Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Социализм в СССР.Как это было.Часть 2

Аватар пользователя miha
 «Народ в массе не знает истории, и мысли его уже загнаны в определенный мыслительный паттерн, в котором вообще-то нет ничего хорошего, ибо получается, что люди не зная и/или не помня событий истории, сами на себя надевают некие шоры и потом привычно в них живут».
А.Э.Башкуев ("footuh")

Мне иногда кажется, что реальность имеет слишком большое количество слоев, за каждым из которых скрывается свой собственный вариант развития событий. Мы проживаем в одном мире, но каждый видит и знает свой собственный, очерченный и наполненный нашими иллюзиями и мифами, которые иногда входят в серьезный диссонанс с настоящим миром. В какой-то мере это может спасать нас от не самой комфортной реальности, но чаще приводит туда, где правды не бывает по определению. Но проблемы начинаются не с того, что мы разные, а с того, что чей-то субъективизм становится доминантным. Кто-то облекает свои мысли (не всегда добрые) в идею, которая вдруг обретает почти материальную плотность и захватывает умы огромного большинства на этой планете.

 Подобные идейные концепты начинают набирать силу, и мы видим, как под воздействием этой силы незримо деформируется уже и сам материальный мир. Диалектика развития этого мира опирается на разные потенциалы отрицательного и положительного зарядов, борьба противоположностей и вечного противостояния добра и зла. Чтобы возникло движение нужно создать альтернативные варианты, породить выбор и тогда картинки начнут двигаться. Но, чтобы люди пошли в «нужную» сторону их нередко просто обманывают. И сущность обмана опирается на незнание или неверное представление об истории собственного государства.

Был период, когда математика была жутко модной наукой, и казалось, что с помощью нее можно рассчитать буквально все на свете. Но почему-то в ситуации с экономикой математика вдруг оказалась бессильной. Современная экономика опирается на зависимости, которых нет в реальном мире, а потому нет никаких математических программ, которые позволили бы точно рассчитать хотя бы один экономический показатель. Ну, к примеру, по какой цене будет продаваться кукуруза в Бразилии, следующей осенью? Нет никакой формулы, способной рассчитать, сколько будет стоить фунт арахиса в Конго в конце текущего квартала. А если это так, то, что такое вообще эта современная экономика?

В СССР к экономике относились как к серьезной науке, пытались ее систематизировать, выявить ключевые зависимости и даже планировать. Но имея ограниченные вычислительные мощности, процесс планирования имел серьезные недостатки, которые нередко приводили к дисбалансам особенно на потребительском рынке. И все же, анализ эффективности плановой экономики указывает на тот факт, что в условиях автаркии она остается единственным средством, которое позволяет развиваться достаточными темпами, чтобы не оказаться на периферии жизни. И вся история развития советской экономики доказывает это с большой убедительностью. Но, чего не может побороть никакая экономика , так это человеческий эгоизм помноженный на отсутствие моральных ценностей.

Почему собственно экономики и социализма и капитализма все же сталкиваются с противоречиями, которые не находят решения в рамках принятых рыночных механизмов? Отчего, сколько бы ни совершенствовали управленческие технологии, шлифовали юридические законы, и не наращивали технологическую мощь все, в конце концов, приходит к упадку и кризису? Ответ прост. Потому что любая ограниченная система в обязательном порядке будет иметь неестественные элементы, которые в течение времени накопят ошибки, а те необратимо приведут к остановке всей системы в целом. Деление на капитализм и социализм является противоестественным порядком вещей, в природе ничто ни делится по идеологическому признаку, все движется к оптимальности и разумности, как единое целое. Если мы отрицаем какой-либо объективный процесс, как несоответствующий неким идейным принципам, то автоматически снижаем собственную эффективность. В СССР нередко обрезал собственные крылья, потому что считал, что некие процессы могут пагубно отразиться на идеологических штампах.

После разделения Германии, Сталин считал, что в советской ее части нельзя строить социализм. Он переживал, что при существующем ситуации, когда за западной частью Германии стояла разжиревшая на войне Америка, а за восточной частью, лежащий в руинах СССР, «витрина социализма», очевидно, будет выглядеть хуже американского варианта капитализма. Немецкая СЕПГ, во главе с Ульбрихтом, были сильно с этим не согласны, хотя и делали вид, что подчинились требованиям Москвы. Это реально сдерживало развитие экономики ГДР. Ведь по условиям Потсдамской конференции Германия должна была выплатить СССР 10 миллиардов долларов. При этом западная часть не то, что не платила, туда пошла лавина американских кредитов, а восточная часть выплатила СССР огромную по тем временам сумму - 7 миллиардов долларов, без намека на кредиты. При этом экономика ФРГ лишь в середине 70-х стала обходить экономику ГДР, как раз в тот момент, когда в ГДР стали нарастать попытки добавить в экономику социализма капиталистических приправ. Очень подробно об этом можно прочитать в книге Николая Платошкина "Жаркое лето 1953 года в Германии".

Социализм по Марксу был очень условным и содержал весьма неопределенные механизмы построения нового общества. По сути предложенная Марксом модель социализма была изначально нежизнеспособна. Слабость марксистской теоретической модели заключается и в том, что она не предусматривала появления многих неизбежных противоречий нового строя, обусловленных его сущностными дефектами, и не содержала концепций их разрешения. Сталину пришлось серьезно работать над тем, как создать из марксовских фантазий реально действующий механизм экономики. При этом он не стеснялся использовать элементы из арсенала капитализма, которые уже проявили себя, и доказавшие свои возможности обеспечить устойчивый прогресс общества, Сегодня мы все еще штудируем Маркса, пытаясь отыскать скрытый смысл, которого, по всей видимости, нет. Тем более, что Маркс рассматривал исключительно промышленный капитал и порождаемые им противоречия, банковский капитал остался за рамками его работ, что согласитесь несколько странно для столь серьезной работы. Ведь банковский капитал всегда играл серьезную роль еще во времена Александра Македонского, чьи походы никогда бы не состоялись без участия этой силы. Капитализм набит противоречиями еще в большей степени, чем социализм. Монетарный абсолютизм, который, в конце концов, начинает заменять логику, а главное отрицать удовлетворение потребителя, как рыночную цель, ведет к абсурду всю экономику в целом. Функция денег приобретает такой извращенный вид, что сама экономика монетаризма отрывается от действительности и держится исключительно на доверии участников рынка. Но доверие слишком хрупкий инструмент, поэтому к доверию прилагают огромную дубину. За последние сто лет, модель решения накопившихся капитализма велась исключительно через применение силы.

Что из всего этого следует? Только то, что, не отрицая саму идею справедливого общества, важно создать как можно более целостный экономический механизм, который в максимальной степени нивелировал возникающие противоречия, присущие для обоих типов экономических отношений. Можно ли считать, что существовавшая в СССР экономическая модель была более совершенной по сравнению с индустриальным капитализмом? Безусловно, если рассматривать конкретные условия, в которых находился СССР, фактически это была изолированная макроэкономическая система, все процессы в которой, контролировались государством. Это позволяло получить более равномерное развитее экономики. Тогда почему в США и странах с развитой экономикой люди жили лучше? Ответ очевидный, потому, что совокупный размер их экономики с учетом уровня разделения труда был значительно больше экономики СССР, что позволяло иметь более высокий абсолютный размер индивидуального дохода на каждого гражданина этих государств. Если США или Германию поставить в равные условия с СССР, то есть закрыть их экономики, то используемая ими модель индустриального капитализма вряд ли смогла бы произвести и четверть от валового продукта СССР. В канун перестройки, инвестиции СССР в основные фонды и инфраструктуру составляли (в ценах 2004 года) почти 1 триллион долларов в год. Больше на треть, чем инвестировали США. При этом три четверти мира работали на Америку. СССР готовился к прыжку, но номинально его экономика совокупно была значительно меньше объединенной экономика Запада. Поэтому, достигнуть уровня развитых стран в силу объективных причин, у СССР не было возможности.

Исходя из выше изложенной логики, можно заключить, что в современных условиях глобального рынка сложно создать "исключительно социалистическую" экономику в рамках одной страны, которая бы выглядела бы более привлекательной, чем Европа или Америка. Слишком много противоречий, слишком мало финансовых ресурсов и слишком много затрат на оборону. Но следовать в фарватере западной модели также не представляется возможным. Обратите внимание, в каком состоянии сегодня экономики развитых стран. Мы чаще слышим о том, что государственный долг США превышает 17 триллионов долларов, но гораздо реже слышим, что только обязательства по медобслуживанию и оплате лекарств в США тянут на 100 триллионов долларов. И это далеко не все долги. А если взять совокупный долг западных стран, то цифра взлетит к квадриллионам. Следовательно, перед Россией стоит задача фактически создать альтернативную экономику, что согласитесь непростая задача, если не сказать больше. В этом контексте битва за Евразию выглядит логичным вектором движения вперед.

Современная Россия пытается избежать изоляции и включиться в глобальную систему мирового разделения труда. Проекты «Суперджет!» и «МС21» очевидная такая попытка, а заказ «Мистралей» нарушает, даже привычную доктрину о национальных вооружениях. Однако эти попытки отчаянно упираются в тот факт, что наши геополитические соперники не желают нашей интеграции в глобальную систему разделения труда. Более того, предпринимаются активные действия по вытеснению нас даже с традиционных рынков, что происходит сегодня с помощью Украины. Если Россия прекратит копировать негодную постиндустриальную идею, вернет свои возможности в промышленном производстве и научных разработках, направит значительные усилия по радикальному изменению финансовой системы, и избавиться от хронического искусственного денежного дефицита, то очевидно в совсем недалеком будущем уровень материального достатка ее граждан начнет резко расти. В силу объективного усиления внутреннего рынка, интеграция в мировую систему разделения труда произойдет сама по себе, потому, что никто не сможет игнорировать потенциал нашего рынка. Опыт СССР в этом случае бесценен для России. Образовательная система, принципы регулирования отраслевых балансов, денежное обращение, понимание роли модернизационных процессов, и многое другое, позволит России существенно повысить эффективность экономики, создаст условия бескризисного существования хозяйствующего механизма.

В заключении небольшая цитата, которая наглядно показывает, что ключевое ядро производительных сил и правительство не планировали развал СССР, более того готовились программы к реализации грандиозных планов :

«В 1981 г. по постановлению директивных органов была создана прогнозная комиссия под руководством В. М. Глушкова, в которую вошли руководители предприятий и крупнейшие специалисты по микроэлектронике в СССР. Ее целью было исследование тенденций развития микроэлектроники на период 1980-1990 гг. и далее. Результаты опубликованы в специальном сборнике, распространены среди руководителей союзных республик, отраслей промышленности, академий, рассматривались и получили высокую оценку в Президиуме АН СССР. В разосланных документах, наряду с выявленными возможными параметрами изделий и технологических процессов, которые могут быть достигнуты в прогнозируемый период времени, обращалось внимание на то, что появление субмикронных сверхбольших интегральных схем создало условия, когда микроэлектроника и вычислительная техника образуют единое целое, что на технологию этих изделий следует обратить особое внимание. Подчеркивалось, что эти два научно-технических направления, объединяясь, приобретают определяющее значение для развития научно-технического прогресса, они превратились в решающий фактор развития производительных сил и их достижения будут определять уровень всего промышленного и оборонного потенциала страны, а, стало быть, и жизни народа. Видимо, выводы специалистов были учтены высшей властью. В последнем из ее решений (1986 г.) об ускоренном развитии электронной промышленности предусмотрено строительство в Союзе около сотни новых объектов и в том числе на Украине еще 14 предприятий (Борисполь, Ивано-Франковск, Киев, Запорожье, Черновцы, Херсон) с целью производства изделий на уровне высших мировых достижений (класс чистоты 1-10, миллионы элементов на кристалле, до 70-80% выхода годных). Но сбыться этим планам помешала перестройка и распад СССР." (В. П. Деркач, "Кибернетика - любовь его")

Продолжение следует...

Источник:http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=520&Itemid=35

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(20:20:59 / 05-07-2015)

Математика - "наука",а Маркс -"дурак".Вот и весь башкуев.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(20:35:03 / 05-07-2015)

Я расскажу сейчас значительно более интересную историю про экономику в СССР.

Количество выпущенных в штуках:

Т-54 - 20.375

Т-55 - 20.600

Т-62 - ок 20.000

Т-64 - более 8.000

Т-72 - ок 30.000

Т-80 - более 10.000.  

Уважаемые экономисты-поклонники СССР, объясните мне, какая экономика на этом грешном шарике способна выдержать над собой такое издевательство?!  И это только танки!   С самолётами, подводными лодками и тд и тп - аналогично. Какой Госплан? Планирование вообще чего?! Всё в танки? Да уж, такую экономику трудновато разрулить, если вся экономика пашет на танковые серии.  И совсем трудный вопрос: куда и зачем всё это добро готовилось??? Куда вообще собралась та  уже несуществующая (слава те господи!) страна?

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(20:39:10 / 05-07-2015)

Вы первую часть читали?Зачем не видеть за танками леса?Вы либераст?

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(20:51:39 / 05-07-2015)

А за таким количеством танков ещё и лес видно?!  Вы 20 тыщ штук поставьте на поле. Это до горизонта. Какой ещё лес? 

Либерасты  - это те, что пытаются впарить нам красивую сказку про СССР, старательно обходя стороной вопрос предельной (ЗАпредельной) милитаризации его экономики. Фактически СССР так и не вышел из состояния мобилизации после окончания Великой Отечественной. Непрерывная готовность к полномасштабной мировой войне - вот истинное состояние и задача экономики СССР вплоть до его распада. После этого все рассуждения про госплан и тд и тп - чушь и враки для лохов. 

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(20:54:53 / 05-07-2015)

Градиозное капстроительство,в том числе и жилищное,вы не учитываете?Чущь?Читайте Фукуяму.Кейнса в руки.Вперед к либерастии!

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(21:11:58 / 05-07-2015)

Видимо камрад, в отличие от вас, жил в СССР. Вот и сокрушается. Понятно что прошло почти четверть верка,  но  не у всех короткая память, и люди все таки помнят перекосы и перегибы.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(21:16:01 / 05-07-2015)

Учитываю.  1 танк  Т-72 стоил ровно столько же, как школа на примерно 600 учеников (это нам на политинформации рассказывали).  При этом в моей школе, рассчитанной на 600 учеников, парилось больше 1000. В актовый зал набивалось столько народу, что бывало выносили подышать.  В соседней школе был 2"Ю" класс, а в нём 42 человека - это к вопросу о планировании экономики.  С д/с аналогичная история, в группах 25 человек при норме 14-16.  Что ещё можете рассказать про капстроительство в СССР? Лично я могу очень много, я жил в... этом.  Могу рассказать, сколько лет мои родители получали свою квартиру, и какими неправдами всё-таки получили. Вернее, "выбили". Был такой термин эпохи социализма. А ещё "долгострой"  - это тоже про "грандиозное капстроительство".  А ещё "очковтирательство" и "приписки" - это тоже из области капстроительства.  А давайте соревноваться?  Вы мне сказку про СССР, а я вам, как было на самом деле. Идёт?  )))  (А про либерастию оставьте. Не на того напали. Я либерастов ненавижу чуть-чуть больше, чем упоротых коммунистов версии 2.0)

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(21:18:27 / 05-07-2015)

Адепты социализма времен СССР второй половины 70х  очень бояться спорить с теми, кто в этот период жил, ну а на поколение выросшее в 90-е действует )))

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(21:22:41 / 05-07-2015)

Про 2-ой "Ю" и танк ценой со школу, спасибо поржал. Феерический вы самизнаетекто.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:37:32 / 05-07-2015)

Я учился в классе с буквой "Д" и большую часть времени во вторую смену. Но "Ю" - это видимо не алфавитное создание классов, а нечто иное, или гон.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(21:44:36 / 05-07-2015)

А у нас был Е класс, но чтобы Ю?

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(21:46:45 / 05-07-2015)

класс "е" точно был. 

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:50:52 / 05-07-2015)

Ну, так "Е" идёт за буквой "Д", сразу. А вот "Ю", перед буквой "Я"...

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(22:04:04 / 05-07-2015)

ну, на клавиатуре смартфона буквы "ё" и "ю" рядом, я сам постоянно опечатываюсь. а ё идет после е....

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(22:39:01 / 05-07-2015)

Согласен, класс с буквой "Ю" был редкостью. Но имеет банальное объяснение. В Союзе жильё строили прикольно. Новый микрорайон довольно быстро обрастал многоэтажками, потому как панели ЖБК пекли с устрашающей скоростью (видели бы вы эти панели... вибратором там и не пахло, если кто в курсе), сварщики сваривали панели чуть  ли не на бегу, а отделочники замазывали стыки совковой лопатой (это не для красного словца, а факт). В этот новый район селились семьи, и только через года 2-3 (в лучшем случае) могли начать строить магазин (один!), уже после этого школу, а до детского сада могло и не дойти вообще. Потому как такие стройки требовали уже индивидуального подхода и бОльших затрат времени, что плохо сказывалось на плановой отчётности. А План - это была аксиома советской экономики. Пока твоя бригада строит одну школу, "освоив" 10.000 кубометров бетона, соседняя бригада за это же самое время "освоила" 50.000 в многоэтажках. В итоге им премия, прогрессивка, грамота и путёвка на юг, а тебе хер. В итоге: в моём районе был один продмаг, от дома метров 300-400. Следующий примерно в 1.5 километрах. А вот за ним школа... в которую я так и не смог пойти по причине класса "Ю" в наличии. Ездил на тралике 35 минут до первой недоутрамбованной. На эту прелесть с планово-убогой жилищно-коммунальной инфраструктурой наложился беби-бум 80-х. 

Аватар пользователя Снег башка попаду

Сейчас тоже самое. Неподалеку от меня целый район строится. Построили дома и заселили, только через 3 года магазин и детский сад, школа достроится на 5 год, дорогу ,похоже, закончат только через 6, если не через 7. Ну а больнички и спорткомплексы и т.д жильцы, наверное, только к пенсии дождутся)

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(08:15:56 / 06-07-2015)

То есть экономика рвала жилы ради танков, но всё ж многоэтажки пекли с устрашающей скоростью? :)

А самое интересное, были ли в той школе, где класс Ю, также классы Ъ, Ы и Ь? Просто чтоб понять - если в каждом потоке было именно по 32 класса (допустим, класс Я там так и не появился), учились тогда десять лет, а в каждом классе по 40 учеников - то действительно ли в этой замечательной школе училось почти 15 000 детей?

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(14:12:35 / 07-07-2015)

Всё просто. 1 школа на 2 (или даже 3) ближайших микрорайона. Администрация города решила, что все места в ней отдадут малолеткам, поэтому в этой школе были только начальные классы. Все кто постарше, как я, ездили в другие школы.  Через пару-тройку лет школа приобрела норм формат, когда строители достроили новых школ. 

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(21:48:30 / 05-07-2015)

Зайдите на сайт ЧТЗ. Там когда-то даже ценник был на Т-72 и Т-90.  1 Штука  3.300.000 уе.  Вам не хватит построить школу?   Современную с бассейном (двумя), стадионом с покрытием, упакованную компьютерами, на 1500 человек - вряд ли. А такую, в которой я учился (и в подавляющем большинстве всё население СССР) - бетонная коробка с партами, БЕЗ бассейна, стены покрашены мелом (ага, который мажется), коридор зелёной краской, а стадион это просто некое пустое пространство с футбольными воротами из водопроводных труб - такую запросто, ещё и останется. 

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:26:49 / 05-07-2015)

Автор же написал чётко: СССР противостоял почти 3/4 мирового капитализма...

Да и с Китаем у нас натянутые отношения из-за хруща были...

А нас со всех сторон амеровские базы и НАТА окружала...

И при этом СССР строил города и дороги, садики и школы, дома и стадионы...

Рабочих рук НЕ ХВАТАЛО, от слова СОВСЕМ!!!

Везде объявы висели - ТРЕБУЮТСЯ!!!

И не торгаши и секретутки, а инжерены и рабочие...

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(22:56:13 / 05-07-2015)

Так никто и не спорит, что противостоял.  РФ и сегодня противостоит. И НАТА окружает ещё большим числом баз.  И рабочие технических специальностей требуются, инженеров вообще катастрофически не хватает.  При этом РФ сегодня строит даже поболее, чем при Советах и Сталине. На руксперт зайдите что ль, почитайте.  Но при этом почему-то РФ не строит танков ТАКИМИ... умопомрачительными сериями. И ничего, хватает.  И численность армии меньше раз этак в 5, и самолётов, и подводных лодок на порядок меньше - и норм, хватает отпугнуть любого агрессора. А уж ядерных боеголовок и ракет для их доставки, так вообще осталось... сколько?  10-20% от советского?  Желающих напасть стало пропорционально больше?  А всё почему?  А потому, что РФ сегодня демонстрирует именно оборонительную военную доктрину и в соответствиии с ней строит армию, которой не нужны 30.000 основных боевых танков.  А вот что строил СССР - это большая-пребольшая военная тайна. 

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 5 месяцев)(23:15:17 / 05-07-2015)

 

личный состав армии вместе с контрактниками, срочниками, вольнонаемными, персоналом вспомогательных предприятий, научных институтов, КБ и ВУЗов - 1.045.000
личный состав ФСБ, ФСО, Службы Спецсвязи, ФПС, СВР и пр. - 2.160.000
штатные сотрудники МЧС, ФМС, МВД, ВВ, ФСИН, Минюста и Прокуратуры - 2.541.000
работники таможни, налоговых, санитарных и прочих инспекций - 1.256.000
чиновники лицензирующих, контролирующих и регистрационных органов - 1.321.000
аппарат МИД и госзагранучреждений (СНГ, ООН, ЮНЕСКО, ПАСЕ, пр.) - 91.000
служащие прочих федеральных агентств, министерств и ведомств - 1.252.000
клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов - 1.727.000

депутаты и сотрудники аппаратов властных структур всех уровней - 1.872.000
священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений - 529.000
нотариусы, юридические бюро, адвокаты и заключенные - 1.843.000
персонал частных охранных структур, детективы, секьюрити и т.п. - 1.977.000
безработные - 8.420.000
Итого: 93.450.000 человек, которые существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения.

Остается 33.750.000 человек.
И это наше всё. Весь малый, средний и фермерский бизнес-класс.
Куда, между прочим, входят еще и малолетние дети, школьники, студенты, домохозяйки, беспризорные, бомжи, вынужденные переселенцы, беженцы, и пр. и пр. и пр.
Это, отчасти, объясняет тот факт, что ВВП России не намного превышает экономический продукт округа Лос-оменялось

Анджелес, США.

 Что? - поменялось с 2009?

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(23:27:20 / 05-07-2015)

Кошмар какой-то!!!

А откуда цифири? Это ж больше рабочих в СССР!

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 5 месяцев)(00:44:21 / 06-07-2015)

 Лет 5 назад много где было выложено. Оппозиционеры старались. А сейчас на тех же местах:

 

http://images.vfl.ru/ii/1436131499/201bd06a/9211549.jpg

 

или так:

 

http://images.vfl.ru/ii/1436131583/9b55e4fe/9211555.jpg 

Так что уж извините, но ссылку я выкладывать не стану. Дабы не пропало и там где осталось. 

Уж поищите сами.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Ничего не понял. Откуда получилось 93млн. и почему осталось только 33? 

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 5 месяцев)(00:42:06 / 06-07-2015)

Рука дрогнула - не полный текст выложил. Поправляюсь. 

 

 

Общая численность населения России, по последним сведениям, составляет, приблизительно 127.200.000 человек. Из них 83% (105.576.000) проживают в городах и поселках городского типа, причем: в Москве 13.736.000, в Московской области 7.743.000, в Санкт-Петербурге 6.982.000, в Ленинградской области 3.534.000. (с учетом временных регистраций и разрешений на работу для иностранных мигрантов) Из общей численности населения: 53% составляют люди пенсионного и предпенсионного возраста - 67.416.000 личный состав армии вместе с контрактниками, срочниками, вольнонаемными, персоналом вспомогательных предприятий, научных институтов, КБ и ВУЗов - 1.045.000 личный состав ФСБ, ФСО, Службы Спецсвязи, ФПС, СВР и пр. - 2.160.000 штатные сотрудники МЧС, ФМС, МВД, ВВ, ФСИН, Минюста и Прокуратуры - 2.541.000 работники таможни, налоговых, санитарных и прочих инспекций - 1.256.000 чиновники лицензирующих, контролирующих и регистрационных органов - 1.321.000 аппарат МИД и госзагранучреждений (СНГ, ООН, ЮНЕСКО, ПАСЕ, пр.) - 91.000 служащие прочих федеральных агентств, министерств и ведомств - 1.252.000 клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов - 1.727.000 депутаты и сотрудники аппаратов властных структур всех уровней - 1.872.000 священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений - 529.000 нотариусы, юридические бюро, адвокаты и заключенные - 1.843.000 персонал частных охранных структур, детективы, секьюрити и т.п. - 1.977.000 безработные - 8.420.000 Итого: 93.450.000 человек, которые существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(23:35:43 / 05-07-2015)

Ну наверно построить Саяно-Шушенскую или Красноярскую ГЭС немного сложнее, чем НПЗ иди завод по РАЗЛИВУ молочки или производству сыра, да и народу привлечь поболе надо, причём в хреновые жилищные условия...

И считать ЗАВОДОМ завод по производству пластиковых труб как то трудновато, по сравнению с авиационным, тракторным, судостроительным, ну и т.п.

В моём городе закрыты почти ВСЕ заводы и НИИ, работает пара-тройка на нефтянку и на военку немного-Зато торговых центров СТОЛЬКО, что там наверно половина населения работает...

И за всё это время НИ ОДИН завод не был ни восстановлен, ни переоборудован под новое...

Так что есть чем гордиться на "сделано у нас".. :-(

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(07:14:41 / 06-07-2015)

1 танк  Т-72 стоил ровно столько же, как школа на примерно 600 учеников (это нам на политинформации рассказывали).

А вы попродуйте без трёканья сметный расчёт представить и на танк и на школу. А то п***ть все горазды. Про танк посмешило, а вот предлагаю Вам оценить сколько школ и прочих объектов можно построить на стоимость одной АПЛ типа "Вирджиния". Даже советская школа не смогла вложить мозгов в вашу голову (в достаточном количестве). Несёте всякую не проверенную чушь.

 А давайте соревноваться?  Вы мне сказку про СССР, а я вам, как было на самом деле. Идёт?  )))  (А про либерастию оставьте. Не на того напали. Я либерастов ненавижу чуть-чуть больше, чем упоротых коммунистов версии 2.0)

А давайте. В СССР была одна большая проблема - народ был добродушным, плохо объяснял какашкам, что они именно какашки. Вот только, увы, но диагноз "либераст" у Вас слишком сильно просматривается - этакая полуобразованная фря, которая хочет жить лучше других и за счёт других, просто потому, что он для самого себя просто "хороший" и "умнее других". "Не верь деточка что у тебя голова квадратная" - из анекдота.

Аватар пользователя Левый
Левый(2 года 8 месяцев)(22:11:21 / 05-07-2015)

Оччень "обьективный" коммент- в духе кАлбасников))))) 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(20:55:42 / 05-07-2015)

И совсем трудный вопрос: куда и зачем всё это добро готовилось???

Это добро готовилось для отражения нападения "наших добрых партнеров", которые постоянно угрожали нападением на СССР.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(21:12:45 / 05-07-2015)

И при этом могли кинуть союз при любом поводе.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(21:32:35 / 05-07-2015)

Чтобы угрожать нападением такой махине, нужно хотя бы иметь сопоставимый по силе арсенал. У "наших добрых партнеров" хотя бы десятая часть от танков СССР была?  А в это время в Западной группе войск (это за пределами СССР) стояло боеготовых 50.000 танков. (За точную цифру не скажу, но когда выводили войска из ГДР, эта цифра в печати проскакивала не раз.)  У меня до сих пор большие сомнения в том, кто кому больше угрожал. Если Запад, то только на словах, которым никак не соответствовали технические возможности. 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(21:46:14 / 05-07-2015)

Вот что вика говорит о реальном соотношении вооружений в Европе: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%85_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(22:03:59 / 05-07-2015)

ДОВСЕ вступил в силу 9 ноября 1992 года.  

А до этого:

12 сентября 1990 года канцлер ФРГ Гельмут Коль и президент СССР Михаил Горбачев подписали договор, регламентирующий пребывание и вывод войск. Договор предусматривал, что все советские войска, дислоцированные на территории Германии, должны были покинуть ее с конца 1990 года по 1994 год.


То есть, то состояние, которое зафиксировал ДОВСЕ - это фактически уже ПОСЛЕ вывода войск из Германии.  Короче, остатки былой мощи, да ещё и с планом полной сдачи позиций в Европе. 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(22:10:28 / 05-07-2015)

А вот что та же вики говорит про период "до того":

На середину 1980-х годов ГСВГ имела на вооружении 7700 танков, из которых 5700 состояли на вооружении 11 танковых и 8 мотострелковых дивизий, а ещё 2000 машин находились в отдельных (учебных) танковых полках, в резерве и на ремонтных предприятиях.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(22:59:48 / 05-07-2015)

7700 танков в первой волне? И уже в Германии? Сколько-сколько там до Парижа?  Гитлер в 1941-м о таком счастье даже не мог мечтать. 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(23:15:31 / 05-07-2015)

Вы первую ссылку вообще смотрнели ?.

А там написано, что в 1990 г. в одной Западной Германии было 7000 танков.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:27:34 / 06-07-2015)

Да да да , с конца 90 "дружелюбный" блок НАТО ни на кого не нападал и никуда не вторгался.

Нужно в это верить.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:27:35 / 06-07-2015)

Да да да , с конца 90 "дружелюбный" блок НАТО ни на кого не нападал и никуда не вторгался.

Нужно в это верить.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(06:54:57 / 06-07-2015)

А вы посчитайте уровень "милитари" в США в штуках. И отправляйтесь прямиком в конгресс доказывать как они не правы. А, вообще, ехали бы куда-нибудь в Африку поближе к природе и проповедуйте африканцам свою либерастию. А то каждый либераст наследием Советского Союза попользоваться сильно не прочь, при этом обязательно не применёт обосрать тех кто им такую возможность предоставил.

Аватар пользователя kryak
kryak(3 года 8 месяцев)(20:45:57 / 05-07-2015)
Первый признак псевдо-коммуниста-идиота - отсутствие упоминаний Ленина в статьях о развитии коммунизма и СССР.
Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(20:52:03 / 05-07-2015)

Ленин разработал теорию революции и,в общих чертах,государства диктатуры пролетариата.Практикой построения социализма мы обязаны тов.Сталину.

Аватар пользователя kryak
kryak(3 года 8 месяцев)(21:02:23 / 05-07-2015)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7...
Тов.Сталину мы обязаны уничтожением советской власти и созданию условий для возрождения капитализма "в отдельно взятой стране"

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(21:04:14 / 05-07-2015)

Еще оди такой тупой,по сути,коммент,и в бан.

Аватар пользователя kryak
kryak(3 года 8 месяцев)(21:12:07 / 05-07-2015)
А в чём я не прав? Марксизм-Ленинизм ещё с начала прошлого века является основой коммунистического движения. И Сталин действительно уничтожил советскую власть, конституцией 36 года, что сам и признавал, и именно это решение убрало возможность отзыва депутатов, что привело к событиям 62 года и развалу СССР.
Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(21:50:39 / 05-07-2015)

очень свежо- социализм могло спасти  отзыв депутатов. 

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:30:17 / 05-07-2015)

Зато пьянь Боря очень КРАСИВО отозвал депутатов ВС с помощью танков...

И после этого возврата уже не стало, ни к социализму, ни к демократии... Только к дикому олигархату и грабежу...

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(07:58:52 / 06-07-2015)

Ты товарища Сталина с говном Хрущёвым не путай. И да, когда какие-то предъявы выставляешь, то обосновывай. А то похож на попугая, которого научили пару фраз, в строчку и не в строчку, говорить.

Аватар пользователя Курт Руссел
Курт Руссел(2 года 5 месяцев)(21:48:50 / 05-07-2015)

  Как и когда Сталин  признавал, что уничтожил советскую власть? Какое "именно это решение" вы имеете ввиду? Каким образом это привело к событиям 62 года, каким  именно? Причем тут отзыв депутатов?

Аватар пользователя Digit
Digit(2 года 8 месяцев)(21:51:38 / 05-07-2015)

Бред.

Математика. Прогнозирование. Экономика. Все это в кучу.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(21:52:56 / 05-07-2015)

особо умиляет вера в то, что если начать печатать рубли, то технологии сразу тоже сразу прибудут.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:31:33 / 05-07-2015)

А в СССР технологии за долларии покупали? Или может СОЗДАВАЛИ за рубли?

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(22:53:09 / 05-07-2015)

за доллары и покупали. в прямом, и чуть-чуть переносном смысле. слово "переносном" - подчеркнуто.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(23:50:38 / 05-07-2015)

Да доллары, именно за чуть-чуть, подконец У СССР скупали новейшие разработки, мозги лучших учёных, технологии и т.п. 

Полно инфы вскрылось, ЧТО в 80-90 наши разработали и готовили к внедрению.

Запад тупо обделывался уже от страха за СССР, вот и завалили державу через верхушку.

А народ повёлся на красивую жизнь, колбасу, джинсы и жУвачку...

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(00:11:35 / 06-07-2015)

Интересно, и что же такого? 

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(00:58:18 / 06-07-2015)

Там много чего-от медицины и компьютеров до вооружения и космоса.

Немного у Калашникова есть "Сломанный меч империи", часть сам читал про блеф СОИ обычной научно-популярной книге, купленной в 1987 году в Комсомоск-на-Амуре, часть по инету инфа проходила.

Очень многое скупили пиндосы по дешёвке в 90-е, в частности Стелс наши изобрели, радары с ФАР, которые амерам и не снились...

Много чего...

Половина НИИ не только на оборонку работало...

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(01:22:51 / 06-07-2015)

Я бы хотел бы в это верить, но так как на заре трудовой деятельности имел отношение к впк, то таких примеров перед глазами не имел. Более того (и этот случай из жизни я тут уже приводил), был свидетелем разговора преподавателя факультета тех.кибернетики и эвм  нашего института (не самого последнего в рейтинге), побывавшего в конце 80х в  сша на  ибм, со старшим коллегой (из другой научной области) : "мы не просто не понимаем как они это делают, мы не понимаем что они делают".

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(01:50:31 / 06-07-2015)

Мне нечем Вам возразить, ну ведь не все НИИ баклуши били? И сколько газет ТЕХ лет писали про наших спецов, уехавших на запад, в тов числе и в ИВМ и Интел... Да из последних примеров графен изобрёл наш учёный, получивший образование в СССР.

Согласитесь, БАЗОВЫЕ знания и образ мышление он получил на родине.

В ВПК, где мне тоже пришлось потрудиться по теме ЗАС были жуткие требования к элементной базе, таких деталей я только по старым книгам видел. И то ухитрялись из говна делать конфетки, пусть и громоздкие.

Но ведь наверняка были и научные институты, да и Кулибины не перевелись..;-))

Мафон бытовой Вега МП-120 выпуска середины 80-х имел три(!) мотора прямого привода на датчиках Холла, два(!!!) микропроцессора невероятной плотности (мне для полной замены пришлось 15 ИС задействовать и кучу транзисторов и резов) - и это выпускалось СЕРИЙНО! Лучшие образцы Японии не дотягивали до этого аппарата. И много чего уже налаживали, но не успели...

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:03:11 / 05-07-2015)

Очередная хрень.

Пока сисисилизьм из голов не выйдет, ничего хорошего не будет. :(((

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(22:06:33 / 05-07-2015)

А,что будет,когда выйдет?Вроде и вышел у рожденных после 85го,а хорошее,где?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:11:14 / 05-07-2015)

До сих пор не вышел ни у кого.

Пример выхода, это когда мы сами будем платить страховки за медицину, и считать это нормой.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(22:21:14 / 05-07-2015)

При этом житиь в квартирах,построенных преступным режимом,пользоваться советской инфраструктурой и пользоваться благами бесплатного образрвания,полученного родителями и детьми,ага.Все,до свидания.В игнор.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:24:28 / 05-07-2015)

Товарища Ленина не парило ездить на царском автопарке, и вовсю юзать наследие проклятого царя и капиталистов.  От заводов до образованных кадров.

Сиди в своём игноре дальше - сисисилист ты.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:33:48 / 05-07-2015)

А товарищ Сталин строил дворцы на РУБЛЁВКЕ, и скупал самое модное и новое на прекрасном западе?

Вы адекватно историю помните? Хотя бы ту, что в школе(СОВЕТСКОЙ) Вам преподавали?

Аватар пользователя Левый
Левый(2 года 8 месяцев)(22:07:43 / 05-07-2015)

Я поражен комментами.  Статья написана языком, доступным школьнику, факты, цифры приведены такие, что если бы это вдруг стало реальностью в РФ, то комментаторы захлебнулись бы от восторга в слезах благодарности "наитемнейшему". Мда....контингент еще тот. А я сначала было решил, что тут более менее обьективный народ подобрался))))

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(22:24:11 / 05-07-2015)

В большинстве-объективный.Но,учитывая дэмократию,попадаются вкрапления...

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(22:36:22 / 05-07-2015)

Оранжевые...

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:38:44 / 05-07-2015)

Камрад, уважуха огромная за прекрасную статью! Первую пропустил, счас прочитаю...

Пишите ещё, и не обращайте на людей, которым СВОЯ кормушка в данный момент дороже ГОРДОСТИ за свою державу, пусть и разваленную вдребезги предателями, хапугами и рвачами...

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(22:42:02 / 05-07-2015)

Спасибо.Еще будут две части.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(22:34:09 / 05-07-2015)

Мутноватая статья.

Тогда почему в США и странах с развитой экономикой люди жили лучше? Ответ очевидный, потому, что совокупный размер их экономики с учетом уровня разделения труда был значительно больше экономики СССР, что позволяло иметь более высокий абсолютный размер индивидуального дохода на каждого гражданина этих государств.

Вот оно чё! За счёт совокупного размера экономики... А мужики-то думали, что за счёт колониально-грабительской сущности империализма, позволяющей поднять уровень доходов жителей метрополии за счёт массового обнищания жителей колоний.

К сожалению, таких передергиваний по тексту очень много. :-(

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:36:12 / 05-07-2015)

Это гейропа то колонией была? Да пиндосы туда денег лили НЕМЕРЯНО, рассчитывая свалить СССР!

А колонии тогда в Африке и Индии были...

Вот их то и доили...

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(22:39:22 / 05-07-2015)

"Тогда"?

А что, сейчас что-то принципиально изменилось?

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(22:42:57 / 05-07-2015)

Ну,да.СГА-гуд,СССР-бэд.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(23:58:39 / 05-07-2015)

Концепция поменялась: раньше пиндосы валили вместе с европой СССР, а теперь они валят гейропу и РФ.

Пиндосам сейчас никакие конкуренты не нужны, они и на Китай пасть скоро разинут..

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(00:14:45 / 06-07-2015)

Надеюсь,что-хер им получится.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(00:52:17 / 06-07-2015)

С гейропой нет проблем, там все политики пидоры толерантны...

А вот с РФ сложный вопрос, всё зависит от преза и окружения-хватит ли им стальных яиц или пойдут на попятный... Никто не сможет дать прогноз...

Аватар пользователя СергиоПетров

США И СССР вкладывали в оборонку примерно одни и теже суммы но только в ВВП США это было 5-7% то В СССР больше 10%.

С танками нас развели как лохов -искустнно создавая впечатление о скором неменуемом вторжении с ядеоной бомбардировкой в которой по расчетам 50% из танковых подразделений будет уничтожено.По этому и клепали танки с чтобы 1/2 хватило  дойти до ламанша.

Мы тоже делали диверсии и запускали дезы амерам взять тот же стелс ( в 60 годах никаких стелсов быть немогло но маеры повелись и закусили удила).

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 5 месяцев)(04:31:00 / 06-07-2015)

гмгм

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 10 месяцев)(06:52:20 / 06-07-2015)

И 50-ти томов не хватит, чтобы описать особенности существования СССР, и мало кто это смог бы сделать сегодня, а огульно хаять, или так же огульно превозносить, не правильно по определению.

Слишком много придумано лжи и легенд прикрытия теми, кто стремился его разрушить и разрушал все годы существования.

И начинать придётся с разгребания лжи о Сталине, а потом и Берии, и дальше по списку. Просто прожив в СССР с 49-го года, со своей точки зрения, могу сказать, что жизнь в СССР конца 60-х/начала 70-х годов, при всех недостатках, для обычного простого человека был значительно интересней, чем сейчас, даже за "железным занавесом". И мне ни кто не сможет доказать обратное, тем более те, кто тогда не жил. Сегодня мне проще, безопаснее и дешевле отдыхать в Болгарии, чем в России, а тогда я мог и действительно это делал, путешествовать по стране, не особо заботясь о деньгах и безопасности, ибо везде был как дома, чего сейчас нет и в помине. Моя тётка, обычная пенсионерка, обижалась когда на день рождения кто-то привозил еду:"Что я, не могу вам накрыть стол?" Можно было привезти бутылку какого-нибудь хорошего вина, но не более. Теперь другая тётка, приглашая на свой день рождения, всех родных просила привезти часть того, что надо поставить на стол:"Иначе моей пенсии не хватит дожить этот месяц!" И по нынешним меркам, у неё повышенная пенсия, она в полтора раза выше моей. Дальше ещё хуже, молодые, заканчивавшие школы, техникумы и вузы обеспечивались работой сразу, теперь этого нет и в помине. Вот вам и итог, старики еле выживают, молодняк брошен на произвол судьбы, остальное можно и не рассматривать, ибо так живёт большинство, и им восторги тех, кто сумел присосаться к разным ништякам не интересны, это в другой галлактике.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Следовательно, перед Россией стоит задача фактически создать альтернативную экономику, что согласитесь непростая задача, если не сказать больше." - вот это и есть лейтмотив статьи. И не надо ругать социализм СССР. Там было много чего хорошего, как, впрочем, и дури всякой тоже хватало. Но по мусорным бакам пенсионеры не лазили. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...