Бедный Йосып (CIV58)

Аватар пользователя Already Yet

Затронув в прошлом материале вопрос происхождения хазар, я ожидаемо натолкнулся на старые мифы, которые окружали и окружают по прежнему жизнь этого древнего и в чём-то — уникального народа.
Нельзя сказать, что эти мифы сейчас как-то мешают русско-хазарским отношениям (просто в силу отсутствия Хазарии на какой-либо из современных карт), но надо отметить, что эти мифы создают сегодня именно те проблемы, которые выплеснулись в сотни комментариев к прошлым текстам. Поскольку тексты эти в той или иной мере затрагивали то, что сейчас принято называть идентичностью. А идентичность — это всегда холивар.

Ведь, как мы помним, в приличной беседе во время званого раута категорически нельзя затрагивать три темы в разговоре с малознакомыми людьми: политику, религию и футбол. Особенно — футбол. Футбол ведь — это святое.
Ну и ритуализация войны. Святой войны.

Поэтому — поговорим о религии. Вы предупреждены.
Ну а помогут нам в разговоре о религии, как это и всегда происходит в научном диспуте, кости и черепа.
Святая война же. Хотя, приглядевшись, понимаешь, что это не религия, а чистая политика. Ну и, конечно, немножко футбола.

Здравствуй, каган Йорик Йосып.



Ты жил очень давно, но оставил нам и слишком мало — и слишком много одновременно.


В 829-842 годах нашей эры в низовьях Дона была построена крупная хазарская крепость Саркел. По-русски её потом назовут "Белой Вежей" в честь её ослепительно белых стен, сложенных из местного известняка.
По просьбе правителей Хазарии — кагана и бека, обратившихся к византийскому императору Феофилу, строительство Саркела велось при помощи и при руководстве византийских инженеров, во главе с Петроной Каматиром, которые для данной цели были командированы в северные степи из самого Константинополя.
Все эти подробности сообщает нам византийский летописец Константин Багрянородный, в своей летописи "Об управлении Империей", которая была написана около 950 года нашей эры этим просвещённым императором через столетие после постройки Саркела.

Летопись "Об управлении Империей" интересна многими моментами. Например, это первая летопись, в которой упоминается Смоленск. Более того — это первая летопись по дате написания, которая упоминает Киев.
Кроме того, интересно то, что сам Киев (Киоав, как написано в летописи) упомянут в труде Константина ещё и под другим именем — Самватас.
Что это за название — отдельная загадка. Само слово "Самватас" встречается во всех летописях только единожды — и именно в трактате "Об управлении империей". Такая ситуация называется "гапакс".

Идентификация гапаксов в древних текстах очень сложна. Приходится изобретать различные ухищрения и сложные схемы доказательства. И всё равно для любого гапакса в итоге остаётся несколько толкований. Так, например, для Самватаса до сих пор присутствует. как минимум, три гипотезы происхождения слова — славянская, армянская и тюркская. Тюркская гипотеза, понятным образом, увязывает Самватос с хазарами и сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»).

В любом случае, этот гапакс для Киева в тексте единственный, а все остальные подробности жизни зарождающейся столицы Руси приведены в летописи Константина Багрянородного достаточно подробно. В Киоаве-Самватасе правит "Сфендослав, сын Ингора", а "славинии рубят в своих лесах лодки-долблёнки из цельного дерева и спускают их в Киоав, где и продают росам".
После покупки этого ценного ресурса росами у славиний происходит следующее: "Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые лодки, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".


Эй славиний? Почём долблёнка для роса?

В июне месяце росы, согласно Багрянородному, выплывают на долблёнках вниз по Днепру, пока не подходят к порогам.
Сейчас эти величественные природные объекты изначального Днепра полностью закрыты водохранилищем Днепрогэса, но тогда переход через пороги был сложным и затратным предприятием:

"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог этот столь же узок, как пространство дворцового ипподрома, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в лодках, затем нагие, ощупывая своими ногами дно, волокут их, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая ее шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки."

Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий, более того, комментарий Багрянородного касательно фразы "не спи" чётко указывает нам на то, что это не просто название какой-то местности, которое кочует из языка в язык без каких-либо изменений (Нью-Йорк и по-английски, и по-русски звучит одинаково), а устойчивая словоформа из двух языков.
Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное. Славиний в поход не пойдёт, в поход пойдёт только рос.
Запомним это. В Хазарии мы увидим, в принципе, то же самое.

Пороги не дошли до нашего времени в своём величественном и могучем первозданном виде. Всё, что осталось нам — это старые фотографии, подробные рассказы и короткие кадры хроники. Вот как выглядел порог Эссупи, который сейчас называют Кодакским — или Старокайдакским:



Сейчас Кодацкий порог, как и все остальные Днепровские пороги, покрыты спокойной водой озера имени Ленина (а именно так называется водохранилище Днепрогэса). Но во времена Сфендослава приключения росов на Днепре только начинались:

"Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят лодки, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны"

По-росски пород называется Аифор, а по-славянски — Неясыть. То есть, росский и славянский языки — это языки безусловно родственные, но отнюдь не идентичные.
Вот она, птица неясыть сегодня:



На пеликана похожа не очень, потому что это род птиц семейства совиных.
А на что похоже "росское" название этого третьего порога? Сейчас этот порог называется Ненасытец и знаменит он тем, что именно около него нашёл свою погибель князь Святослав.



Прямого аналога греческого слова Ἀειφόρ в современном русском языке мы не найдём. Однако, если мы поищем похожие слова в родственных русскому современных славянских языках, то мы легко подберём очень похожее на греческое "Айфор", безусловно "птичье", название.

Всё дело в том, что при передаче славянских слов в зависимости от звонкости русского «в», греки могли записывать его как звук «ф». Это наблюдается и в тексте самого Константина Багрянородного — славянское имя "Святослав" он пишет, как "Сфендослав". Поэтому соответствия названию порога можно искать не от слова "Аифор", а, возможно, от "Аивор". И тогда, в этом случае, название порога легко вывести лёгким искажением древнерусского слова гайворонъ, гайвор, происходящего от соединения двух слов «гай» и «вранъ».
В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.
"Гаиворонъ" тогда обозначал грача или ворона, но имел и переносное значение — «стая птиц, шум, гам».
Это слово до сих пор сохранилось в украинском языке в практически неизменном виде: «гайвор» «гайворон».

Интересно в связи и с южнорусскими корнями слова "гайворон", как росского имени четвёртого, рокового порога, посмотреть и на внешность самого Святослава.
Вот что пишет о нём Лев Диакон, византийский историк Х века:

«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами»

Неудивительно, что сейчас товарища Святослава подняли на знамя именно на Украине. Потому что никак уж не вяжется козацкий оселедець росского князя в мужественный образ сурового норманна-завоевателя.
А вот в образ степняка-кочевника историческое описания Святослава укладывается просто-таки идеально:


Святослав смотрит на тебя, как на древлянина.

Чтобы сразу же пресечь всякие спекуляции плана "Ага, вот! Таки украинцы рулили русскими ещё во времена Святослава! А потом русские украли у нас, украинцев, русское имя!", отвечу.
Говорить о "русских" или "украинцах" в Х веке нашей эры — это приблизительно такое же занятие, как искать следы Тираннозавра Рекса в кистепёрой рыбе, которая только хочет выползти на сушу. Можно, конечно, в обоих случаях найти и глаза, и четыре "ноги", но сравнивать эти две сущности между собой — гиблое дело.
Кистепёрая рыба столь же близка к Тираннозавру Рексу, как и к нам с вами.
А вот от современного ей ракоскорпиона она, безусловно, отличается очень сильно.

Почему Святослав погиб именно на Ненасытце от рук печенегов? Ответ заключён в строении самого порога и в летописи Константина Багрянородного:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за печенегов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в лодках, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои лодки по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

Ну вот, собственно говоря, главные слова уже сказаны. Зачем росы плывут на юг, в Константинополь?
Ну ведь не на экскурсию, право слово. И не на паломничество к Святой Софии.
Товар везут. Немного мёда, немного пеньки, немного воска. И, основное — "белое золото". Славянских рабов, захваченных в военных походах.

Ещё раз — никакого единого "росского государства" пока ещё нет. Христианства нет. Кодекса отношений сюзерен-вассал — тоже нет.
За 20 лет до начала правления Святослава, его вдовствующая матушка мстит за гибель отца Святослава — князя Игоря.
Мстит непокорным древлянам. Мстит смачно, со вкусом, так, что "Кровавая свадьба", cо вспарыванием животов беременным и пришиванием голов псов к человеческим телам, из современных сказок "Игры Престолов" просто кажется добрым детским утренником.


Кэтлин Старк! Ты — жалкая любительница. Подпись: княгиня Ольга.

А древляне, на секундочку — это тогдашние жители современного Полесья, от печально теперь знаменитого теперь Чернобыля и до самого Ровно, где полесский лес наконец отступает к Полесским же болотам.

Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй, тут тебе и сожжение второго посольства древлян  в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
Есть у Ольги и своя "Кровавая свадьба". Правда, в нашем, отечественном варианте это получились "Кровавые поминки", когда княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.

На фоне этой разминки основная месть Ольги за убиенного древлянами мужа уже даже и не выглядит особо оригинальной. В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. Здесь Ольга отличилась при осаде Искоростеня, когда после безуспешного штурма и долгой осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.
В общем, на фоне таких событий, говорить о недостатке рабов никак не приходилось.
Рабы были в достатке, поскольку разницу между полянами и древлянами тогда прекрасно понимали все.
Живут в лесу? Древляне! А мы кто? А мы — поляне, мы в поле живём.
Ну и что, что они с нами на одном языке говорят. Они ж древляне! Не мы...

Однако на пути в Константинополь, как мы уже поняли, росских баунти-хантеров подстерегали и "конкурирующие фирмы". В частности — печенеги.
Я опущу все описания дальнейших Днепровских порогов и перейду снова к показательным кускам из трактата "Об управлении империей":

"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, идя из Росии, и печенеги на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того, где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются печенеги и воюют против росов... От этого места росы не боятся печенегов, пока не окажутся в реке Селина.... Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит лодку на сушу, то все прочие причаливают, чтобы вместе противостоять печенегам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Переправа Крария — это современная Кичкасская переправа, которая находилась в Запорожье. Она известна в более поздних источниках как Кичкасская переправа и находилась между последним порогом Днепра и островом Хортица. Днепр имел тут ширину всего в 150-180 метров и  именно поэтому печенеги, спускались здесь к берегу и могли легко нападать на росов и их лодки.

Селина, упомянутая, как рукав реки Дунай — это современная Сулина, которая является основным судоходным рукавом Дунайской дельты.

Исходя из этого описания Константина Багрянородного становится ясным и ареал обитания конкурентов росов в рабовладельческом бизнесе — печенегов. Они однозначно жили в то время на территории от середины Днепровских порогов — и вплоть до дельты Дуная.
Сверху, с севера, ареал обитания печенегов ограничен нарождающейся "росью", со стороны Булгарии, с юга, его подпирают "булгары"-тюрки, которые уже смешались с болгарским славянским населением, а с востока от печенегов стоят города и крепости салтово-маяцкой культуры, которые чётко ассоциируются с ещё не побеждённой Святославом Хазарией.

И вот тут нам уже стоит посмотреть на черепа. Которые, по идее, должны показать нам то, кто же жил на территории Причерноморья в IX-Х веке нашей эры.
Всё дело в том, что Константин Багрянородный говорит нам о двух народах, которые населяют в то время причерноморскую степь — это паначкиты (печенеги) и турки.
Турок последующие исследователи ассоциируют с венграми или мадьярами.

Однако, когда мы смотрим на черепа, которые относятся к периоду Х века нашей эры, то мы видим здесь только черепа печенегов.
Вот картинка захоронений кочевников IX-Х века:


Под цифрой 1 у нас показана граница распространения печенегов. Можно поспорить насчёт северной границы (как мы помним, первый порог росы проходили волоком вообще без каких-либо проблем), но погребения печенегов все попадают вовнутрь их ареала.
И именно с печенегами ассоциированы все погребения того периода в Причерноморской степи.
А вот погребений венгров — нет. Бессмертные они, что ли? Терминаторы из стали?

При этом нельзя сказать, что венгры промчались по степи, как смерч. Нет, есть свидетельства об участии венгров в булгаро-византийском конфликте 836—838 годов.
И понятно, что начиная с 896 года венгры уже обитают в Паннонии.
Ну а до V пятого века нашей эры венгры ещё вовсю резвятся на просторах Западной Сибири и Южного Урала, вдоль могучих северных рек — Иртыша, Ишима и Тобола.
Там они оставили нам в наследство богатую Саргатскую археологическую культуру, с черепами, жилищами и керамикой.

А вот в причерноморских степях — ничего нет.
Кроме того, оказывается, что в венгерском языке, наряду с древнеиранскими, имеется и много древнетюркских элементов. Сам венгерский язык достоверно принадлежит к финно-угорской группе, но процесс перехода венгров из предгорий Южного Урала к современной Венгрии чётко идёт через причерноморские степи. Ну не получается по другому пройти. Однако самих венгров византийские и арабские писатели именовали исключительно тюрками (турками). Тюрками же в Византии называли и хазар, поэтому для отличия от последних, венгров иногда ещё называли западными тюрками.

То есть венгры у нас оказываются эдаким народом-фантомом, который, пробежав по причерноморской степи, не оставил нам сколь-нибудь значимых материальных следов, но чётко переместился из  Азии в Европу.

Вот эта клякса, которая совершенно чужеродным финно-угорско-тюркским пятном лежит в индоевропейской общности Европы:



В принципе, даже видно, откуда она приползла на территорию современной Hungary.

Стоп-стоп-стоп! А почему, собственно Hungary?
"Как по-украински будет Венгрия? Вэнгрия! А вот и неправильно, Угорщина! Блин, и как они там живут, в этой своей Угорщыне..."
Должна же быть "Мадьярщина"!

Ещё раз, самоназвание венгров сейчас — мадьяры (mаgуаr). Однако, в 1282-1285 годах придворным священником венгерского короля Ласло IV Шимоном Кезаи в его "Деяниях венгров" было указано, что родоначальники двух родственных народов, Хунор и Мадьяр, произошли от одной праматери — тотемного животного. Имена братьев восходят, скорее всего, к древнейшему слою предания, которое и показывает некие два очень близких племени, которые произошли от одного источника.
Ну а название Hungary тогда оказывается не позднейшим артефактом, а вполне законным наследником брата Хунора.

И что мы имеем в итоге?
В итоге мы имеем два кочевых народа, которые якобы прошли по одному и тому же кочевому пути из Азии в Европу.
Однако "гунны" оставили нам лишь очень короткую материальную летопись, забыв по дороге полностью свой язык, а вот "венгры" — наоборот, смогли навязать свой иноземный, финно-угорский язык коренному населению Паннонии, но при этом не оставили нам никаких материальных свидетельств в причерноморской степи. где они находились минимум столько же лет, как и гунны.
И да, совсем забыл.
Венгры при этом по ходу пьесы прошли, как нож сквозь масло, через мощный Хазарский каганат, который к тому же тогда уже построил Саркел при помощи Византии.

Вот такая вот, понимаешь загогулина с "землёй гуннов" — Hungary. Которая к тому же и "Вэнгрия".

Поэтому, когда вы читаете какую-то летопись, которая говорит вам о религии, о политике или о футболе, то всегда спрашивайте: "Где черепа?".

Черепа росов и славян — есть, в наличии. Печенеги? Да, тоже на месте.
Хазары? Да, тут мы, на Подонье все лежим!
Тюрки-огузы? Тут мы, на Волге собрались, недавно венгров проводили на запад, обучив их нашим тюркским словам.
Венгры? Венгры? Ээээ... Мы гунны! Хунор и Мадьяр наши предки...

Вот так у нас и с бедным Йосыпом.
Вроде бы как — должен лежать он, болезный, в Саркеле. И ждать археологов. И  сжимает в руках что-нибудь погребально-еврейское у себя в могиле.

Ведь всё по честному. Прям в Каире всё про Йосыпа и нашли. Целая опера. Называется "Хазарско-еврейская переписка".
Нашёл вот этот замечательный человек.
Шломо Шехтер, талмудист, сионист и хабадист. Эдакий магический  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1".
Для слабо понимающих толк в мировом еврействе — товарищ не просто еврей, а еврей в кубе. Ведь идёт 1895 год, вопрос создания независимой Угорщины государства Израилева не просто актуален — он сверхактуален.

Где создавать такой оазис? Ну, в общем-то евреев на Великом Шёлковом пути всегда хватало, но государств у них особо создать не получалось.
А тут — непонятные "хазары".
Крепости ведь ещё никто не раскопал, в Салтове ведь только через 5 лет "хазар" найдут. Ну а Саркел — так и вообще ещё раскопают через полвека.

Вот и становится у нас каган Йосип ортодоксальным иудеем. Талмудистом, сионистом и хабадистом. Магическим  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1". Ну и иудейским самодержцем земли хазарской.
Кистепёрая рыба смело записывается в прямые предки к Тираннозавру Рексу.


Найди звезду Давида и получи +5 к хуцпе. Тюркские руны из Саркела.

А потом в 1934 году раскапывают Саркел. Где должен вроде бы лежать наш каган Йосып. А Йосыпа там нет. И вообще — иудеев нет. Ну вот ни грамма.
А ведь в такой важной крепости неизбежно должны были присутствовать официальные представители центрального правительства Хазарии и его канцелярия, которая пользовалась бы не тюркским руническим, а буквенным хазарским или еврейским письмом, государственную религию каганата должна была олицетворять какая-никакая синагога с предметами культа и с соответствующей символикой. Однако, раскопки Саркела, проведенные до его затопления водами Цимлянского моря, поразили археологов именно полным отстутствием материальных следов пребывания в городе каких-либо хазар – иудаистов.

Тюркские руны есть, поклонение тотемам есть, тенгрианство есть. Да, в общем, много чего есть. Читайте, просвещайтесь. Это наука.

А Йосыпа нет. Йосып у нас оказался бессмертным терминатором из стали.
Почти как и венгры-гунны.

Причём Йосыпа пытаются снова и снова возродить на страницах летописей. То иудеи, то ортодоксальные мусульмане в Казани.
Первым Йосып нужен по понятным причинам, а вторым удобен образ адского врага-иудея, с которым борются героические тюрки.
Правда, в случае "Джагфар Тахири" подделка уже гораздо проще поддаётся разоблачению, нежели освящённая авторитетами "Хазарско-еврейская переписка".


Ну что Йося, не получилось тебе побыть каганом? Два бухарских еврея в начале ХХ века.

Вот и получается, что иногда летопись нем говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа.

И всегда надо смотреть на логику истории.
А логика того времени была, к сожалению, очень жёсткой и жестокой. Или ты мой данник — и я тебя охраняю. Или — ты живешь за рекой, в лесу — и ты моя законная добыча и раб для продажи в Константинополе.
Это политика того времени. Ну и немножко — футбол. Сами, всё сами делали. "Пройди сквозь полузащиту печенегов и довези раба на рынок. Или отдай нам свой череп на чашу".

Все люди смертны и всех хоронят.
"Бедный Йосып! Я знал его, Горацио!"

Комментарии

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

>Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой

И вы в это верите?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Вполне в духе того времени.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

Попробуйте это проделать. Чисто для эксперимента. Результат Вас разочарует.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Не буду даже пробовать. Мысль была, в общем-то не об этом - а о том, что уже в ста километрах от Киева тогда была совсем чужая для киевлян земля.

С данниками, рабами, врагами и соперниками - хоть и говорящими на одном языке с киевлянами.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

В те времена сто (100) километров были, как сейчас до Пекина спичками. Повторюсь. Мы смотрим на прошлое сегодняшними глазами, а на будущее - вчерашними. 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 9 месяцев)

учитывая местность, без подвод 4 дня пешком по бездорожью.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

Это понятно, но я про то, что летопись писали монахи, а они мягко говоря не заинтересованы в положительном образе древних славян. Поэтому все описанные события могут быть просто враньём - как это было с Йосипом.

Причём веря этому событию вы сами себе противоречите. Всё менялось во все времена, но не менялась логика и поведения людей  и животных. К сожалению историки и археологи - люди гуманитарные и что такое логика знают мало и представить реализацию придуманной теории тем более. Это примерно как с пирамидами, которы по заверению историков построили рабы, таская блоки на себе.

Так и тут - почему, если история с Йосипов враньё - почему история со славаянами-рабами росов не враньё?

С этой точки зрения меня удивил вот какой факт: парадоксальное поведение славян. Они рубят лодки и продают их росам. По сему делаем вывод, что у росов с лодкостроением бида. После это росы, набирают себе из славян рабов и на этих лодках плывут этих рабов продавать. Где логика? Это как в текущий момент начать продавать оружие терростам, прячущимся в горах Кавказа. Я бы после первого случая просто перестал бы продавать лодки росам. А вы?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

а чего не так с пирамидами? ну правда не рабы их строили, а свободные граждане, но вполне бы могло быть.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

не могло. дотащить блоки таких размеров, да ещё и по песку - невозможно.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

вы прям так категорично утверждаете, как будто всю жизнь пирамиды строите)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

Я в своё время посвятил много времени изучению пирамид и видел как много людей пробовали на практике реализовать свою теорию. Удачных вариантов не видел.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

и не получится. была бы у экспериментаторов целая страна с миллионным населением, готовым испольнить любой приказ и древними традициями строительства с помощью примитивных инструментов - построили бы еще не то. каждый в своем деле специалист, египтяне знали как строить на их уровне развития и знали не плохо.

з.ы. в Эрмитаже говорили как то, что греческие ювелиры умели как то по особому зернь делать, секрет утратили, до сих пор никто воспроизвести не может. что ж теперь утвреждать, что не могли греки зернь делать?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

>была бы у экспериментаторов целая страна с миллионным населением, готовым испольнить любой приказ и древними традициями строительства с помощью примитивных инструментов

Не было у них такой технологии обработки камня, более того - это только на картинках всё красиво - тысячи рабов тянут блок, а на практике - нужно огромное количество верёвок, древесины, воды. Да и рано или поздно наступает предел - когда сколько не добавляй людей - пользы они не приносят. Более того -  блок мало дотащить с каменоломень через нил, нежно его ещё затащить на очередной ярус пирамиды. Если работать круглогодично - будет большая смертность - ибо летом жара не выносимая. Если привлекать всю страну - кто будет кормить?

>Эрмитаже говорили как то, что греческие ювелиры умели как то по особому зернь делать

Историки с археологами могут многое чего говорить.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

Не было у них такой технологии обработки камня

как не было? была. вон пирамиды стоят в доказательство.

более того - это только на картинках всё красиво - тысячи рабов тянут блок, а на практике - нужно огромное количество верёвок, древесины, воды.

когда у государства много денег скапливается, государство начинает эти деньги куда то сплавлять, строительство тут как раз самое оно, ибо нужно много веревок и прочей древесины. так все глобальные стройки и начинались.

Да и рано или поздно наступает предел - когда сколько не добавляй людей - пользы они не приносят. Более того -  блок мало дотащить с каменоломень через нил, нежно его ещё затащить на очередной ярус пирамиды.

еще Геродот вродь писал, что там подьемные механизмы использовались. своя система была.

Если работать круглогодично - будет большая смертность - ибо летом жара не выносимая.

умереть за фараона - это ли не счастье.

Если привлекать всю страну - кто будет кормить?

зачем всю страну? ученые вродь выяснили, сколько людей нужно на постройку пирамиды. если не ошибаюсь 20 тыщ работников всего на 7 лет работы. сколько это в процентах от всего населения?

Историки с археологами могут многое чего говорить.

а чего тут говорить. вот они греческие серьги, вот, допустим, Фаберже, который зернь воспроизвести не смог. все задокументировано.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

>как не было? была. вон пирамиды стоят в доказательство.

Представьте, что пройдёт ядераная или бактериологическая война - европа вымрет, а здания останутся - постепенно туда перекочуют негры из африки, надписи все со стен удалят. И в результате получится, что Собор Парижской Богоматери построили негры. ;)

>Когда у государства много денег скапливается

Египет постоянно воевал - Верхний с Нижнем. Денег не накапливалось

>Государство начинает эти деньги куда то сплавлять, строительство тут как раз самое оно

Вы перииграли в стратегии. Если у вас есть деньги - не значит что вы просто взяли и добыли ресурса. Ресурс, особенно древесина там весьма в ограниченном объёме - все лакомые места около нила заняты полями, пальм не так много. С камнем вообще беда - ближайшая каменоломня известняка - 500 км., гранита ещё дальше.

>еще Геродот вродь писал, что там подьемные механизмы использовались. своя система была.

Не найдено доказательств - ни письменных, ни самих механизмов. ничего.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

Представьте, что пройдёт ядераная или бактериологическая война - европа вымрет, а здания останутся - постепенно туда перекочуют негры из африки, надписи все со стен удалят. И в результате получится, что Собор Парижской Богоматери построили негры. ;)

там культурный слой останется. от европейцев. и картинки на стенах тож негры в европейском стиле будут писать?

Египет постоянно воевал - Верхний с Нижнем. Денег не накапливалось

это уже потом было, когда гиксосы пришли.

Вы перииграли в стратегии. Если у вас есть деньги - не значит что вы просто взяли и добыли ресурса. Ресурс, особенно древесина там весьма в ограниченном объёме - все лакомые места около нила заняты полями, пальм не так много. С камнем вообще беда - ближайшая каменоломня известняка - 500 км., гранита ещё дальше.

то и значит. там финикийцы еще под боком, международная торговля все дела. древесина свежая? ай, дорогой, еще вчера под этим деревом финики кюшал, да? могли и поменьше древесины использовать, там уж от технологии зависит.

Не найдено доказательств - ни письменных, ни самих механизмов. ничего.

вы часто вокруг уже построенных домов видите оставленные краны, рельсы, по которым они ездят, и заботливо зарытые в землю чертежи?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Ну специально там воробьи, специально. Для того, чтобы вы задумались - почему неприятные рассказы о славянах и росах вас заводят, а о хазарах - радуют.

И, ещё раз - это рассказ о кистепёрых рыбах. Нет ещё современных этносов в X веке нашей эры.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

>И, ещё раз - это рассказ о кистепёрых рыбах. Нет ещё современных этносов в X веке нашей эры.

Где логика? Вся статья от начала и до конца посвещена тому, что хазары - не иудеи. И только по ходу дела всплывают росы, славяне, древляне и поляне.

Вы основную мысль настолько закидали левыми фактами и отходами в сторону, что статья смысл потеряла. В том, что раньше были раздробленные племена и не было единого этноса подозревают многие. Но опереться на ложный источник - не значит доказать правдивость вашей теории.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Рассказ о Йосыпе можно оканчивать сразу, на фразе: синагог, предметов иудейского культа и захоронений иудеев на территории Хазарского каганата по состоянию на июнь 2013 года - не обнаружено.

Всё, дальше уже - умерла, так умерла.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

вот и всё. О чём  тогда вся статья? Зачем вы по ходу прошлись по росам и славян?

Кстати - а что такое по вашему синагога? Они же не имеют особых форм - обычные здания. Предметы культа - видимо забрали с собой. А захоронения... Мб сожжены?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

По росам и по славянам я прошёлся, чтобы показать вам что такое миф, а что такое - материальная культура. И сразу же ожидаемо услышал: "Как! Как вы смеете! Не было рабства на Руси! Быть не могло!".

И тут же начался диспут о летописи Багрянородного и о "птичках княгини Ольги".

Потому что это - неудобный миф. Надо ведь даже в изначальную Русь затянуть что-то такого плана:

"Свет против тьмы, посередине стоит ОН, освещённый божественным светом, князь наш, Святославушка, соколик, освободитель..."

Для средней школы - Оk, замечательный миф. Детишек воспитывает, без проблем. И границы чёткие проведём, чтобы всё, как в мультиках было. Дети вообще мультфильмы любят.

А вот миф о "хазарах-иудеях" - это удобный миф.

Во-первых - опровергать его особо некому: "хазары" все в сырой земле лежат.

Во-вторых: очень удобно. Рабовладельцы? Харазы! Работорговцы? Хазары! Иудеи? Хазары! Нечисть и поганцы? Хазары!

А вам говорю о том, что попади вы сами в X век нашей эры на местность где-то между Киевом и Ростовом-на-Дону - то вы бы вообще и не поняли, где кончается Русь, а где уже началась Хазария.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

Рабство на руси - как раз таки удобный миф... для христиан и мусульман и собственно всех - чтобы показать - вот ребята чем язычники занимались - своих же "братьев" в рабство угоняли, да и вообще общего ничего не было. Зато когда пришли христиане - всё сразу стало иначе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Мифы, удобные одним - всегда неудобны другим.

Мифы о хазарах - удобны всем. Хазары ведь уже все "мёртвые" и нет у них наследников.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

Тогда удобно не соотносить их с иудеями. А их соотносят - значит миф для иудеев неудобный. Ато образ иудеев формируется нихрена не привлекательный - захватили власть и довели страну до упадка. :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Я вам дал намётку, что в 1895 году миф был удобный. Для евреев - в том числе.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

был..

ДА и вообще вы заставляете какие-то книжки читать... так не честно!

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

На то есть причины. Вопервых это 1000 лет борьбы с рабовладельческими империями. Почти все они были уничтоженны именно Россией. Хазария тут не единственная. Тут и Лквонский орден при котором чудь в города входить не могла и была у германцев в рабстве, тут и Орда и Астраханское. Казанское, Крымское ханство. Сто лет ушло на походы в центральной Азии. 150 на войну на Кавказе.

В русском языке нет слов и темболее кустов близких по смыслу слов связаныз с рабством. Даже слово "раб" нету в чистом виде. Во всех рабовладельческих культурах такое слово есть.  Так не бывает. Любое экономическое явление оставляет свой след в языке. Если следа в языке неи, то такого явления небыло. Вод посечное земледелие оставило нм десяток слов в современном языке. От насекомого до поля.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

ща да так можно доказать, что на территории каганата евреи не жили) нет синагог и предметов культа - не было никогда евреев в Хазарии. и точка, умерла так умерла)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

Ну а самый главный вопрос я что-то упустил. Вы разницу между иудеями и семитами знаете?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Конечно, знаю. У меня опыт общения и семитами, и с иудеями - начиная с детского садика.

Вы не забывайте, где я живу. ;)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

Ну так как вы собрались иудеев по черепу опозновать? Это же всего-лишь представители религии.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Вы книгу Флёровой просмотрели?

Любая могила того времени - это целая книга. Амулеты, нательные знаки, пояса, пряжки, положение тела, способ захоронения.

Хазара от славянина отличить легко - у них всё разное. Кстати, рядам с хазарами есть промежуточная, волынцевская культура. Даже пересекается ареалом с салтово-маяцкой. И куда её нам засунуть?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

>Хазара от славянина отличить легко - у них всё разное

С этим я не спорю. А как узнать по одежде иудаистов? Вот теже приведённые сионисты из Бухары - вполне нормально ходят в местных полосатых чапанах.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Где я говорил об одежде? Это же не Алтай и не пустыни Синьцзяня. Одежда не сохраняется в погребениях севера Европы, если это не ледники Альп.

Я же написал, что находят в могилах. Амулеты, брошки, пояса, серьги.

А на них - те сюжеты, которые составляют пантеон хазарских богов. Кони, змеи, солярные знаки:

Вещи глубоко интимные. но при этом - совершенно языческие. Нет в Хазарии ислама, иудаизма или христианства в сколь-либо наблюдаемых количествах.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

как ж нет, армяне там где то рядом уже были.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

амеры пробовали в свое время чет подобное с летучими мышами. эпик фейл случился.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

Да, засада получилась ещё та.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

В эксперименте - верёвки нужно было очень длинные к птичкам привязывать...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

учтите, что а) птицам нужно ещё долелеть б) чем блиннее - тем больше вес и не факт, что с таким грузом птица полетит, а если палетит - то домой, а не до ближайщего дерева.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Вы знаете, как соколов дрессируют? Вы знаете, на какой длине верёвке они летают, на привязи?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

Вы знаете, что в процессе дрессировки - "избавляют" от страхов? Вы знаете, что брали не дрессированных птиц? Вы знаете, что это были воробьи и т.п.? И до сих пор дрессировкой воробьёв никто не увлекается и с тех пор не занимался?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Ага, знаю.

А написал вам в ответ вот на это: чем длиннее - тем больше вес.

Поднимают они вес... - практикой проверено.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

то, что они поднимают вес - это понятно. Просто соколы - не воробьи и веса там разные.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

У кого-то были прирученные воробьи? Воробьёв никто не держал - от  их толку нету...

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 3 недели)

 "Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй," -

 - у княгини был экскаватор? Неужели нет?!? Ну может быть стальные лопаты?? Скоко штук? В каком музее можно на них посмотреть?

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя Базин
Базин(11 лет 4 месяца)

Да не стоит всерьёз воспринимать русофобский бред очередного "историка"-самоучки.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Ну да... а пирамиды построили инопланетяне...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

вы в Египте около пирамид были? Видили размеры блоков? Знаете, что на практике даже малый блок не получилось дотащить от каменоломень через нил и до пирамид?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

А... ну всё с вами ясно... таки инопланетяне строили.

На практике - это как? Это когда фараон на ближайшем обеде собирается вас принести в жертву, если вы как следует работы не организуете, или как нынче - попантоваться перед журналистами, или написать очередной бессмысленный дисер?

Вот факты: пирамиды есть, кроме людей, на планете ни кто их построить не в состоянии... Всё остальное - фактами не является.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 4 месяца)

>На практике - это как?

На практике это так: приезжают в Египет люди, которые придерживают теории волокуш, едут на каменоломню, а там:

1. Пытаются выдолбить кубический кусок известняка бронзовым зубилом или диоритовыми шарами

2. Берут один из уже готовых и пытаются волоком его потаскать.

Ни первое, ни второе неполучается.

>Вот факты: пирамиды есть, кроме людей, на планете ни кто их построить не в состоянии... Всё остальное - фактами не является.

В т.ч. и теория рабов.

>А... ну всё с вами ясно... таки инопланетяне строили.

Я такого не говорил. Я предпочитаю теорию более развитой цивиилизации, которая была ДО фараонов.

Страницы