стул затрачено одинаковое количество бензина, чтобы спилить дерево, элекроэнергии для станков чтобы его обработать и т.п. Товарная масса экономики T1 количественно одинакова T2, столько же однотипных столов и стульев выпущено и столько же кВт*ч на их производство затрачено.


Денеженая масса первого остова 1 млрд красных тугриков. На другом острове обращается 1 млрд сосновых тугрика.


Надо оценить стоимость одной кучи столов и стульев в другой куче столов и стульев. В вашей логике 1 краснодеревянный тугрик=1 сосновому. Одинаковые же энергозатраты?


Только в реальности так не бывает. 1 стул из красного дерева дороже, чем стул из сосны. Так и стоимость всей товарной массы экономики. И никто в здравом уме не согласится менять валюту более ценной экономики на валюту менее ценной один к одному.


СТОИМОСТЬ не сводима к энергозатратам. Стоимости нет в природе, она - условность, возникающая в результате торга. И нет и не может быть никакого естественного эталона стоимости. Это всегда договоренность.


И если вы с экономикой, производящей Ладу Калину начнете требовать одинаковый курс валюты с экономикой производящей Гольф, мотивируя это тем, что это автомобили одного класса - вас на смех поднимут. Или производители китайфонов будут требовать одинаковой цены с Айфоном. В стоимости всегда есть субъективная компонента, которая никак энергозатратами не исчисляется. А посылка количественно уравнять товарные массы через энергозатраты ложная - потому что не учитывает субъективное для покупателя КАЧЕСТВО товаров, из которого в т.ч., помимо издержек, и проистекает их стоимость.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(16:33:43 / 21-07-2015)

вот вы взяли и всю перемогу испортили!

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(16:39:15 / 21-07-2015)

про экономику производящую айфоны весьма хорошо сказали.. 

кто производит то айфоны? на каком острове ?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:01:29 / 21-07-2015)

. А посылка количественно уравнять товарные массы через энергозатраты ложная - потому что не учитывает субъективное для покупателя КАЧЕСТВО товаров, из которого в т.ч., помимо издержек, и проистекает их стоимость.

 

 Ну,допустим не стоимость,а цена.Это две большие разницы.А цена задается  не только и не сколько качеством,а гнилыми понтами покупателей.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(19:58:57 / 21-07-2015)

 Ну,допустим не стоимость,а цена.Это две большие разницы.А цена задается  не только и не сколько качеством,а гнилыми понтами покупателей.


Если вы не знаете определение стоимости и цены, заглядывайте в словари. Они рулят.


Стоимость - сколько айфонов дать за телефон Zoppo. А цена это сколько айфон стоит в валюте, долларах или юанях. Вопрос оценки товарной массы в энергии это таки вопрос стоимости, а вот вопрос соотношения курсов - цены. Хотя и это они хрен только в профиль.


И стоимость, как и впрочем цена (выражение стоимости в валюте), таки определяются ПОНТАМИ. Потому что один потуется, что Гольф дороже Калины, а другой, что наоборот. Ну и как вы ПОНТЫ собрались оценивать в киловатт*часах?


Энергетическая теория стоимости также несостоятельна, как трудовая, маржинальная или любая другая. Нельзя свести стоимость к одному физическому фактору. В стоимости всегда есть субъективная, неизмеримая величина, т.е. эти самые ПОНТЫ.


А все эти байки про энергоденьги это таки популистские понты, в данном конкретном случае, попытка выторговать своей экономике большую цену. Вот, вы нас, гады, обманываете, а действительно считать надо через энергозатраты и тогда ВЫ НАМ ДОЛЖНЫ.


Я не понимаю, на кого этот детский сад рассчитан. Ну, кобовские сектанты, понятно, они сами прогрузились и уверовали в эти расчеты. Но как взрослые люди себе представляют такой диалог на высшем уровне. Кто на Западе в это поверит? Это што, Лавров приедет в США и скажет, вы нас обманываете, мы тут все посчитали, доплачивайте нам? Да его пошлют на три буквы. Ну насчитали, вот и ищите дурака, который с вами будет по такому курсу торговать. Считаете его правильным - ну и торгуйте по нему с марсианами. Если те согласятся. И фсе.


НЕТ никакой объективно измеримой стоимости. А сколько бананов давать за яблоко, или курсы валют, как сторгуются - такой и будет. И если кто-то за яблоко хочет больше бананов, мотивируя тем, что он "правильно" считает в энергозатратах - с ним могут согласиться, а могут и послать.


Подобные рассчеты носят в лучшем случае рекомендательный характер. Можно вспомнить историю, как советские экономисты долго вычисляли для Сталина, сколько должен стоить доллар в золотых рублях и через оценку товарных корзин вывели курс 14 рублей за доллар. Вождь перечеркнул рассчеты и написал: «Самое большее - 4 рубля».  


Ударил по столу и решил. Вот так и только так в РЕАЛЬНОМ мире определяется что стоимость, что цена. ОТ БАЛДЫ. Ну, если кто-то до сих пор этого не понимает.

 

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(18:22:17 / 21-07-2015)

Это софистика.

Вообще-то - это арифметика.

(Вот написал, и подумал, что слово это выходит из употребления; раньше ее преподавали в начальной школе, и до шестого класса, кажется; теперь - математика :)).


Предвидя Ваш комментарий, старался как можно чаще употреблять слово "условный", а "курс" брать в кавычки, даже в заголовке.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(20:27:44 / 21-07-2015)

Вообще-то - это арифметика.


С арифметикой у вас все хорошо. С логикой не очень. На основании чего вы считаете стоимость экономики в её энергозатратах?

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(20:57:26 / 21-07-2015)

Где это я в статье считаю "стоимость экономики"? Да упаси господи. Это не ко мне, а к расчетчикам ВВП.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(22:05:47 / 21-07-2015)

Вы какой экономический смысл вкладываете в "электроэнергетическое обеспечение" рубля? Или так, просто посчитать, как индекс Биг Мака, но по другому товару? Дык если просто посчитать ради прикола, это можно, почему нет.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(23:30:49 / 21-07-2015)

Только как условное обеспечение (как индикатор для сравнения валют, базирующийся на наиболее универсальном товаре современного мира - реально произведенных объемах электроэнергии). 

Ради прикола считается не только Биг-Мак, но и паритет покупательной способности валюты (см. выше Росстат, 2013: 18.34 руб/$), который необязательно совпадает с рыночным курсом. Насколько "рыночный" курс является истинно рыночным - это не ко мне.

Есть страны, где курс национальной валюты выше паритета, а у нас - ниже. Говорят, так и должно быть в уготованной нам нише. Навсегда. Такие приколы. :)  

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(00:06:44 / 22-07-2015)

И что этот показатель отражает? Товарные индексы сравнивают покупательную способность бумажных денег. Это понятно. Один и тот же гамбургер стоит в РФ $1,36, в США $4,79. Делим, получаем коэффициент. Но вы соотносите не ЦЕНУ энергии в РФ и США, а почему-то делите  КОЛИЧЕСТВО энергии как товара на денежную массу. Это как количество Биг Маков, произведенных в РФ и США поделить на денежную массу. И назвать это "бигмакообеспечение рубля"? И что этот бред отражает? А можно еще, скажем, население поделить на денежную массу и показать насколько валюта "обеспечена" "душами населения". Тоже ведь занимательная цифра.

Соотношения золота в резервах к денежной массе это тоже показатель из ряда красивых цифр. Какбы и если завтра введут золотой стандарт и не будут менять деньги в обращении, а обеспечат их золотом ровно на то, что есть в резервах. Но кто сказал, что будут сохранять именно такое соотношение, а не ревальвируют бумагу?

Потом, когда говорят о золотом стандарте, ОБЕСПЕЧЕНИЕ денег подразумевет конкретную вещь: это количество золота (или других товарных денег), изъятое из оборота и помещенное в хранилище. А любую купюру можно поменять на это золото в заданном соотношении. А у вас под словом "обеспечение", я вообще не понимаю, что подразумевается.

Считать вы умеете, это я понял. А вот ЧТО вы считаете, как мне кажется, вы сами не понимаете. Это просто набор каких-то чуднЫх цифр.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 7 месяцев)(16:45:54 / 21-07-2015)

И что из этого следует? Кому, позвольте осведомиться, будет хорошо, если курс доллара станет 10.73 руб?

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(17:12:29 / 21-07-2015)

Это уже будет совсем другая история: из разряда "Кому на Руси жить хорошо?" :)

Аватар пользователя ЭкспортёрПО

Вот именно.

При курсе что 10 что 18 руб/доллар и открытых границах производство всего в РФ загнется из-за дешевого импорта. Расцветут только торговцы импортными товарами. И население сначала накупит телевизоров и автомобилей, а потом пойдет регистрироваться на бирже труда.

А при закрытых границах - медленная технологическая деградация и отставание.

Не нужен такой курс в данных реалиях. 

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(18:05:24 / 21-07-2015)

В данных реалиях - только "невидимая рука рынка". Не устаю повторять. :)

Аватар пользователя Усинегоморя

То, что печатает ЦБ РФ называется «Денежная база», которая раза в 4 меньше  этой самой «Денежной массы»  Денежная база в широком определении

Комментарий администрации:  
*** Регулярно распространяю невменяемые набросы ***
Аватар пользователя Spokuhin
Spokuhin(5 лет 10 месяцев)(17:33:16 / 21-07-2015)

хорошая идея, но как к одному знаменателю привести кучу разных факторов?

Опять получается представление о мировой экономике как о торговле яблоками на базаре.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(18:08:11 / 21-07-2015)

Это не идея. Это просто арифметика. :)

Аватар пользователя Spokuhin
Spokuhin(5 лет 10 месяцев)(18:14:11 / 21-07-2015)

Так арифметика как дисциплина заканчивается в 4 классе. В курсе?

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(18:39:07 / 21-07-2015)

В курсе. Формально - нет дисциплины такого наименования в начальной школе. Когда-то, да, была. :)

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(17:40:29 / 21-07-2015)

Как-то ехал по дальней дороге и тоже в уме шутки ради поделил цену кВт*ч в пиндостане на нашу и получил такое отношение рубля к доллару. Мне нра. 

Аватар пользователя Project Mayhem
Project Mayhem(2 года 5 месяцев)(18:18:59 / 21-07-2015)

Этот мифический "энергорубль" удобно ура-патриотам использовать, но это все фикция. Притягивание сферической совы на глобус (с)
Значение имеет только конечный итог - деньги как универсальная единица обмена. А киллоаватами можно долго упиваться, но так ничего и не сделав без, например, технологий производства.  

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(19:09:21 / 21-07-2015)

Устал повторять. "Энерго" при вычислении дробей сокращается. Остается "рубль". И "доллар".

При этом ясно, что реальное зачение имеет только "невидимая рука рынка". :)

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 5 месяцев)(20:39:06 / 21-07-2015)

Какая "невидимая рука рынка"? Любой торговец - на любом базаре если не ФИО, то авто, этой руки знает. Как знает и то, что в лучшем случае для него, лишится торгового места - если будет торговать ниже рекомндованной цены.

А вот покупатели, да не знают. Но сиё не делает "руку рынка" - "невидимой".

Кого тут дурят... Самих себя разве что...

 

 

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(21:21:43 / 21-07-2015)

Считал, что к курсу рубля некоторое отношение, в принципе, может иметь кто-то из ЦБ РФ, а оказывается - на базаре даже ФИО известны (шутка).

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 5 месяцев)(21:33:23 / 21-07-2015)

 Любой торговец - на любом базаре если не ФИО, то авто, этой руки знает. Как знает и то, что в лучшем случае для него, лишится торгового места - если будет торговать ниже рекомндованной цены.

Где здесь хоть полслова?! - о "курсе рубля"?!

 

Угу: "шутка". "Кому шуточки - а кому и синячки." (с) Впрочем, посмеялся. :))

 

Аватар пользователя Sanders
Sanders(2 года 5 месяцев)(20:47:19 / 21-07-2015)

Если уже привязывать к энергии, то наверное корректнее к джоулям затраченной энергии.

И то в глобальных рамках будет перекос, за счёт энергоэффтивности разных типов одного производства. Например выплавка стали на дровах, углях, электричестве. 

В рамках относительно закрытой системы - вполне возможно.

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(21:02:20 / 21-07-2015)

Так возьмите джоули в Росии и в США, и подсчтатайте. Кто против?

Аватар пользователя Sanders
Sanders(2 года 5 месяцев)(22:44:35 / 21-07-2015)

Их не на страну надо считать, а на единицу товара.

Например джоули на добыча руды -> стоимость руды или руда -> энергия -> сталь.

Тут министерство надо считать :)

Аватар пользователя cadvmp
cadvmp(3 года 8 месяцев)(22:58:24 / 21-07-2015)

Так и я - про то. Положиться на "руку" куда проще :)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...