Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как погибла цивилизация майя

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Предисловие переводчика.


Так почему же все-таки погибла цивилизация майя? Может быть, в этом виноваты климатические изменения? А может быть, солнечная активность или какие-либо иные астрономические катаклизмы? Как ни странно, но массовое увлечение средневековым культурным наследием майя в XX-м веке, обычно не вызывало интереса к культуре и судьбе современных индейцев-майя, истребление которых происходило совсем недавно.

Май 2013-го года. В зале суда сидит глубокий старик, и шепчет молитвы, слушая обвинения в свой адрес. Ег обвиняют в геноциде индейцев-майя…. Солдаты, выжигающие индейские деревни, истребляющие поголовно все население, «зараженное богопротивными идеями». Это картина не из истории завоевания Америки конкистадорами — это конец XX-го века и «борьба с коммунизмом».

Может ли война против «коммунистических повстанцев» трактоваться, как геноцид, то есть сознательное истребление народа — уничтожение людей по этническому признаку? Может, если «коммунистическими повстанцами» считали в данной стране практически всех представителей этого народа.

Более 90% бойцов марксистской «Повстанческой армии бедных» (Ejército Guerrillero de los Pobres) действовавшей в Гватемале, были индейцами-майя. А что касается мирного населения, один из командиров правых эскадронов смерти заявил, вполне в духе средневековых крестоносцев: «Они все поголовно под влиянием коммунистических идей, а если пока еще дети — то они вырастут, и будут распространять коммунистическую заразу». В связи с тем, что армия Гватемалы почти полностью состояла из белых потомков испанских колонистов, а ее жертвами были главным образом индейцы, наиболее многочисленной группой которых были майя, по отношению к резне в Гватемале обычно употребляется слово «геноцид». Особо отличился в истреблении «коммунистических майя» президент Риос Монтт — именно при нем в борьбе против «Армии Бедных» особо активно применяли тактику уничтожения «партизанской базы» в народе — то есть, мирного населения.

При этом Риос Монтт считал себя правоверным христианином. До своего прихода к власти он вел религиозные передачи на телевидении, был пастором евангелической общины «Слово Божие» и впоследствии оправдывал все зверства военных цитатами из Библии. Риос Монтт считал (и до сих пор считает) себя «просветленным», действовавшим по указке самого бога. Именно такими «указаниями» он оправдывал «тактику выжженной земли», распространенную в восьмидесятых годах ХХ века. Она позволяла изгнать с земли индейцев майя, которую тут же захватывали белые колонисты — таким образом господь «вознаграждал» их за христианское рвение (так, по крайней мере, считал Риос Монтт). Этот человек был другом и фаворитом Рональда Рейгана и считался «оплотом демократии» в регионе.

Суд над бывшим президентом Гватемалы тянется уже почти 15 лет. В мае этого года он был признан виновным в организации геноцида и приговорен к 80 годам лишения свободы, однако через 10 дней суд отменил свое решение по причине нарушения некой формальной процедуры и (в очередной раз) назначил новое рассмотрение дела с самого начала. Все свидетели должны будут вновь явиться в суд (многие в шестой-седьмой раз) и повторить свои показания об изнасиловании, применении пыток и убийстве родственников. Отмена приговора вызвала массовые демонстрации протеста в Гватемале и Мексике. Риос Монтту уже 86 лет и, вероятно, у многих есть надежда на то, что он умрет еще до вынесения приговора. Многие из его бывших сподвижников (офицеры армии и командиры эскадронов смерти) тем временем «пропадают» или внезапно «кончают жизнь самоубийством».

Дело в том, что сам факт обвинения в геноциде может создать очень опасный для многих прецедент. Ведь «просветленный» Риос Монтт был только «пешкой» в руках своих североамериканских покровителей, которые также виновны в этих преступлениях. А гватемальские майя, вытесненные с плодородных равнин в труднодоступные горы, вынуждены идти в Мексику и далее — в США, чтобы стать нелегальными иммигрантами и однажды услышать в свой адрес: «Не нравится? Убирайтесь домой». Мы предлагаем вашему вниманию статьи Ноама Хомского и Джона Перри, посвященные суду над тем, кто уничтожал майя.

Дмитрий Колесник

Соединенные Штаты являются ответственными за геноцид в Гватемале

Двенадцатого мая 2013-го года в «день матери» The Boston Globe опубликовал фото женщины со спящим на руках младенцем. Эта женщина, представительница индейцев-майя, семь раз, будучи беременной, пересекала американскую границу. Шесть раз ее ловили и заворачивали назад. Она мужественно преодолевала пешком десятки километров под палящим солнцем. Она замерзала холодными ночами. У нее не было ни воды, ни крова над головой. Она брела по пустыне, где кружат вооруженные банды. Последнюю попытку пересечь границу она предприняла уже на седьмом месяце беременности — ее нашли и спасли активисты американской группы солидарности с иммигрантами и помогли ей добраться до Бостона.

Большинство таких как она иммигрантов, которые пытаются пересечь американскую границу, сейчас едут в США из Центральной Америки. Многие из них, несомненно, предпочли бы жить дома, если бы в их стране не была уничтожена сама возможность выжить и заработать себе на жизнь честным путем. Индейцы-майя — такие, как эта женщина — являются жертвами геноцида коренного населения, развязанного тридцать лет назад в горах Гватемалы. Главную ответственность за этот геноцид индейцев-майя несет генерал Эфраин Риос Монтт — бывший диктатор, правивший страной на протяжении двух самых кровавых лет в истории длительной гражданской войны. Десятого мая этого года гватемальский суд вынес ему приговор по обвинению в геноциде и преступлении против человечества.

Однако, совершенно внезапно, через десять дней, при весьма странных и подозрительных обстоятельствах суд отменил приговор — и пока не ясно, будет ли продолжен этот суд. Силовые структуры Риос Монтта за один только 1982-й год убили десятки тысяч гватемальцев — преимущественно индейцев-майя. И в конце того кровавого 1982-го года президент Рейган заявил, что этот убийца является «человеком большой личной честности и преданности», на которого напрасно клевещут правозащитные организации — а он, якобы, лишь «желает улучшить положение всех гватемальцев и стремится к социальной справедливости».

«Моя администрация сделает всё, что только возможно для поддержки его прогрессивных начинаний» — заявил президент США.

В Вашингтоне прекрасно знали о том, что собой представляют эти «прогрессивные начинания» — и не только от правозащитных организаций, но и из докладов своей же разведки. Однако признавать истинное положение вещей не хотелось, поскольку это противоречило целям, которые ставила перед собой в 1981-м рейгановская команда, занимавшаяся вопросами национальной безопасности. Как говорилось в отчете журналиста Роберта Пэрри, изучавшего документы, которые он обнаружил в библиотеке Рейгана, цель администрации США заключалась в осуществлении военной помощи ультраправому режиму Гватемалы, чтобы не только уничтожить «марксистских партизан», но и саму их «базу поддержки среди гражданского населения». А это и означало геноцид.

К выполнению миссии по истреблению майя подошли со всей ответственностью. Рейган отправлял гватемальским убийцам «не-боевое» оборудование — в том числе вертолеты Bell, которые уже на месте вооружали и посылали исполнять их основную миссию — убивать и разрушать. В целях эффективной реализации поставленной задачи, к поставкам оружия привлекли целый ряд клиентских государств — Тайвань и Южную Корею (где до сих пор правят поддерживаемые США диктаторы), ЮАР (где тогда господствовал режим апартеида) и диктаторов Аргентины и Чили. Однако основным поставщиком оружия в Гватемалу был все же Израиль. Именно это государство направляло в Гватемалу инструкторов и непосредственно участвовало в проведении военных операций против партизан-майя.

Думаю, следует напомнить предысторию конфликта. В 1954-м году организованный ЦРУ военный переворот сверг демократическое правительство страны (правительство президента Хакобо Арбенса, которое приступило к социальным реформам и ограничило права американских компаний — прим. ред.), покончив с «демократической интерлюдией» в череде диктатур и задавив так называемую «весну» Гватемалы. Посредством жесточайших репрессий к власти вернули прежнюю элиту.

Еще в 1990-х международные организации провели тщательные расследования конфликта и заявили, что с 1954-го года в Гватемале были убиты около 200 000 человек, 80% из которых — индейцы. Их истребляли преимущественно гватемальские военные и спецслужбы, а также тесно связанные с ними группировки правых парамилитарес. Все эти зверства по отношению к индейскому населению проводились при активной поддержке и участии США под стандартным предлогом времен «холодной войны» — Гватемала, якобы, могла стать советским «береговым плацдармом» в Латинской Америке.

Однако реальные причины резни (чему существует множество документальных подтверждений) тоже были вполне стандартными. США в первую очередь беспокоились об интересах американских инвесторов и опасались, что демократических эксперимент по предоставлению прав угнетенному крестьянскому большинству населения Гватемалы «может оказаться вирусом», «который быстро распространится» и «заразит» другие страны региона — как заявлял Генри Киссинджер по поводу демократического социализма в Чили при Сальвадоре Альенде.

Конечно же, практика убийств, которую осуществляла администрация Рейгана в Центральной Америке, не ограничивалась лишь Гватемалой. По всему региону спецслужбы и военные (вооружаемые США, проходившие обучение под управлением американских инструкторов) осуществляли террор против гражданского населения. Лишь одна страна была исключением: Никарагуа. У Никарагуа была армия, способная защитить свое население. Следовательно, администрация Рейгана занялась организацией ультраправых для борьбы с армией Никарагуа. В 1986-м году Международный Суд, рассматривавший дело «Никарагуа против США», признал США виновными в «незаконном использовании силы» в Никарагуа и обязал США выплатить репарации Никарагуа (в сумме 370,2 млн. долларов — прим. пер.). Однако ответом США на данное решение суда стала лишь эскалация войны.

Командование вооруженных сил США в Южной и Центральной Америке (Southcom) приказало «контрас» атаковать беззащитные гражданские объекты и избегать столкновений непосредственно с частями никарагуанской армии. Об этом говорят свидетельские показания генерала Джона Гэвина (Southcom), заявленные на слушаниях в Конгрессе США в 1987-м году. Правозащитные организации (те самые, которые «понапрасну оклеветали» проводившего геноцид майя Риос Монтта) осудили и войну в Никарагуа, подвергнув особо жесткой критике используемую командованием вооруженных сил США тактику «ударов по наиболее уязвимым целям».

Американский комментатор Майкл Кинсли обвинил тогда правозащитные организации в «отходе от принципов добра». Он в частности объяснял, что «благоразумная политика» должна «отвечать результатам анализа издержек и выгод», чтобы «взвешивать с одной стороны все те смерти и нищету, которые непосредственно вызывает и, с другой стороны — вероятность возникновения в итоге демократии». Мы, американцы, естественно, имеем полное право проводить подобный анализ. Ведь именно нам, конечно, присуще врожденное благородство и за нами тянется целый шлейф «величайших достижений», которых мы добились с тех самых пор, как стали очищать континент от такой «неприятности» как местное население. Какого рода «демократия может в результате возникнуть» тоже понятно. Об этом совершенно недвусмысленно говорил Томас Карозерс, один из авторов теории «продвижения демократии», работавший над подобными проектами в госдепартаменте США при Рональде Рейгане (ныне директор проекта «Демократия и верховенство закона» в Фонде Карнеги — прим. пер.).

Карозерс, в частности, не без некоторого сожаления признавал, что распространение американского влияния в Латинской Америке обратно пропорционально происходящим там демократическим процессам. И это происходит потому, что Вашингтон может терпеть лишь

«весьма ограниченную, жестко иерархическую форму демократии, которая не будет угрожать традиционным структурам власти, с которыми США были тесно связаны ранее — в обществе, которое еще не было демократическим».

И с тех пор ничего не изменилось. В 1999-м году президент Клинтон принес извинения за преступления США в Гватемале — но дальше этого дело не пошло. Однако есть страны, которые не ограничиваются одними лишь пустыми извинениями. Гватемала, несмотря на все сопряженные с этим судебным процессом трудности, все же смогла пойти на беспрецедентный шаг и посадить на скамью подсудимых бывшего главу государства. Мы должны помнить об этом — особенно в десятую годовщину нашего вторжения в Ирак.

Беспрецедентным также является и сам факт появления в «Нью-Йорк Таймс» статьи Элизабет Малкин, под заголовком: «Гватемальский суд по поводу резни, проводившейся в ходе гражданской войны, упускает из виду ту роль, которую в ней сыграли США». «Мы редко способны просто признать собственные преступления» — пишет Элизабет Малкин. А если речь заходит не о признании, а о конкретных действиях, нацеленных на компенсацию нанесенного нами урона и последствий жесточайших преступлений, то на такое мы не идем вообще никогда. Мы, например, так и не выплатили репарации Никарагуа — к чему нас обязывает решение Международного Суда. Отсутствие таких действий свидетельствует о наличии пропасти, которая отделяет нас от действительно цивилизованного общества.

Ноам Хомский

Любимчик Рейгана

В 1954-м году демократически избранный умеренно-прогрессивный президент Гватемалы Хакобо Арбенс был свергнут в ходе военного переворота, организованного ЦРУ. Арбенс всего лишь планировал провести весьма умеренную земельную реформу, однако она угрожала интересам компании «Юнайтед Фрут» (Свергнутый президент Арбенс пытался национализировать земли, подаренные бывшим диктатором компании «Юнайтед Фрут» — ныне «банановая» корпорация «Чикита» — Chiquita Brands International — прим. пер.). Его наследник на посту президента отменил реформы Арбенса, а эскадроны смерти уничтожили тогда около 8000 политических оппонентов нового президента. Так, в результате переворота в Гватемале начался 42-летний период диктатуры и репрессий.

На момент подписания мирного договора между правительством и левыми партизанами в 1996-м году в стране были убиты, по меньшей мере, 200 000 человек — и более 90% из них были убиты правительственными силами. Более 100 000 женщин и девушек подверглись сексуальному насилию, а около миллиона человек были изгнаны из своих домов. Однако даже после подписания мирного договора политические убийства продолжались.

Один из президентов Гватемалы сказал в 1970-х годах, что для полного подавления герильи ему нужно «превратить всю страну в большое кладбище». Его рецепт практически осуществил за короткий период правления генерал Эфроин Риос Монтт. Он утопил страну в крови, и в мае этого года был признан виновным в организации геноцида и приговорен к 80 годам тюремного заключения. Когда Риос Монтт в марте 1982 захватил власть, партизанам удалось добиться некоторых успехов. Риос Монтт считал, что свои силы партизаны черпают в основном в деревнях индейцев-майя на северо-востоке страны.

Около 400 деревень майя были уничтожены, прежде чем в Риос Монтта свергли в августе 1983-го года. Репортеру Аллану Наирну удалось заснять некоторые из этих зверств — он должен был свидетельствовать на суде, однако правительство Гватемалы сделало все, чтобы воспрепятствовать этому. Хотя все эти преступления никто и не пытался скрыть — их совершали специально, чтобы запугать и шокировать население. Население деревень сгоняли на центральной площади и либо расстреливали, либо вешали. Женщин и девушек систематически насиловали солдаты, чему есть масса свидетельств. Семьдесят свидетелей уже дали на суде показания.

Педро Чавес Брито (41 год) рассказал о нападении на его деревню, совершенное 4 ноября 1982-го года. Солдаты убили его мать. Он прятался вместе со своей беременной сестрой и еще двумя детьми (один из которых был новорожденным младенцем) в курятнике, однако солдаты нашли их. Его сестра просила пощадить их, но солдаты связали ее и сожгли в доме вместе еще с десятью членами семьи. Самому Педро Чавесу удалось убежать в лес, где он без одежды и еды, «словно какое-то животное» прятался восемь дней. Защита Риос Монтта иногда напоминала аналогичные оправдания США за атаки на вьетнамские деревни: «Проблема войны не сводится к вопросу, кто именно стреляет — ведь за каждым, кто непосредственно стреляет, стоит еще десять человек».

Активную поддержку Риос Монтту оказывал президент Рейган, посетивший с визитом своего протеже в декабре 1982-го. Рейган рассматривал Гватемалу в качестве поля битвы «холодной войны». Он утверждал, что Риос Монтт «всецело привержен принципам демократии» и его понапрасну критикуют за нарушение прав человека. Возможно, Рейгана убедил в этом американский посол в Гватемале, сказавший ему, что «убийства уже прекратились». И хотя приговор суда означает, что 86-летний экс-диктатор должен остаток своей жизни провести за решеткой, однако данный суд будет иметь далеко идущие последствия — ведь впервые национальный суд осудил бывшего главу государству по обвинению в геноциде.

Данный вердикт является также очередной вехой на крайне сложном пути Гватемалы к очищению политической сферы от преступлений прошлого. Приговор суда также означает некоторое восстановление справедливости по отношению к маргинализованным жителям деревень майя, которые до сих пор прозябают в крайней нищете. Однако это также и суд над всем политическим истеблишментом Гватемалы. Нынешний президент страны Отто Перес Молина сначала отрицал факта геноцида майя и пытался остановить процесс, позволив его продолжить лишь при условии, что на нем не будет фигурировать его имя. Однако имя Молины неизбежно всплывает в ходе процесса, поскольку он командовал тогда военным подразделением, которое непосредственно совершала все эти зверства. Сядет ли и он на скамью подсудимых после того, как в 2016-м году лишится президентского иммунитета?

Джон Перри

Перевод с английского Дмитрия Колесника
Статья опубликована на сайте liva.com.ua [Оригинал статьи]
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(20:02:39 / 27-06-2013)

мы отомстим и за майя (майев) тоже !

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(20:51:07 / 27-06-2013)

Судя по статье, мстить будут христианам. :( 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(20:52:52 / 27-06-2013)

не, я думаю, месть будет более адресной.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(21:01:22 / 27-06-2013)

Кетцалькоатлю? :)

Аватар пользователя fonin
fonin(5 лет 11 месяцев)(20:56:56 / 27-06-2013)

Да похуй

Аватар пользователя Производственник

давно пора с них спросить за всю кровь, что они пролили.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(22:10:45 / 27-06-2013)

С нас Бог спросит, не сомневайтесь. А кто будет спрашивать с неверов? Нам ними и суда нет.

Аватар пользователя Производственник

с вас это с кого? С тех христиан, что индейцев например уничтожали? Можно долго перечислять, что творилось под знаменами христиан.

и вообще, вот типичный подход христиан, "с нас бог спросит, не важно, что мы творим, идите нахуй"

одно слово, святоши

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:10:28 / 27-06-2013)

А нефига было яблоко грызть, тогда бы и проблем не было. Так что адресуйте свои претензии прародителям.

Аватар пользователя Производственник

вроде взрослый человек, а верит в такие разводки. Обратно логика святош: "яблоко грызли? - идите нахуй Грешники!", "Родился - уже по нескольким статьям проходишь".

Вот скажите мне, в Гоморре дети были?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:22:31 / 27-06-2013)

> Вот скажите мне, в Гоморре дети были?

А то ж! Дети пидарасы, всё как положенно:

4. Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом

5. и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.

(Книга Бытие 19:4,5)

А на церковно-славянском сказанно ещё круче:

Пред спанием же мужие града Содомляне обыдоша дом, от юноши даже до старца, весь народ вкупе: и иззываху Лота, и глаголаху к нему: где суть мужие вшедшии к тебе нощию; Изведи я к нам, да будем с ними.

Аватар пользователя Производственник

я про гоморру спрашивал, про пидоров ничего не знаю, откуда у них дети могли быть. И, молодой, юноша - не ребенок.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(23:18:45 / 27-06-2013)
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:25:32 / 27-06-2013)

Да нет, не они. Эти не люди а обезъяны, какой с них спрос. Кстати, утверждают что грызли и не яблоко вовсе, а смоквы, инжир по нашему. Так что и грызть то её не пришлось, так, обмусолили...

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(00:48:29 / 28-06-2013)

не переходя рамки приличия процитирую Эрих Фромма 

Религия служит исключительно для того, чтобы массам было легче приспосабливаться ко многим фрустрациям, продуцируемым реальностью. Предлагаемое религией удовлетворение имеет либидозную природу; это удовлетворение, получаемое в основном в фантазиях, потому что либидозные импульсы, в отличие от эго-импульсов, могут быть удовлетворены с помощью фантазий.

Религия имеет троякую функцию – для всего человечества – утешение за лишения судьбы, для большинства людей – побуждение к эмоциональному принятию их классового положения; а для доминирующего меньшинства – облегчение чувства вины, вызванного страданиями тех, кого они угнетают.

Вы же точно знаете, что земле не 6000 лет, и что такое ДНК, (прижав руку к лицу) я вам задаю вопрос, зачем? зачем вы продолжаете верить в эти сказки и мифы? 


не ужели вы не видите как мир прекрасен без догм? как все загадочно красиво, мы все часть вселенной, все мы из частичек звезд произошли,  солнце должно было умереть, что бы мы появились, все планеты во круг

мой сын был в восторге от этих слов, и фундаментальных знаний, человечеству нужен прогресс а не регресс. 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(02:10:38 / 28-06-2013)

> не ужели вы не видите как мир прекрасен без догм? 

Ваш мир у меня не вызывает восхищения. Вы наслаждаетесь песком, потому что не видели алмаза.

> как все загадочно красиво мы все часть вселенной

Не обманывайтесь. Вы пыль, и в пыль навсегда и вернетесь. Секунда во времени и миллиметр в пространстве. Вечная Смерь - вот ваше будущее. И она совсем не красива и не загадочна.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(02:14:03 / 28-06-2013)

“Я не боюсь смерти. Я был мёртв миллионы и миллиарды лет до того, как появился на свет, и не испытывал от этого ни малейшего неудобства." 

Марк Твен


Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:53:26 / 28-06-2013)

> “Я не боюсь смерти. Я был мёртв миллионы и миллиарды лет до того, как появился на свет, и не испытывал от этого ни малейшего неудобства." Марк Твен

Влад, давайте серьёзно поговрим. Мы все умрем, с этим спорить бессмысленно. И говорить кому-то, что он боится смерти, глупо. Бойся или не бойся, всё равно умрешь. Смерти ещё никто не избежал.

Следовательно, верующий человек не ради избавления страха смерти верит в Бога (хотя и это для кого-то имеет место, верно), а ради обретения смысла своей жизни. Вы можете видеть смысл своей жизни в каких-то временных делах, в браке, в детях, в работе и т.д. Но многих такой смысл жизни не устраивает, по причине их временности, ограниченности, неспособности сделать человека счастливым вне зависимости от внешних обстоятельств.

Значит первооснова веры в Бога, это поиск непреходящего счастья. Марк Твен теперь не испытывает неудобств, хотя я лично в этом сомневаюсь, но вряд ли он счастлив. 

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(02:23:19 / 28-06-2013)

Ваш мир у меня не вызывает восхищения. Вы наслаждаетесь песком, потому что не видели алмаза.

так в чем проблема, выйди в окно на 9 этаже, будь ближе к богу, нах в этом мире жить? 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:54:52 / 28-06-2013)

С 9-го можно и не убиться, надо с 16. Но вы не правильно меня поняли, у меня не вызывает восхищения ваш мир, а не тот, в котором живу я.

Аватар пользователя Производственник

ну так что на счет детей в гоморре? Не в содоме, а в гоморре? С рождения разврату предавались да?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(18:14:25 / 28-06-2013)

Я вам уже ответил. Яблоко от яблони недалеко падает. Ваши дети атеисты, мои верующие, а всё потому, что таковы их родители. Если же родители пидарасы, то... Сами понимаете.

Аватар пользователя Производственник

Тогда бог значит и детей новорожденных уничтожал? Хорошенкое дело, это что за бог такой?! Тогда по вашей логике - надо было Германию под ноль вычистить, с новорожденными тоже, после того, как мы к ним пришли в Великую Отечественную. Так ведь не было этого, из чего я делаю вывод - наши солдаты лучше вашего бога. Даже не лучше - просто антиподы. Дальше своему дьяволу молитесь

И на пидарасов не переводите стрелки, что вас так туда и тянет? Я в третий раз говорю, про гоморру разговор, а не про содом.

И я уже говорил, богу - я верю, мне просто для этого религия не нужна, мне посредники - святоши не нужны и моим детям тоже. Еще не хватало паразитов кормить. Если вы не понимаете, еще раз повторю, бога люди ищут, а религии создали для того, чтобы во первых, паразитировать на этом, во вторых - рулить туда, куда надо создателям религий.

Аватар пользователя Производственник

иллюзии и заблуждения. Ну а страх смерти - да, сильная штука, заставляет людей всякие глупости совершать.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:25:47 / 28-06-2013)

Догм всё равно много вокруг нас. Вот как преодолеть догму о том, что скорость света - предельная величина? А может и никак - представляешь, что это может оказаться догмой на все времена?

Так что, даже умертвив религию - жить тебе в окружении сонма догм.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(02:31:41 / 28-06-2013)

стоп, я про религиозные догмы говорю, Закон Кеплера тоже догма? или законы термодинамики?

Религия уже нашла ответы, она ни чего не ищет, в отличии от науки. 

или  я не прав?

Почему это скорость света догма? нигде не встречал такого сравнения, выглядит как квадрат квадратный, и вот как с этой догмой жить? 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(04:06:30 / 28-06-2013)

Я тебя отлично понимаю. Но с иной стороны - сам посуди - чем постулат физики - не догма?

Разница только в том, что найдутся эксперименты, низвергающие теорию, а так же критическая масса физиков - готовых принять их результаты - то догму отменят и придумают новую...

Но и религии - одна сменяет другую... всё похоже.

Сменяет отчего? Прихожан стало мало на Юпитера... значит, пора строить храм Марса...

В социальном плане - всё похоже.

Или взять постулаты геометрии. Без них - этой науки не существует. Ну, чем не догмы? Доказательств не имеют, и отказаться от них в научной картине миры - нет возможности.

Я это всё просто к тому сказал, что порушив религию - человечество всё равно не обретёт покоя и гармонии, ибо оно само - по своей сути иррационально, как и мир его породивший.

Меня догма предела скорости - с детства сильно волновала. У меня была мечта - побывать на планетах ближайших звёзд... но пока - запрещено ;)

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(10:31:14 / 28-06-2013)

Хорошо об этом Докинз сказал.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:30:29 / 28-06-2013)

Да, хорошо, но заметь - он говорит как натуральный сектант. Осуждает ту мудрость, которую люди познали в бронзовом веке, причём осуждает всю целиком, зачем? Ведь есть вещи правильные даже с учётом современных знаний... ну, например - любить своих родителей, не прелюбодействовать, не убивать и т.д.

В общем, его задача очевидна, он пытается навязать людям свою правду. Как и любой активный гражданин, но, похоже, он именно фанатик, от науки...

А вот, почему он не думает о том, что лет через 500 все современные научные теории, на которые он так наяривает в своих речах - пойдут прахом, и будут заменены на иные - мне совершенно не понятно.

Я бы посоветовал ему не текущие достижения науки возносить на свой щит, и показывать их примером силы науки, а пропагандировать только сам научный подход. Ибо это будет беспроигрышный вариант.

Дело всё в том, что некоторые вещи, о которых с полной уверенностью нынче говорит наука - могут быть пересмотрены, из-за дальнейшего развития и прогресса - наука может прейти к новой модели понимания строения мира и на макро-уровне и на микро-уровне.

А вот сам - научный подход - он справедлив всегда и везде, он как бы Абсолют. Это отличный путь познания вселенной (познания снизу, познания изнутри), этот путь, человечество, если будет и далее обладать разумом, не оставит никогда.

Вот об этом и надо говорить, пропагандировать критический взгляд, здравый смысл, строгость интерпретации экспериментов и всякое такое. Т.е. сам научный подход.

Вот, ты уже много раз говорил здесь - что наши тела состоят из звёздного пепла, и он нечто такое сказал. Причём, как я помню - звезда должна быть не первой генерации, а уже вторичная или даже, жившая третий раз... прежде чем из её останков получатся такие планеты как земля, ну и мы - люди.

Я, в общем-то, тоже восхищаюсь красотой устройства вселенной, но, оно и понятно - вселенная нас и породила, она - наш дом.

Только после всего подобного у меня всегда остаётся простой вопрос - ну и что? Что тот факт, что мы частички звёзд отменяет? Что, теперь можно прелюбодействовать, или можно не любить своих родителей и т.д.? Ну, разве научные знания могут оправдать грех?

Тогда почему у тех, кто так любит науку - такая ненависть к тем, кто любит религию? Я причину (имеется в виду - логическую причину, обоснованную) этого ни как не могу понять. А не могу понять, потому что сам люблю науку, но религия мне жить совершенно не мешает, а вера моя - только помогает.

Аватар пользователя Производственник

на счет ненависти хотелось бы сказать. Думается это стандартная разводка, разделяй и влавствуй. Одних учат ненавидеть, других - искать эту ненависть во всем. Из чего можно сделать вывод, что и тот и другой подход к бытию - просто грани одного процесса. И скорее всего не единственные. У меня вот чуство к религиозным людям сложное, больше можно назвать недоумением, удивлением, как можно попадаться на такие бредни. По моему, верить богу (в кобе много чего засадного, но некоторые вещи я оттуда для себя принял, в том числе и пояснение по разнице высказываний, верить в бога или верить богу) лучше напрямую, чем использовать чей то злонамеренный вымысел. Для меня религии - это суть секты, загоны для паствы. Кстати, понятие секта в кобе той же вполне себе раскрыто (что смешно, кобанутые тоже из себя отчасти секту напоминают, сходите на тот же коб.сю:) )

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...