Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

EROEI на месте потребления

Аватар пользователя Селадо

В одной из изданных нами книг использовались показатели топливно-энергетического комплекса для описания ряда фундаментальных процессов развития общества и цивилизаций под девизом “энергия - всему голова!”. Для корректного анализа необходимы как начальные данные так и общее представление ситуации, поэтому мы не собираемся останавливаться на достигнутом и продолжаем изучение вопроса. Сегодня мы попытаемся узнать сколько же нефти из скважины доезжает до бензоколонки, а так же сделаем обзор результатов исследований EROEI(stnd). EROEI это энергетическая рентабельность, аналог экономической рентабельности. В ней используются не доллары или рубли, а самые настоящие джоули, которые в отличие от денег не могут взяться из никуда или же туда исчезнуть - их защищает закон сохранения. Именно благодаря этим самым джоулям человечество не настигла термодинамическая смерть, против которой бессильны любые деньги. За более глубокими подробностями и о том, почему это важно, мы отошлём к упомянутой книге.

Тема EROEI в последнее время потеряла актуальность для ветреного общества, но не для техногиков. Как соотносится EROEI нефтегаза США и России? Насколько сильно EROEI в точке потребления ухудшается удалённостью отечественных месторождений? Существуют гипотезы, что энергозатраты на транспорт углеводородов с месторождений западной Сибири эквивалентны плохому EROEI плохих месторождений США. Всё это не имеет хоть сколько-нибудь точных ответов, и мы попробуем обеспечить крепкий сон друзьям и коллегам.

Матчасть: разные виды EROEI

C исходными данными для США проблем нет, для России же будем опираться на это исследование. Стоит упомянуть и ряд нюансов. Дело в том, что в зависимости от ситуации есть смысл включать разный набор энергорасходов в расчет EROEI, а иногда часть интересуемых энергозатрат и вовсе учесть невозможно из-за неполноты статистических данных по отраслям. Более того, если интересует именно качество добытой нефти, то лучше не включать в расчет затраты на нефтепереработку, которые будут только смазывать картину. Проще говоря, EROEI бывает разным и сравнения полученных результатов между разными исследованиями не всегда уместны. Проблемы давно известны и были решены введением множества видов EROEI, которые четко и конкретно обозначают учитываемые энергозатраты:

Классификация EROEI

Из этой таблицы, введённой ещё основателями понятия EROEI, нам актуальны три вида EROEI:

    1. EROEI(1,deo) - в затратах энергии учитывается только топливо - нефтепродукты, природный газ и электричество, которые используются для бурения, эксплуатации скважин и других операций. Не учитываются энергозатраты на выплавку стали для труб на скважины, производство буровой установки и многое другое.

    1. EROEI(stnd) - в затратах энергии помимо топлива учитываются и остальные энергорасходы. То есть учитываются и энергозатраты на получение используемых материалов, оборудования и многого другого, вплоть до строительства нефтяными компаниями собственных офисных зданий и бонусов управленцам. Эти расходы хоть и находятся в экономических рамках, но имеют за собой обязательный эквивалент энергорасходов, который и учитывается в данном варианте EROEI. Именно этот вариант EROEI принят научным сообществом за основу.

    1. EROEI(3,i) - к пункту выше добавляются расходы, необходимые для потребления, ведь нефть в сыром виде в бак не залить и автомобили колесят по удаленным от месторождений городам. Поэтому есть смысл учесть и энергозатраты на обработку полученного сырья (нефтепереработку), транспорт до места потребления (по трубопроводу и т.п.) и инфраструктуру на самом месте потребления.

Цель этой статьи - прикинуть EROEI(3,i). Этот комплексный EROEI вычисляется поэтапно, раз за разом добавляя всё больше энергорасходов. То есть сначала учитываются только топливные расходы и получается EROEI(1,deo). Затем к топливным расходам добавляются энергорасходы, перечисленные во втором пункте и получается EROEI(stnd). Заключительным штрихом является добавление к энергорасходам упомянутого в третьем пункте - в нашем случае транспортировки добытой нефти или газа по трубопроводам и переработки, например на нефтеперебатывающих заводах. Поделив энергию добытой нефти и газа на сумму всех энергорасходов мы и получим EROEI(3,i).

Исходные данные: полный комплект EROEI(1,deo)

Суммируя упомянутое исследование по компаниям России с расчётами по разным месторождениям и штатам США, можно получить сравнение EROEI(1,deo):

Марселлус — это основное месторождение сланцевого газа в США, Баккен - крупное на “сланцевой” нефти. В Техасе, на данный момент, “сланцевая” добыча достигла примерно половины, вторая же половина - традиционная добыча. Значение для США - это среднее по всему нефтегазовому сектору. Напоминаем, здесь учтены только топливные расходы, это лишь промежуточный шаг. То есть судить об EROEI на основе этих данных некорректно.

Переход от EROEI(1,deo) к EROEI(stnd)

Значение EROEI(stnd) есть для США, а для России его подсчитать практически невозможно в связи с отсутствием необходимой статистики. Придётся искать обходные пути: из расчётов для других стран (Канады, Китая, Норвегии) известно, что топливные расходы формируют подавляющую часть всех энергорасходов. То есть, чтобы получить EROEI(stnd) из EROEI(1,deo), нужно лишь немного увеличить энергорасходы, примерно на 10-20%. Соответственно, результирующее значение EROEI(stnd) будет ниже EROEI(1,deo) на те же 10-20% - для ТатНефти вместо 42 получится 36 и так далее. Это выглядит фривольным, но ниже мы покажем, что влияние этого недоразумения ничтожно и можно нас за это не ругать.

Для США ситуация с переходом к EROEI(stnd) гораздо хуже. Бурение горизонтальных стволов, многостадийный ГРП, а для максимизации результатов применяются самые последние технологические “навороты”. В итоге, инвестиции в нефтегазовую отрасль США составляют половину от общемировых, то есть “нетопливные” расходы очень велики и отделаться увеличением на 10-20% не получится. Расчёты показывают (более подробно тут), что энергорасходы нужно домножить на 2,3. Соответственно, для США EROEI(1,deo)=26 элегантно превращается в EROEI(stnd)=11. Этот коэффициент (2,3) нельзя применять для отдельных месторождений, так как это “среднее по больнице”. Он применим либо для всех США, либо для Техаса, где добывают всё вперемешку, начиная от традиционной нефти и заканчивая сланцевым газом в аналогичных пропорциях.

Транспортные энергорасходы и переход к EROEI(3,i)

Далее по цепочке идут энергозатраты транспорта до НПЗ, переработки и транспорта до потребителя (автозаправки). На этот счёт есть исследования с учётом инфраструктурных, топливных и других составляющих. Энергозатраты газопровода были получены на основе данных по нефтепроводу из упомянутого исследования и топливных затрат применяющихся в России газоперекачивающих агрегатов.

Энергозатраты нефтепереработки требуют 10% от перерабатываемой нефти и далее её нужно доставить с нефтебазы на автозаправку. Теперь можно перейти к главному вопросу - что лучше, плохая нефть, но рядом или хорошая, но далеко?

Итоги

В качестве модельных примеров интересно взять “крайние” ситуации. Транспорт с западной Сибири до Москвы (2200 км по трубопроводу) для Газпрома и Газпромнефти. В США же ситуация противоположная - крупнейшее месторождение Марселлус находится рядом с регионом потребления - 300 км до Нью-Йорка. По нефти США рассмотрим два “крайних” случая. Первый - потребление рядом, 500 км трубопровода. А во втором возьмём транспорт нефти на автотранспорте (40 км до ж/д хаба) - именно таким способом транспортируется половина нефти с месторождения Баккен в Северной Дакоте, что часто ставится ей в упрёк и потому интересно рассмотреть. После автотранспорта нефть с ж/д хаба в цистернах разъезжается по всей стране.

Если принять энергию добываемой нефти или газа за 100%, то энергорасходы и полезная энергия как доли от добычи распределятся следующим образом:

Горизонтальная ось не от нуля. Цветами отмечены виды энергозатрат.

Наилучший результат показал Газпром: сером полем обозначена полезная энергия, которая осталась после вычета всех энергорасходов и в результате 93%. Как видно, из 7% энергозатрат основная доля приходится на транспорт добытого газа на 2200 км (компрессоры газопроводов потребляют много энергии) и это сильно нивелирует низкие энергозатраты при добыче. За счёт этого месторождение сланцевого газа Марселлус отстало лишь на 3%. 90% полезной энергии соответствуют EROEI(3,i)=10.

В случае Газпромнефти, добыча и транспортировка отнимает относительно немного энергии - нефть транспортировать намного энергетически дешевле и основным пожирателем энергии является нефтепереработка. Приподнёс сюрприз сценарий с автотранспортом в США: высокие энергозатраты автотранспорта на километр скомпенсировались мизерным расстоянием и на графике представлены практически незаметной фиолетовой полоской. А вот 2400 км по ж/д не прошли даром и занимают 5% энергорасходов добываемой нефти. Итого, 77% полезной энергии против 86% для отечественной нефти, что соответствует значениям EROEI(3,i)=4 и 7 (100/23 и 100/14).

Конечно, эти числа не абсолютны и сильно варьируются от месторождения к месторождению, от их удалённости и других нюансов и мы рассмотрели лишь отдельные сценарии.

Обзор исследований EROEI(stnd)

Раз уж мы сравниваем EROEI(stnd) России и США, то есть смысл не останавливаться на достигнутом и добавить другие страны. Во-вторых, интересно не только статичное значение EROEI, но и изменения с течением времени. Исследований именно EROEI(stnd) по общепринятой методологии гораздо меньше чем кажется и придётся радоваться тому что есть:

В целом, угадывается тренд на снижение, но около EROEI(stnd)=10 можно отметить некоторую стабилизацию - ниже “десятки” значения EROEI смещаются крайне неохотно. Дело тут вот в чём: если для снижения EROEI c 50 до 45 требуется рост доли энергорасходов с 2% до 2,2% от всей добытой энергии, то есть на 0,2%, то для снижения EROEI с 10 до 5 энергорасходы должны вырасти с 10% до 20%, аж на 10%. Отсюда и замедление темпов снижения.

Тренд на снижение EROEI, пусть и с замедлением, это не смертельный приговор человечеству. Можно оптимизировать технологии как добычи, так и утилизации доступной энергии. Давайте вспомним, что в случае нефти Газпромнефти и Техаса полезной энергии остаётся 86% и 77%. Для примера, при сжигании нефтепродуктов в двигателях внутреннего сгорания, две трети энергии уходит впустую на нагрев и только треть в полезную механическую энергию движения автомобиля. Таким образом, 50% начальной энергии нефти теряется непосредственно при её утилизации в ДВС и оптимизацией этого и других процессов можно, при желании, нивелировать увеличение остальных энергозатрат. Через тернии к звёздам!

Источники:

    1. http://www.mdpi.com/2071-1050/3/11/2050

    1. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S036054421300100X

    1. http://www.mdpi.com/2071-1050/3/10/1866

    1. http://mirvn.livejournal.com/24044.html

    1. http://www.mdpi.com/1996-1073/6/11/5940

    1. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S036054421300100X


Вячеслав Лактюшкин для издательства "Селадо"

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(18:58:30 / 09-07-2015)

На последнем графике не вижу Россию.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(19:02:21 / 09-07-2015)

Я бы сказал потенциал  сохранения ЕРОИ в утилизации попутных, для Газпрома низконапорного газа , не знаю как сейчас там дела но в 2005-м его сжигали очень много, для нефтяников ШФЛУ.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:26:22 / 09-07-2015)

О! Сланцевая парочка снова в теме :-).

Статья делится на две части - 1) подробно про само EROI (общие слова), и 2) конкретные циферки.

Меня интересует только 2, причем за этими авторами нужно проверять каждую цифру.  Эпопея про энергостоимость грузовичков и транспортные расходы, "которыми можно пренебречь", навсегда останется в  памяти АШ :-).

Попытка проверить первую же цифру не завенчалась успехом:

Бурение горизонтальных стволов, многостадийный ГРП, а для максимизации результатов применяются самые последние технологические “навороты”. В итоге, инвестиции в нефтегазовую отрасль США составляют половину от общемировых, то есть “нетопливные” расходы очень велики и отделаться увеличением на 10-20% не получится. Расчёты показывают, что энергорасходы нужно домножить на 2,3. 

Никакого обоснования и "расчетов" этой цифры (2,3) по указанной ссылке я не нашел. 

Дальше пытаться вникать в расчеты перестал, но заметил, что энергозатраты на переработку взяты как константа (10%).

Ну-ну. Как вы думаете, почему приходят такие известия?

"Компания Valero Energy уже объявила о том, что ей понадобиться свыше 1,5 млрд долларов на переоснащение перерабатывающих мощностей" - http://teknoblog.ru/2014/06/25/18225

И почему США пытается сбагрить кому-то "легкую нефть"? Может быть, дело в том, что сложность переработки не константа?

В общем, выводы получаемые при таких расчетах, могут быть какими угодно - нужно только сочинить нужные вводные.

Посмешил вывод:

Итого, 77% полезной энергии против 86% для отечественной нефти, что соответствует значениям EROEI(3,i)=4 и 7 (100/23 и 100/14).

При том что у той же Роснефти сокращения инвестиций в 2015 касаются в основном новых проектов, а эти сократили бурение в разы на уже активных месторождениях.

Авторы не замечают некоторый диссонанс своих расчетов с реальностью???


Рекомендую, кстати, заглянуть в *финансовую* отчетность сланцевых компаний - Экономика сланцевой нефтедобычи в конкретных цифрах - и сравнить с обычной.   Это не EROI да, но это даст понимание об источниках разрыва с наблюдаемой реальностью.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Авторы не замечают некоторый диссонанс своих расчетов с реальностью???

Авторы издательства только примеряются к теме, монетизация стат.данных сулит стабильное будущее. Кстати, из под носа, вероятности развития уводят ;)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:50:42 / 09-07-2015)

это вряд ли, разве что если авторы присосутся к каким-то маркетинговым бюджетам сланцевой движухи.  

но делать это нужно было раньше, маркетинговые бюджеты там были, когда лохов-инвесторов загоняли, в этом году коньюктура испортилась :-).

П.С.  Если речь о самом издательстве, а не конкретных авторах - пусть мутят, у нас другая ниша.

Аватар пользователя Селадо
Селадо(2 года 10 месяцев)(20:04:01 / 09-07-2015)

автор заявляет, что коэффициент 2,3 получается путём деления значения eroei(1,deo) на eroei(stnd) из данных отсюда http://mirvn.livejournal.com/5904.html

В чём проблема с константой в переработке ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:15:15 / 09-07-2015)

1. Это совсем другая ссылка, чем в статье!  Они обурели чтоли?

По этой новой ссылке тоже никаких расчетов нет, а снова какие-то готовые цифры, неизвестно откуда!

Если от них просят представить первичку, расчеты - нужно их и представить, указав предположения модели, а не кучи бесконечных рекурсивных ссылок на самих себя.

Что за клоунада??

2.  В том что затраты на переработку не константа, а функция от конкретного месторождения.  Цитату и ссылку, это иллюстрирующие, я представил.

Аватар пользователя Селадо
Селадо(2 года 10 месяцев)(21:16:06 / 09-07-2015)

1. Надеюсь будет эксель, он есть, но вопрос его удобоваримости. 

2. Вот в этой работе http://www.mdpi.com/1996-1073/2/1/25 п. 5.1 там говорится, что Oil refineries use roughly 10 percent of the energy in fuel to refine it То есть это в среднем значение.

Сам источник с расчётами - Szklo, A.; Schaeffer, R. Fuel specification, energy consumption and CO2 emission in oil refineries. Energy 2007, 32, 1075-1092.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:20:49 / 09-07-2015)

1.  Надеюсь, больше ты к нам не будешь носить публикации данных авторов, не проверив тщательно перед этим расчеты сам.  Повторяю - ранее их ловили на грубых манипуляциях, проверять за ними нужно каждый чих.

2.  Включи голову и подумай.  Публикация посвящена сравнению разных местрождений.  Корректно ли брать какое-то среднее для расчетов?  Кроме того, обрати внимание на дату этой работы.  Когда случилась "сланцевая революция" и не повлияла ли она на динамику этого среднего?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(00:35:50 / 10-07-2015)

Потому что заводы глубокой переработки настроенные на расщепление длинных углеводородов тяжелой нефти жрут электроэнергию из сети.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(19:44:06 / 09-07-2015)

EROEI - это своего рода "кнут", что будет вынуждать переходить от колличества к качеству, во всём.

например, в численности/объёме потребителей/ямой энергии, в соответсиве с их отдачей на затраченную единицу энергии. 

Да и ещё у меня вопрос, ну как бы складывается впечатление что торможение EROEI на цифре около 10:1 (предположим что так оно и есть, поверив на слово автору) достигнуто благодаря долгу ?

т.е. я хочу сказать/спросить, а не заимствования ли из будушего тормозят падение  EROEI, так как именно благодаря этим заёмным средствам удается поддреживать расходы на EROEI(3,i) ,ведь без возможности заимствования держать ЕРОЙ на столь приемлимом уровне (кмк) было бы не совсем реально.


Ну и из этого своего рода вывод (кмк) что ЕРОЙ это даже не сколько джоули в сегодняшних условиях, хотя конечно это важно, а сколько деньги  что можно получить в (долг (под долгом имею в виду заёмные средства на расходы на инфраструктуру или её поддеражние ранее созданой, транспортировку , оборудование - лизинг и т.д.) -минус  % за его обслуживание кредита во времени % за год по долгам (в пример)) делить на :  (доход от продажи сырья/продуктов переработки (чистая прибыль) = ну и в итоге это как бы и равно ЕРОЙ ?


Ключевое средство для поддрежания ЕРОЙ, на высоком приемлимом уровен, выходит - заимствования - долг, по сути выходит, из будущего и в том числе за счет будущего ЕРОЙ, а значит и за счет еще большего числа тех, кто будет иметь доступ к энергии в этом будущем, ну и если развить мысль то поддержания ЕРОЙ сегодня на приемлимом уровне  происходит и  за счёт поддержания современного уровня  цивилизации в будущем.

Не знаю как вам, а по мне эта тактика после нас хоть потоп, а надеется на оптимизацию в ДВС или ещё в чем то , это отягивание конца, в случшем случае, ноне как не попытка выйти на устойчивое развитие цивилизации.


Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:38:18 / 09-07-2015)

Нет. Здесь чистый параллельный перенос. Не из будущего, а из настоящего, только окружающих стран.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(20:45:22 / 09-07-2015)

Да да это тоже надо учитывать, я просто пока думаю как это вписать в формулу, в голове у себя, так сказать и куда вписать будет правельней.

Думаю это в первой части формулы, своего рода способность брать в долг, за счет грабежа других стран, сохранять свое потребление энергии, за счет урезания потребления у других. (это для запад. стран США в 1-ую очередь). 

Помимо грабежа, а этого очевидно, что с 2005 (год пика) и в (аукнулось сильно впервой это) в 2008-2009 году когда уже мало просто грабить, и урезать у других, я и написал про то что начились ускоренные заимствования из будущего, резкий рост долга  это заимствование ускорилось уже не только за счёт  грабежа колоний или др. стран, это за счет ускоренного потребления/ограбления энергии, что должны были бы потреблять будущие поколений.

 Вот можно тут посмотреть как до 2005 года (долг около 6 триликов) и как после, что было с долгом США, он на экспонент вышел:

Рост долга с 1995 по 2005 когда в 1995 долг был всего 5 трилликов то с 1995 до 2005 когда долг стал 6 трилюков за 10 лет рост его составил всего 1.2 раза за 10 лет , следующие 10 лет рост долга были 3 с + раза рост за 10 лет в отличте от 1.2 раза рост за предыдущее десятилетие. Так что тут  не только грабеж вот до 2005 примерно грабили то что должен был СССР потребить и др. страны , вот затормозился рост долга, вернее не так сильно рос. После съели и пришлось не тольк грабить но и занимать у будущих поколений .

Но в виду того что произошел перекос, не в сторону оптимизации, что ожидали, а наоборот, большее количество энергии добытой путём расширения долга, вынудило производить потреблять и добывать больше, всего, и долгов набирать тоже больше под всё это.

Ну и с этого момента (кмк) будущее, через приближение финансового кризиса к настоящему, несёт этому настоящему, резкое падение ЕРОЙ, через падение цен и выталкивание широких слоев населения из рядов потребителей энергии, ну и очень вероятно развалу мира на "торговые/валютные/энергозоны"

Именно поэтому пока что ЕРОЙ на том уровне что он есть, сегодня, пока что,  и не падает до неприемлимого уровня.

как то так.

Так что тут как перекос не только за счет ограбления всего мира , но и за счте ограбление своих же потомков.

Короче действуют по формуле Луи (не помню какого 13 или 15 кажется) после нас хоть потоп.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:20:26 / 09-07-2015)

Я вас покажу одну картинку и вам станет понятна моя мысль про параллельный перенос энергии для компенсации своих затрат на месте:

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(20:29:58 / 09-07-2015)

Это мне как раз ясно, я помимо всего этого, ещё добавил что действия описанный на картинке происходят уже достаточно долгое время, вероятно примерно с 2005 года (даже не считая его годам пика, а годом начала сильного роста долга США). Вот именно благодаря заимствованиям из будущего, и возможны все эти движения, причем почти у всех, и абсалютно у всех если брать в тех объемах что потребляются сегодня.

Получается что США и глоб запад, благодаря навязыванию миру модели потребления, наращивания долга, сами проели накопления свои, и будущего/их поколений, но и еще заставлюят мир делать тоже самое, за счет признания бакса эквивалентом меры энергии.

А то что они живут и потреляют за счет грабежа и России в том числе, за счет того что эта нефть и энергия не идет на решения внутрених задач, это я понимаю.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:46:03 / 09-07-2015)

В том то все и дело. США ничего еще не проело. Никто не знает их резервов по нефти. 

Меня вообще удивляет это понятие -  проели будущее поколений. Как это понимать? Вот возьмут США завтра всем простят свои долги и долги своих граждан и что? Ну выпадут на пару десятков лет и что? Это в самом худшем случае. Они то за лужей отсидется смогут. А Евразия ух нет в пучину мрака от такого финт а США. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:57:45 / 09-07-2015)

«проели будущее поколений. Как это понимать?» — надо просто от бумаги на вещественные предметы перейти и всё станет ясно.

Это, примерно, как вам — бабушка дом оставила для облегчения расселения растущей семьи в будущем, а вы его загнали, но не новый более современный дом построили, а тупо с партнёрами прожрали в обмен на их застольные восхваления с подарками стеклянных, фейковых бус.

Вам приятно, а будущие поколения в жопе. Вот и всё.

Как у «нас» с нефтегазом.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(21:19:14 / 09-07-2015)

Да, скорее всего именно так и будет, в случае дефолта США.

Если долги обнулят, в США возникнут своего рода анклавы, ну потеряют они часть страны, что не будут контралировать прав-во, или контроль будет формальным. Будут города для богатых и плебс сам по себе, но в целом, 20-30 годы 20 века, выжить можно.

Для одних себя (если убрать своих же обанкроченных граждан, из числа потребителей энергии, в результатете обнуления долга, и не платежеспособности, то в виду сокращения энергопотребления в разы у США будет более не менее норм, и шанс) . У России если бы она была на месте США было бы времени поболее (кмк), но проблема России что она в центре Евразии, что почти наверника уже в самые ближайшие годы, погрузится в расширяющийся хаос.

А проесть капитал будущих поколений, значит потребить сегодня на излишества (101-ый сорт колбасы, 3,4-ий телефон, 2-3-ое авто, 14-ая пара штанов, то что не дополучат потомки, в результате сокращения энергии, потом, так как родители скушали ранее и что бы получить то что родителям доставалось без большого труда, их детям придётся изрядно попотеть).

США не могут всех просто взять и кинуть объявить дефолт и "всепрощение", но они могут через дефляционный коллапс, и пару лет неприрывного поднятие % ставок, вынудить "передефолтится" весь мир, а потом уж и сами.

Да у США есть шанс, поджечь Евразию через дефляционный коллапс, после вынудить всех обнулить долги, но и самим поступить так же, последними, что бы предъяв не было, типа все же списали.

Да если они будут в тупую поднимать % ставки загоняя капитал в ГКО и бакс в течение 2-3-ёх лет, именно такой сценарий и светит. Да у них тоже потери будут огромны но управление, в целом будет сохранено. В Евразии же будет месиво. Но у России в виду огромных территорий, это одновренменно и плюс, и минус, плюс то что без наличия энергоресурсов вести масштабные боевые действия, с РФ, нет смысла и возможности у потенциального противника Минус растянутость территорий, так как войны будущего, думаю, это набеги и грабежи, многих десятков тысяч группировок, на территории гос-ва (разбой по УК РФ сегоднящнему).

Аватар пользователя Савва
Савва(5 лет 11 месяцев)(22:05:16 / 09-07-2015)

Они выпадут не на пару десятков лет, а навсегда!

Как вы себе представляете возвращение США с уровня, предположим, Венесуэллы? В современном мире высоких и очень дорогих технологий?

Моя жена работает в ЛЭТИ (сейчас не знаю, как называется, искать лень - какой-то университет). Она сказала, что, если бы Путин не стал в начале нулевых просто подкармливать учебные ВУЗы через разные "научные" НИОКРы (95% которых просто распиливались на прокорм и только в последние годы (с 2012 - ИМНО) началась какая-то реальная движуха в научном плане, то через 3-5 лет не было бы никого, кто мог воспитать и образовать на современном уровне инженера электронщика. 10 лет развала науки и край уже был ясно виден.

На Укране он уже наступил,там научной школы (никакой - т.е. в любой области инженерных знаний) уже не будет никогда.

Случай чуда - реинкарнация СССР 2.0 - не расматриваем.

Потому что знаниями и практическими умениями никто бесплатно делиться не станет. Да и просто прочитать умную книжку - этого мало. Требуется практический опыт. А где его взять, если нет завода?

Так же будет и со Штатами. Черездвадцать лет забытья их опыт и знания никому будут не нужны. Даже своим.

Вам сейчас сильно нужны передовые Пентиумы первого поколения?

А зазвать к себе кого-нить шибко умного после 20 лет забвения - не получится. Это не считая собственной американской специфики местного жития.

Штаты сейчас сильно напоминают поведение неожиданно разбогатевшего помещика из глубинки на ярмарке в ближайшем губернском городе.

Спесь, чванливость, ограниченность мышления, куча шестерок на подхвате (которые только сейчас заметили, что толщина кошелька провинциального толстосума нетакая большая, как им представлялось и рассказывалось)... Гоголь натуральный, миргородские рассказы...

Вы полагаете, что за двадцать лет этого дуралея на ярмарке кто-нить забудет?!

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(07:28:34 / 10-07-2015)

Нет уж, извините! Есть только два ресурса, с помощью которого достигается или поддерживается власть - люди и полезные ископаемые. Даже более того, та же история США нам показала что второго то иметь и не обязательно, вполне достаточно вооружить и мотивировать первый. Даже не так - что бы иметь власть нуждет только один ресурс - люди, население. мотивация есть? есть! Мозги промыли? Промыли! при том промыли не только своему населению, но и большей половине земного шарика. Я думаю что и у вас есть друзья/знакомые, мечтающие туда свалить.

Сейчас США еще как то пыжится удежщивать маску цивилизованного белого человека. А что им мешает откинуть всю это патетику в сторону, и наплевав на ООН начать в открытую грабить? Я даже больше того скажу - они уже 10 лет как грабить начали, и у нас на ресурсе об этом говорят постоянно.

«Всё мое»,— сказало злато;«Всё мое»,— сказал булат.«Всё куплю»,— сказало злато;«Всё возьму»,— сказал булат.
Это Пушкин написал, что изменилось с того времени?Напомню, но армия США считается самой сильной на данный момент. Это говорит о том, что на них никто в зравом уме (Китай и Россия) не полезет. И все. Это говорит о том, что в западном полушарии (Северная и Южная Америка) они могут творить что захотят. И никто им ничего сделать не сможет. Потому что будут заняты своими региональными проблемами. Китай будет занят Индией, Пакистаном, Вьетнамом, Кореей и Японией. Россия будет занята Средней Азией, Закавказьем и Восточной Европой (а то и всей).Напимню вам только одно - оружие они делают у себя. И только у себя. И не надо ститать их глупее. Они уже как минимум сто лет крутят на кую весь шарик. Вам напомнить, что было после Второй Мировой с СССР? Думаете они не смогут повторить? Вам напомнить что было во время Великой Депрессии? Не смоторите на их говорящих голов сейчас. Думаейте кто у них вылезет когда начнется БП. Не надейтесь что там будет кто то типа ОллндаЮ, Меркель, или например Януковича. Смогут они у себя построить ССР 2.0? Смогут. еду они для себя производят. А что еще надо?Да, может они к нам и не полезут. Сами не полезут. Но вот в случае если им удастся поджечь Восточную Европу (а если еще и одновременно со Средней Азией) - этот вал пойдет на нас и уж тут они обязательно поучавствуют.Что мы им можем сделать? Да ничего. Отказатся от их валюты? И что дальше? Китай сможет отказаться? Нифига. Южная Америка? Нет. Как и мы от Евро.Я не призываю к истерике, но призываю без эмойций посмотреть на реальное положение дел. Они Вас обманули. Деньги это не цель власти, и не ее само цель. И соответсвенно деньги не являются оценкой силы. Почему американцы себя так ведут?  Потому что безнаказанны.Вот она, власть:И пока эти базы находятся на территории этих стран ничего не поменяется. Будут новые фантики, будут новые биржи на новые акции новых компаний. Пока США ужерживает власть над своим населением и своей армией, ей ничего не грозит. Более того. С момента выдачи сценарием авантюристом, мы увидели что он выполняется скурпулезно по пунктам, хоть и эти пункты разъехались во времени.Так что смоттрите на эту карту. Эта карта говорит о том, где будет пожар и ужас гражданских войн. Эта карта говорит о том, где настанут новые темные времена.
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(19:40:09 / 09-07-2015)

дубль.

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 5 месяцев)(19:33:18 / 09-07-2015)

гм

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:36:36 / 09-07-2015)

Как выразить в джоулях услугу по заканчиваю скважины? Стоимость изготовления оборудования ? Стоимость услуг специалистов? Стоимость ПО? И еще много много тому подобного.... Да и еще при том что джоуль джоулю тоже рознь. Есть демократичные джоули, выработанные на ветряках и солнечных панелях, а есть тоталитарные - на какой нить енисейской ГЭС 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Так были же тут темы, примерные, но всё же попытки, затраты энергии работы трактора и человека. Если бы не сырость работы, то тема вполне могла бы вызвать повышенный интерес с неким профитом в результате. А пока так и остаётся стандартный "трудочас".

Да и еще при том что джоуль джоулю тоже рознь. Есть демократичные джоули, выработанные на ветряках и солнечных панелях, а есть тоталитарные - на какой нить енисейской ГЭС 

Бва-ха-ха, вспомнился фильм "Кавказская пленница".

- Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! Не понимаешь политической ситуации!

Ну, какой-нибудь юнитконвертер всё уровняет)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:41:44 / 09-07-2015)

Т.е. EROEI смысла не имеет - правильнее все считать в долларах и не парится?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:50:35 / 09-07-2015)

Имеет. Конечно имеет.   Более того. Я вообще не вижу в будущем другой валюты кроме как энергетической - Эрг например. Вот только методики подсчета прозрачной нет. А особенно работы человека. Как очень стоимость работы в джоулях? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:47:17 / 09-07-2015)

Просто для точного подсчета EROI нужно менять систему сбора статистики, переводить все на физические показатели.

Во многих корпорациях, кстати, для себя они очень много физики считают.

П.С.  Совсем в идеале - и денежную систему к физике нужно приблизить, но тут многие паразиты завизжат, так как для общества станет гораздо более очевидной стоимость их содержания и бесполезность.  Без предварительной зачистки паразитарных секторов не реализуемо.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(07:39:28 / 10-07-2015)

Для меня основной вопрос как считать затраты человека в производстве материального товара. По чистым энергетическим затратам? Но тогда получится что кочегар затрачивает больше энергии, чем оператор дежурный оператор АЭС. Как им обоим платить зарплату в новых энергетических единицах? Тогда имеет смысл вводить что то типа понятия аммортизации для высококвалифицированных работников. Т.е. было затрачено определенное количество энергии на его обучение при получении данной квалификации и эти затраты равными долями переносятся на его труд. Или не равными - не суть. Но тогда что бы вычислить энергетические затраты на его обучение необходимо вычислить тоде саоме для его учителей! И так с каждым товаром, произведенным человеком.

Теперь перейдем к вашим самым любимым слоям населения - подлым спекулям. В данном случае разница между обучением трейдера или юриста какого нить и физика-ядерщика не столь заметна. Есть средства обучения и учителя. Сколько потрачено энергии на создание средств обучения и сколько на учителей? Ккак быть с тойже аммортизацией? А если она нелинейная?

Короче - классическая рекурсия, при том с непонятным уровнем вложения.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(07:59:57 / 10-07-2015)

1. Есть понимание денежной стоимости человекочаса, есть понимание стоимости киловатта на оптовом рынке.  

Почему нельзя получить стоимость человекочаса в киловаттчасах и оперировать ей?  Это не является необходимым минимумом, но необходимый минимум оценить можно и без фонда оплаты труда, а исходя из энергетической себестоимости физически необходимой для выживания корзины потребления, и количества сотрудников. 

2.  Нам больше должна быть интересна оценка не процесса образования спекуля или физика, а оценка их последующей работы, с точки зрения потраченных на них ресурсов и полученного полезного продукта (полезного с точки зрения общества).    Те отрасли, где есть проблемы с метрическим выражением этого полезного продукта - главные кандидаты на то, чтобы присмотреться к ним повнимательнее.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:00:08 / 10-07-2015)
Отвечу пока на пункт 2 - это как раз и подразумевает введение понятия амортизации знаний или квалификации для людей. Например - специалисту необходимо проходить переподготовку раз в два года. Это значит что стоимость этой переподготовки он должен переносить на стоимость продукта, который он выпускает, в течении двух лет, без учета стоимости базовой амортизации своей первоначальной квалификации. А в каждой специальности есть определенные сроки морального устаревания знаний. Вот и получается что потратив на обучения специалиста 700 тыс за 5 лет ты еще в него вложишь 500 тыс за 10 лет. А он выпускает 1 единицы товара в год например . То только затраты на квалификацию персонала тут будут 70 тыс на деталь первые 2 года и по 120 тыс следующие 80 лет. Это если он обучался за твой счет. А если за счет государства?
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(21:59:38 / 09-07-2015)

Да не имеет он не какого смысла, поскольку самый точный подсчёт приходит к очевидному результу, что мы тратим всю энергию которую добываем. А менее точный изменяется в зависимости от границы подсчёта. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:20:02 / 09-07-2015)

А что вы понимаете под всё?И почему в долларах?А может в унциях золота?

Вообще-то ЕРОИ придумали экологи.Он позволял оценить относительный вред той или иной энергетической технологии от выброса парниковых газов.Чем больше ЕРОИ,тем меньшее влияние на парниковый эффект.

Сейчас  вроде как про   ЕРОИ и забыли,считают LCA.

А энергетиков и экономистов  интересует  LCOE - приведенная стоимость  энергии.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(19:41:19 / 09-07-2015)

Да, хорошая статья.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(21:26:58 / 09-07-2015)

Я чёй-то не понял.Добывать  газонефть в Норвегии намного проще,чем России,СШ и Китае?Судя по ЕРОИ это так.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Авторы только осваивают знания, потому и ошибки, но само направление верное - смена оценочной единицы в расчётах. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(21:34:06 / 09-07-2015)

Может они сначала потренируются на кошках?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:01:07 / 09-07-2015)

На основе существующих иследований, но насчитать можно абсолютно всё что хочешь.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(21:33:04 / 09-07-2015)

Я таки подозреваю.что г.Анпилогов ведет на АШ пиар издательства  "Селадо",автором,а возможно и владельцем которого он является.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:25:09 / 09-07-2015)

1.  Это не так, я знаю издателя.  Алексей просто их первый автор.  

2.  Нет никаких претензий, если издательство будет пиариться у нас, - если работа писалась специально для них, первоисточник со ссылкой на издательство, это просто общий стандарт оформления наших публикаций, как и для любых других изданий.   Главное чтобы материал качественный был.  

Аватар пользователя Селадо
Селадо(2 года 10 месяцев)(15:01:40 / 13-07-2015)

К данной статье Анпилогов никакого отношения не имеет. Её написал другой автор.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...