Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Мир Знаний. Могут ли мутации приводить к появлению новых полезных свойств?

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia

Противники эволюции часто утверждают, что мутации (случайные изменения ДНК) якобы всегда вредны и не могут приводить к появлению новых полезных свойств. Эти утверждения просто-напросто ошибочны, о чем свидетельствуют результаты множества тщательно выполненных исследований. Приведем несколько примеров из научных публикаций последних лет:


1) Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации. Ученые из Института биологии развития им. Макса Планка (Тюбинген, Германия) на примере почвенной бактерии Myxococcus xanthusпоказали, что радикальные изменения коллективного поведения и межорганизменных взаимосвязей могут происходить в результате весьма незначительных модификаций генома.В экспериментах по искусственной эволюции удалось зарегистрировать мутацию, в результате которой бактерии Myxococcus xanthus приобрели сразу два полезных свойства: способность к сложному коллективному поведению (образованию плодовых тел) и защищенность от паразитов. Мутация состояла в замене одного нуклеотида в регуляторной области гена, предположительно участвующего в регуляции активности других генов. 

2) Чтобы дикий рис превратился в культурный, хватило единственной мутации. Как и в случае с пшеницей, ключевым моментом в доместикации (окультуривании) риса было появление разновидности с неопадающими семенами, что позволило древним земледельцам резко сократить потери при сборе урожая. Ученые из Мичиганского университета (США) выявили генетическую подоплеку этого события. Появление культурного риса было обусловлено заменой одной-единственной аминокислоты в регуляторном белке, управляющем формированием «отделительного слоя» между зерном и плодоножкой.Закрепление этой мутации у риса было обусловлено бессознательным искусственным отбором. Данное событие можно рассматривать не только как создание человеком нового полезного человеку свойства у одомашненного растения, но и как появление у риса нового свойства, полезного для самого риса в новых условиях, когда его стали культивировать люди. 

3) Чтобы превратить самок в гермафродитов, достаточно двух мутаций. Большинство круглых червей рода Caenorhabditis — это обычные раздельнополые виды, состоящие из самцов и самок. Однако у двух видов этого рода (C. elegans и C. briggsae) самок нет, а есть самцы и гермафродиты, способные к самооплодотворению. Эксперименты на раздельнополых червях C. remaneiпоказали, что для превращения самок в полноценных гермафродитов достаточно уменьшить активность двух генов (tra-2 иswm-1). Это значит, что для появления нового признака — гермафродитизма — в эволюции червей рода Caenorhabditis было достаточно двух мутаций. Гермафродитизм полезен для этих червей, потому что облегчает заселение новых участков с подходящими для них условиями.   

4) Возбудитель малярии приобрел устойчивость к хлорохину благодаря мутации в транспортном белке. Начиная с 1960-х годов по всему миру распространились штаммы малярийного плазмодия, устойчивые к хлорохину — лекарству, которое прежде было самым эффективным средством против малярии. Устойчивость обеспечивается несколькими мутациями в транспортном белке PfCRT. Австралийские исследователи экспериментально показали, что мутации придали этому белку способность транспортировать хлорохин через клеточную мембрану. В результате лекарство быстро выводится из пищеварительной вакуоли паразита, не вредя его здоровью. 

5) Эволюция защитной окраски у мышей изучена на молекулярном уровне. Американские хомячки Peromyscus maniculatus в норме имеют темную окраску, однако представители этого вида, обитающие в районе с очень светлой почвой (Песчаные Холмы в штате Небраска), окрашены светлее своих сородичей. Это помогает им прятаться от хищных птиц. Генетический анализ показал, что данная адаптация возникла в результате единичной мутации в гене Agouti, влияющем на пигментацию волос. 

6) Насекомые-вредители защищаются от биологического оружия. Вирус CpGV считался самым эффективным средством борьбы с яблонной плодожоркой — опаснейшим вредителем яблонь. Однако в последние годы в европейских садах появились и стали быстро распространяться вредители, устойчивые к вирусу. Германские генетики установили, что причиной устойчивости является мутация в половой хромосоме Z. Быстрое распространение мутации объясняется тем, что при низких концентрациях вируса она проявляется как доминантная, а при высоких — как рецессивная. Авторы подчеркивают, что борьба с подобными явлениями требует развития новой дисциплины — «прикладной эволюционной биологии». 

7) «Тонкая подстройка» многофункционального гена может приводить к появлению новых признаков. Американские генетики расшифровали генетические основы многократного и независимого появления и утраты пятен на крыльях в ходе видообразования у мух-дрозофил. Оказалось, что все эти эволюционные изменения связаны с модификациями регуляторных участков многофункционального гена yellow, ответственного за пигментацию разных частей тела. 

8) Изменение гена, необходимого для симбиоза растений с грибами, привело к формированию симбиоза с азотфиксирующими бактериями. Биологи из Германии и Великобритании показали, что один и тот же ген SYMRK необходим для успешного сожительства растений с тремя типами внутриклеточных корневых симбионтов: грибов (микориза), актинобактерий (актинориза) и бактерий-ризобий. Микориза появилась уже у первых наземных растений свыше 450 млн лет назад. Модификация гена SYMRK в одной из групп цветковых растений, произошедшая сравнительно недавно, открыла путь для приобретения новых внутриклеточных симбионтов — ризобий и актинобактерий. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:02:04 / 27-06-2013)

 Попытка вызвать на бой мстных православных? Я думаю, тут мало дремучих, отрицающих эволюцию.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(09:18:48 / 27-06-2013)

Вы такой же верующий, как и православные верующие. Толком вы ни в чем не разбираетесь, просто вместо одних верите в других.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:29:10 / 27-06-2013)

А с чего вы решили, что я неверующий?

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(09:58:11 / 27-06-2013)

Очень много развилось людей, которые мало в чем разбираются, но зато свою веру во что-то представляют как истиной научных знаний.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:59:49 / 27-06-2013)

 Очень много людей которые свое "мне не непонятно как" считают тождественным "невозможно"

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(10:06:41 / 27-06-2013)

Тогда вы должны привести последовательную теорию, доказывающие все встречающиеся явления. Пока такой теории нет. Это только ваша вера в истинность полной эволюции. Пока лишь можно говорить о мутациях.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(10:11:15 / 27-06-2013)

 У вас терминологическая путаница. Гипотезы ничего не доказывают. Доказательства вообще бывают только в математике. В естественных науках это бессмыслица.

 Вера тут не причем. Есть теория согласующаяся с наблюдениями. Она фальсифицируема, многие пытаются опровергнуть примером, пока не получилось.

 Ни один из шагов от неживой материи к живой не равновероятен случайной сборке боинга из мусора. Просто многие всилу невежества пытаются промежуточные шаги пропустить и представить зарождение жизни, как скачок от молекул к жизни современного обазца в современных же условиях.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(10:22:01 / 27-06-2013)

Ни кто не пропускает. Все и пытаются это найти. Только не сильно это получается. Сложность внутреннего мира - колоссальна. И резонно у многих встает вопрос: а могло ли все это объяснятся случайным механизмом?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(11:01:03 / 27-06-2013)

 Могло при определенных обстоятельствах.

 Кстати, это креационистам стоит объяснить множество вопиющих (и откровенно говоря вредных) странностей, которые явно ненужны для совершенного тела задуманного и исполненного как инженерный проект, но замечательно укладываются в теорию поэтапного развития от примитивных форм к сложным.

 Вот про митохондрии я пример привел ниже.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(12:20:55 / 27-06-2013)

Захват вполне можно представить. Но не возможно представить строительство с нуля копии такого сборного организма. В фильме об это сказано. То есть сначала должны объединится днка а уже после строится организм. А не наоборот, так как у него просто не будет копии.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(12:23:10 / 27-06-2013)

 Про ДНК я тоже писал. Они вполне могли появиться позже. Сначала РНК (они могут воспроизводиться сами вообще, это экспериментальный факт). Потом простейшие белки и колонизация клеточных оболочек. И только в далеком потом возникла ДНК, как постоянный носитель, более устойчивый к случайным нежелательным мутациям.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(12:45:16 / 27-06-2013)

Хорошо, я понял. То есть вы утверждаете, что случайным образом появились РНК которые смогли не только сами воспроизводится, но и при этом разеваться, в бесконечно сложный организм? Не кажется ли вам, что это как-то мало реалистично звучит? Так как то что я читал, представляется крайне сложным процессом репликации. И откуда природа устроена так, что позволяет бесконечно сложно разеваться? А почему это все не рубится на корню?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(12:50:07 / 27-06-2013)

 Сами РНК состоят из кирпичей, которые могут возникнут в ходе химической эволюции при определенных воспроизводимых в лаборатории условиях.

 РНК могут собираться и реплицироваться сами, без дополнительной инфраструктуры. Только нуклеотиды нужны (чтоб рядом был расствор). Собирать ничего полезного они не смогут по началу, но воспроизводиться смогут.

 Началось воспроизводство начался и отбор: самых стойких к разрушению для начала, а потом уже и способных к сборке белков. Это могло произойти на дне высыхающей лужи, в которой получилась высокая концентрация нужных веществ, возникли первые репликаторы, а потом пошел дождик и до конца лужа высохнуть не успела...

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(12:54:37 / 27-06-2013)

 Почему природа устроена так что она позволяет развиваться это уже философский вопрос.

 Ответов на него много в вариациях от "нам повезло" до "Бог так захотел".

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(13:17:12 / 27-06-2013)

В том то и загвоздка, даже если предположить что какой-то частный переход возможен, то очень сложно предположить что в целом, вся совокупность этих переходов, ведет к существованию сложных арготизмов вплоть до человека. Тут одна невероятное последовательность встречается со множество других.

Я конечно могу предположить что программа может случайно написаться. Но в реальной жизни все предельно просто, у каждой есть создатель, то есть ее бог.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:21:02 / 27-06-2013)

 Если каждый переход возможен и закрепляется (результат перехода стабилен) то почему нет?

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(13:28:26 / 27-06-2013)

В идеальной теории, да конечно. Но вот почему-то не создана не одна программа на компьютере, которая может бесконечно развиваться. При этом возможностей у программы модифицировать себя куда больше чем у природы.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(14:31:04 / 27-06-2013)

Самомодифицирующиеся программы уже существуют, но они сдерживаются относительной примитивностью среды, в которой находятся и развиваются. В переводе на русский - современные компьютеры слишком слабы и примитивны

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(15:00:52 / 27-06-2013)

Спорно. Компьютер достаточно быстр, памяти много. Ученые в них моделируют целые галактики. Среду можно смоделировать достаточно сложную, но дело не в количественных показателях, а в качественных. Кроме того чем сложнее среда тем сложнее в ней сделать осмысленное поведение.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(16:32:44 / 27-06-2013)

Смотря с чем сравнивать. Смотрел передачу BBC о полете американцев на луну. Там рассказывали, что вычислительная мощность компьютера, который расчитывал траектории и управлял полетом, уступала современной открытке с мелодией. Чем сложнее компьютер - тем шире его возможности, иначе некоторые структуры процессора прийдется эмулировать, а вот это может и не прийти с саморазвитием, имхо. И чем быстрее он считает, тем меньше ждать результата. В принципе, получение разума с помощью саморазвития программ на I8086, MOS6502 возможно. Но, этот разум будет крайне медленным, и времени существования вселенной может нехватить для этого. Так что неполный компьютер = неполная таблица Менделеева, и мендленный компьютер = -80 по сельсию во вселенной

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(15:01:00 / 27-06-2013)

Да нет. Проблема не в компьютерах.

Есть самомодифицирующиеся программы (например, полиморфные стелс вирусы :-): алгоритм самомодификации жёстко определён (чтобы не сломать программу полностью). Кстати, наиболее похоже на живых существ -- эволюционируют в агрессивной среде, размножаются :-)

Есть генетические программы. Отлично самопрограммируются, но жёстко ограничены соответствием ген <-> параметр программы. И это соответствие прописано программистом. Например, http://www.amebas.ru/tan/ Почти ДНК.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 4 месяца)(11:50:49 / 27-06-2013)

Если подачу материала адаптировать для человека с мозгами - будет намного короче и интереснее.

А то получился классический ролик для дебилов. Берут одну фразу и на протяжении часа повторяют в ее десятках разных вариантов.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(12:23:08 / 27-06-2013)

Какие замечательные у вас аргументы. Авторы фильма смогли сделать, так как смогли. Если у вас есть что сказать по существу - говорите. А не несите свой словарный понос.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 4 месяца)(13:12:51 / 27-06-2013)

Нормальному человеку не надо повторять одно и то-же несколько раз. Обычно он понимает с первого раза. А дебил с первого раза не понимает. Поэтому ему надо одно и то-же повторять десятки раз, в отличии он нормального человека, которому повторять не надо. Именно поэтому специально для дебилов одну и ту-же фразу повторяют десятки раз в разных вариациях. Ведь они неспособны усваивать информацию с первого раза, в отличии от нормальных людей, которые понимают сразу и не требуют повторения одной и той-же фразы несколько раз. Поэтому если если в процессе подачи материала одну и ту-же фразу повторяют много раз - то подача материала рассчитана на дебилов. Ведь нормальным людям повторять не надо, они с первого раза понимают.

Про сам материал - отдельная тема, в этом комментарии затронута только тема его подачи с многокрантым повторением одних и тех-же фраз в разных вариантах, что говорит о целевой аудитории этого материала.

Так доступно?

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(13:21:50 / 27-06-2013)

Вы бредите? Нормальному человеку нужно повторять многократно. Вспомните, как дети учатся читать писать и т.д. То о чем вы говорите нужно только для профессионалов в своей области, которые в ней предельно разбираются.

Так доступно?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:23:30 / 27-06-2013)

 А еще есть такие нормальные люди, которые не любят видео, а предпочитают статьи с выкладками, формулами и пруфлинками.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(13:33:14 / 27-06-2013)

Я как программист лично предпочитаю код. По нему ясно как все работает. Я профессионал в своей области, а потому он для меня понятен. Если я не сильно разбираюсь в вопросе, то для меня важно чтобы меня потыкали с разных сторон в суть вопроса, что и делается в этом фильме.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:35:15 / 27-06-2013)

 Я тоже программист. Видео не люблю, потому что воды много, фактов мало на единицу затраченного времени. Легче упустить суть или не заметить где автор сжульничал. При чтении текста можно вернуться к сомнительному месту и перечитать.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(13:45:38 / 27-06-2013)

> Легче упустить суть или не заметить где автор сжульничал. При чтении текста можно вернуться к сомнительному месту и перечитать.

Не думаю, что по этим показателям видео уступает.

Но несомненно, в текст можно запихнуть больше информации.

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 6 дней)(16:29:53 / 27-06-2013)

надо повторять до тех пор пока не сдетонирует мутагент)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:39:32 / 27-06-2013)

>Попытка вызвать на бой мстных православных?

Что, болезненная тема? Здесь как бы вообще про православие и бога ни слова

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:40:39 / 27-06-2013)

 Нет, но некоторые болезненно реагируют на такие темы.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:47:44 / 27-06-2013)

Твой пост первый, ты первым заподозрил других в наезде на православие, хотя на это даже намёка нет, значит вопрос для тебя болезненный, реакция не адекватная

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:53:57 / 27-06-2013)

 нет, мне просто интересны мотивы автора (желание развязать срач или таки попытка просветительской деятельности) . Мое отношение к вопросу раскрыто в постах ниже.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 1 месяц)(09:05:13 / 27-06-2013)

"Противники эволюции часто утверждают, что мутации (случайные изменения ДНК) якобы всегда вредны..." - противники это кто? Креационисты? В любом случае утверждение не верно - рассматриваю эволюцию, как процесс, как неотьемлемую часть креационизма, как процесса. Так что ничего такого не утверждаю. С ув.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 9 месяцев)(09:44:46 / 27-06-2013)

Опять средневековые заблуждения на новый лад!

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 1 месяц)(10:46:20 / 27-06-2013)

Опять ничем не обоснованный поток эмоций! :)

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 9 месяцев)(14:30:47 / 27-06-2013)

Где вы эмоции видите, а тем более поток?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:09:01 / 27-06-2013)

"...Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима..."

http://warrax.net/51/eskov/04.html

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(09:16:13 / 27-06-2013)

Приятно читать умные мысли :-)))

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 9 месяцев)(09:27:13 / 27-06-2013)
зарождение жизни - это совершенно отдельный вопрос, не имеющий никакого отношения к теме поста.
Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:28:27 / 27-06-2013)

 Готов подискутировать. Первые репликаторы могли вообще не синтезировать белки, т.е. цепочки нуклеотидов, вероятно скорее РНК, нежели ДНК - могли реплицировать себя при наличии стройматериала не отвлекаясь на другие задачи.

 И что такое осмысленная последовательность? Та из которой собирается сложный фермент? Тогда да, она не возникла бы случайно. А вот простая "бессмысленная" последовательность которая все навсего защищает РНК от случайного механического разрушения? То что сейчас в условиях жесткой конкуренции мусор, тогда могло резко повысить выживаемость простейшего репликанта.

 Еще правдоподобная теория: первые формы жизни вероятно не имели клеточной оболчки вообще: пузырьки, стенки которых состоят из слоев гидрофобных и гидрофильных молекул, могли образоваться более менее самопроизвольно - новым молекулам энергетически выгодно встроиться в существующую пленку. А потом при тряске такие пузырьки разваливались на дочерние маленькие пузырьки.

 Простейшие нуклеотидные репликанты могли захватить такие пузырьки, т.к. там было банально безопаснее, а тонкая стенка тем не менее свободна пропускала все нужные вещества ( а не как сейчас, только через специальные каналы)

 Короче, есть очень много способов разделить один невозможный скачок, на множество последовательных и маловероятных.

 Заметьте, я сейчас не пытаюсь лезть в религию. Спорю только с последним утверждением Варракса.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(09:44:40 / 27-06-2013)

звестна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". 

Если учесть что Вселенная бесконечна, и у нее бесконечное количество времени чтобы скидывать буквы с крыши небоскреба, мы вполне можем быть той самой 105 страницей. Более того наверняка есть и более интересные варианты в раскладе чем мы.

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(09:52:36 / 27-06-2013)

"Если учесть что Вселенная бесконечна, и у нее бесконечное количество времени"

Надо же, это оказывается абсолютная истина. Можете привести доказательство? 

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(09:56:37 / 27-06-2013)

аксиомное математическое понятие бесконечности вам доказывать?

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(10:00:04 / 27-06-2013)

Математика не равна вселенной. Это вам нужно доказывать?

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:03:44 / 27-06-2013)

вам нужно доказывать что математика описывает существующую вселенную?

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(10:13:22 / 27-06-2013)

Математика это лишь инструмент это как машинные команды в компьютере. На основании машинных команд можно сделать множество программ, и на основании математики можно представить множество разных вселенных. А следовательно, все возможные математические трюки не реализуются во вселенной.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:21:08 / 27-06-2013)

это никак не противоречит тому что я написала. В этом посте вы просто согласились со мной.

по крайней мере если взять те варианты что может описать математика - то их уже бесконечное множество. А если существуют еще и те которые выходят за рамки нашей математики - то их больше бесконечности или как то так ))) не ужели среди такого количества всего не найдется места для 150 страниы "войны и мира"

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 3 месяца)(10:18:16 / 27-06-2013)

Тогда может не стоило бы со вселенной переходить на бесконечность математики?

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:21:30 / 27-06-2013)

по крайней мере если взять те варианты что может описать математика - то их уже бесконечное множество. А если существуют еще и те которые выходят за рамки нашей математики - то их больше бесконечности или как то так ))) не ужели среди такого количества всего не найдется места для 150 страницы "войны и мира"?

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(14:48:28 / 27-06-2013)

Реализуются, иначе эти трюки были бы невозможны

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(10:03:46 / 27-06-2013)

Только в гипотезе стабильной Вселенной (без всяких сингулярностей 10-13млрд лет назад). Увы она не согласуются с  наблюдениями.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:13:25 / 27-06-2013)

можно с этого место поподробней, что именно не согласуется с тезисом о бесконечности Вселенной. И определение Вселенной если можно, так как возможно мы о разных Вселенных говорим. Тем более что наличие паралельных Вселенных (иных комбинаций выбросов букв с небоскреба) паралельно с нами вроде как вообще сейчас уже изучают чуть ли не в в рамках школьной программы физики. Мы говорим о наблюдаемом нашем "раскладе" который может быть и конечен в итоге. Или о ненаблюдаемом более глобальном базисе всего, который включает бесконечное множество этих раскладов, согласно математической модели? 

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(10:16:09 / 27-06-2013)

 Существование других вселенных (ненаблюдаемых по понятным причинам) возможно, но принципиально непроверяемо. Это опять же вопрос веры, так что привлекать этот аргумент в споре с креационистами довольно странно.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:24:22 / 27-06-2013)

это не вопрос веры, а вопрос квантовой механики. Вобщем на данным момент глупо думать что доказательством существования паралельных вселенных будет "аппарат для путешествий между мирами" достаточно просто выработать описательные законы взаимодействия и доказать что они работают.Чем вобщем сейчас ученые и занимаются.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:45:43 / 27-06-2013)

Алекс-нож, ты верующий или симпатизирующий верующим? Не встречал прямого указания с твой стороны по этому вопросу.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 9 месяцев)(09:45:45 / 27-06-2013)

А коацерваты совсем забыли, или как?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(09:54:18 / 27-06-2013)
Тут немного от лукавого. Если ставить задачу получить за раз томик толстого скинув килограмм краски, то конечно это недостижимо. А вот постепенное наращивание, и изменение днк в триллионах организмах в течении миллиардов лет (по сути перебор всевозможных вариантов строения днк)может превести к появлению человека.
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима...

В других главах Еськов подходит к этому (абиогенезу) через гиперциклы, но там тоже ничего пока не доказано. просто он отмел химический способ. 

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(12:05:46 / 27-06-2013)

прям парадокс Левинталя

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(14:58:56 / 27-06-2013)

Можно колличество сбрасываемых килограмм увеличить в 10100  раз, и сбросить лишь один раз. Дело в том, что вещества во вселенной видоизменяются не по одной молекуле в секунду, а сразу "оптом". Так что времени могло хватить

Аватар пользователя Дран Контекс

Есть оценки, что фактически этот эволюционный подбор длился 2 триллиона лет. Поясняю. Расчёты по случайным складываниям "кубиков жизни" оценивались при нормальных условиях - 1 атмосфера и 20 гр Цельсия. Полагают, что большая часть процессов шли возле "чёрных курильщиков" глубоководных вулканов, там температуры за 100 гр Цельсия и давления существенно выше. Скорость протекания реакций в таких условиях многократно выше.

По мне так выглядит разумно. За неимением большего придерживаюсь этой точки зрения...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(09:20:19 / 27-06-2013)

Влад! Никто не отрицает ни процесса эволюции, ни теорию, её описывающую. Это было бы глупо. Отрицается подход, при котором данная теория по чьему-то недоразумению признаётся единственно верной и незыблемой, при том, что данная теория априори не может объяснить достаточно многих вещей, ну, хотя бы эволюцию простейшей клетки в молекулу ДНК...

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 11 месяцев)(09:25:03 / 27-06-2013)

Павел, ну это всего лишь мир знаний

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:30:26 / 27-06-2013)

 Эволюцию клетки в ДНК? Эээ может быть поясните чего вы имели ввиду? Получается тарабарщина.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(12:16:12 / 27-06-2013)

Я имел в виду "эволюцию" от простейшего одноклеточного существа типа инфузории в макромолекулу ДНК, являющуюся основным носителем генной информации для строения и развития высокоразвитого организма...

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(09:21:11 / 27-06-2013)

>"способность к сложному коллективному поведению"

Когда прочитал эту фразу, представились макаки, дружно взявшие палки и стройными рядами двинувшие мочить соседнее стадо. А оказалось, что просто плесень гуще расти стала.

 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(09:27:27 / 27-06-2013)

Ну, во-первых, мутации это уже развитие жизни, а не ее возникновение. А во-вторых, там же по ссылке есть теория Эйгена и его гиперциклы.

Сорри, это был ответ Alexsword

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 11 месяцев)(09:31:24 / 27-06-2013)

Мутация - это изменение генома, которое передаётся по наследству с закреплением и формированием нового вида. Кроме как у бактерий и простейших форм жизни такая фигня не проявляется.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(09:36:30 / 27-06-2013)

Вам же только что про рис, червей и цветковые растения вцелом привели пример. Сохраняется, накапливается, передается.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:38:53 / 27-06-2013)

 Неправда:

1) Определение неверное. Формирование нового вида точно не является необходимым условием мутации.

2) Видообразование не стоит на месте и у более сложных форм жизни, так у насекомых его вполне можно наблюдать.

3) У млекопитающих и даже у людей геном адаптируется: в первую очередь благодаря борьбе за выживание с паразитическими микроорганизмами.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 9 месяцев)(09:54:52 / 27-06-2013)

Поясню для вас, что один из постулатов СТЭ гласит, что материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 9 месяцев)(09:50:31 / 27-06-2013)

Как раз-таки проявляется. Просто у прокариот-это единственный способ возникновения новый видов, штаммов. Напомню, что единственным способом размножения у бактерий является деление надвое. 

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:51:56 / 27-06-2013)

 Вот такой вот интересный момент.

 Эукариоты (в том числе и мы с вами) имеют в своих клетках митохондрии. Эти штуковины, специализирующиеся на клеточной энергетике, размножаются отдельно от всей остальной клетки, их геном  содержится не в ядре, а непосредственно в митохондрии. Кстати, по этой причине, митохондрии наследуются только от матери! Так вот, эти штуковины здорово напоминают прокариотически бактерии и вероятно были захвачены эукариотическими клетками и прижились на новом месте, заняв свою нишу в разделении труда.

 Интересный факт: они сохранили в своей оболочк белки характерные для бактерий. У этого интересного факта есть одно мерзкое следствие, называется сепсис. При серьезных травмах, даже если в рану не попала зараза, начинается имунная реакция которая может угробить тех, кто саму травму пережил. Имунная система идентифицирует ошметки митохондрий (точнее белки антигены) как агрессора и начинает военные действия, хотя никаких враждебных бактерий нет...

 Так вот. Если люди сделаны как есть, а не произошли в ходе сложнейшей эволюции от микроскопических эукариот, которые в свое время разжились митохондриями, нахрена в митохондриях белки которые при серьезной травме ухудшают шансы на выживание?

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 7 месяцев)(10:20:16 / 27-06-2013)

Ну как же, бог создал тернии для испытания души! Он ведь не мог сделать мир, подобный "GTA", где испытания задаются квестами, а люди представляют из себя полигоны.. - фигня какая. Для настоящего бога только кванты, только ядерные взаимодействия, только хардкор! 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(11:57:09 / 27-06-2013)
В Windows XP нельзя создать папку с именем Con или Prn. Если Windows создана как есть людьми а не произошла в ходе сложнейшей эволюции от DOS, в которой такая папка привела бы к невозможности вывода на экран или принтер, то нахрена в ней ограничения, которые ей совсем не нужны?
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(12:19:41 / 27-06-2013)

Еще aux.

Windows действительно продукт эволюции Dos. Она развивалась с оглядкой на обратную совместимость, а потому тащила за собой всякие костыли.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(12:22:04 / 27-06-2013)
Но никто же не утверждает, что Windows из DOS развилась путём случайных мутаций, а программистов не существует. :-) В чём разница?
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(12:30:22 / 27-06-2013)

 Есть объяснение тому, что ограничения из dos дожили до наших дней. А какие объяснения бактериальным белкам в оболочке митохондрий?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(13:05:49 / 27-06-2013)

"А какие объяснения бактериальным белкам в оболочке митохондрий?"


У Еськова рассмотрен этот вопрос и дано довольно простое и логичное объяснение (гипотеза).

Банальный симбиоз клеточных организмов и простейших. Простейшие живущие в клетке получали защиту от внешней среды и пищу, клетка - дополнительные возможности (дополнительный источник энергии например).

 

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:07:39 / 27-06-2013)

 Симбиоз ясен пень. Но как его впихнуть в теорию о том, что живые организмы были спроектированы, а не развились в результате эволюции?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(13:26:03 / 27-06-2013)

> Но как его впихнуть в теорию о том, что живые организмы были спроектированы

Да так же. Разработчику проще взять готовый компонент и слегка модифицировать, чем разрабатывать с нуля. Причём, похоже, по факту разработчиков несколько:

"Концепция была красива; бросились проверять — и оказалось, что на всех группах, где есть реальная палеонтология, в общем и целом всё очень похоже. Татаринов выдвинул термин «параллельная маммализация териодонтов» — ну, когда териодонты, вот эти зверозубые рептилии, делаются млекопитающими за счет параллельного появления маммальных признаков. После этого стали говорить и о «параллельной тетраподизации кистеперых», когда из кистеперых рыб получаются первые тетраподы — амфибии. Дальше — про «параллельную орнитизацию архозавров», когда рептилии, опять таки, обрастают перьями, получают пневматические кости и все прочие признаки птиц, опять таки, независимо. «Параллельная ангиоспермизация голосеменных», то есть когда цветковые возникают — как раз об этом мы будем говорить немножко позже. Более того, стало понятно, что можно уже говорить и о «параллельной эукариотизации», то есть, когда ядерные организмы из доядерных, видимо, получаются несколькими независимыми путями, ну и так далее." (с) Еськов

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(13:29:38 / 27-06-2013)

 Т.е. вы хотите сказать, что Бог слегка схалтурил, когда копипастил археобактерии чтобы сделать митохондрии и забыл удалить из их генома некоторые характерные белки?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(14:02:08 / 27-06-2013)

> Бог слегка схалтурил, когда копипастил археобактерии

Если верить Библии, то это для него характерно. А потом то потоп, то огненный дождь приходится устраивать :-)

> забыл удалить из их генома некоторые характерные белки

Скорее забил. Задачи создать существо с идеальным иммунитетом не было. А на фоне нормальных заболеваний количество умерших от сепсиса мало.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(14:34:57 / 27-06-2013)

Как в анекдоте.

Умер Энштейн и предстал перед Богом. Бог говорит: жил ты праведно, проси, что хочешь. Энштейн: Госопди покажи мне формулу, по которой ты создал этот мир.

Бог сказал: "Хорошо" и стал писать на песке формулу. Через некоторое время Энштейн сказал : "Гсоподи, но у тебе же вот здесь ошибка!!"

" Я знаю" спокойно ответил Бог.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(14:31:35 / 27-06-2013)

Ээээ.... Простите - а кто этому разработчику предоставил этот самый первый готовый компонент?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(14:40:28 / 27-06-2013)

> а кто этому разработчику предоставил этот самый первый готовый компонент

В смысле? Сам и сделал. Кварки, элементарные частицы, атомы, молекулы, далее по нарастающей. Но делать, например, для ДНК новый атом -- зачем? Там готовых уже хватает.

Или думаешь Microsoft, например, в каждой новой ОС стек TCP/IP заново с нуля пишет? Один раз написали, теперь используют.

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 6 дней)(16:37:21 / 27-06-2013)

Левашов раз и нафсегда это разжевал)

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(16:40:11 / 27-06-2013)

А этот астральный фрик?

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 6 дней)(17:57:13 / 27-06-2013)

именно, ждем практических подтверждений

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(10:14:50 / 27-06-2013)

Возможность не тоже самое, что закономерность.

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(10:17:31 / 27-06-2013)

К Vlad_tzmrussia. 

Приму в раздел, если зашлёте (есть соответствующая закладка). Обратите, пожалуйста, внимание: позицией раздела "Мир Знаний" является принципиальное неприятие всяческих холиваров. Религио-, эволюцио-, гмо- и пр. "срачи" лучше разводить в другом месте. Поэтому, пожалуйста, поаккуратнее с фразами типа "противники эволюции часто утверждают...". 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 11 месяцев)(10:37:27 / 27-06-2013)

Учту

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(10:49:23 / 27-06-2013)

Ну як воно там с тисочками с опровежением всех моих лжезаявлений?  Отпустило?

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 11 месяцев)(18:26:53 / 27-06-2013)

ой, ща секунду, а то забыл про вас )), оказался дебилом. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(10:45:30 / 27-06-2013)

Что за неведомые "противники эволюции". Свременники плоской земли и неделимости атома?

Следует либо приводить конкретные примеры высказываний либо вовсе об этом не писать.

А то сам придумал, сам опроверг.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(11:03:31 / 27-06-2013)

Тут скорее противники самозарождения жизни понабежали.

Хотя Драконис вон заявил, что мутации и видовая изменчивость удел одних лишь простейших.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...