Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Бедный Йосып (CIV58)

Аватар пользователя Already Yet

Затронув в прошлом материале вопрос происхождения хазар, я ожидаемо натолкнулся на старые мифы, которые окружали и окружают по прежнему жизнь этого древнего и в чём-то — уникального народа.
Нельзя сказать, что эти мифы сейчас как-то мешают русско-хазарским отношениям (просто в силу отсутствия Хазарии на какой-либо из современных карт), но надо отметить, что эти мифы создают сегодня именно те проблемы, которые выплеснулись в сотни комментариев к прошлым текстам. Поскольку тексты эти в той или иной мере затрагивали то, что сейчас принято называть идентичностью. А идентичность — это всегда холивар.

Ведь, как мы помним, в приличной беседе во время званого раута категорически нельзя затрагивать три темы в разговоре с малознакомыми людьми: политику, религию и футбол. Особенно — футбол. Футбол ведь — это святое.
Ну и ритуализация войны. Святой войны.

Поэтому — поговорим о религии. Вы предупреждены.
Ну а помогут нам в разговоре о религии, как это и всегда происходит в научном диспуте, кости и черепа.
Святая война же. Хотя, приглядевшись, понимаешь, что это не религия, а чистая политика. Ну и, конечно, немножко футбола.

Здравствуй, каган Йорик Йосып.



Ты жил очень давно, но оставил нам и слишком мало — и слишком много одновременно.


В 829-842 годах нашей эры в низовьях Дона была построена крупная хазарская крепость Саркел. По-русски её потом назовут "Белой Вежей" в честь её ослепительно белых стен, сложенных из местного известняка.
По просьбе правителей Хазарии — кагана и бека, обратившихся к византийскому императору Феофилу, строительство Саркела велось при помощи и при руководстве византийских инженеров, во главе с Петроной Каматиром, которые для данной цели были командированы в северные степи из самого Константинополя.
Все эти подробности сообщает нам византийский летописец Константин Багрянородный, в своей летописи "Об управлении Империей", которая была написана около 950 года нашей эры этим просвещённым императором через столетие после постройки Саркела.

Летопись "Об управлении Империей" интересна многими моментами. Например, это первая летопись, в которой упоминается Смоленск. Более того — это первая летопись по дате написания, которая упоминает Киев.
Кроме того, интересно то, что сам Киев (Киоав, как написано в летописи) упомянут в труде Константина ещё и под другим именем — Самватас.
Что это за название — отдельная загадка. Само слово "Самватас" встречается во всех летописях только единожды — и именно в трактате "Об управлении империей". Такая ситуация называется "гапакс".

Идентификация гапаксов в древних текстах очень сложна. Приходится изобретать различные ухищрения и сложные схемы доказательства. И всё равно для любого гапакса в итоге остаётся несколько толкований. Так, например, для Самватаса до сих пор присутствует. как минимум, три гипотезы происхождения слова — славянская, армянская и тюркская. Тюркская гипотеза, понятным образом, увязывает Самватос с хазарами и сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»).

В любом случае, этот гапакс для Киева в тексте единственный, а все остальные подробности жизни зарождающейся столицы Руси приведены в летописи Константина Багрянородного достаточно подробно. В Киоаве-Самватасе правит "Сфендослав, сын Ингора", а "славинии рубят в своих лесах лодки-долблёнки из цельного дерева и спускают их в Киоав, где и продают росам".
После покупки этого ценного ресурса росами у славиний происходит следующее: "Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые лодки, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".


Эй славиний? Почём долблёнка для роса?

В июне месяце росы, согласно Багрянородному, выплывают на долблёнках вниз по Днепру, пока не подходят к порогам.
Сейчас эти величественные природные объекты изначального Днепра полностью закрыты водохранилищем Днепрогэса, но тогда переход через пороги был сложным и затратным предприятием:

"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог этот столь же узок, как пространство дворцового ипподрома, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в лодках, затем нагие, ощупывая своими ногами дно, волокут их, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая ее шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки."

Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий, более того, комментарий Багрянородного касательно фразы "не спи" чётко указывает нам на то, что это не просто название какой-то местности, которое кочует из языка в язык без каких-либо изменений (Нью-Йорк и по-английски, и по-русски звучит одинаково), а устойчивая словоформа из двух языков.
Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное. Славиний в поход не пойдёт, в поход пойдёт только рос.
Запомним это. В Хазарии мы увидим, в принципе, то же самое.

Пороги не дошли до нашего времени в своём величественном и могучем первозданном виде. Всё, что осталось нам — это старые фотографии, подробные рассказы и короткие кадры хроники. Вот как выглядел порог Эссупи, который сейчас называют Кодакским — или Старокайдакским:



Сейчас Кодацкий порог, как и все остальные Днепровские пороги, покрыты спокойной водой озера имени Ленина (а именно так называется водохранилище Днепрогэса). Но во времена Сфендослава приключения росов на Днепре только начинались:

"Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят лодки, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны"

По-росски пород называется Аифор, а по-славянски — Неясыть. То есть, росский и славянский языки — это языки безусловно родственные, но отнюдь не идентичные.
Вот она, птица неясыть сегодня:



На пеликана похожа не очень, потому что это род птиц семейства совиных.
А на что похоже "росское" название этого третьего порога? Сейчас этот порог называется Ненасытец и знаменит он тем, что именно около него нашёл свою погибель князь Святослав.



Прямого аналога греческого слова Ἀειφόρ в современном русском языке мы не найдём. Однако, если мы поищем похожие слова в родственных русскому современных славянских языках, то мы легко подберём очень похожее на греческое "Айфор", безусловно "птичье", название.

Всё дело в том, что при передаче славянских слов в зависимости от звонкости русского «в», греки могли записывать его как звук «ф». Это наблюдается и в тексте самого Константина Багрянородного — славянское имя "Святослав" он пишет, как "Сфендослав". Поэтому соответствия названию порога можно искать не от слова "Аифор", а, возможно, от "Аивор". И тогда, в этом случае, название порога легко вывести лёгким искажением древнерусского слова гайворонъ, гайвор, происходящего от соединения двух слов «гай» и «вранъ».
В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.
"Гаиворонъ" тогда обозначал грача или ворона, но имел и переносное значение — «стая птиц, шум, гам».
Это слово до сих пор сохранилось в украинском языке в практически неизменном виде: «гайвор» «гайворон».

Интересно в связи и с южнорусскими корнями слова "гайворон", как росского имени четвёртого, рокового порога, посмотреть и на внешность самого Святослава.
Вот что пишет о нём Лев Диакон, византийский историк Х века:

«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами»

Неудивительно, что сейчас товарища Святослава подняли на знамя именно на Украине. Потому что никак уж не вяжется козацкий оселедець росского князя в мужественный образ сурового норманна-завоевателя.
А вот в образ степняка-кочевника историческое описания Святослава укладывается просто-таки идеально:


Святослав смотрит на тебя, как на древлянина.

Чтобы сразу же пресечь всякие спекуляции плана "Ага, вот! Таки украинцы рулили русскими ещё во времена Святослава! А потом русские украли у нас, украинцев, русское имя!", отвечу.
Говорить о "русских" или "украинцах" в Х веке нашей эры — это приблизительно такое же занятие, как искать следы Тираннозавра Рекса в кистепёрой рыбе, которая только хочет выползти на сушу. Можно, конечно, в обоих случаях найти и глаза, и четыре "ноги", но сравнивать эти две сущности между собой — гиблое дело.
Кистепёрая рыба столь же близка к Тираннозавру Рексу, как и к нам с вами.
А вот от современного ей ракоскорпиона она, безусловно, отличается очень сильно.

Почему Святослав погиб именно на Ненасытце от рук печенегов? Ответ заключён в строении самого порога и в летописи Константина Багрянородного:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за печенегов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в лодках, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои лодки по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

Ну вот, собственно говоря, главные слова уже сказаны. Зачем росы плывут на юг, в Константинополь?
Ну ведь не на экскурсию, право слово. И не на паломничество к Святой Софии.
Товар везут. Немного мёда, немного пеньки, немного воска. И, основное — "белое золото". Славянских рабов, захваченных в военных походах.

Ещё раз — никакого единого "росского государства" пока ещё нет. Христианства нет. Кодекса отношений сюзерен-вассал — тоже нет.
За 20 лет до начала правления Святослава, его вдовствующая матушка мстит за гибель отца Святослава — князя Игоря.
Мстит непокорным древлянам. Мстит смачно, со вкусом, так, что "Кровавая свадьба", cо вспарыванием животов беременным и пришиванием голов псов к человеческим телам, из современных сказок "Игры Престолов" просто кажется добрым детским утренником.


Кэтлин Старк! Ты — жалкая любительница. Подпись: княгиня Ольга.

А древляне, на секундочку — это тогдашние жители современного Полесья, от печально теперь знаменитого теперь Чернобыля и до самого Ровно, где полесский лес наконец отступает к Полесским же болотам.

Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй, тут тебе и сожжение второго посольства древлян  в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
Есть у Ольги и своя "Кровавая свадьба". Правда, в нашем, отечественном варианте это получились "Кровавые поминки", когда княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.

На фоне этой разминки основная месть Ольги за убиенного древлянами мужа уже даже и не выглядит особо оригинальной. В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. Здесь Ольга отличилась при осаде Искоростеня, когда после безуспешного штурма и долгой осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.
В общем, на фоне таких событий, говорить о недостатке рабов никак не приходилось.
Рабы были в достатке, поскольку разницу между полянами и древлянами тогда прекрасно понимали все.
Живут в лесу? Древляне! А мы кто? А мы — поляне, мы в поле живём.
Ну и что, что они с нами на одном языке говорят. Они ж древляне! Не мы...

Однако на пути в Константинополь, как мы уже поняли, росских баунти-хантеров подстерегали и "конкурирующие фирмы". В частности — печенеги.
Я опущу все описания дальнейших Днепровских порогов и перейду снова к показательным кускам из трактата "Об управлении империей":

"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, идя из Росии, и печенеги на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того, где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются печенеги и воюют против росов... От этого места росы не боятся печенегов, пока не окажутся в реке Селина.... Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит лодку на сушу, то все прочие причаливают, чтобы вместе противостоять печенегам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Переправа Крария — это современная Кичкасская переправа, которая находилась в Запорожье. Она известна в более поздних источниках как Кичкасская переправа и находилась между последним порогом Днепра и островом Хортица. Днепр имел тут ширину всего в 150-180 метров и  именно поэтому печенеги, спускались здесь к берегу и могли легко нападать на росов и их лодки.

Селина, упомянутая, как рукав реки Дунай — это современная Сулина, которая является основным судоходным рукавом Дунайской дельты.

Исходя из этого описания Константина Багрянородного становится ясным и ареал обитания конкурентов росов в рабовладельческом бизнесе — печенегов. Они однозначно жили в то время на территории от середины Днепровских порогов — и вплоть до дельты Дуная.
Сверху, с севера, ареал обитания печенегов ограничен нарождающейся "росью", со стороны Булгарии, с юга, его подпирают "булгары"-тюрки, которые уже смешались с болгарским славянским населением, а с востока от печенегов стоят города и крепости салтово-маяцкой культуры, которые чётко ассоциируются с ещё не побеждённой Святославом Хазарией.

И вот тут нам уже стоит посмотреть на черепа. Которые, по идее, должны показать нам то, кто же жил на территории Причерноморья в IX-Х веке нашей эры.
Всё дело в том, что Константин Багрянородный говорит нам о двух народах, которые населяют в то время причерноморскую степь — это паначкиты (печенеги) и турки.
Турок последующие исследователи ассоциируют с венграми или мадьярами.

Однако, когда мы смотрим на черепа, которые относятся к периоду Х века нашей эры, то мы видим здесь только черепа печенегов.
Вот картинка захоронений кочевников IX-Х века:


Под цифрой 1 у нас показана граница распространения печенегов. Можно поспорить насчёт северной границы (как мы помним, первый порог росы проходили волоком вообще без каких-либо проблем), но погребения печенегов все попадают вовнутрь их ареала.
И именно с печенегами ассоциированы все погребения того периода в Причерноморской степи.
А вот погребений венгров — нет. Бессмертные они, что ли? Терминаторы из стали?

При этом нельзя сказать, что венгры промчались по степи, как смерч. Нет, есть свидетельства об участии венгров в булгаро-византийском конфликте 836—838 годов.
И понятно, что начиная с 896 года венгры уже обитают в Паннонии.
Ну а до V пятого века нашей эры венгры ещё вовсю резвятся на просторах Западной Сибири и Южного Урала, вдоль могучих северных рек — Иртыша, Ишима и Тобола.
Там они оставили нам в наследство богатую Саргатскую археологическую культуру, с черепами, жилищами и керамикой.

А вот в причерноморских степях — ничего нет.
Кроме того, оказывается, что в венгерском языке, наряду с древнеиранскими, имеется и много древнетюркских элементов. Сам венгерский язык достоверно принадлежит к финно-угорской группе, но процесс перехода венгров из предгорий Южного Урала к современной Венгрии чётко идёт через причерноморские степи. Ну не получается по другому пройти. Однако самих венгров византийские и арабские писатели именовали исключительно тюрками (турками). Тюрками же в Византии называли и хазар, поэтому для отличия от последних, венгров иногда ещё называли западными тюрками.

То есть венгры у нас оказываются эдаким народом-фантомом, который, пробежав по причерноморской степи, не оставил нам сколь-нибудь значимых материальных следов, но чётко переместился из  Азии в Европу.

Вот эта клякса, которая совершенно чужеродным финно-угорско-тюркским пятном лежит в индоевропейской общности Европы:



В принципе, даже видно, откуда она приползла на территорию современной Hungary.

Стоп-стоп-стоп! А почему, собственно Hungary?
"Как по-украински будет Венгрия? Вэнгрия! А вот и неправильно, Угорщина! Блин, и как они там живут, в этой своей Угорщыне..."
Должна же быть "Мадьярщина"!

Ещё раз, самоназвание венгров сейчас — мадьяры (mаgуаr). Однако, в 1282-1285 годах придворным священником венгерского короля Ласло IV Шимоном Кезаи в его "Деяниях венгров" было указано, что родоначальники двух родственных народов, Хунор и Мадьяр, произошли от одной праматери — тотемного животного. Имена братьев восходят, скорее всего, к древнейшему слою предания, которое и показывает некие два очень близких племени, которые произошли от одного источника.
Ну а название Hungary тогда оказывается не позднейшим артефактом, а вполне законным наследником брата Хунора.

И что мы имеем в итоге?
В итоге мы имеем два кочевых народа, которые якобы прошли по одному и тому же кочевому пути из Азии в Европу.
Однако "гунны" оставили нам лишь очень короткую материальную летопись, забыв по дороге полностью свой язык, а вот "венгры" — наоборот, смогли навязать свой иноземный, финно-угорский язык коренному населению Паннонии, но при этом не оставили нам никаких материальных свидетельств в причерноморской степи. где они находились минимум столько же лет, как и гунны.
И да, совсем забыл.
Венгры при этом по ходу пьесы прошли, как нож сквозь масло, через мощный Хазарский каганат, который к тому же тогда уже построил Саркел при помощи Византии.

Вот такая вот, понимаешь загогулина с "землёй гуннов" — Hungary. Которая к тому же и "Вэнгрия".

Поэтому, когда вы читаете какую-то летопись, которая говорит вам о религии, о политике или о футболе, то всегда спрашивайте: "Где черепа?".

Черепа росов и славян — есть, в наличии. Печенеги? Да, тоже на месте.
Хазары? Да, тут мы, на Подонье все лежим!
Тюрки-огузы? Тут мы, на Волге собрались, недавно венгров проводили на запад, обучив их нашим тюркским словам.
Венгры? Венгры? Ээээ... Мы гунны! Хунор и Мадьяр наши предки...

Вот так у нас и с бедным Йосыпом.
Вроде бы как — должен лежать он, болезный, в Саркеле. И ждать археологов. И  сжимает в руках что-нибудь погребально-еврейское у себя в могиле.

Ведь всё по честному. Прям в Каире всё про Йосыпа и нашли. Целая опера. Называется "Хазарско-еврейская переписка".
Нашёл вот этот замечательный человек.
Шломо Шехтер, талмудист, сионист и хабадист. Эдакий магический  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1".
Для слабо понимающих толк в мировом еврействе — товарищ не просто еврей, а еврей в кубе. Ведь идёт 1895 год, вопрос создания независимой Угорщины государства Израилева не просто актуален — он сверхактуален.

Где создавать такой оазис? Ну, в общем-то евреев на Великом Шёлковом пути всегда хватало, но государств у них особо создать не получалось.
А тут — непонятные "хазары".
Крепости ведь ещё никто не раскопал, в Салтове ведь только через 5 лет "хазар" найдут. Ну а Саркел — так и вообще ещё раскопают через полвека.

Вот и становится у нас каган Йосип ортодоксальным иудеем. Талмудистом, сионистом и хабадистом. Магическим  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1". Ну и иудейским самодержцем земли хазарской.
Кистепёрая рыба смело записывается в прямые предки к Тираннозавру Рексу.


Найди звезду Давида и получи +5 к хуцпе. Тюркские руны из Саркела.

А потом в 1934 году раскапывают Саркел. Где должен вроде бы лежать наш каган Йосып. А Йосыпа там нет. И вообще — иудеев нет. Ну вот ни грамма.
А ведь в такой важной крепости неизбежно должны были присутствовать официальные представители центрального правительства Хазарии и его канцелярия, которая пользовалась бы не тюркским руническим, а буквенным хазарским или еврейским письмом, государственную религию каганата должна была олицетворять какая-никакая синагога с предметами культа и с соответствующей символикой. Однако, раскопки Саркела, проведенные до его затопления водами Цимлянского моря, поразили археологов именно полным отстутствием материальных следов пребывания в городе каких-либо хазар – иудаистов.

Тюркские руны есть, поклонение тотемам есть, тенгрианство есть. Да, в общем, много чего есть. Читайте, просвещайтесь. Это наука.

А Йосыпа нет. Йосып у нас оказался бессмертным терминатором из стали.
Почти как и венгры-гунны.

Причём Йосыпа пытаются снова и снова возродить на страницах летописей. То иудеи, то ортодоксальные мусульмане в Казани.
Первым Йосып нужен по понятным причинам, а вторым удобен образ адского врага-иудея, с которым борются героические тюрки.
Правда, в случае "Джагфар Тахири" подделка уже гораздо проще поддаётся разоблачению, нежели освящённая авторитетами "Хазарско-еврейская переписка".


Ну что Йося, не получилось тебе побыть каганом? Два бухарских еврея в начале ХХ века.

Вот и получается, что иногда летопись нем говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа.

И всегда надо смотреть на логику истории.
А логика того времени была, к сожалению, очень жёсткой и жестокой. Или ты мой данник — и я тебя охраняю. Или — ты живешь за рекой, в лесу — и ты моя законная добыча и раб для продажи в Константинополе.
Это политика того времени. Ну и немножко — футбол. Сами, всё сами делали. "Пройди сквозь полузащиту печенегов и довези раба на рынок. Или отдай нам свой череп на чашу".

Все люди смертны и всех хоронят.
"Бедный Йосып! Я знал его, Горацио!"

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(15:18:24 / 26-06-2013)

>Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой

И вы в это верите?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:26:25 / 26-06-2013)

Вполне в духе того времени.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:03:36 / 26-06-2013)

Попробуйте это проделать. Чисто для эксперимента. Результат Вас разочарует.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:06:23 / 26-06-2013)

Не буду даже пробовать. Мысль была, в общем-то не об этом - а о том, что уже в ста километрах от Киева тогда была совсем чужая для киевлян земля.

С данниками, рабами, врагами и соперниками - хоть и говорящими на одном языке с киевлянами.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:11:25 / 26-06-2013)

В те времена сто (100) километров были, как сейчас до Пекина спичками. Повторюсь. Мы смотрим на прошлое сегодняшними глазами, а на будущее - вчерашними. 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(5 лет 3 месяца)(09:09:12 / 27-06-2013)

учитывая местность, без подвод 4 дня пешком по бездорожью.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(18:32:06 / 26-06-2013)

Это понятно, но я про то, что летопись писали монахи, а они мягко говоря не заинтересованы в положительном образе древних славян. Поэтому все описанные события могут быть просто враньём - как это было с Йосипом.

Причём веря этому событию вы сами себе противоречите. Всё менялось во все времена, но не менялась логика и поведения людей  и животных. К сожалению историки и археологи - люди гуманитарные и что такое логика знают мало и представить реализацию придуманной теории тем более. Это примерно как с пирамидами, которы по заверению историков построили рабы, таская блоки на себе.

Так и тут - почему, если история с Йосипов враньё - почему история со славаянами-рабами росов не враньё?

С этой точки зрения меня удивил вот какой факт: парадоксальное поведение славян. Они рубят лодки и продают их росам. По сему делаем вывод, что у росов с лодкостроением бида. После это росы, набирают себе из славян рабов и на этих лодках плывут этих рабов продавать. Где логика? Это как в текущий момент начать продавать оружие терростам, прячущимся в горах Кавказа. Я бы после первого случая просто перестал бы продавать лодки росам. А вы?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(19:00:08 / 26-06-2013)

а чего не так с пирамидами? ну правда не рабы их строили, а свободные граждане, но вполне бы могло быть.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(06:24:51 / 27-06-2013)

не могло. дотащить блоки таких размеров, да ещё и по песку - невозможно.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(06:42:50 / 27-06-2013)

вы прям так категорично утверждаете, как будто всю жизнь пирамиды строите)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(06:54:41 / 27-06-2013)

Я в своё время посвятил много времени изучению пирамид и видел как много людей пробовали на практике реализовать свою теорию. Удачных вариантов не видел.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:02:42 / 27-06-2013)

и не получится. была бы у экспериментаторов целая страна с миллионным населением, готовым испольнить любой приказ и древними традициями строительства с помощью примитивных инструментов - построили бы еще не то. каждый в своем деле специалист, египтяне знали как строить на их уровне развития и знали не плохо.

з.ы. в Эрмитаже говорили как то, что греческие ювелиры умели как то по особому зернь делать, секрет утратили, до сих пор никто воспроизвести не может. что ж теперь утвреждать, что не могли греки зернь делать?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:10:03 / 27-06-2013)

>была бы у экспериментаторов целая страна с миллионным населением, готовым испольнить любой приказ и древними традициями строительства с помощью примитивных инструментов

Не было у них такой технологии обработки камня, более того - это только на картинках всё красиво - тысячи рабов тянут блок, а на практике - нужно огромное количество верёвок, древесины, воды. Да и рано или поздно наступает предел - когда сколько не добавляй людей - пользы они не приносят. Более того -  блок мало дотащить с каменоломень через нил, нежно его ещё затащить на очередной ярус пирамиды. Если работать круглогодично - будет большая смертность - ибо летом жара не выносимая. Если привлекать всю страну - кто будет кормить?

>Эрмитаже говорили как то, что греческие ювелиры умели как то по особому зернь делать

Историки с археологами могут многое чего говорить.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:19:30 / 27-06-2013)

Не было у них такой технологии обработки камня

как не было? была. вон пирамиды стоят в доказательство.

более того - это только на картинках всё красиво - тысячи рабов тянут блок, а на практике - нужно огромное количество верёвок, древесины, воды.

когда у государства много денег скапливается, государство начинает эти деньги куда то сплавлять, строительство тут как раз самое оно, ибо нужно много веревок и прочей древесины. так все глобальные стройки и начинались.

Да и рано или поздно наступает предел - когда сколько не добавляй людей - пользы они не приносят. Более того -  блок мало дотащить с каменоломень через нил, нежно его ещё затащить на очередной ярус пирамиды.

еще Геродот вродь писал, что там подьемные механизмы использовались. своя система была.

Если работать круглогодично - будет большая смертность - ибо летом жара не выносимая.

умереть за фараона - это ли не счастье.

Если привлекать всю страну - кто будет кормить?

зачем всю страну? ученые вродь выяснили, сколько людей нужно на постройку пирамиды. если не ошибаюсь 20 тыщ работников всего на 7 лет работы. сколько это в процентах от всего населения?

Историки с археологами могут многое чего говорить.

а чего тут говорить. вот они греческие серьги, вот, допустим, Фаберже, который зернь воспроизвести не смог. все задокументировано.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:29:49 / 27-06-2013)

>как не было? была. вон пирамиды стоят в доказательство.

Представьте, что пройдёт ядераная или бактериологическая война - европа вымрет, а здания останутся - постепенно туда перекочуют негры из африки, надписи все со стен удалят. И в результате получится, что Собор Парижской Богоматери построили негры. ;)

>Когда у государства много денег скапливается

Египет постоянно воевал - Верхний с Нижнем. Денег не накапливалось

>Государство начинает эти деньги куда то сплавлять, строительство тут как раз самое оно

Вы перииграли в стратегии. Если у вас есть деньги - не значит что вы просто взяли и добыли ресурса. Ресурс, особенно древесина там весьма в ограниченном объёме - все лакомые места около нила заняты полями, пальм не так много. С камнем вообще беда - ближайшая каменоломня известняка - 500 км., гранита ещё дальше.

>еще Геродот вродь писал, что там подьемные механизмы использовались. своя система была.

Не найдено доказательств - ни письменных, ни самих механизмов. ничего.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:41:50 / 27-06-2013)

Представьте, что пройдёт ядераная или бактериологическая война - европа вымрет, а здания останутся - постепенно туда перекочуют негры из африки, надписи все со стен удалят. И в результате получится, что Собор Парижской Богоматери построили негры. ;)

там культурный слой останется. от европейцев. и картинки на стенах тож негры в европейском стиле будут писать?

Египет постоянно воевал - Верхний с Нижнем. Денег не накапливалось

это уже потом было, когда гиксосы пришли.

Вы перииграли в стратегии. Если у вас есть деньги - не значит что вы просто взяли и добыли ресурса. Ресурс, особенно древесина там весьма в ограниченном объёме - все лакомые места около нила заняты полями, пальм не так много. С камнем вообще беда - ближайшая каменоломня известняка - 500 км., гранита ещё дальше.

то и значит. там финикийцы еще под боком, международная торговля все дела. древесина свежая? ай, дорогой, еще вчера под этим деревом финики кюшал, да? могли и поменьше древесины использовать, там уж от технологии зависит.

Не найдено доказательств - ни письменных, ни самих механизмов. ничего.

вы часто вокруг уже построенных домов видите оставленные краны, рельсы, по которым они ездят, и заботливо зарытые в землю чертежи?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:42:20 / 26-06-2013)

Ну специально там воробьи, специально. Для того, чтобы вы задумались - почему неприятные рассказы о славянах и росах вас заводят, а о хазарах - радуют.

И, ещё раз - это рассказ о кистепёрых рыбах. Нет ещё современных этносов в X веке нашей эры.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:01:54 / 26-06-2013)

>И, ещё раз - это рассказ о кистепёрых рыбах. Нет ещё современных этносов в X веке нашей эры.

Где логика? Вся статья от начала и до конца посвещена тому, что хазары - не иудеи. И только по ходу дела всплывают росы, славяне, древляне и поляне.

Вы основную мысль настолько закидали левыми фактами и отходами в сторону, что статья смысл потеряла. В том, что раньше были раздробленные племена и не было единого этноса подозревают многие. Но опереться на ложный источник - не значит доказать правдивость вашей теории.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:09:24 / 26-06-2013)

Рассказ о Йосыпе можно оканчивать сразу, на фразе: синагог, предметов иудейского культа и захоронений иудеев на территории Хазарского каганата по состоянию на июнь 2013 года - не обнаружено.

Всё, дальше уже - умерла, так умерла.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:12:26 / 26-06-2013)

вот и всё. О чём  тогда вся статья? Зачем вы по ходу прошлись по росам и славян?

Кстати - а что такое по вашему синагога? Они же не имеют особых форм - обычные здания. Предметы культа - видимо забрали с собой. А захоронения... Мб сожжены?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:33:09 / 27-06-2013)

По росам и по славянам я прошёлся, чтобы показать вам что такое миф, а что такое - материальная культура. И сразу же ожидаемо услышал: "Как! Как вы смеете! Не было рабства на Руси! Быть не могло!".

И тут же начался диспут о летописи Багрянородного и о "птичках княгини Ольги".

Потому что это - неудобный миф. Надо ведь даже в изначальную Русь затянуть что-то такого плана:

"Свет против тьмы, посередине стоит ОН, освещённый божественным светом, князь наш, Святославушка, соколик, освободитель..."

Для средней школы - Оk, замечательный миф. Детишек воспитывает, без проблем. И границы чёткие проведём, чтобы всё, как в мультиках было. Дети вообще мультфильмы любят.

А вот миф о "хазарах-иудеях" - это удобный миф.

Во-первых - опровергать его особо некому: "хазары" все в сырой земле лежат.

Во-вторых: очень удобно. Рабовладельцы? Харазы! Работорговцы? Хазары! Иудеи? Хазары! Нечисть и поганцы? Хазары!

А вам говорю о том, что попади вы сами в X век нашей эры на местность где-то между Киевом и Ростовом-на-Дону - то вы бы вообще и не поняли, где кончается Русь, а где уже началась Хазария.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(10:52:37 / 27-06-2013)

Рабство на руси - как раз таки удобный миф... для христиан и мусульман и собственно всех - чтобы показать - вот ребята чем язычники занимались - своих же "братьев" в рабство угоняли, да и вообще общего ничего не было. Зато когда пришли христиане - всё сразу стало иначе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:56:47 / 27-06-2013)

Мифы, удобные одним - всегда неудобны другим.

Мифы о хазарах - удобны всем. Хазары ведь уже все "мёртвые" и нет у них наследников.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(11:03:49 / 27-06-2013)

Тогда удобно не соотносить их с иудеями. А их соотносят - значит миф для иудеев неудобный. Ато образ иудеев формируется нихрена не привлекательный - захватили власть и довели страну до упадка. :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:09:19 / 27-06-2013)

Я вам дал намётку, что в 1895 году миф был удобный. Для евреев - в том числе.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(12:19:36 / 27-06-2013)

был..

ДА и вообще вы заставляете какие-то книжки читать... так не честно!

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(12:16:31 / 27-06-2013)

На то есть причины. Вопервых это 1000 лет борьбы с рабовладельческими империями. Почти все они были уничтоженны именно Россией. Хазария тут не единственная. Тут и Лквонский орден при котором чудь в города входить не могла и была у германцев в рабстве, тут и Орда и Астраханское. Казанское, Крымское ханство. Сто лет ушло на походы в центральной Азии. 150 на войну на Кавказе.

В русском языке нет слов и темболее кустов близких по смыслу слов связаныз с рабством. Даже слово "раб" нету в чистом виде. Во всех рабовладельческих культурах такое слово есть.  Так не бывает. Любое экономическое явление оставляет свой след в языке. Если следа в языке неи, то такого явления небыло. Вод посечное земледелие оставило нм десяток слов в современном языке. От насекомого до поля.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(22:47:20 / 26-06-2013)

ща да так можно доказать, что на территории каганата евреи не жили) нет синагог и предметов культа - не было никогда евреев в Хазарии. и точка, умерла так умерла)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(22:48:46 / 26-06-2013)

Ну а самый главный вопрос я что-то упустил. Вы разницу между иудеями и семитами знаете?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:20:29 / 27-06-2013)

Конечно, знаю. У меня опыт общения и семитами, и с иудеями - начиная с детского садика.

Вы не забывайте, где я живу. ;)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(10:21:26 / 27-06-2013)

Ну так как вы собрались иудеев по черепу опозновать? Это же всего-лишь представители религии.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:39:51 / 27-06-2013)

Вы книгу Флёровой просмотрели?

Любая могила того времени - это целая книга. Амулеты, нательные знаки, пояса, пряжки, положение тела, способ захоронения.

Хазара от славянина отличить легко - у них всё разное. Кстати, рядам с хазарами есть промежуточная, волынцевская культура. Даже пересекается ареалом с салтово-маяцкой. И куда её нам засунуть?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(11:41:24 / 27-06-2013)

>Хазара от славянина отличить легко - у них всё разное

С этим я не спорю. А как узнать по одежде иудаистов? Вот теже приведённые сионисты из Бухары - вполне нормально ходят в местных полосатых чапанах.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:57:00 / 27-06-2013)

Где я говорил об одежде? Это же не Алтай и не пустыни Синьцзяня. Одежда не сохраняется в погребениях севера Европы, если это не ледники Альп.

Я же написал, что находят в могилах. Амулеты, брошки, пояса, серьги.

А на них - те сюжеты, которые составляют пантеон хазарских богов. Кони, змеи, солярные знаки:

Вещи глубоко интимные. но при этом - совершенно языческие. Нет в Хазарии ислама, иудаизма или христианства в сколь-либо наблюдаемых количествах.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(21:52:17 / 26-06-2013)

как ж нет, армяне там где то рядом уже были.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(16:23:32 / 26-06-2013)

амеры пробовали в свое время чет подобное с летучими мышами. эпик фейл случился.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:26:03 / 26-06-2013)

Да, засада получилась ещё та.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(04:45:24 / 27-06-2013)

В эксперименте - верёвки нужно было очень длинные к птичкам привязывать...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(06:15:05 / 27-06-2013)

учтите, что а) птицам нужно ещё долелеть б) чем блиннее - тем больше вес и не факт, что с таким грузом птица полетит, а если палетит - то домой, а не до ближайщего дерева.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(06:40:42 / 27-06-2013)

Вы знаете, как соколов дрессируют? Вы знаете, на какой длине верёвке они летают, на привязи?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(06:52:46 / 27-06-2013)

Вы знаете, что в процессе дрессировки - "избавляют" от страхов? Вы знаете, что брали не дрессированных птиц? Вы знаете, что это были воробьи и т.п.? И до сих пор дрессировкой воробьёв никто не увлекается и с тех пор не занимался?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(06:57:34 / 27-06-2013)

Ага, знаю.

А написал вам в ответ вот на это: чем длиннее - тем больше вес.

Поднимают они вес... - практикой проверено.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:00:02 / 27-06-2013)

то, что они поднимают вес - это понятно. Просто соколы - не воробьи и веса там разные.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:59:49 / 27-06-2013)

У кого-то были прирученные воробьи? Воробьёв никто не держал - от  их толку нету...

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(21:45:53 / 26-06-2013)

 "Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй," -

 - у княгини был экскаватор? Неужели нет?!? Ну может быть стальные лопаты?? Скоко штук? В каком музее можно на них посмотреть?

Аватар пользователя Базин
Базин(4 года 11 месяцев)(00:23:40 / 27-06-2013)

Да не стоит всерьёз воспринимать русофобский бред очередного "историка"-самоучки.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(04:46:32 / 27-06-2013)

Ну да... а пирамиды построили инопланетяне...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(06:17:36 / 27-06-2013)

вы в Египте около пирамид были? Видили размеры блоков? Знаете, что на практике даже малый блок не получилось дотащить от каменоломень через нил и до пирамид?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(06:39:36 / 27-06-2013)

А... ну всё с вами ясно... таки инопланетяне строили.

На практике - это как? Это когда фараон на ближайшем обеде собирается вас принести в жертву, если вы как следует работы не организуете, или как нынче - попантоваться перед журналистами, или написать очередной бессмысленный дисер?

Вот факты: пирамиды есть, кроме людей, на планете ни кто их построить не в состоянии... Всё остальное - фактами не является.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(06:53:10 / 27-06-2013)

>На практике - это как?

На практике это так: приезжают в Египет люди, которые придерживают теории волокуш, едут на каменоломню, а там:

1. Пытаются выдолбить кубический кусок известняка бронзовым зубилом или диоритовыми шарами

2. Берут один из уже готовых и пытаются волоком его потаскать.

Ни первое, ни второе неполучается.

>Вот факты: пирамиды есть, кроме людей, на планете ни кто их построить не в состоянии... Всё остальное - фактами не является.

В т.ч. и теория рабов.

>А... ну всё с вами ясно... таки инопланетяне строили.

Я такого не говорил. Я предпочитаю теорию более развитой цивиилизации, которая была ДО фараонов.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(06:56:22 / 27-06-2013)

Если бы была более развитая цивилизация, до фараонов, то нам ресурсов бы нихрена бы не осталось на планете... Или они - святым духом питались?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:01:09 / 27-06-2013)

Просто цивилизацизация была не большая. Впрочем - ресурсов в египте действительно не много ;)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:06:56 / 27-06-2013)

классика ж. "протосы-неегиптяне" против "зергов-египтян". орда таки задавила развитую цивилизацию и забрала себе технологии))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:10:30 / 27-06-2013)

Всё так и было... а пирамиды прямо с Айура вызывались... заклинанием, прочитанным пробкой.

Только на фига они - зерги так и не поняли, и понаделали там надписей своих, на зерго-египетском, типа тут был вася амон... и т.д.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:13:58 / 27-06-2013)

>и понаделали там надписей своих, на зерго-египетском, типа тут был вася амон

Так и было - большое количество раз удалялись надписи с пирамид и наносились новые. Этого и архиологи не отрицают. До сих пор нет метода дотировки камня - поэтому судят по надписям. ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:17:18 / 27-06-2013)

Да... а тот материал, что наносили и на нём высекали новые надписи (прямо как штукатурка) не даёт повода задуматься, что таки - блоки литые?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:09:54 / 27-06-2013)

мудрецы-отшельники с развитыми технологиями и никакими амбициями. иль чего такая цивилизация в экспансию не ударилась?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:15:13 / 27-06-2013)

Как без амбиций? Ты видишь - они по гипотезе пирамиды построили - большие и вечные, это покруче любого Фауста Гёте будет! амбиции - о-го-го...

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:23:02 / 27-06-2013)

не ну, а повоевать? показать кто тут властелин Вселенной, а кто жалкий таскальщик камней волоком?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:33:35 / 27-06-2013)

Видимо они воевали в космосе... вот, говорят какое то реликтовое излучение осталось опять же... - вдруг это когда они набмозга замочили - он свой альфа ритм в космос послал...

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:43:32 / 27-06-2013)

во во, а потом говорят, а зачем пирамиды строились, на них древняя цивилизация ориентировалась, когда орбитальную бомбардировку проводила.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:13:37 / 27-06-2013)

Ага, не большая, но чудо технологий: технологично ковырять камень и таскать его не вручную, и строить не рабами, а кранами - они достигли-таки... на кизяках, я так понимаю, да? И окромя пирамид - нихрена о себе не оставили... ни летописей, ни рисунков...

А нафига они пирамиды строили тогда? Если не большие, но развитые - при развитые были?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:16:47 / 27-06-2013)

>А нафига они пирамиды строили тогда?

У меня нет ответа на этот вопрос. Впрочем у архиологов тоже. Ибо ниодной мумии в пирамидах не нашли.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:19:22 / 27-06-2013)

Вот именно, а это значит что они не гробницы. А это в свою очередь значит - что строили их не за 20 лет... (типа время правления) как предполагается, а за 200, допустим.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:22:23 / 27-06-2013)

Мдя.

Включите логику! Представьте - отсталая цивизиция - у них даже железа ещё нет, большая часть занята сельским хозяйством и тут они начинают вкладывать все силы нации в строительства пирамид, которые никак не используют. Зачем?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:27:55 / 27-06-2013)

им развитая цивилизация подсказала, что в будущем за счет туристов можно на пирамидах не хило так бабла поднять. инфа 100%

то, что мы не знаем, как они использовались, не значит, что они не использовались. мож фараон любил в тени пирамид отдыхать, мож еще что.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(07:29:42 / 27-06-2013)

в Южной Америке народы тож железа не знали, но отстроили будь здоров, даж пирамиды в джунглях строгали. и никому не удивительно, а тут прям грудью люди встают - не могли строить египтяне пирамиды.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(10:13:05 / 27-06-2013)

в Америке пирамиды попроще и доступны местным технологиям - внутри просто земля снаружи обложены небольшими камушками. В Египте посложнее.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:30:53 / 27-06-2013)

.

.

.

А почему отсталая? Они, вообще то были самой передовой цивилизацией на планете в то время.

Отсталая цивилизация могла делать такое:

или такое:

или вот:

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:38:05 / 27-06-2013)

относительно текущего развития - отсталая.

Вы сравниваете ювелиров - которые могли в одиночку эту маску полировать сколько угодно долго, со статуэтками - тоже самое.

А вот некоторые большие статуи вызывают такие же вопросы - например - кто и зачем сбивал им лица и почему у малых статуй не сбиты лица?

В общем - вы судите по картинкам и по воображению. Посмотрите фильмы Склярова - он там всё популярно объясняет. Если и это не поможет - то тогда ничего не поможет.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:48:36 / 27-06-2013)

В том и дело, что пирамиды могли строить - тоже сколь угодно долго. Если были мастера из твердейших камней вырезающие котов, то вырезать прямоугольник, хоть и большой - тоже могли. Кота без железа то сделали? ты ж в это веришь... а вот глыбу прямоугольную уже нет... не находишь это странным?

Кто сбивал лица? А кто телефонные будки ломает? Или памятники Ленину?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:42:02 / 27-06-2013)

Какой замечательный пирамидосрач. "Религия, политика и футбол". По-моему - "пирамидосрач" - это футбол. Хотя, может быть - и религия.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:14:49 / 27-06-2013)

А вы что думаете, могли их построить народы уровня древнего Египта?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(11:00:31 / 27-06-2013)

>Если были мастера из твердейших камней вырезающие котов

Огромный Кусок известняка бы выламылами не меньше пол года. А потом бы ещё обрабатывали пару лет - чтобы сделать блок с точно перпендикулярными гранями. А потом это блок надо как-то дотащить до пирамиды.

И пол беды - если бы не готовые прямоугольные блоки, которые не успели никуда унести - они прям на каменоломне находятся.

Включите логику - для чего вкладывать столько труда и при этом не использовать помещение? Ведь полезного объёма в пирамиде очень мало. Более того - они были запечатаны. Представляете - не дворец себе построить, а просто постройку... непонятно для чего.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:13:51 / 27-06-2013)

Ага, если постройка не понятно для чего - то это однозначно значит, что её построили не фараоны?

А вот, мумификация - она вообще понятно для чего? Скока труда в мумии вложила нация, что этими мумиями теплоходы топили десятилетия и уголь экономили...

Какой смысл в мумиях?

Вера...

Она сильнее всего  на свете, она сродни любви!!!

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:15:45 / 27-06-2013)

>Ага, если постройка не понятно для чего - то это однозначно значит, что её построили не фараоны?

Фараоны использовали её как склад. И не более того.

Смысл в мумиях - именно вера, а в пирамидах? Там мумий не было :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:21:28 / 27-06-2013)

Ну, вот не видите вы смысла в пирамидах - и что? какой вывод? - что их инопланетяне строили?

Что ваш тезис доказывает?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:22:27 / 27-06-2013)

что их строили не египтяне того периода к которому их относят.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:29:11 / 27-06-2013)

А к тем не египтянам - этот ваш тезис уже применить нельзя, да? Ну, что бы заявить, что их строили НЕ НЕ Египтяне... А потом ещё раз применить, и сказать - что всё ещё хуже, их строили уже НЕ НЕ НЕ Египтяне...

И так до инопланетян ;)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:35:00 / 27-06-2013)

можно и нас с вами к инопланетянам отнести.

А я про то - что пирамиды строили жители той местности, только задолго до фараонов.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:36:44 / 27-06-2013)

И они владели железом, кранами, паровозами, и т.д. И, самое главное - именно они знали, зачем нужно строить пирамиды?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:40:24 / 27-06-2013)

Да. Они владели технологиями, некоторые из которых и нам сейчас не очень доступны. Ну и соответсвенно они знали - зачем пирамиды.

Увы - все новоприходящие, когда не знают для чего использовать то или иное - используют под склад.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:48:52 / 27-06-2013)

И всё это вы выводите только из того, что если фараоны не написали в своих книгах, зачем им пирамиды, то значит ещё более древнее люди - знали железо и строили зачем-то пирамиды... Вот такие идиоты, они были, потратили хренову тучу человеко-часов, но сами вымерли, да так основательно, что ни мумий своих не создали, ни письменность свою в виде табличек - под пирамиды не подложили... вообще ничего - только пирамиды, и костей их даже нету.

Я так вижу, что ваша версия о ещё более древней цивилизации, но более развитой чем Египет - просто менее логична чем общепринятая, а значит - она не нужна.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:53:57 / 27-06-2013)

Там всё засыпано песком до сих пор и основательно ещё не раскопано. Может раскопают.

Моя теория более логична, чем существующая, ибо ДОКАЗЫВАЕТ безосновательность существующей. Если не египтяне построили - значит кто-то до них.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:58:56 / 27-06-2013)

Доказывает??? Ооо, эт круто... право же. Пишите диссертацию.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(06:59:40 / 27-06-2013)

И да, есть очень серьёзно подкреплённая версия того, что строили не рабы, а профессиональные строители, наёмные, которых даже лечили и т.д. хотя рабы там тоже могли присутствовать.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:18:04 / 27-06-2013)

Читал такое, но она подкреплена только в той части, что в Египте на серьёзных стройках рабов практически не было, поэтому и решили, что и пирамиды строили не рабы. Но суть не в этом - рабы или не рабы - суть в том, что те люди с теми технологиями не могли построить пирамиды.

Причём парадоксы у архиологов доходят до того что одновременно - одна и таже династия - строила пирамиды по высоким технологии и тутже усыпальницы по устарелой технологии. И более того - случается, что технологии строительства утрачивают на одну династию и возраждают потом.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:22:51 / 27-06-2013)

Есть усыпальницы с мумиями, что построенные просто на 5+, и всё подогнано, так что закачаешься. А уж их точно строили для фараонов - там их мумии.

Да и материальная культура в виде статуй, вещиц из золота - говорит нам об очень приличной развитости общества. Так что и пирамиды - они построить могли.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:31:17 / 27-06-2013)

> А уж их точно строили для фараонов - там их мумии.

Ооо... Всё, с такими "аргументами" спорить бесполезно.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:44:44 / 27-06-2013)

А это, знаешь ли - по определению. Если мумия лежит в гробнице, на гробнице написано имя фараона, и всё такое прочее с подробностями - то это мумия именно фараона. А не представителя таинственной высокоразвитой цивилизации.

Вот, если ты откапаешь подобную комнату, и прочтёшь там надписи, совпадающие по содержанию с иными летописями, и гласящие о том, что тут лежит очередной Тутанохрен, то, ты, конечно же скажешь - что эту усыпальницу построили не для Тутанохрена, а для связи с космосом, и вообще - предыдущая малочисленная, но высокоразвитая цивилизация?

 

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(07:49:16 / 27-06-2013)

>А это, знаешь ли - по определению. Если мумия лежит в гробнице, на гробнице написано имя фараона, и всё такое прочее с подробностями - то это мумия именно фараона.

Означает ли это, что здание непосредственно под это и строилось? Говорят, что некоторые советские кинотератры и склады до революции храмами были ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(07:51:48 / 27-06-2013)

Да, ибо гробницы - это очень маленькие строения и их отчаянно много. Это пирамид - мало, и не ясно зачем? А вот с гробницами - всё ясно предельно, лесенка вниз, дверца, пару комнат и всё... Так же по постройкам их, видно - кто имел какой кошелёк...

Аватар пользователя shtutser
shtutser(4 года 8 месяцев)(09:41:51 / 27-06-2013)

Пирамиды отливали из жидкой смеси, которая потом застывала - самая правдоподобная версия. 

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(10:08:50 / 27-06-2013)

знатоки бетонного дела утверждают, что блоки такого объёма отлить невозможно.

Аватар пользователя shtutser
shtutser(4 года 8 месяцев)(16:48:47 / 27-06-2013)

я бы поинтересовался у ваших знатоков бетонного дела объемами блоков, заливаемых при строительстве АЭС...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(18:36:18 / 27-06-2013)

Я бы тоже, но краем ума предполагаю, что бетонных блоков там нет. Если и есть блоки - то не такого размера. Да и те - ЖЕЛЕЗО-бетонные. :) Да и проще просто заливать цельную контрукцию с железным каркасом. ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:09:23 / 27-06-2013)

Да, верно, большой бетонный блок сильно перегреется и треснет. Для ГЭС - там внутри заливаемых блоков - делают трубы (очень толстые) и пускают по ним воду, иначе всё треснет нафиг.

Но, кто говорит, что блоки в Египте из того же бетона? Это чушь, там гораздо проще смесь и формула была, и реакция очень медленная, и не такая интенсивная по тепловыделению, вот и не трескались блоки, и твердели - очень медленно.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:14:10 / 27-06-2013)

:) В Египте блоки из гранита и известняка... бетон бетон :))  отлить гранитный блок такого размера по особой формуле... :)) Спасибо, посмеялся.

И вот только логика всё рушит.  Если они освоили бетонодел  - то почему прочие постройки делались из простого камня на глиняном растроворе? :))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:27:17 / 27-06-2013)

Про бетон в древнем Египте - это только версия.

Суть её в том, что известняк - перемалывали в пыль, добавляли немного глины - полученный порошок сушили на солнце, а потом вместе с песком или ещё как - заливали в виде готового водного раствора в опалубку для прямоугольных блоков.

Но выгода там была только для очень больших блоков, что по меньше - вырубали напрямую из известняка, и таскали из каменоломен.

А гранитные изделия - они все в пирамидах сильно грубо сработаны, видно, что гранит в обработке им давался труднее, чем известняк, что понятно. Гранит естественно не отливали, НеДимона тогда не было, гранит вырубали.

Но, как я уже сказал, это только версия некоторых нынешних учёных. Она не считается общепризнанной.

Аватар пользователя shtutser
shtutser(4 года 8 месяцев)(20:45:32 / 27-06-2013)

Хорошо, перефразирую... Какой максимальный объем бетонного блока возможно заливать сейчас при строительстве промышленных объектов? Насколько я понимаю, ограничение только из-за возможности высохнуть не треснув. Но возможно же использовать смеси с малым содержанием воды и заливать послойно, когда немного подсох предыдущий слой. Согласитесь, что даже если была до египтян древняя высокоразвитая цивилизация, они бы догадались, что проще заливать блоки, чем вырезать их из скалы и тащить черти куда. А технология заливки бетона была известна в древности (гуглите "римский бетон").

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:50:45 / 27-06-2013)

неприпомню в современности случаев простой заливки бетона, без железа. :)

>что проще заливать блоки, чем вырезать их из скалы

не проще - нужно сделать крошку, нужно набрать МНОГО воды, нужно МНОГО дерева - для форм. Да и есть подозрения, что всё-таки такие большие блоки из бетона не сделать.

А если имеют большие и мощные мобильные фрезы или дисковые пилы - проще нарезать из скалы. Тем более - гранит, который не отлить ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:54:02 / 27-06-2013)

Мобильные фрезы или дисковые пилы - это не научная фантастика, даже сейчас - для тех размеров блока - что есть в пирамидах.

Маленькие блоки - ими можно сделать, хоть прямо сейчас, а вот большие - не реально.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:58:42 / 27-06-2013)

в том то и дело. Но следы инструмента нам есть. Ещё раз повторю - посмотрите фильм

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:09:27 / 27-06-2013)

Если слушать этого товарища, то и Питер - построить невозможно было, ведь 300 лет назад, тоже не было ни УШМ, ни дисковых пил по 3 метра диаметром...

А всё дело в том, что у древних не было железа, но было очень много времени.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:10:18 / 27-06-2013)

В питере подобного нет.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:51:37 / 27-06-2013)

Вот изделие из гранита:

сделано в ручную... как и весь древний Египет... просто долго!

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(22:17:53 / 27-06-2013)

вес всей колонны - всего 600 тонн  и до сих пор она считается неповторимым шедевром. Одну её делали 5 лет при условии неограниченности еды, дерева и людей. А теперь представьте себя на месте фараонов - дерева мало -причём из дерева в основном некудышные пальмы, о строительстве многотонного грузового судна даже речи не идёт и тут огромное количество таких колонн. Ну и вот бида - у наших каменотёсов было железо, а у египтян - не было. Ещё предположения?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:22:12 / 27-06-2013)

А ты возьми не 5 лет, а, например, 200 лет... и все вопросы отпадут. Тем более, гранит и известняк - отличаются в обработке.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(22:36:43 / 27-06-2013)

нижние блоки гранитные - итого - за одну династию даже 1 блок не сделают, уж не говоря о пирамиде под конкретного фараона.

Всего династия фараонов длились с 3500 г. до н.э.  по 1000 г. до н.э. - итого 2500 лет - Даже если по 100 лет на блок - 25 блоков. Если по 25 лет на блок - то 100 блоков 

А ведь пирамида Хеопса сложена из 2,3 миллионов каменных блоков. Пусть не все они массивные (В среднем блоки весили 2,5 тонн), но всё же. 2,3 млн. блоков !!!

Вы не собрали и одну пирамиду ;) грусть и печаль.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:42:40 / 27-06-2013)

А вы знаете численность работающих по вырезке блоков?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(22:46:56 / 27-06-2013)

Египет - никогда не был многочисленным.

У нас то с металлическим инструментов трудились артелями - и то - на одну колонну ушло 5 лет. А в египте? Там никогда не было огромной численности населения - еды там не мнгого. Все молятся на р.Нил.

Для пирамиды Хеопса - если бы они делали  поочерёдно все династии с первой по последнюю - пришлось бы делать по 3 блока в день! А ведь у них были ещё и войны и долгое время египет был разделён. А там кроме пирамид понастроено всего.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:24:53 / 27-06-2013)

Там тепло и плодородный ил с Нила. 5 миллионов человек там жило во времена Рима (14 год), возможно раньше - было ещё больше.

Если взять 2500 бригад каменщиков по 48 человек. К ним, ещё 120 000 человек - это те, кто их лечит, приготовляет еду, делает инструменты и заготавливает приспособления (дерево, канаты).

Всего 240 000 работников, и это только 5% от всех... остальные 95% - вырезают статуэтки котов из камня и занимаются сельским хозяйством.

Так как блоки не все по 600 тонн, и не все они из гранита, а большая часть из известняка, то бригаде не нужно все 5 лет на один блок...

Если в год делать 4 средних блока - за 200 лет управятся.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(17:19:00 / 28-06-2013)

 Эта арифметика очень напоминает задачку из "Фитиля" про ПОЛТОРА землекопа.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:50:53 / 27-06-2013)

Ну, римский бетон - был возможен только из-за вулкана... Вулкан своим теплом, сделал то, что сейчас с известью и глиной - делают в цементных печах...

Просто это иной случай.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(23:12:10 / 01-07-2013)

да. Колизей тоже марсиане построили. И Парфенон уж до кучи. Ну а чтоб не мелочится, то вообще всю архитектуру Египта от древнего царства можете смело приписать пришельцам. Храмовые блоки тоже огого... а стеллы... ой

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:25:37 / 01-07-2013)

Так и Питер весь - тоже, ретикуляне строили... а мы - только хлеба и зрелищ - умели. Да, и до сих пор нас всех кормят планетяне, сами мы даже цену на нефть справедливую установить без их не можем...

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(00:51:00 / 27-06-2013)

У птиц мозг небольшой, но все равно очень сомнительно, что с тлеющей паклей на лапах они полетят к себе домой - там же птенцы, епрст!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:23:05 / 26-06-2013)
Еврейские документы о хазарах и Хазарии http://new.chronologia.org/volume11/turin_hazarii.php http://new.chronologia.org/volume11/turin_hazarii2.php http://new.chronologia.org/volume11/turin_hazarii3.php
Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:25:26 / 26-06-2013)

Черепов нет, синагоги нет, еврейских надписей нет - документ сливается в утиль.

Можно, конечно, придумать к документу "альтернативную" историю, как это любят делать Носовский и Фоменко, но зачем? Давайте так же разбирать Жюля Верна и его "20 тысяч лье под водой". Всё разберём, более того, при желании даже "наутилус" найдём - вон сколько подлодок затонуло по миру.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:50:05 / 26-06-2013)

у них синагога была на курьих ножках. пришла и ушла. И все семисвечники с собой увезла, ни одного не посеяла.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:55:27 / 26-06-2013)

Более того. Ни горские евреи Дагестана, ни караимы Крыма не могут считаться потомками иудеев хазар Первые говорят на диалекте фарси, а вторые к иудеям относятся с большой натяхкой. В соответствии с письмом Иосифа он и его ближайшие предки были "классическими" иудеями. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(18:36:43 / 26-06-2013)

получается Хазаров не было вообще?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:43:29 / 26-06-2013)

Почему же, были. Полно их нашли.

Хазаров-иудеев вот не обнаружили. Возможно, их и не было вовсе.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(20:47:30 / 26-06-2013)

И где логика? Если в крепости Саркел обнаружили только тюркское руническое письмо - видимо крепость была не хазарская? У хазар ведь была буквенная письменность.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:51:53 / 26-06-2013)

Здесь важно кто, когда и на каких основаниях отнес материальные свидетельства о какой-то крепости, к Саркелу, упоминающемуся в письменных источниках и виртуальному феномену "Иудейская Хазариия". Еси вникать в эти вещи, то легко можно увидеть редкие глупости.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:07:36 / 26-06-2013)

без разницы кто. Собрались что-то доказывать - используйте факты, а не домыслы и тем более не стоит оценивать факты по личности, которая их преподносит.

По факту - хазарских письменностей нет - значит крепость не хазарская и искать там хазар и\или хазар-иудеев бесполезно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:13:58 / 26-06-2013)

Жилище, погребение, керамика. Напоминаю "святую троицу".

Всё это в Саркеле есть.

Куча народов в истории не создали письменность. И что? Их не было?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:16:48 / 26-06-2013)

Ваши претензии относятся к Already Yet

 Наверно он знает кто, когда и на каких основаниях отнес развалины крепости (да и крепости ли?) к Саркелу писменных свидетельств, а все вместе к виртуальному феномену "Иудейская Хазария". Конечно, нужно разобратьс и в том, как датировали "крепость Саркел".    

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:43:39 / 27-06-2013)

Ответ: по керамике. Оновные датировки всех культур и идут по керамике. А потом их стараются подтвердить радиоуглеродом (если нашли очаги).

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(22:51:57 / 26-06-2013)

в хазарском каганате ж не тока хазары жили, жили какие нить тюрки в Саркеле и горя не знали. а потом "ученые" среди них иудеев искали.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:10:21 / 26-06-2013)

У хазар не было буквенной письменности. Тюркские руны (пока не расшифрованные) - были.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:16:02 / 26-06-2013)

Эммм... Вы же писали " которая пользовалась бы не тюркским руническим, а буквенным хазарским или еврейским письмом,"

Это как понимать?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:25:38 / 26-06-2013)

Имелось ввиду, что у евреев к тому времени вполне было в наличии своё буквенное письмо. Весь фальсификат "Еврейско-хазарской переписки" идёт на древнееврейском языке.

Вот копия "Киевского письма" из того же источника (Каирской генизы):

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:36:10 / 26-06-2013)

поправьте тогда статью. Вы вводите людей в заблуждение.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:21:48 / 26-06-2013)

А на каком языке царь хазар Иосиф писал ответ Хасдаю? На иврите, конечно. Хазары иудеи и широкое распространение грамотности среди них (на иврите) - это железобетонная связка. Иудей обязан быть грамотным.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:27:14 / 26-06-2013)

На древнееврейском. Если писал.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:38:09 / 26-06-2013)

Ну так или иначе же - обмен посланиями был?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:08:09 / 26-06-2013)

В научный оборот введено только письмо Иосифа. Письмо неизвестного еврея написано, кажется, в Киеве. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(22:09:41 / 26-06-2013)

ну смотрите - там шла массовая торговля, учитывая что письменность была - значит был и обмен посланиями. Посему вопрос - где письма, которые приходили в коганат?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:16:31 / 26-06-2013)

Так небыло Хазарсого Каганата. Это виртуальный феномен Традиционной Истории. Была Малая Ногайская Орда 14-16 веков. Письмо Хасдая (якобы 10 века) я передатировал в 16 век. Он и про пушки упоминал.

А переписка Малой Ногайской орды с Москвой сохранилась.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:11:40 / 26-06-2013)

/////Если писал.////

Можно и так. То есть, еврейские письма о Хазарии - подделка.

Но имеется несколько ясных свидетельств арабских путешественников. В моей статье они приведены. Арабы (и перы тоже) дружно утверждают, что знать той общности, которая жила на Нижней Волге, исповедовала иудаизм.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(06:24:55 / 27-06-2013)

просто в те времена не было уголовного розыска. Вот и не нашли.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:48:50 / 26-06-2013)

/////получается Хазаров не было вообще?////

Были. Хазары - это другое название ногайцев Малой Нагайской орды 15-16 веков. Столица была на Нижней Волге. Предположительно Старая Астрахань. А верхушка орды исповедовала Иудаизм. Малую Ногайскую орду зачистили калмыки (первая половина 17 века). Ее материальное наследие отнесли к золотоордынской археологической культуре. Из Старой Астрахани вывезли даже осколки женных кирпичей на строительство Новой Астрахани. А письменные свидетельства о Малой Ногайской орде в ТИ отнесены к 10 веку. Они и составили основу виртуально феномена "Иудейская Хазария".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(00:20:23 / 28-06-2013)

Это Вы современным Астраханским Ногай расскажите...Они оценят...Если серьёзно-написал уже,что Итиль найден.Шума нет-потому как академики тоже люди и грантов тоже хотца..С 90-х делят..Ещё раз повторяю: археология-точная наука,сродни криминалистике (есть опыт в партиях).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:36:45 / 26-06-2013)

Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

Еврейские документы о Хазарии и свидетельства арабских путешественников первичны в становлении виртуального феномена "Иудейская Хазария". Именно на их основе к нему отнесены некоторые археологические памятники. Сами по себе они "нейтральны".

 

Во времена раскопок Гумилева (60-е годы) на Нижней Волге еще не имелось материального наполнения виртуального феномена "Иудейская Хазария".

 

«Алгоритм создания археологии Прикаспийского региона»

http://new.chronologia.org/volume5/tur_alg2.html

 

Все археологические культуры были отнесены к другим "народам". Поэтому Гумилев предположил, что материальное наследие "Иудейской Хазарии" затоплено Каспием. Типа была на берегах развитая культура с иудейским уклоном, а потом его уровень поднялся и все затопил.

 

Кстати, феномен "Иудейская Хазария" формировался на еврейские деньги. И сегодня именно они спонсирует его жизнь и развитие. А началось все с того, что иммигранты караимы "толкнули" статью Гумилева о Харазарии во французский научный журнал.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:20:46 / 26-06-2013)
Согласование исторических свидетельств, лингвистических и генетических данных, характеризующих венгров http://new.chronologia.org/volume10/turin_vengry_genetica.php
Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:50:22 / 26-06-2013)

По захоронениям у нас отчётливо виден один проход кочевников через причерноморскую степь. Кто это были - гунны или венгры - вопрос интересный. Кстати, там ещё и "авары" посередине. И тоже - в Панноннию притопали.

Прямо как намазано там в этой Вэнгрии.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(19:24:56 / 26-06-2013)

так ведь Дунай - знатный торговый путь с античных ещё времен. Знали, куда шли.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:05:36 / 26-06-2013)

Дунайские равнины в географо-экономическом плане являются самой западной честью Великой степи. естественно туда приходили народы, которые жили в ее европейской части.

Самая лучшая статья по этногенезу венгров:

Guglielmino C.R.,  De Silvestri A., Beres J. Probable ancestors of Hungarian ethnic groups: an admixture analysis. Ann Hum Genet. Vol. 64, No. Pt 2. 2000. INTERSCIENCE http://www3.interscience.wiley.com/

Но ситуация в популяционной генетике быстро меняется. За последние годы наверняка "натестировали" еще много останков. Вопрос интересный. К нему стоит вернуться.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(21:41:23 / 26-06-2013)

 Дубликаты переписчиков.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(15:21:21 / 26-06-2013)

 

Нифига не понял какую мысль вы хотели до нас донести, это особая фишка ваших статей. Но выскажу свои гипотезы по данным вопросам.

1)Про венгров, я считаю что  венгры не оставили следов потому что не кочевали через украинские степи, а мигрировали через них предварительно договорившись со всеми народами (а возможно и недоговорившись). Их переход от Волги до Карпат мог занять год или два от силы, и в таком случае искать их поселения или крупные захоронения будет трудно. Хазарию они скорее всего обогнули с севера, перейдя Волгу где-то в районе Самары или Саратова, поэтому могли избежать столкновений с хазарами.

2)Про отсуствие иудеев в Саркеле - Саркел это вообще то говоря просто крепость на краю Хазарии, просто провинция. И иудаизм был официальной религией лишь верхушки хазарского общества, а сам народ продолжал придерживаться исконного тюркского тенгриантсва. Поэтому если где и следует искать следы иудеев, то в их бывших столицах - Семендере и Итиле. Да и то в малом числе. А еврейские общины к тому времени были уже известны южной руси, например достоверно одна была в Киеве уже в 11-ом веке, хотя возможно это евреи как раз из хазарского каганата. Интересна этническая принадлежность этих евреев - являются ли они сефардами из Гренадского халифата, или ашкеназами из Европы, или это отдельная ветвь из Персии или те кто бежал из святой земли от наступления Арабского халифата.

Статья хорошая, много фактов, только ваш стиль с задаванием якобы очевидных вопросов и "интриг" уж больно пафосен и намекает на то, что у вас есть какие-то тайные знания которые вы никому не расскажете..Да и выводов нет(

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:28:40 / 26-06-2013)

Про венгров, я считаю что  венгры не оставили следов потому что не кочевали через украинские степи, а мигрировали через них предварительно договорившись со всеми народам.

Я уже весь во внимании. Опишите вкратце, как вы представляете себе весь этот переход. Точнее, я бы сказал - марш-бросок целого кочевого народа.

Начиная от "договоров" и заканчивая, собственно, переходом.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(16:16:09 / 26-06-2013)

наверное, как то так:

выкатывают орды венгров к границам Хазарского каганата, устраивают местный локальный конфликт, и хазары предлагают им переход через свои земли на Запад, где земли тучные, а народ слабый.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:38:29 / 26-06-2013)

Насчёт же Саркела-"провинции" - вопрос встречный. Где Итиль/Хамлык?

Где находки массового культурного слоя на Волге?

Вот, если что, памятники салтово-маяцкой культуры:

На Подонье - есть, в Крыму - есть, в Болгарии - есть, даже на Кавказе - есть.

А возле мифического Итиля - кочевники-гузы.

Аватар пользователя Читатель518351n

Насчет Итиля - "самосдельское городище" погуглите. Там евреи вокруг крутятся, но поскульку никаких сенсаций нет-наверное не с самыми зловещими намерениями. Не понял начали цитадель там копать или нет пока.

Венгры вроде по всему маршруту потомков оставили: вогулы->мишари->мокша->мадьяры+кабары(из-за последних - части хазар - возможно их "турками" и называли) Ну это имхо, конечно.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(17:55:34 / 26-06-2013)

ну мокша то хоть мордва, но мишари ж татары, а венгры - фино-угры ж?

Аватар пользователя Читатель518351n

Сейчас они татары, а 1000 лет назад? А через лет 100 и вовсе возможно говорить будут по русски. Родина их не татария а Мещера и Мордовия в широком смысле(с пензенской областью и т.д.)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:50:42 / 26-06-2013)

Вы размер этого  "Самосдельского городища" видели?

"Длина возвышенности, вытянутой вдоль старого русла Волги с северо-востока на юго-запад, — около 1 км, ширина — около 300—500 м"

Но это уже город огузского времени, после крушения Хазарского каганата. Поселение IX-X веков там намного меньше.

Для сравнения - Саркел:

Одна цитадель из известняка и обожжённого кирпича - размером 193,5 м на 133,5 м

Аватар пользователя Читатель518351n

А что вам в итиле(?) не нравится? Вы считаете что столица была в саркеле?Там я так понял раскопы пока всего на несколько соток из 200 гектар, может чего найдут интересного...наверное не скоро(

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(00:29:55 / 28-06-2013)

Самосдельское городище раскопано процентов на десять-не больше..

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 9 месяцев)(18:18:20 / 26-06-2013)

Вот я тоже половину статей не понимаю. Вроде всё ясно, а о чем статья - не улавливается. В тарелку наложено, а жевать самому приходится.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 3 недели)(15:48:13 / 26-06-2013)

Очень. Очень! Интересно! Благодарю.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:01:05 / 26-06-2013)

Немного смутило это описание: «...с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой...»

Безбородый но с волосьями над верхней губой — значит усатый. На репродукции бородатый мужик.

Прям, как с одним бородатым, но с бородкой...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(16:13:10 / 26-06-2013)

Фигню придумывают. В "Легенде о княгине Ольге" Святослав был вполне аутентичен - оселёдец, усы... вот нос и глаза подкачали, описанию не соответствуют.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(16:20:45 / 26-06-2013)

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:24:42 / 26-06-2013)

А базука у него где?

Аватар пользователя kalargon
kalargon(5 лет 6 месяцев)(22:07:41 / 26-06-2013)

Много чего писаки попы византийские исказили. СвЕтослав, а совсем не в их духе СвЯтослав, да и до Ивана Грозного мы звались слОвянами, а с его указа с подсказки уже своих епископов стали зваться слАвянами.

Аватар пользователя Маздайщик

В тексте было «сфентослав». Букву «в» в зависимости от звонкости византийский писец мог записывать как «ф», о чём было указано в статье. А «ен» — это, очевидно, передача юса (вот такой буковки Ѧ), которая обозначала носовой гласный [ɛ̃], присутствовавший в древнерусском языке. В процессе развития языка носовые гласные перешли в обычные, в частности Ѧ после смягчённых согласных перешёл в [a], обозначаемый буквой «я».

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(16:41:52 / 26-06-2013)

Спасибо, здорово. Вот так бы надо учебники писать, чтобы школота с интересом читала.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(18:59:40 / 26-06-2013)

Если мне не изменяет память есть городище  Маджары в Ставропольском крае и в Казахстане есть род Маджаров. И  если посмотреть как казачьи струги делались уж оооочень они на струги Россов похожи.

UPD. У казаков же до сих пор серьги мужчинам носить можно весьма такой тонкий отсыл к Святославу.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:19:44 / 26-06-2013)

Читать интересно, но опять без четких выводов, и никакой картинки к сожалению не складывается в голове после прочтения, поэтому остается какое-то легкое замешательство.

Небольшие комментарии

>Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий

Говорить об общем языке, на основе одного одинакового названия, да еще и гидронима это очень спорное занятие. Глагол «спать» восходит своими корнями еще к общему индоевропейскому языку и при желании, можно доказывать, что и англичане и даже индусы дали название порогу. Санскрит- svapiti-спать, латынь – somnus- сон, литовский-sapnas – сон, английский – sleap – спать, скифский -spu- глаз, спать, осетинский – хоyssyn.

Росские названия это скорее всего древние сарматские гидронимы (иранская языковая ветвь) есть работа на этот счет. При этом наличие этих гидронимов в языке ничего еще не говорит о том, на каком языке говорили росы в момент написания труда Константином и сколько среди них было потомков тех самых сарматов.

>Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное.

А ничего, что  в житие Георгия Амастридского росы это именно народ? Свт. Фотий Константинопольский называл россов "скифский варварский народ" И в сочинении Константина Багрянородного росы упоминаются в одном ряду с другими племенами - пачинакитами, турками и булгарами. А вы про какие-то касты...

Кстати есть еще интересное место в ПВЛ, про болгар, там же хазары уравниваются со скифами

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:01:26 / 26-06-2013)

Вывод один - венгры - это реально терминаторы.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(21:07:34 / 26-06-2013)

Ага и Арни не австрияк ,а венгр не зря его взяли на роль . Он и в фильме в седле ,мотоцикла только.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(19:46:24 / 26-06-2013)

А мне понравилось. Мне кажется, что уважаемый AY хороший "разрушитель мифов" истории.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:50:15 / 26-06-2013)

AY хороший "пересказчик мифов" истории.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(06:34:14 / 27-06-2013)

неа. путается в показаниях, наводит тень на плетень...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(20:17:29 / 26-06-2013)

Уважаемый Алексей, он же АЙ.

Как-то общая картинка не складывается из статей. Не в качестве критики, но после первого знакомства много лет назад с трудами Фоменко стал критично относится к любой писанине. Остаются некоторые неясные моменты.

1. Например, лингвистика. Вот венгры прошлись от хазар до Дуная попутно наложив звездюлей киевским князьям. Так  сегодня в Венгрии ни разу не славянский язык, хотя считается что они там славян поработили. Т.е. принцип прост (без могил и формы черепов) - кто хозяин на том языке и размовляем. Дело не в заимствовании слов а в самом строе языка. Где всё это на пространстве хазарского каганата? Как бы тюркский и славянский не сильно похожи.

2. Ареал хазар показан в соответствии с археологией до фига большой. Зачем там крепости внутри ареала? Серьёзные крепости, раз византийских мастеров звали. Значит, они там не одни колбасились в то время. Каменная крепость и дорого стоит и против банды ушкуйников такую беду строить не будут. Тем более кочевники как бы...

3. Хазары и иудеи. Куда ж без них. Сидя на двух торговых путях (Волга и Дон) и не словить иудеев, как купцов, которые потом полезли во власть и аристократию? Ну-ну.

Думаю, Вы знакомы с несколькими теориями про хазар раз взялись писать на эту тему. Читал труд Галкиной "Тайны Русского каната". Она как раз диссертацию по салтово-маяцкой археологической культуре защищала. Там как-то совсем другая картинка рисуется.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:56:27 / 26-06-2013)

Я рад, что у вас возникло так много вопросов. Это лишь показывает в очередной раз, что когда копаешь глубже, вылазит много интересного в казалось бы уже давным-давно заезженных темах.

Для понимания вопроса с венграми - советую подумать о хане Аспарухе и о болгарах. Пока представители салто-маяцкой культуры ассимилировались с болгами, они наследили по всему своему пути движения - от Подонья и до Варны выше крыши. имеем перед глазами постепенную историю движения кочевого народа с востока - на юго запад.

То же самое - с готами.

А вот венгры на их фоне этих миграций - реальные терминаторы. Не пили, не ели, не срали, мёртвых не закапывали - да так и дочапали от отрогов Алтая до Паннонии.

А гунны - наоборот - наследили по всему пути, да и сгинули в конце.

Ну а самое весёлое - с аварами. Вы о них почитайте. ;)

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(21:04:18 / 26-06-2013)

Есть ощущение что шли валом все кто мог и не мог, и время от времени разные племена побеждали во внутренних разборках . Вот византийцы их главными записывали ,а то что там еще 5-6 племен...ой ну кому оно надо этих бородатых проверять и так сойдет не нападают и ладно.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(22:40:44 / 26-06-2013)

почему от отрогов Алтая? захоронения вродь даж на территории современного Татарстана находят. а оттуда до Венгрии ток через Хазарский каганат и проскакать. между вариантами а)воевать с венграми б) пропустить их нахрен и пусть там где нить воюют, а то и повоевать вместе с ними хазары вполне могли выбрать вариант б.

Аватар пользователя Segart
Segart(5 лет 1 месяц)(23:50:18 / 26-06-2013)

А если сложить гуннов и венгров картинка складывается. Может венгры и есть гунны? Просто их называют по-разному?

Аватар пользователя shtutser
shtutser(4 года 8 месяцев)(09:55:36 / 27-06-2013)

Это, помоему, очевидно следует из статьи :) Hungary - ГУНгари - Угоры

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(06:40:54 / 27-06-2013)

честно говоря, мне венгры совсем по барабану - я из лесной местности.

А то что один и тот же тогдашний этнос могли потом называть по разному у разных народов - тут и спорить не о чем. И ошибок в документах по времени выше крыши. Но, имхо, это ошибки современной истории.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(21:17:50 / 26-06-2013)

Писал комментарий к позапрошлому посту на эту тему, тоже предлагал рассмотреть теорию Руссого каганата, развиваемую Галкиной.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:12:08 / 26-06-2013)

Ну, как бы название "Самватас" намекает и на такой вариант.

Но материальных находок - кот наплакал.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(11:30:01 / 27-06-2013)

Т.е. принцип прост (без могил и формы черепов) - кто хозяин на том языке и размовляем.

 

А как же норманны во франции? И они же в англии? Как бы совсем север Франции и Англия ни тогда, ни теперь на шведском не говорят. А норманское "иго" лет триста бушевало там. За королевских оленей пальцы/руки/головы рубили. Но говорили при этом на французском.

 

А они же (норманны) на Сцилии, Италии и Греции - ужель там на скандинавском стали говорить?

 

А чжурчжени, монголы, манжуры в китае? Ужель Китай на чжурженский/монгольский/манжурский  перешел?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:58:54 / 27-06-2013)

ну как бы численность пришедших в отношении к численности местных... Писал про случай венгров.

Если хазары, такие крутые были и столько места занимали, почему там говорят по-русски? Те, которых как рабов гнали на продажу, с чего-то стали доминировать. Писал же картинка какая-то неполная. Если мирное сосуществование (не без драк, конечно) тюрок и славян - тогда понятно. Одни по степи ездюють по маршруту восток-запад, другие по рекам по маршруту север - юг.

Кстати, французского и английского тогда не было, а шведский больше немецким является. То же самое и про других.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:01:40 / 27-06-2013)

"Если мирное сосуществование (не без драк, конечно) тюрок и славян - тогда понятно. Одни по степи ездюють по маршруту восток-запад, другие по рекам по маршруту север - юг."

Бинго.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:13:38 / 27-06-2013)

Извини, не понял.

Есть свои главари (князья там, ханы...) есть своя специализация - одна по степи, другие по рекам в лесах к балтике. Тёрки между ними - дело святое.  Но каждый из обоих этносов не может влезть в чужую "экологическую" нишу.

ИМХО, конечно. Но все реки с балтикой были "обсижены" славянами до границ со степью. Специализация, однако...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:37:08 / 27-06-2013)

Добавлю - организовать путь из варяг в греки могли лишь сотрудничая друг с другом. А если уж про шёлковый путь говорить...

Таже Галкина ссылается на археологию - на юго-восточном берегу балтики до фига тюркских монет, но хазарами там и не пахнет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:44:43 / 27-06-2013)

"Но каждый из обоих этносов не может влезть в чужую "экологическую" нишу."

Именно. Славяне не могут спуститься ниже Десны, кочевники не могут подняться выше Ворсклы. Лес за славянами, степь - за хазарами и печенегами. Лесостепь посередине - серая зона. Что сделали хазары в степи - я ещё расскажу. И почему у них культура получается "химерная". Кстати, последующая колонизация Новоросии была сделана ровно по такому же принципу.

Вот карта Екатеринославской губернии начала XX века:

Можете полюбоваться на границу степи воочию. И это - начало ХХ века. По ссылке карта будет в полном масштабе.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:51:15 / 27-06-2013)

Понятно, не столько учёный (т.е. чему-то учили), а уже всеми фибрами души писатель. Без интриги никуда. :))

Красиво писать получается. Приятно читать.

Но с хазарами всё равно непонятно - как так они обделались? Вроде бы и венгры/угры да самой западной точки степи дошли. Может шёлковый путь начал затухать? греков-византийцев загасили? Тюрки в конец обнаглели?

Загадки одним словом.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:06:15 / 27-06-2013)

Риторический вопрос. Почему славяне спустились в степь, а хазары не поднялись до балтики.

Да и исторические казаки - уже смесь всяких тюрков со славянами. При том что степняки были ребятами воинствующими, а славяне могли по лесам и болотам разбежаться. Что и делали - ищи их там.

Интрига в статьях завязана. Ещё и евреи - куда ж без них. Буду ждать продолжения.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(14:02:06 / 27-06-2013)

ну как бы численность пришедших в отношении к численности местных...

То есть Вы отказываетесь от своего утверждения? Первоначально Вы четко утверждали - кто завоевал, того и язык.

Кстати, французского и английского тогда не было, а шведский больше немецким является. То же самое и про других.

 

Вот этот тезис поясните, пожалуйста:

1) Вы считаете что во Франции и Англии говорили и писали на  ....... норманском? Просто имейте в виду, что это не темные века. От периода 11-12 веков нам достались роскошные источники - и тебе эпистолярный жанр, и тебе хроники, и тебе судебные протоколы, и тебе казначейские книги, и тебе законы, и тебе церковные постановления, и тебе рыцарские романы, и тебе куртуазная поэзия. При чем хроники все авторские - по одному вопросу борьбы Плантагенетов и Капетингов во второй половине 12 века до нас дошли произведения следующих авторов: Рожер Ховденский, Ричард Девизский, Вильгельм Ньюбургский, Гелинанд де Фруамон, Обри де Труа-Фонтен, Гервазий Кентерберийский, Вальтер Мап, Гиральд Камбрийский, Матвей Парижский. И это только авторы-современники событиям и только хронисты. При чем, по каждому известна биография, где жил, к какой партии принадлежал, и кто его, говоря современным языком, финансировал. И на каком же языке написаны эти шкафы текстов?

 

2) ЭЭЭЭЭЭЭЭ. Что то же самое? Что про других? Монголы, чжурджени, манчжуры говорили на одном языке? Видимо, на русском? Так как логическая цепочка такая - монголы завоевали нас, следовательно мы стали говорить на языке завоевателей. А так как наши источники того периода на русском - следовательно, монголы говорили на русском. Беда, правда, в том, что Китай монголы тоже завоевали, и тамошние источники на китайском. Как согласовать эти два факта я не знаю. Может подскажете?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:52:09 / 27-06-2013)

Не отказываюсь. Скорее неточно высказался.

Венгры пришли всем своим племенем, поэтому язык в Венгрии не славянский, хотя осели среди славянских земель. Сомневаюсь, что они поголовно вырезали всё местное население. Значит, местные начали гундеть, со временем, на языке властителей.

Норманы - другой случай, имхо. Они шли небольшими ватагами - это отнюдь не целое племя, а так кучка воинов, отправленных от греха подальше с родных земель. Что они там могли по удержанию власти? Уже следующее поколение говорило на языке матерей (местных). Что тут не ясно?

Ну вот франки пёрли всем народом со своими бабами, стариками, детьми... Т.е. как и венгры могли поддержать свои традиции и уклад жизни, язык. А что могли отдельные ватаги норманов?

И уже к 12-му веку их экспансия выдохлась (вроде бы). Исторические источники - их надо анализировать как следователю прокуратуры. Большинство из них подвергаются сомнению.

Про Китай... смотрим карту глобуса - сколько монголов могло быть (из дикой степи) и сколько там ханьцев по их рекам?

Ещё раз повторю, может Вы неправильно меня поняли. Венгры переселились всем племенем на уже занятые славянами земли. Теперь там говорят по-венгерски. В тему статьи - где такие великие хазары, которые столь уверенно владели таким большим регионом?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:02:11 / 27-06-2013)

Не дописал сразу.

Берём изначальную статью - степь и лес. Хазары и славяне. Сейчас все вещают по-славянски, но не все славяне.

Про монголов - кого они только не завоёвывали, но никто на их языке не говорит. Тут что-то с источниками не так. Монголы какие-то мифические получаются. А в Китае и сейчас говорят по-разному. Пишут одинаково, а на слух одни других не всегда понимают...

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(20:53:06 / 26-06-2013)

"Джагфар Тахири"

Исправьте очепятку - "Джагфар Тарихи"

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(21:05:40 / 26-06-2013)

Ну вот... :( Получилось как у Фоменко с Носовским - начало статей было отлично. Логично, правильно - все факты друг за другом... Но потом их понесло и в результате получилась каша, за которую их и пинают.

Удивлён, что и AY пошёл по их пути и попрощался с логикой.

Печаль :(

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:59:40 / 26-06-2013)

Фоменко пинали не только за их реконструкции, а  всегда и с самого начала, потому как осознавали, что вся развесистая клюква средневековой и древней истории держится исключительно на скалигеровском хронологическом скелете. Стоит хоть на миг усомнится в единственности господствующей хронологической версии и всё - пиздец! Кубики нужно будет собирать заново и по новой схеме, а весь интеллектуальный капитал уже вложен в текущий проект, места - согласно иерархии - уже заняты, обсижены и обустроены.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(22:01:09 / 26-06-2013)

Я не про всех, я только про тех, кто увлекается альтернативной историей, но тем не менее пинает Фоменко.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:32:42 / 26-06-2013)

Так они его с той же ноги и пинают, что и традики. Ведь они альтернативщики-то понарошку - на священную хронологическую корову не покушаются, так, по мелочи - а что если представить себе... и т.п.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:10:51 / 26-06-2013)

Я свою позицию высказал: между V и Х веками в мировой истории зияет лакуна.

Более того, данная лакуна вообще не ловится никакими объективными методами датировки - ни радиоуглеродом, ни чем-либо ещё.

И давно бы уже эту лакуну закрыли и очертили в виде нормальной истории (как это случилось с "тёмными веками бронзы"), но в этой лакуне у нас спрятались и Христос, и Магомед. Точнее - организованные религии этих пророков. А это - реально священные коровы.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:17:52 / 26-06-2013)

неужели зёленые человечки атланты утопив Атлантиду всё с собой забрали ?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(06:10:31 / 27-06-2013)

похоже, АЙ какой-то археолог долго по мозгам ездил.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:49:50 / 27-06-2013)

Не поверите: целый десяток ездили по мозгам. Причём, что характерно - в совершенно разных направлениях.

Но это ребята основательные. Если бы вы просмотрели хотя бы один отчёт какого-нибудь археологического сезона на каком-то завалящем объекте - вы бы реально прониклись тем, что летописи - жуткий трэш. Солянка сборная из слухов, выдумок и гипербол, в которой есть немного реальных фактов.

А вот в археологии таких моментов гораздо меньше. Это, на самом деле - очень точная наука. Если, конечно, не натягивать сову на глобус.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(10:52:08 / 27-06-2013)

> на самом деле - очень точная наука.

Как нынче археологи каменные строения датируют?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:55:27 / 27-06-2013)

Каменные строения датируют по керамике, а керамику - по очагам (радиоуглерод).

Только так объективно получается. Если есть какая-то органика в строении (обычно - деревянная балка перекрытия) - то тогда задача упрощается.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(11:01:29 / 27-06-2013)

Как датировать пирамиды? очагов нет. Керамика явно привнесённая.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:08:07 / 27-06-2013)

Я где-то здесь успел написать про пирамиды?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:32:22 / 27-06-2013)

"Кто скажет, что египетские пирамиды не из камня, пусть первый бросит в меня камень" :))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:09:36 / 27-06-2013)

и как там с датировкой египетских пирамид или баальбека такими методами? Там после строителей столько народов толклось (с факелами), а уж горшков сколько перебили...

опоздал с комментом

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(10:59:29 / 27-06-2013)

дык я об этом и написал. Ну если не один а десяток...

Да там ребята серьёзные. Но читать их отчёты - не специалист. Вот что-то научно-популярное можно. Например, лет 15 назад купил книжку со сборником статей археологов для таких обывателей как я. Там эти ребята пишут, что человеческие жертвоприношения зафиксированы по всей Европе ( и у нас в том числе) до 17-го века включительно. А историки об этом ни гу-гу.

Что-то движок сайта не туда ответы вставляет.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(15:29:48 / 27-06-2013)

а что за книжка? название можно узнать?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:06:21 / 27-06-2013)

Напрягает. Нету книжки в руках - покупал когда ещё интернет был мелким по объёму. Развод - собрал самые необходимые вещи и съехал. Там не до книжек было. Самые важные взял, но сейчас и те сын отобрал - историк, твою мать.

Я не к тому что просто попиз...дить. Археологи от АЙя наверняка книжку знают. Там много интересного. В основания всех( большинства) башен цитаделей (кремлей уже у нас) закапывали детей  или преступников заживо. Как-то так... В Голандии - в основания платин. Археологи утверждали, что заживо. Там ещё много интересного - например, русская равнина, через которую как бы прошло всё великое переселение народов. Однако местные поселения не имеют серьёзных оборонительных сооружений. Даже типа частокола. Как бы мирно шли или считали родственниками...

Если попадётся на глаза в интернете - обязательно выложу ссылку. Что-то АЙ напрягает своей предвзятостью.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:16:20 / 27-06-2013)

Предлагаю сократить последнюю фразу до максимы: "AY - напрягает".

Если после написания моих статей хоть 100 человек заинтересуются историей - я уже буду рад.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:22:48 / 27-06-2013)

Поддерживаю.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:24:51 / 27-06-2013)

Фигушки. Пиши исчо.

История - штука такая, что если ей не интересуешься, то... жопа.

Долго думал, но самое подходящее слово. Как там... "Иван не помнящий родства".

Я своё родство помнить хочу и хочу передать это уже внукам.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:37:14 / 27-06-2013)

напрягает однозначно. Надо же прочесть, вдуматься...

А если до Ваших статей человек историей не интересовался, то уже поздно клаву жмыкать... Это закладывается ещё на уровне порядка 10 лет. Потом уже поздно, имхо

Аватар пользователя magnum
magnum(5 лет 10 месяцев)(09:55:25 / 28-06-2013)

Записывайте в заинтересовавшихся :)

Поначалу с интресом читал про энергетику, про историю больше пролистывал.

Сейчас втянулся, интересно!

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:05:42 / 27-06-2013)

В продолжение. Археологи - серьёзно рнаботают. Но между ними и остальной публикой, которые не землю роют, а занимаются чем-то ещё, есть прослойка - историки. А эти сказочники сочинают кто во что горазд.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:24:17 / 27-06-2013)

В русской истории лакуна вплоть до Романовых. В историческом музее Москвы монетки времен Годунова. Тихо так лежат под стеклом, освещение типа ночников, чтобы в зале на стенку не наткнуться. Но ясно видны загогулины типа арабской вязи, а кирилицы не видно. Там вообще ни хрена деталей не разглядишь. Не думаю, что на электричестве экономят. Полчаса разглядывал - чуть глаза не сломал. Вот и не верь после такого Фоменко...

Аватар пользователя Нехороший Человек

Дык по офиц. истории вроде как печенеги напали  на слабозащищенные угорские становища в тот момент, когда войско угров ушло в поход. Ну, и само собой всё с зёмлей сровняли. Одних угров к тележной чеке прислонили, других в рабы. В общем, когда мадьяры вернулись в свои кочевья, то поняли что делать им там нех нечего. Поэтому галопом мимо Киева рванули в Паннонию. Там выписали люлей местным, отняли у них девок и зажили нормальной половой жизнью

 Да, кстати, одно из башкирских племен, потомки которого живут в Ишимбайском районе Башкирии, называлось Юрматы, а у венгров было племя Дьярмат. Ну, и далее яблоко одинаково называется и у тюрок, и у мадьяр - алма.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(22:06:38 / 26-06-2013)

тык, мадьяры ж где то в Башкирии и окрестностях и обитали вродь.

Аватар пользователя Нехороший Человек

Ну , венгры, как и цыгане, много где жили, в том числе в областях Levedia и Atelkuza. В топониме Atelkuza видят тюркское Итиль (Волга; большая река). 

В Башкирии венгры жили. Башкирский археолог Мажитов, один из идеологов соврем. баш. национализма, как говорят, пытается выдать угорские могильники за погребения древних башкир.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:06:43 / 26-06-2013)

Арабские писатели вообще часто называют мадьяр башкирами (баджгард), и путают их с последними. Ну и само название «мадьяры» связывается по происхождению с наименованием башкир (баджгард-маджгар).

Проходной двор у нас тут в степи, каждый век кто-то валит в Паннонию.

Аватар пользователя Нехороший Человек

ну, реально понять арабов можно: приезжают цивилизованные люди в совершенно дикие края, лишенные водопровода и библиотек, а  по местности бегают и ездят бессчетные неотличимые на лицо негры различных мастей тюрки. И так эта картинка утомляет утончённого араба. А тут еще их этнонимы запоминать и толковать. Да ну их всех к лешему Иблису!

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:45:55 / 26-06-2013)

Про рабство бред, потому как по описанию Святослава отношения в дружине одноранговые и такие люди не будут пытаться кого-то эксплуатировать, когда и сами гребут на равных, при такой жизни про захват и тем более торговлю рабами даже мысли не придёт.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:02:39 / 26-06-2013)

Куда девать рабов из текста? Ну и зачем плавали росы в Константинополь? И да, беличья шкурка - веверица стоила 0,25 дирхема.
А "красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная", стоила 15 тысяч дирхемов.

Есть это родовое проклятие рабства. Я же ещё раз подчёркиваю - текст об идентичности. Йосип, венгры, Святослав - иллюстрации.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:15:49 / 26-06-2013)

хм-м.. 15 тысяч дирхемов.

тут ведь даже не 300% ..

бизнес-план понятен, чё

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(12:07:37 / 27-06-2013)

Вот в том и проблема, либо торговля рабами - либо общие вёсла. Понятно, что при норме прибыли 300% многоие плюют на всё, но при этом и одежой и поведением начинают элитаризоваться от окружающих.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:28:56 / 27-06-2013)

Какие 300%??? Шкурку в мешок засунул и забыл, а эту беду кормить надо, чтобы товарный вид не потеряла. Но это мелочи... У византийцев, похоже был полный напряг с с девками более-менее приличного вида...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:43:00 / 27-06-2013)

Какие 300%??? Шкурку в мешок засунул и забыл, а эту беду кормить надо, чтобы товарный вид не потеряла.


ну, не без начального капитала, сто пудов.

У византийцев, похоже был полный напряг с с девками более-менее приличного вида...


вроде, в те времена красотками считались нынешние, скажем так - "пышки", а мужчинам завсегда новизну подавай )))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:51:15 / 27-06-2013)

Ерунду пишите, сударь. Классические формы (см. скульптуры) были в моде ещё 50 лет назад. Фильмы тех лет - там этих эталонов - как грязи.

Я имел ввиду другое - внешность, лицо там, ровные ноги, пропорции тела... Блондинистость там всякая...

И писал о том, что "пышку" надо ещё доставить в товарном виде. Её в собачьей будке держать впроголодь никак - вложения не окупятся. Всякие железные ошейники на шею - ну-ну... Кто её потом втридорога купит?

Как-то так.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:59:41 / 27-06-2013)

мы не вполне поняли друг друга.

хотя, ваши уточнения по сложность доставки - я понял вполне, как мне показалось.. ;)

и написал, что нужен некий первоначальный капитал (не обязательно денежный, кстате..) ну, а девушки.. девушки не в каждый период времени ценятся, не так ли ? когда мужчин (пахать-сеять) не хватает, а за девушку приличную мзду дают..

про внешность - ну тут вы точно не поняли меня, а ить я и спорить с вами не собирался..

да, и соответствующий 15000 дирхемов объём шкурок прикиньте..

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:14:23 / 27-06-2013)

не хотел обижать, извини если что.

шкурки легче идут. И цена у них стандартная. Ладно там белки, но есть ещё всякие соболя - они подороже, а в транспортировке одинаково. А с девками - напряг. Из русских лесов в Константинополь или Крым? Да не каждая ещё 15 000 будет стоить. Чё там на юге девок своих не хватало?

А ещё воск, лён, речной жемчуг, железо и т.д. Мёд сами пили. Соль на балтику шла. Т.е. рабы нормальный товар, если их местные сами сдают на продажу. Германцы/варяги своих ретивых молодых вааще в походы отправляли - может кого убьют.

У рабства, как минимум, 2 стороны медали. Дань и лишние рты. Имхо, конечно.

Когда пишут рабство у словян - бред, несерьёзно как-то смотрится. У всех тогда было рабство нормально, а у славян не могет быть. Вот это бред точно.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:42:48 / 27-06-2013)

с девками, конечно, напряг, иначе "невидимая рука рынка" живо предложение подтянуло бы к спросу.

я и не думал, что сл наши девушками торговали...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:18:20 / 27-06-2013)

да вроде бы все народы продавали лишних детей, особливо девок. Если верить "историческим" всяким источникам. Парни ценились - и работник и воин. А девки - нагрузка. Фильм ещё есть - Легенда и Нараяме. Художественный образ, но тема раскрыта хорошо.

Но и парней было много лишних. Много теорий (можно без ссылок? лень искать) что большинство походов (германцев на Рим, викингов/норманов и т.д.) есть сброс лишних выросших увальней, которым нужно своё место в жизни, а места заняты старшим поколением. Ну вот молодёжь и прётся в разные походы.

Кстати, совсем недавно где-то читал, что до конца 19-го века лишних грудных детей просто не кормили. А потом - "Бог дал, Бог взял". Это было лишь по РИ, у других не могло быть по другому.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(15:09:18 / 27-06-2013)

Вычеркнуть т.к. не выдерживает логической и логистической проверки. =)

Аватар пользователя Захожучасто

  Однозначно,бред.  И бред легендарный.  Мы привыкли понимать, рабовладельческие социумы, как какие-то монструозные образования - чуть ли не цивилизации.  Вероятно, это наследие раскулачивания и индустриализации, когда мыслили категориями =За то, что бы ВСЕ != и периода грандиозных промпредприятий и феноменальных массовых экспериментов 19-го, 20-го столетий.

  Как некое подтверждение этому, тот факт, что никто из современных историков и краеведов, не может однозначно утверждать, что в истории их поселения наблюдалось тоталитарное рабовладение с соответствующими арх-док-подтверждениями.  И напротив: наиболее трезвые исследователи деятельности Завоевателей древнего мира, уверенно утверждают, что завоёванные территории древних пространных тираний, мало подвергались изуверским бессмысленным уничтожениям населения.  Подавление сопротивления - да, были и возможно не такие жестокие и опустошительные как это описывается в эпических приукрашенных и преувеличивающих летописях... В целом,же завоеватели преследовали цели эксплуатации и рассматривали лояльное и трудоспособное население как некое богатство (не даже как источник обогащения),свидетельство величия и подтверждение своего над-человеческого статуса.

  Смею полагать, что даже привези в древнюю столицу пленённых или похищенных людей, кто-либо из =внезапно-работорговцев=, то и судьба их самих, могла оказаться плачевной...Всё-таки, города и столицы не образовывались как реализация фантазии, это были совокупности поселений ремесленников их "обслуживающий сектор" и управление в том или ином виде.  Такая блажь, как нажива на продаже живого товара могла существовать лишь в руках приближённых и влиятельных людей того общества.(что неизменно осуждалось населением).  Представить себе, что, некие странные лесные люди-Светославы, могли поставить этот промысел с таким размахом, без риска собственной шкурой, Я извините, не могу.  Если у этого преувеличения есть почва, то это скорее всего, единичные межплеменные случаи хищения невест или "специалистов в ремесле".   

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(12:14:39 / 27-06-2013)

Вот именно - логика социального поведения, для жирующей Европы и Передней Азии возможно, для суровых лесов Русской равнины однозначно нет.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:39:05 / 27-06-2013)

Таки есть "русская правда" - уголовный кодекс времён Ярослава. Ключевский в своих лекциях его считает слепком с византийского. Там есть про рабов.

Можно посмотреть док фильм 20-го века - Mondo Diavolo. Там есть сюжет про диких индейцев уровня каменного века, но уже с рабами. А ещё было понятие лишние рты. Детей продавали в рабство когда-то... Сейчас чаще на органы сдают.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:23:34 / 27-06-2013)

Нет никакого бреда. Рабство - одна из форм неэкономического принуждения к труду. Из недавнего: крепостничество в России, рабство в США, Бразилии и т.д.

Если народу с избытком, то ему работу искать и искать - тут можно деньгами и наймом. Если народу не хватает, а делать работу надо - тут рабство. Самый сегодняшний пример - призыв в армию.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(15:06:45 / 27-06-2013)

Вот и вы пропустили момент с логикой. Крепостничество когда появилось? Помещики соху вместе с крестьянами тягали? Поэтому либо описание Святослава враньё, либо про торговлю рабами грязные инсинуации. Русские в те времена могли выкупать рабов или иным способом освобождать так-как тогда людей было мало.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:29:57 / 27-06-2013)

Ничего я с логикой не пропускал.

Крепостное право стало полностью рабством на момент расширения России, когда земель было до жопы, а крестьян не хватало. Государтсво тогда за обязанность службы дворянам взялось платить земельными наделами, а крестьянам запретило хозяев менять. Земля без земледельца - кусок дерьма леса.

Читайте историю.

В Америке, война Севера с Югом также частично из-за рабства - не хватало рабов на всё - плантации Юга и фабрики Севера. А сказки про войну про отмену рабства - сказки. Генералы обоих сторон имели рабов и не торопились их освобождать.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:34:21 / 27-06-2013)

Может для начала стоит почитать лекции Ключевского? Ознакомиться с Русской Правдой, а потом гундеть?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:09:28 / 27-06-2013)

Я рассуждаю с позиций того как могли жить тогда, а не на пять веков позже. 

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(22:47:51 / 26-06-2013)

 

Скажите пожалуйста, когда была обнаружена рукопись Багрянородного?

Знаю, что она современникам императора была неизвестна. Но найти информацию о времени её обнаружения мне не удалось. 

Может Вы знаете?

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:59:45 / 26-06-2013)

"

The earliest surviving copy, (P=codex Parisinus gr. 2009) was made by John Doukas' confidential secretary, Michael, in the late 11th century. This manuscript was copied in 1509 by Antony Eparchus; this copy known as V=codex Vaticanus-Palatinus gr. 126, has a number of notes in Greek and Latin, added by late readers. A third complete copy, known as F=codex Parisinus gr.2967, is itself a copy of V, which was begun by Eparchus and completed by Michael Damascene; V is undated. There is a fourth, but incomplete, manuscript known as M=codex Mutinensis gr. 179, which is a copy of P made by Andrea Darmari between 1560 and 1586. Two of the manuscripts (P and F) are now located in Bibliothèque Nationale in Paris, and the third (V) is in the Vatican Library. The partial manuscript (M) is in Modena.

The Greek text in its entirety was published seven times. The editio princeps, which was based on V, was published in 1611 by Johannes Meursius, who gave it the Latin title by which it is now universally known, and which translates as On Administering the Empire. This edition was published six years later with no changes. The next edition belongs to the ragusan Anselmo Banduri (1711) which is collated copy of the first edition and manuscript P. Banduri's edition was reprinted twice: in 1729 in the Venetian collection of the Byzantine Historians and in 1864 Migne republished Banduri's text with a few corrections.

Constantine himself had not given the work a name, preferring instead to start the text with the standard formal salutation: "Constantine, in Christ the Eternal Sovereign, Emperor of the Romans, to [his] own son Romanos the Emperor crowned of God and born in the purple".

Из английской Википедии.

Первая по времени рукопись книги Багрянородного - это рукописный текст XI века, достаточно близко по времени к оригиналу.

Трэш, угар и содомiя "тёмных веков" уже отступает.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(02:13:35 / 27-06-2013)

Я понял так, что самая ранняя копия как бы 1509 года. Оригинал не сохранился?

Достоверно известны лишь издания начала 17 века.

Или я плохо знаю английский?

 

 

 

 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(07:00:59 / 27-06-2013)

когда в Москве после многолетней рекострукции открылся исторический музей, наведался туда. На стендах лежали "списки летописей". Гордо указывалось - 12-й или 13-й век. А ниже жиденьким курсивом - копия 17-го века.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:15:16 / 27-06-2013)

Да, то, что можно "пощупать" - 1509 года выпуска.

"Вот и получается, что иногда летопись нам говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа."

Подделать можно и летопись. А вот культурный слой или географию - уже никак не подделать.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(23:26:41 / 26-06-2013)

мне видится, вы намекаете на единство венгров с хазарами..перед нападением Светослава сели на корабли и убыли в известном направлении

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:31:13 / 26-06-2013)

Нет, венгры и хазары - разные народы. Разная материальная культура.

К тому же "хазары" ещё и сами по себе - матрёшка. Как и "росы" со "славиниями".

В то время в степи вообще все культуры композитные "земледельцы+кочевики".

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(06:29:24 / 27-06-2013)

опираясь на логику (само собой требует базовых знаний, тем не менее) хазары  - фантом, это скорее не название народа, а привязка к местности. Гвоздем в сознании засело жидовство хазар, возможно это и влияет на мое понимание, так вот, под этим углом "разные" вполне допустимо...идентифицировать блуждающий народ довольно сложно, привязываясь к материальному  

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(06:55:22 / 27-06-2013)

та хазары титульная нация, образовавшая Хазарский каганат, а кроме хазар там много кто еще жил. насчет иудейства хазар, так там тока верхушка была, остальные верили во все свое. обычное дело ж. вон княгиня Ольга приняла христианство, а народ оставался язычниками.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:16:34 / 27-06-2013)

"Хазары" - может быть и фантом. А салтово-маяцкая культура - однозначно нет. Я об этом в "утином тесте" говорил.

Аватар пользователя Захожучасто

  Да. (интуиция подсказывает).  Вообще, почему Мы так пленились термином =Этнос=? Ведь само понятие =нация= возникло не так давно: лет сто-двести...

  Думается Мне, что люди, не знавшие =бесовского ящика= и =зелёного змия=.., в своей жизни к годам 20-ти - 25-ти уже знали две-три профессии и по пять-шесть наречий из двух-трёх языков. И на территориях их жизни, сосуществовали как патриархальные образования кланово-семейные.., так и племена образованные по способу добычи. И хазарин с навыком и =призванием= охотника, мог вполне, примкнуть и ассимилироваться в племени собирателей имеющих другой язык и культуру, а то и религию. 

  Более того, и та и другая форма социализации не могли иметь возможности расширяться бесконечно.  Имелось и деление и почкование локальных общежитий.  И даже, в эпоху землевладения, иерархии внутри одной культуры разделялись и утрачивали языковую и генеалогическую связи.  Либо, эти связи теряли сколько-нибудь определяющее значение .

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:17:56 / 27-06-2013)

В салтово-маяцкой культуре есть, как минимум, два компонента.

И две чёткие касты - земледельцы и "подпоясанные" воины. Так что да - всё очень сложно.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(23:43:39 / 26-06-2013)

Князь за веслом не о чём не говорит вообще. Тут вы неправы на 100%. Роимеров море. Про "рабов" это просто фи. Даже слов нет. Вы все переворачиваете с ног на голову. Нет следов рабовладения в русском языке вообще нет. Это какието нелепые выдумки. Да и опять вы обходите слонов. Без словнов как ни крути Африки не получится. Ваш труд внекуда. После добавления словнов предется по новой  переписывать.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(11:40:36 / 27-06-2013)

Почитайте Нефедова - он разбирает: и слово смерд, и слово горожанин и гражданин.

И экономику реконструирует. За счет чего княжеская дружина существовала? За счет чего вообще Киевская Русь времен первых Рюриковичей существовала?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(12:31:26 / 27-06-2013)

Это все такоей же бред что и данное сочинение AY. Дружина это фигня. На 8 век мы имеем несколько тясяч километров змеевых валов. Вот такое потянуть могла только очень сильная экономика. Рим построил в разы меньше. При этом местами змеев вал стоит прям напротив троянова вала. Там километров 80 между ними.

Основа экономики того периода это подсечное земледелие. Его следы скрыты как в самом змеевом вале так и в русском языке. Например в словах крестьянин (крес-огонь), поле, насекомое, подсечное ...

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(13:26:53 / 27-06-2013)

Хорошо. Подсечное земледелие. Дальше что происходило? Зерно как основной товар? Как в Египте и Междуречье? Все племена платили налоги зерном в Киев? Бесконечные зерновые подводы? А потом мощный экспорт зерна в Византию? Следы этой феерии какие-нибудь остались?

На какие деньги или на что покупалось/менялось оружие для дружины? Металлы всякие?

Буду благодарен на ссылку на какую-нибудь статью или работу в поддержку Вашей точки зрения.

Или у Вас все лаконично и ограничивается словами бред?  

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(13:34:43 / 27-06-2013)

Про металлургию этого периода есть в этом самом блоге AY. Она была развита со скифских времен. От жильного до болотного железа. Подсечное земледелие какраз и обеспечивало необходимую энергетику. Русь тех времен самодостаточно по железу и зерну. Бесконечно избыточна по дереву и углю. По зерну Египет с 2-3 урожаями нам не перекрыть. Торговали всегда пенькой,пушниной и продуктами пчеловодства.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(14:21:20 / 27-06-2013)

Коллега, я не могу ухватить вашу мысль.

Давайте еще раз.

Я спрашивал, что составляло основу экономики Древней Руси. Под экономикой я понимаю не только натуральное хозяйство на местах: сами произвели - сами съели, сами напряли - сами пошили -сами сносили, сами мед собрали - сами выпили, но и товарное производство и торговлю: за счет какого избытка и какого продукта выделилась надстройка в виде князя и дружины. Каким образом был организован сбор налогов и в виде чего эти налоги платили.

Археология нам подсказывает, что от этого периода до нас дошел большой массив кладов с арабским серебром, по-моему, больше ста тысяч кладов найдено по берегам рек, вдоль пресловутого пути из Варяг в греки. А в скандинавии, говорят, и того больше - этого арабского сребра еще больше прикопали. Оружие, опять же, у нас раскапываемое, не местных мастеров, а скандинавское, и рейнские мечи присутствуют. Это все следы большой торговли. Чем торговали-то? Деревом и углем? Бесконечные потоки бревен по Днепру? И угольные баржи? Дайте мне это развидеть. Скиньте ссылочку на кого-нибудь, кто обосновывает эту точку зрения.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:05:27 / 27-06-2013)

Торговали темже чем и всегда. Что в 13в, что в 15в, что в 17в. Пенькой, мёдом и пушниной. Чего тут непонятного? Бочка прополиса во все времена была дороже бочки железа. С мехами таже история.

Про "скондинавские" мечи есть большие вопросы. Это очень плохо вписывается в общую картинк. Во всех этих гипотизах нет места змеевым валам, однако сами эти валы  есть. На их фоне керамики и мечи мелочь. Всю историю региона нужно переписыватьс нуля.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(23:00:41 / 27-06-2013)

Согласно Ибн Фадлану по сообщению от 922г.:

«Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него».

Согласно Повести временных лет, с. 143:  "князь Святополк Изяславович имел 700 отроков"  - это конец 11 в.

Далее, согласно Ключевскому, Курс русской истории, т.1, стр. 198:  "дружинники получали содержание от князя – порядка двухсот «гривен кун», то есть 4 тысячи дирхемов в год".

То есть, зарплатная ведомость дружины составляла 280 тыс. дирхемов в год. Но, это только часть княжеских расходов. Чтобы оценить величину бюджета Киевской Руси сверху, можно воспользоваться известием, что  смоленский князь Ростислав в 1130-х годах получал от своего княжества 3087 гривен дани серебром в год, что составляет 300 тыс дирхемов в год. (Алексеев Л. В. Смоленская земля в IX-XIII веках. Очерки истории Смоленщины и Восточной Белоруссии. М., 1980. С. 108.)  На основании этого, Нефедов С.А. оценивает бюджет Киевской Руси в 3-4 млн. дирхемов в год.

Далее, цена шкурки белки - 1/24 дирхема. Вес шкурки белки - 20 г.  Таким образом, ежегодно в полюдье должно было собираться 4*10^6*24*20*10^(-6)=1920 т. беличьих шкурок. А по количеству: 4*10^6*24 = 96 млн беличьих шкурок.

Даже не принимая во внимание, что это бы означало тотальный геноцид беличьей популяции во всей Восточно-Европейской равнине в первое же полюдье, вычислим, сколько надо было "зафрахтовать" судов, чтобы экспортировать эту пушную феерию: согласно Рыбакову Б.А. грузоводъемность ладей на днепре ограничивалась весом 20-40 человек, в связи с необходимосью преодолевать пороги, т.е. 1,5 - 3 тонны. Так как их надо было протаскивать через пороги, то половину грузоводъемности надо оставить на холопов, остальное - груз. Таким образом общее количество ладей для вывоза пушного полюдья: 1920/1,5 = 1400 ладей. Это больше, судов, чем было задействовано в походах 911 и 940г. И всей дружины не хватит, чтобы эту феерию охранять. И Византию может удар хватить при виде такого флота.

А вот если бюджет пересчитать в девицах:

15 тыс стоила "красивая белая рабыня в Бандаде стоила 15 тыс. дирхемов", в Константинополе - 6 тыс дирхемов. Значит верхняя оценка количества рабынь: 4*10^6*1/6*10^(-3)= 700 рабынь. Поместятся в 20 ладей. И как раз столько было согласно ПВЛ в гареме Владимира Красно солнышко. Для личного пользования - это смертльное количество, в качестве перевалочно- собирательного пункта с полюдья - самое то.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(23:31:45 / 27-06-2013)

Ето ерундистика. На тоже период приходяться миллионы тонн змеева вала. Это требует целой империи которой нет. Однако вал есть. Вы просто годаете на кофейно гуще. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:42:18 / 27-06-2013)

А вот напишем мы про Змиев вал.

Хотя книжку о нём я уже вам давал.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(14:31:47 / 28-06-2013)

Книжки я и сам нашел. Дело не в самом вале как таковом. Все дело в экономике которая может его понянуть. Вот с этим проблема. Причем глухая. Второй вопрос это цель его создания. Очевидно что валы строять не те кто пускается переодически в набеги. Это напрочь сносит всю картину региона того времени.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(01:17:30 / 28-06-2013)

Ок. Я оценил глубину Вашей аргументации.

Имею последний вопрос:

Вы раз шесть по всем веткам упомянули змеев вал. Который является для Вас универсальным контраргументом.

Однако нельзя ли попросить раскрыть этот тезис? Что доказывает змеев вал? Наличие/отсутвие рабов? Предмет внутренней/внешней торговли? А то Вы так загадочно изъясняетесь про этот вал, а мне, извините, не понятно к чему Вы его все время упоминаете.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(14:44:13 / 28-06-2013)

Что вам не нравиться в аргументации? Вы не понимаете как у чукчей появляется 20 видов снега, а в полинезии 10 видов состояния воды описываемых отдельными понятиями? Вам не понятно как в рабовладельческих культурах проходят аналогичные процессы? Вы не понимаете причин консервативности религиозных текстов? Если у нас в религиозных текстах раб с 9го века по сей день, значит в 9м веке небыло другого термина. С другой стороны понятие "раб божий" на все языки переводится именно как раб. В латыни это именно раб. В итоге мы имеем на 9-10в отсутсвие сотдельного понятия раб в культуре. Это говорит очень о многом.   

Что такое змеев вал? Слышали про адреанов и троянов валы? Такойже только больше. Стоит прям напротив троянова вала в самой близкой точке километрах в 80ти и тянется через пол степи.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(15:57:08 / 28-06-2013)

Если Вы сейчас со мной разговаривали?

Тезис об осутствии в языке слова раб Вы оставили? Теперь на повестке дня консервативность религиозных текстов?

Ну, знаете, как-то эти очередные Ваши измышления мне разбирать недосуг.

Но, могу поделиться бесплатным советом: Вам надо учиться писать связные тексты.

Если А, то В. В пользу этого имеем аргументы С1, С2, С3.

А то сейчас Ваши тексты какие-то бессвязные.

И на этом разрешите откланяться.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:12:37 / 28-06-2013)

Отдельного понятия раб в русском языке нет. Как нет вообще ни одного специфического слова или понятия связанных с пабовладением.  Во всех рабовладельческих культурах они есть. Как ну уровне понятий, так и на уровне культурных образов. Наприпер современное заподное "проффесионал" восходит к латинскому instrumentum vocale.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(16:38:24 / 28-06-2013)

Я Вам несколькими комментариями ниже не поленился и процитировал выделенные места из ПВЛ и ПРП, и специально посчитал частоту применения слов челядь, холоп, рабыня и поработить:

только в этих двух древнейших документах

челядь - 15 раз

холоп - 12 раз

рабыня - 4 раза

поработить - 2 раза.

И, я считаю, специально для Вас пращуры написали сказание о Николае Мирликийском, где есть роскошная цитата про Константинопольский торг: "идеже Русстии купци приходяще челядь продают".

Так что, учите мат. часть.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:16:30 / 28-06-2013)

Вот недавно в Москве вскрыли какойто гадюшник где людей держали на положении рабов. Какое это имеет отношение к обществу в целом? Люди с вашей логикой уже дописались до того, что ВОВ выйграл штрафбат, а без заградоттрядов вся крассная армия разбежалась бы. Дат ссыоки? Там все как и у вас с аргументами.

Вы пытаетесь написать историю Египта не вклюбчив в нее пирамиды. Это мартышкин труд.

Слово огонь не является отдельным понятием в языке. Это о-гон. По функции. точно также как и по-гон. Отдельным понятием является крес. Онже в кресало, воскресение, крест, крестьянин ... при жтом пламя и жар понятия отдельные. Понимаете разницу?  При этом правильнее будит полымя. От него уже полить и поле, поляна. Мы лесные жители. Нет у нас отдельных понятий ни для поля ни для степи. 

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(17:57:02 / 28-06-2013)

Коллега, я повторю свой совет - учитесь писать связные тексты с аргументацией.

Обсуждаемая тема - язык Киевской Руси в отношении существования или отсутствия слов, обозначающих рабство.

К этой теме не имеет отношения ни одно из нижеследующих понятий:

- ВОВ, штрафбат, заградотряды, Красная Армия, Египет, пирамиды, огонь, погон, крес, кресало, воскресение, крест, пламя, жар, полымя.

И уже все - не надо напрягаться и мне отвечать. 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(06:58:44 / 28-06-2013)

как бы логично, если бы в наличии имелось только 2 товара - дешевые беличьи шкурки и рабыни. но чей то мне подсказывает, что это не так. и мерить товароперевозки в попугаях как то не оно?

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(11:16:50 / 28-06-2013)

Это я как бы посчитал в попугаях веверицах. Можете сами посчитать в меде, древесине, угле и т.д. И тогда потекут у вас по днепру супертанкеры - медовозы, углевозы и т.д.

Реально не было другого такого ликвидного и рентабельного товара как девицы.

То есть, торговали всем, но основной капитал и основной объем торговли - рабы.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(15:19:57 / 27-06-2013)

Чтоб крышевать торговлю из Варяг в Греки самим продавать что-то вовсе не обязательно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:07:16 / 27-06-2013)

Судя по находкам русских ладей по всему Днепру - торговали и сами.

Святослава порешили на порогах. Олег, помнится, щит на ворота Царьграда типа "прибил". В общем - торговали и сами, не без этого.

Но я рад, что вопрос работорговли так взметнул народные массы. Про жидов если бы написал - то не было бы такой реакции.

А статья, вообще-то, только о том, что без материальных находок любая гипотеза, даже подтверждённая сотней позднейших летописей - это только гипотеза. Уважаемая, общепризнанная. но...

Просто иначе к Орде не подобраться никак. ;)

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:16:16 / 27-06-2013)

Язык более надежная вещь чем материальные находки. Язык всегда вписан в культурное пространство народа. Зависит от мировоззрения, экономики, технологии и религии. Если в языке нет отдельного понятия раб, то не может идти речи о работрговле. Если в языке нет слова снег, то это точно не чукчи. 

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(20:20:12 / 27-06-2013)

Ну, конечно, безапеляционные утверждения - это наше все.

Особенно пикантно это выглядит когда вы пишете по-русски, что в русском языке нет слова "раб". Это прекрасный пример очевидно ложного утверждения.

Я понимаю, если бы Вы изящно написали, что в русском языке нет слова "slave". Тогда была бы интрига какая-то.

Но, кроме слова "раб", есть целый комплекс следов того непростого периода:

Есть слово "холоп" - раб из местных.

Есть такие слова - челядь, челядин, челядина. Челядина - девушка. Челядин - раб. Челядь - семья.

Смерд - общеславянское значение - мужчина, свободный крестьянин.

А вот смердящий - продукт 9 века и образования новой знати.

Другими словами, с точки зрения славянского сельского населения, челядина - девушка. С точки зрения зарождающегося городского населения русов - рабыня.

Ну и конечно же, классика жанра - во всех Западноевропейских языках слово славянин приобрело значение раб.

Выезд князя к данникам на сбор дани - полюдье. А не помедье, попушнинье, подеревье, поуголье и т.д.

 

Это если только говорить о языке. И не рассматривать арабские источники, археологические следы торговли, византийские источники, в том числе таможенные, ну и Константина, нашего, Багрянородного.

 

 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(22:03:37 / 27-06-2013)

Слово раб не является самостоятельным словом. Не является отдельным понятием. Это купированное слово работник. Во всех рабовладельческих культурах это слово является отдельным понятием. Мало того, само это понятие воплощено в народной культуре. Вроде римского instrumentum vocale. В языке также нет отдельного слова для рабовладельца. Вообще нет ни одного специфического термина. Так просто не бывает. Гипотизы о убогости русского языка не рассматриваются.

Нигде в источниках слова холоп, челядь, смерд не используются как синонимы раба. Не несите вздора. Есть еще чернь, подлый люд, сволочь, быдло ... любые оттенки социального положения низов со всех сторон и ракурсов ... и ни одного понятиря раба. Так не бывает. Всего чего нет и небыло в языке небыло и в культуре. В библии и смежных текстах есть только одно слово - РАБ. Других там нет. Гипотиза что церковники всем стадом промахнулись с понятием просто простите идиотская.Вывод только один. На момент прихода христианства понятия РАБ как элемента культуры небыло. Да и влетописях везде написано - взяли в полон. Нигде нет взяли в рабство.

Все источники 17, 18, 19 веков ничего не стоят. Там такой бред, что читать без смеха невозможно. Одна Норманская теория чего стоит. Еще там нигде нет змеева вала. Однако сие сооружение стоит. Лакуна такого масштаба анулирует все умозаключения на корню.  

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(03:34:53 / 28-06-2013)

Ну с Вашими задорными, безаппеляционными утверждениями становится скучно.

Однако, отвечу аргументированно в последний раз:

Нигде в источниках слова холоп, челядь, смерд не используются как синонимы раба.

 

Вы, как всегда, попали пальцем в небо.

1.Смотрим ПВЛ:

 За 945г.:

"Игорь жє оутвѣрдивъ  миръ  съ Грѣкы . ѿпусти слы  К ѡдаривъ . скорою  Л и челѧдью . и воском . и ѿпусти ӕ сли  Ж жє придоша къ цс̑рви . и повѣдаша всѧ рѣчи Игорєвы "

Перевод: "Игорь же, утвердив мир с греками, отпустил послов, одарив их мехами, челядью и воском, и отпустил их; послы же пришли к царю и поведали ему все речи Игоря, и о любви его к грекам."

 

Всего в тексте челядь встречается 11 раз.

Холоп - 2 раза

2. Смотрим Русскую Правду (Пространный вариант, древнейший дошедший до нас список - 13 века):

Ст.13: "А за смердии холопь 5 гривень, а за робу 6 гривень."

Перевод: "А за смердьего холопа платить 5 гривен, а за рабыню 6 гривен."


Ст. 15: "Аще кто челядинъ пояти (а) хощеть, познавъ свои, то къ 79 ономоу вести (б), оу кого то боудеть коупилъ, а тои ся ведеть ко дроугому, даже доидеть (в) до третьего, то рци третьемоу: вдаи ты мне свои челядинъ, а ты своего скота ищи при видоце. "

Смысл статьи: "Владелец украденной вещи должен был указать,  у кого он ее приобрел,  тот в свою очередь указывал на третьего; на третьем свод кончался. Третий отдавал украденного челядина,  а свои деньги искал  уже  с  помощью  свидетелей."

Ст.16: "Или холопъ оударить свободна моужа, а бежить (а) въ хоромъ, а господинъ начнеть не дати его, то холопа пояти, да платить господинъ за нь (б) 12 гривне; а за тымъ, где его налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его."

 

Перевод: "Если холоп ударит свободного мужа и скроется в хоромах,  а господин  его  не выдаст,  то холопа не брать, а господин платит за него 12 гривен; если же обиженный встретит потом холопа,  то может его убить"

 

Ст. 53: "Аже закупь бежить от господы, то обель; вдеть ли искать кунь, а явлено ходить, или ко князю или к судиям бежить обвды деля своего господина, то про то не робять его, но дати ему правду."

Перевод: Если закуп убежит от господина (не расплатившись с ним за ссуду), то становится полным холопом; если же он пойдет искать денег с разрешения господина или побежит к князю и его судьям с жалобой на обиду со стороны своего господина, то за это его нельзя делать холопом (прабощать), но следует дать ему суд.

Ст. 57: Аже закупь выведеть что, то господинь в нем; но оже кде и налезуть, то преди заплатить господинь его конь или что будеть ино взял-ь, ему холопь обелныи; и паки ли господинь не хотети пачнеть платити за нь, а продасть и, отдасть же переди или за конь, или за воль или за товарь, что будеть чюжего взяль, а прокъ ему самому взята себе.

Перевод: "Если закуп украдет что-либо, господин может поступить с ним по своей воле: либо, после того как закупа поймают, заплатит (потерпевшему) за коня ими иное (имущество), украденное закупом, и превращает его в своего холопа; либо, если господин не захочет расплачиваться за закупа, то пусть продаст его, и отдав сначала потерпевшему за украденного коня или вола или за товар, остаток берет себе."

И т.д. и т.п.

Всего челядь упоминается 4 раза

Холоп упоминается 10 раз

Рабыня упоминается 4 раза

Поработить (в холопы) 2 раза

3. В Минее за декабрь, рукопись Троицкой Лавры № 90, лист 223 recto: «идеже Русстии купци приходяще челядь продают»

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(4 года 4 месяца)(21:24:07 / 27-06-2013)

Конечно сами. Вопрос - чем?

Меня удивляет шок некоторых людей от очевидных вещей.

Как будто не читали классиков.

1. Наше все Василий свет Осипович Ключевский:

Курс русской истории, 16 лекция:

"Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров. Уже в Х - XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки."

,там же:

"Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар-рабынь..."

2. Другое наше все, Борис свет Александрович Рыбаков "Начальные века русской истории":

"Экспортная  часть  полюдья состояла  из  пушнины,  воска и  меда;  к  продуктам  охоты  и  пчеловодства
добавлялась и  челядь, рабы, охотно покупаемые на международных  рынках и  в мусульманском Халифате,  и в  христианской  Византии. Знакомство  с системой сбыта  полюдья  с  особой  убедительностью покажет государственный  характер действий Киевской Руси IX--X веков."

3. Фроянов И.Я. "Рабство и данничество у восточных славян. К вопросу о Древнерусском полюдье."

4. Горемыкина В. И. К проблеме истории докапиталистических обществ (на материалах Древней Руси).

ну и наконец,

5. Нефедов С.А. "История России"

Вот как раз у него я увидел экономический анализ и оценку объемов торговли. Ну и рентабельность операции, конечно:

"рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов"


 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(22:05:44 / 27-06-2013)

Где у Ключевского змеевы валы? Нету? Тогда это просто художественная литература на очень ограниченном факталогическом материале.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:38:02 / 27-06-2013)

Я уже решил тут Фроянова не выкладывать - и так у всех что-то наблюдается разрыв шаблона.

Причём я не понимаю, почему взрослые люди не хотят подумать о том, зачем росы пёрлись в Константинополь, тратя от 3 до 6 месяцев в году.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(22:43:15 / 27-06-2013)

Кроме работорговли причин в природе нету?

Аватар пользователя dzin
dzin(5 лет 9 месяцев)(03:26:31 / 27-06-2013)

Уважаемый AY, золото на данном ресурсе считают очередным лохотроном, пирамидой и так далее. Насколько я знаю, вы придерживаетесь того же мнения.

В тоже время Китай и Россия, накапливают запасы золота. 

Скажите, вы пробовали прогнозировать ситуацию с золотом на ближайшее время? Будет ли кидок? Если да, то почему Россия и Китай этого не видит, ведь наверняка решения об этом принимаются людьми обладающими высокими аналитическими способностями? 

ps: понимаю что возможно не ваш профиль. просто нахожусь под впечатлением от некоторых ваших идей, например отслеживать по карте захоронений ху из ху - это просто блеск. апплодирую вашему мозгу стоя и не вижу никого кто мог проанализировать ситуацию на хотя бы близком в вашему уровню.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(05:05:46 / 27-06-2013)

В золото нужно идти в долгую, и не на последние (с)... и что вам те кидки - пофигу всё.

Аватар пользователя dzin
dzin(5 лет 9 месяцев)(16:56:34 / 27-06-2013)

под кидком я имею ввиду не изменение стоимости, а отказ рассматривать золото в качестве чего-то чем можно за что-то платить.

грубо говоря заключается контракт на поставку энергоносителей между сша и россией. оплата золотом. финт ушами, щелчок пальцами и россия в обмен на нефть и газ получает тонны никому не нужного металла, который ни на что не годен кроме как на коронки для зубов.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(07:08:02 / 27-06-2013)

История много раз показала - против частного накопления золотишка есть экпроприация. Работает достаточно эффективно. Золотой запас государств - другая категория, т.к. у государства есть армия.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:21:19 / 27-06-2013)

Хм. У меня возникает стойкое ощущение, что вы тонко намекаете на то, что все описывают условно две разных народности, жившие в одно время и примерно в одном месте, а на самом деле это что то вроде индийских каст, каждой из которых соответствует свои святые, свои захоронения и т.д.

Врое как в одной из придыдущих статей вы уже намекали что росы - это или торговцы или воины, славы - пейзане и т.д.

Бушков тоже той теориии придерживется - что золотая орда - это на самом деле военная ставка славаянского многоэтносного государства.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:52:46 / 27-06-2013)

В салтово-маяцкой культуре - тот же финт ушами. В захоронениях - чётко есть две касты. "Опоясанные" и "неопоясанные". Причём нет корреляции с уровнем богатства захоронения.

Так что - да.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(11:30:27 / 27-06-2013)

А есть ли корреляция поясов с количеством колюще-режущих предметов или травм характерных у скелетов?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:32:21 / 27-06-2013)

Ну, если вы прочитали книги по археологии Хазарии, то вы уже знаете ответ. ;)

Я ведь именно у этому побуждаю здесь многих...

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(11:37:29 / 27-06-2013)

Я еще ТРИЗ не закончил читать ,а вы на новые источники отправляете. И  судя по убежденному тону статьи все таки есть соответствия поясов нехваткам запчастей и дополнительным отверстиям у скелетов.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(12:18:58 / 27-06-2013)

Это деление не ново, в Египте был юг и север, в Палестине - Израиль и Иудея. Разделяй и властвуй.

Аватар пользователя Маздайщик

В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.

Не совсем точно. Был древнерусский язык (опускаю тему его диалектов) и был старославянский язык (древнеболгарский или древнемакедонский). Для последнего создали азбуку Кирилл и Мефодий, он был языком богослужений православной церкви (он им и остался, трансформировавшись в нынешний церковнославянский). Старославянским активно пользовались служители культа (священники и монахи), на нём писались летописи (поскольку их писали монахи), он был долгое время литературной нормой (чуть ли не до эпохи Ломоносова). На древнерусском говорили все остальные.

Эти языки были разные, но похожие. Одним из отличий было наличие полногласных сочетаний в древнерусском языке: страж (ст. слав.) — сторож (др. рус), врата (ст. слав.) — ворота (рус.), млеко — молоко, глава — голова, прах — порох, порошок, враг — ворог, благо — Бологое («где-то между Ленинградом и Москвой») и т.д. Так что вран — это старославянское слово, а ворон — древнерусское.

В летописи (написанной на старославянском языке) прямая речь исторических личностей часто пишется дословно — на древнерусском. Плюс возможны ошибки летописца (или переписчика). То, что прямая речь количественно (частоты энклитик, предложений, начинающихся с союзов и др.) отличается от авторского текста в летописях, показал Зализняк в книге о Слове о полку Игореве.

Жалко в школах не рассказывают про происхождение русского языка и про разницу между старославянским и древнерусским.

Аватар пользователя borovik
borovik(4 года 4 месяца)(18:39:44 / 27-06-2013)

Прошу не пинать сильно. Сразу признаю, что дилетант. Просто при прочтении той части статьи, которая посвящена венграм, как-то резанули выводы о том, что раз нет следов их прохода от Урала до Паннонии, то значит и прохода этого, скорее всего, не было. Вспомнилось, что, во вполне историческом 1771 году, 30 тысяч кибиток калмыков одномоментно снялось с нижнего Повольжья и за 7 месяцев перекочевало в Джунгарию. Вроде бы это была большая на тот момент часть калмыцкого народа. Тонкостей не знаю - то ли царизм их обижал, то ли Цинский Китай  пряниками манил, то ли все вместе, то ли еще что. Но это, в привязке к этой статье, и не главное. Просто расстояния от устья Волги, да даже и от устья Урала/Яика, до Джунгарии вполне сопоставимо с растоянием от Урала (тем более Башкирии) до Венгрии. Оно, конечно, поменьше, но не намного. Насколько я понимаю, археологических артефактов, на основании которых через 500 лет можно было бы археологическими же методами достоверно отследить такой проход, не должно было остаться. Какие керамика-жилье-погребения в значимом количестве за 7 месяцев? При этом, 30 тысяч кибиток это, насколько я понимаю, где-то 100 - 150 000 человек. В масштабах "темных" веков вполне себе орда. И материальные ресурсы чтобы сделать такой переход у калмыков 18-го века и венгров 9-го скорее всего одинаковые - лошади/кибитки. Которые за 800 лет, скорее всего в великой степи не сильно изменились. Хотя может как раз тут моя ошибка? Может мадьярская кибитка 9-го века и калмыцкая 18-го - это технологически очень разные вещи? Мне просто кажется, что на десяток-другой народов последних нескольких тысяч лет, которые в  своем развитии относительно медленно перемещались из одной части степи в другую (оставляя за собой все эти керамику-жилье-погребения) вполне может приходится по одному народу, который по каким-то непонятным нам сейчас причинам снимался "всей ордой" и за один-два года проносился на другой конец степи, не оставляя по пути практически никаких следов для будущих археологов. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:52:12 / 27-06-2013)

Тюркские слова венгры экстерном выучили? За эти семь месяцев перехода? ;)

Аватар пользователя borovik
borovik(4 года 4 месяца)(19:10:35 / 27-06-2013)

Могли перенять еще и живя на Урале. По-соседски. Не удивлюсь, если славянских, германских или романских заимствований в современном венгерском не меньше чем тюрских. Впрочем, спорить не буду. Просто мне показалось, что пройти через степь за короткий срок не такая уж  нереальная задача. Хотя вот сейчас полез в интернет по поводу переселения калмыков. Самому интерсно стало. Оказалось, дорого им тот переход обошелся. Жуть просто :(

Вместе с наместником Убаши 5 января 1771 г. двинулись в путь около 40000 калмыцких семейств или 200000 человек. Нерасторопность правительственных и местных органов, взрывоопасная обстановка в среде яицкого казачества, противоречивая позиция казахских султанов сыграли на руку калмыкам. 5-20 января 1771 г. беглецы подошли к Яику и удачно переправились через реку. 21 января - 18 февраля совершили быстрый переход через степи казахов Младшего и Среднего жузов.18 февраля - 1 апреля остановилисьна привал на Эмбе, где подверглись нападению казахов. 1 апреля - 10 июня с трудом преодолели расстояние от Эмбы до озера Балхаш, обменялись посланцами с Нурали-ханом, главой Младшего жуза. 10 июня - 3 августа 1771 г., обогнув Балхаш, достигли китайских границ. Калмыки потеряли в пути более 100000 человек убитыми, пленными, замерзшими, умершими от голода, желудочных болезней и почти все имущество и скот.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/otkochevka-bolshei-chasti-kalmykov-iz-rossii-v-dzhungariyu-v-1771-godu#ixzz2XQfbTFgv

Потерять половину по пути!

 

 

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(21:52:46 / 27-06-2013)

По поводу пирамид (про пирамиды здесь больше обсуждений) -http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87 

По поводу черепов-после фотографирования и зарисовки захоронения среди археологов принято черепа разбивать(!).Традиция.Археологи суеверны наряду с лётчиками,моряками и пр.

По поводу Святослава: http://www.flibusta.net/b/112418/read

Сейчас видимо время такое (http://antropogenez.ru/article/697/),например бредни дедушки Льва Гумилева о "Руссах,викингах на службе радхонидов"-"пипл схавает"...

Грустно...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:45:32 / 27-06-2013)

По поводу черепов-после фотографирования и зарисовки захоронения среди археологов принято черепа разбивать(!).Традиция.Археологи суеверны наряду с лётчиками,моряками и пр.

Глупость несусветная. Сам лично видел десятки черепов в захолустных запасниках исторического факультета ДГУ. Другой вопрос, что берут в запасники более-менее сохранившиеся черепа, а всякую "костную муку" и в самом деле зарисовывают и оставляют лежать дальше на месте находки.

Вот, как вариант.

Замечательный череп из причерноморья. Догадались, чем замечательный?

(отгадка)


Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(23:19:27 / 27-06-2013)

Согласен,разбивать черепа-глупость несусветная,сам наблюдал..В Вашем варианте возможно череп и сохранили из-за "замечательности"..Кстати,почему ищете иудаизированных хазар в белой веже? Итиль раскопан в Астраханской области: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 (правда до сих пор не найден могильник).

P.S.Черепа обычно до средневекового периода попадались европеоидные..

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(04:16:08 / 28-06-2013)

Главный враг знания – не невежество, а иллюзия знания


Стивен Хокинг

Аватар пользователя Я - Гриша
Я - Гриша(4 года 7 месяцев)(15:31:05 / 29-06-2013)

Ну что вы о пирамидах то ? Ведь были уже статьи как это делалось - своеобразный цемент это, измельчали известняк, уже на месте засыпали в форму, перемешивали с водой - блок получался.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:41:56 / 30-06-2013)

Мамадорогая!!! Нам тут АЙ что-то про хазар втирает, какие-то карты приводит, ссылается на археологов...

Вот сегодня случайно нарвался. Тут про хазар, евреев, русов и даже индейцев такое... Особенно понравился пассаж: "В доколумбовой Америке тоже существовали химеры (государства инков и муисков). Это и Арабский халифат в X в. н.э."

Что харктерно, это с украинского сайта. Теребит их эта тема хазарская. Или они её теребят.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:58:07 / 30-06-2013)

Учитывая, что основная территория Хазарии - это юг современной России, то теребить её надо скорее российским историкам.

Иначе получается фигня. Москве-то 850 лет, а русским - уже больше 1000.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:25:34 / 30-06-2013)

в догонку, ты там что-то изучаешь, подбираешь аргументы... А тут вылезает такая мадам в туже тему... и в те же дни.

Извини - не удержался. Виноват. Постараюсь исправиться :)))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:21:03 / 30-06-2013)

Алексей, извини если обидел.

Москали, как я знаю, эту территорию давно оттеребили.

Я о том, какой фееричный бред по ссылке и про то, что на Украине жиды с хазарами стали актуальны на ровном месте :)))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:26:30 / 30-06-2013)

Ну так а куда историю "протоукров" тянуть-то? Если "Украина" состоялась, как государство, только в 1991 году, а ниже XIX века "украинцев" вообще нет, как нации? Я же уже писал об этом.

Тут и трипольцев себе в предки запишешь, не то, что хазаров.

А трипольцы у нас и в натуре жиды семиты:

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)