Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Сметан-гидраты или Три Источника.

Аватар пользователя myak555

В прошлой статье, мы размазывали по столу сметану, а потом пытались её съесть: http://aftershock.news/?q=node/318722

По отзывам читающей публики стало понятно, что некоторая часть прогрессивного человечества не знает ни геологии, ни химфизики. Надобно просвещать.

Некоторые продвинутые ещё верят, что газогидраты рассыпаны ПО дну моря, надо только их как-то собрать. Даже в западной прессе проскакивает: «methane hydrate mining», то есть разработка гидратов шахтами (не дай бог, открытым способом). Масса продвинутых енералов от економики, тяжелее карандаша ничего в жизни не подымавшие, пишут в инернетах и даже в "Таймс". А те, кто таскал по морю косы (не от девок) и крутил трубки ключиком в три тонны (а прикинь, енерал, как такой ключ поднять?) -- помнят кое-что из физхимии. Специально для енеральского штаба на бронепоезде: на дне моря свободных метан-гидратов отродясь не лежало. Ниже будет объяснено – почему.

Сметану, которую мы разлили по столу, можно легко проследить если не до конкретной коровы, то уж точно до директора соответствующего молокозавода. Попробуем разобраться, откуда взялись метан-гидраты, и с чем их едят. Источников метан-гидратов в Интернете циркулирует ровно три. И два из них – большинством геологов признано вторичными.

1. Биогенное происхождение. Бактерии вблизи дна моря кушают чьи-то какашки и выделяют метан. Метан в определённых условиях температуры и давления соединяется с водой: 4 молекулы метана на 27 молекул воды. Специально не буду приводить тут картинку фазовой диаграммы, она затаскана с пятидесятых годов прошлого века. Идите-ка в Гугл.

А вот вам заместо диаграммы: справочка по физхимии. Плотность метан-гидрата при любом давлении НИЖЕ плотности дистиллированной воды. 0.92 г/см3 примерно. Ну а в более плотной морской воде эти кристаллы всплывают даже БЫСТРЕЕ обычного водяного льда! Поэтому ни на морском дне, ни в неконсолидированных осадках -- гидраты долго находиться не могут. Друг Архимед подбивает к всплытию и самоуничтожению. Те кусочки, которые изредка находят глубоководные аппараты, местрождениями не являются.  Удивляет ли вас кусок перемешенного с грязью льда, застрявший на дне лужи?  Долго он ждать не будет.

На самом деле, это хорошо. Вода – одно из тех редких соединений, у которого плотность наивысшая в жидкой фазе (при температуре около 4 градусов Ц), а при понижении температуры – заметно снижается. Лёд всплывает... Тут высовывается из башни бронепоезда и кричит: теплопроводность льда ниже теплопроводности воды! Лёд защищает воду от мороза, а то бы водоёмы промёрзли до дна! Неправильно Вы знаете, товарищ енерал. Удельная теплопроводность льда чуть не вчетверо выше, чем у воды. Кристаллическая решётка хорошо передаёт импульс от молекулы к молекуле. Лёд защищает воду от безудержного испарения, и именно поэтому водоёмы не промерзают, так-то. Перельмана читаем, «Занимательную физику». Ну или хотя бы учебник. А теплопроводность льда, воды и газа нам понадобится в следующей статье про сметану.

Сейчас почти все геологи согласны, что образование биогенных метан-гидратов имеет место в арктических болотах Сибири и Канады, но явление это – сезонное. Где-то с сентября по декабрь – образуется, до мая – хранится, далее – короткое но буйное арктическое лето, выброс метана, и цикл повторяется. Для метан-гидратов ПОД морским дном и для их братьев в пермафросте – существуют другие объяснения.

2. Катастрофически-биогенное происхождение. Небольшая геологическая экзотика. Где-то на дне норвежского фьорда сидят бактерии и выделяют метан. Метан-гидрат счастливо подымается к поверхности, и разваливается. Так продолжается много-много лет, пока в один не очень прекрасный день: трах! В море плюхается оползень. Немедленно, метан-гидраты оказываются под слоем глинистой массы, и никуда всплыть уже не в состоянии. Так там и остаются сидеть – заживо погребённые.

3. Наконец, самый главный источник метан-гидратов: Термогенное происхождение. Да-да, оно самое. Точно такое, как в классических месторождениях. Глубоко под землёй в породу вмурованы остатки древних шмякодявок, называемые «кероген». Если кероген нагреть несколько выше 60◦ Ц, начинает образовываться нефть и немного газа. За границей около 150◦ Ц, образуется в основном газ, ну и надо помнить границу в 225◦ Ц, за которой даже метану уже не жисть. Этот график таки-приведу, потому как по Интернету бродят подделки и профанации.

Тут же бродят ребята, доказывающие абиогенное происхождение нефти из мантии. Их мы тоже пошлём пока... изучать торсионные поля.

Образовавшись, нефть и газ медленно просачиваются вверх. Если по пути встречается пористая и проницаемая порода (например, песчаник), покрытая плохо проницаемой, то нефть и газ там и остаются – образуется залежь углеводородов. Метан-гидратное месторождение – это просто такой необычный тип залежи. Если термогенный метан достигает проницаемого водонаполненного пласта с соответствующими P,T условиями (ищем, ищем фазовую диаграмму), образуются структуры метан-гидратов. При этом, проницаемость резко (на 5-6 порядков примерно) падает – и пласт начинает задерживать поступающие снизу молекулы метана. И так до тех пор, пока весь поровый объём не заполнится хелатными комплексами.

Откуда мы знаем, что третий источник – самый правдоподобный?

* Про то, что НА дне моря никто и никогда россыпных месторождений метан-гидратов не обнаружил, что бы там ни говорили журнашлюхи, распространяться не буду. Все до одной залежи морских метан-гидратов находятся ПОД дном моря. Ну да, Архимеда можно убить, но отменить – нельзя.
* Биогенное-болотное происхождение не объясняет приуроченность метан-гидратов к нижним глубинам пермафроста. Если бы метан прибывал из болот, то есть с поверхности, концентрация была бы размазана по всей глубине промёрзшей толщи.
* Радио-изотопный анализ метана из месторождений Японии демонстрирует идентичность залежам Миоценового возраста, расположенным, как правило, на глубинах более полутора км, и при геотермальном режиме значительно выше 15Ц.


Ну, и раз речь зашла про Японию. Самой продвинутой в мире компанией по разведке метан-гидратов является японская Jogmec. В 2013, они заявили, что совершён «прорыв» в области добычи: первая скважина дала метан из гидратов.

http://www.nytimes.com/2013/03/13/business/global/japan-says-it-is-first-to-tap-methane-hydrate-deposit.html?_r=0

Заметьте: «скважина» дала «метан», а не «шахта» дала «гидрат», что бы там не орали енералы с бронепоезда.  Если Вы, уважаемый читатель, где-то найдёте про добычу метан-гидрата донными драгами, как никелевые конкреции, или ещё из той же  оперы, -- смело посылайте автора туда же, куда я выше послал сторонников абиогенных УВ. Метан-гидраты сидят в поровом пространстве, и добывают не их, а метан, и всё-таки бурением.

Ну так вот такой прорыв. Про дебит газа в интервью газетёнке «Нью-Йорк Таймс» скромно заявили, что «данные пока обрабатываются».  Зато привели фото:

Вас впечатляет, товарищ енерал от економики? Меня – не очень. Потому что испытание маленькой плюгавенькой скважинёшки на 0.25 млн м3 в сутки должно выглядеть как ниже.

Видите, как буровая водяную завесу ставит, чтобы от плюгавенького четверть-миллиона каска на голове не обуглилась? То-то.

Впрочем, о дебИтах сметаны и законе Дарси – обсудим в следующей статье.

Удачи.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:12:06 / 04-07-2015)

> В прошлой статье,

Полезно добавить ссылку в текст, для тех кто пропустил первую часть - http://aftershock.news/?q=node/318722

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:15:02 / 04-07-2015)

+по сути и ++ по форме

Э, да у Вас писательский талант!

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:47:56 / 04-07-2015)

Кресло, покинутое Already Yet не долго пустовало.
Буду ждать следующих статей! Весьма полезное чтиво. 

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(11:54:58 / 04-07-2015)

По стилю оч Анпилогова напомнило.  А по смыслу — да, печаль. Не видать нам халявы со дна морского.

Аватар пользователя Ещё не решил.

По стилю оч Анпилогова напомнило

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(14:07:49 / 04-07-2015)

Это типа да или как бы нет? 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Одно другому не противоречит. Предоставлены не опровержения, а иной взгляд, грамотный подход. Утверждать не могу, но вполне допускаю, что да, потому и изображение Уробороса. 

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(21:50:42 / 04-07-2015)

удобный пет. кормить не надо.  и отходы жизнедеятельности в вечном круговороте.  очень удобный пет.  ))))

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(12:18:36 / 04-07-2015)

А что автор про гипотезу Ларина думает и его гидридную Землю?

Аватар пользователя myak555
myak555(2 года 8 месяцев)(14:41:31 / 04-07-2015)

Хорошая была гипотеза, но таки опровергли прямым экспериментом в Сарове.

На то они и гипотезы, чтобы иногда не становиться теориями. 

Аватар пользователя laplat
laplat(5 лет 6 месяцев)(08:27:57 / 11-08-2015)

А нельзя ли подсказать ссылку на эксперимент по опровержению?

Я не полемики ради спрашиваю, а чисто из общеобразовательных целей.

Гуглом не нашел, каюсь.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(12:36:52 / 11-08-2015)

Опровергатели ссылаются на книгу:

Р.Ф. Трунин Сжатие конденсированных веществ высокими давлениями ударных волн (лабораторные исследования). — Российский федеральный ядерный центр - Всероссийский научно-исследовательский институт экспериментальной физики, 2001. — Т. 171. — № 4. — С. 402-403.

Она в википедии в приложениях к статье "Гипотеза изначально гидридной земли" приложена.

Почитал, но однозначного трактования не нашел. Смысл - при ударном сжатии гидриды показывают меньшую сжимаемость, чем объясняет гипотеза Ларина.

Хотя большой вопрос по температуре в эксперименте и внутри земли, концентрация водорода непонятна и т.д.

Я бы поостерегся делать такие долгоиграющие выводы при такой постановке эксперимента.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(12:39:08 / 04-07-2015)

Если подсчитать, то на нижнем фото 3 м куб.\ в секунду сгорает.

А на счет абиогенного происхождения вы не поторопились? Нужно считать, сколько "мяса" закопать чтобы получить хотя бы добытые объемы углеводородов!

Аватар пользователя myak555
myak555(2 года 8 месяцев)(14:26:05 / 04-07-2015)

В теории абиогенного происхождения есть плюсы и минусы.

К сожалению, в последние 10-12 лет минусы как-то преобладают, потому что именно эту теорию почему-то отстаивают люди не всегда адекватные при ведении научной дискуссии.  Уже утверждают, что и уголь из мантии, да-да.

http://regraf.info/abiogennaya-teoriya-proishozhdeniya-ugl/

А листики и годовые кольца в антраците -- гномики выдолбили?

С точки зрения метан-гидратов, впрочем, это совершенно всё равно: то ли метан прибыл с 8-9 км, то ли с 80-220.  Главное, прибыл и поймался.

Лучше о добыче метан-гидратов говорить, а не размениваться на частности.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(14:49:27 / 04-07-2015)

Не надо упираться в одну точку. Листики и годовые кольца могут быть вполне себе биогенного происхождения. Вы просто подсчитайте сколько нужно закопать(именно закопать!) органики и насколько вероятны такие события в таких масштабах?

Аватар пользователя Mad_Max
Mad_Max(2 года 6 месяцев)(06:21:31 / 06-07-2015)

Так сами и прикинте, это не сложно. Считается(учеными) что почти весь кислород в атмосфере Земли образован в процессе фотосинтеза из оксидов, в основном из углекислого газа. Т.к. в начальные горячие (в буквальном смысле) эпохи формирования и существования планеты свободный активный окислитель уцелеть просто не мог.

Берем массу кислорода в современной атмосфере, делим примерно пополам (т.к 2 атома кислорода приходятся на 1 атом углерода) - вот столько примерно разнообразой органики (всех видов) было "закопано" в недрах Земли с момента возникновения жизни. Это в "сухом" виде в пересчете на углерод (без учета воды и например азота, фосфора, калия, кальция).

Именно "закопано" - то что достаточно быстро не "закопалось", сгнило (или сгорело) высвободилось обратно в виде углекислого газа и было заново усвоено и переботано, и так много раз по кругу, но на каждом круге какой-то % оказывался захороненым и из оборота выбывал. В результате чего в атмосфере росла концентрация кислорода, а в недрах запасы углеводородов и угля, до тех пор пока углекислый газ в атмосфере практически не закончился.

Если не хочется копаться в справочнике и считать, готовый ответ: получится порядка 600 ТРИЛЛИОНОВ тонн.

Правда это оценка "сверху" учитывающая все-все: и нефть и газ и уголь, как традиционные так и любые нетрадиционные (сланцевые, битумозные пески, метан-гидраты). А так же то, что еще на пути к превращению в них - типа торфа и текущую еще живую биомассу(но она по сравнению с этими числами "мелочь" порядка 2-3 триллиона тонн) .

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(11:01:37 / 06-07-2015)

Ваша ошибка в том, что кислород взялся не из органики, а из мантии(конкретно СО-2 из вулканов), поэтому все ваши цифры никуда не годятся. А органика не замозакапывается - а на 90-95 % перегнивает, перерабатывается на поверхности.

Аватар пользователя Mad_Max
Mad_Max(2 года 6 месяцев)(01:09:29 / 18-07-2015)

В чем ошибка? Либо вы не правильно поняли, то что я выше писал, либо не понимаю что вы этим хотели сказать.

Я не писал, что кислород взялся ИЗ органики. Я написал, что свободный кислород в атмосфере произведен живыми организмами и его высвобождение сопровождалось массовыми отложениями отмирающей органики (которые сейчас можно найти в виде нефти, газа, угля).

Первичным строительным материалом был дейсвительно углекислый газ, один из основных составляющих древней атмосферы. Выбрасывали его дейсвительно в том числе вулканы из мантии, частично еще при изначальном формировании планеты захвачен был(а вот кислорода в ней практически не было - та часть что была захвачена при формировании планеты, сразу же ушла на окисление других газов - метана, сероводорода, и на окисление расплавленных горных пород в "горячий" период жизни планеты). 
Живые оргнанизмы после освоения кислородного фотосинтеза усваивали его, извлеченный углерод использовали для накопления энергии (сахара, жирные кислоты), набора массы и размножения, а ненужный им кислород выделяли в атмосферу. (когда его накопилось много, следующим шагом эволюции появились организмы способные его усваивать)
И по объему этого кислорода можно оценить общий объем углерода, который был "усвоен" органикой и потом захоронен.

То что большая часть органики после смерти сгнивает тоже верно (хотя 90-95% завышенная оценка, для суши она может и такая, но порядка половины фитосинтеза приходится на океаны, а там оседает на дно не успевая усваиваться, а в древние эпохи при начальном накоплении доля океана была еще выше) ничего не меняет.

Я про это тоже сразу написал, сгнившая или сгоревшая органика забирает обратно кислород из атмосферы и возвращает усвоенный в процессе жизни углекислый газ. Который потом усваивается в следующих цикла. К увеличению содержания кислорода в атмосфере ведет только та органика, которая после гибели оказалась "похоронена" - т.е. каким либо образом изолирована от взаимодействия с кислородом. 

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(01:15:49 / 19-07-2015)

Да, не совсем верно вас понял вначале. Прошу прощения за невнимательность. Но вы всё равно неправильно считаете: во первых считать надо через моли, если по кислороду высвобождённому и тогда получается вдвое меньше.

А во вторых, правильнее считать биопродуктивность фитомассы Земли.

Вся биомасса Земли составляет 2,5 трлн. тонн. Продуктивность соответственно меньше в десятки раз.

Растения находятся в самом низу пищевой цепочки - грубо говоря все питаются ими. Перегнивает и сгорает думаю больше 95 %. А процесс захоронения - это экстраординарные явления, такие как тектонические опускания поверхности, катастрофические извержения вулканов. Иначе бы нефть была просто на дне морей.

Аватар пользователя Mad_Max
Mad_Max(2 года 6 месяцев)(02:58:49 / 03-08-2015)

Ответ в спам улетел, только заметил.

Почти со всем написанным согласен, НО я это уже учел.
Считать дейсвительно нужно через молярную массу, а не просто приравнивать, но в моем итоге это примерно уже было учтено (когда поделил массу кислорода пополам), можно поточнее посчитать:
Общая масса современной атмосферы примерно 5.2*10^18 кг. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6273)
Из них на кислород приходится 21% (обычно пишут про 18%, но это по объему, а по массе 21%) = 1.1*10^18 кг
Молярное соотношение углерода и кислорода в углекислом газе CO2 = 12 к 32 (1 атом углерода-12 на 2 кислорода-16), т.е. на каждый высбожденный кг кислорода в процессе фотосинтеза приходится 12/32=0.375 кг углерода преобразованного в биомассу (при этом прирост биомассы больше, т.к. помимо углерода усваивается еще и кислод и водород из воды, сама вода, азот и немного других элементов 0.375 кг это прирост только по углероду).

1.1*10^18 * 0.375 = 0.4125*10^18 кг = 412*10^12 т = 412 триллионов тонн усвоенного и не вернувшегося в оборот углерода (т.к тот что вернулся, забирает из атмосферы весь высбожденный кислород обратно)
Еще в массе угледородов часть занимает водород (извлеченный уже не из углекислого газа, а из воды), примерно 2 атома водорода на 1 углерода (в нефти порядка 2к1, в газе в основном 4к1, в чистом каменном угле мало) это +17% (2/12) массы = 480 триллионов тонн.
И это учтен только свободный кислород сохранившийся в атмосфере до наших дней, хотя поначалу высобождаемый при первичном фотосинтезе кислород не накапливался, а шел на окисление других газов первичной атмосферы (метана, сероводорода), горных пород выходящих на поверность и разных неорганических веществ растворенных в океане. И только когда все способное окисляться закончилось избыток кислорода начал накапливаться в больших количествах в свободном виде.
Сколько всего его ушло этим путем учесть сложно(т.к. нет достоверных оценок концентраций этих окисляемых газов в начальной атмосфере, и доли неокисленных пород, установлено только то что они были), но ясно что вклад был значительный. В результате в недрах оказалась явно больше 500 триллионов тонн угля и углеводородов.


Через биомассу в теории тоже можно считать, но это намного сложнее и точность много хуже.
Живая биомасса сейчас дейсвительно порядка 2.5 триллона тонн, уровень продуктивности оценить сложно, в интернете встречаются оценки около 10% прироста биомассы за год. Т.е. около 250 миллардов тонн в год.
Большая часть этого прироста дейсвительно за тот же год съедается/погибает/отмирает, потом перегнивает или сгорает высвобождая исходные вещества, которые идут на новый круг. Так что общий объем биомассы год/к году меняется мало несмотря на довольно высокие темпы ее синтеза.
Но тут важный момент - это текущий объем биомассы и текущий темп ее прироста. А мы говорим о древних временах, когда:
1. Концентрации углекислого газа были сначала в тысячи, потом в сотни раз выше чем сейчас - а чем больше СО2 в воздухе, тем эффективнее и быстрее идет фотосинтез.
2. Температура была так же намного выше чем сейчас (на целых 5-10-15 градусов - смотря насколько далеко назад смотреть) - тоже способствовало намного более быстрому росту биомассы
3. Кислорода поначалу в атмосфере почти не было, а без него ни гниение, ни горение вообще не возможны. Так что на начальных этапах биомасса не "утилизировалась", а наслаивалась и захоранивалась почти в полном объеме - все организмы способные усваивать и разлагать биомассу, включая гнилостных бактерий появились намного позже чем фотосинтез, уже после того как в атмосфере накопились значительные концентрации кислорода и за счет этого открылась новая экологическая/энергетическая ниша которую можно занять + время на эволюцию.

Но даже если взять текущие данные:
2500 млрд. тонн биомассы, по 250 млрд тонн в год ее прироста, пускай даже не 95%, а все 99% образовавшейся за год биомассы съедается/сгнивает/сгорает и идет на новый круг, а выбывает из оборота всего 1% = 2.5 млрд. тонн "захороненной" биомассы - ушедшей на дно океанов (и потом накрытых осадочными породами), утонувшей в болотах, заваленной при горных обвалах/селях и при извержениях вулканов и т.д.


Получается всего 2.5 млрд. тонн в год - вроде совсем мало в масштабах планеты. Но времени то на накопление было просто тьма. Чтобы накопить в недрах те > 500 триллионов тонн при таких темпах уйдет "всего" 200 тысяч лет. А фотосинтез появился и широко развился как минимум 1-2 миллиарда лет назад.
Так что можно брать намного более жесткие вводные, скажем прирост биомассы только +5% в год вместо 10%, а ее "захоронение" 0.1% от образовавшейся (99.9% идет на повторный оборот). Это увеличит период накопления до 4 миллионов лет - но это тоже не особо большой срок по геологическим меркам.
В общем оценка с этой стороны особого смысла не имеет - только убедиться, что времени чтобы усвовить ВЕСЬ доступный углекислый газ и наработать сотни триллионов тонн свободного кислорода в атмосфере и угеводородов в земле через фотосинтез было более чем достаточно.

Аватар пользователя vadim144
vadim144(5 лет 11 месяцев)(15:11:30 / 04-07-2015)

Там не мясо, там дрова))

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(3 года 9 месяцев)(13:56:41 / 04-07-2015)

Вместо метан гидратов лучше озаботиться переработкой в аграрном секторе, помимо меньших вложений, быстрее окупаемость и близость непосредственного потребителя, что скажется на себестоимости продукции.

Общий потенциал рынка биогаза, а также электро- и теплогенерации на базе биогазовых комплексов, использующих отходы аграрной промышленности, составляет в Российской Федерации более $18,4 млрд. При этом производство биогаза может достичь 14,7 млрд кубометров в год, что является эквивалентом 10 млрд кубометров природного газа. http://rencentre.com/news-and-insights/6931

Аватар пользователя dartyuri
dartyuri(4 года 4 месяца)(22:46:22 / 05-07-2015)

ой вей!
Только не надо про биогаз. Читал очень много отчетов и статей по потенциалу биоэнергии.
Даже упоротые зеленые аналитики пророчат не более 15% энергии из биомассы к 2050. Хотя для стран с низкой плотностью населения и значительными культивированными площадями - возможно какой-то процент топливных потребностей технически можно покрывать за счет биомассы. Один вопрос - зачем? Потери энергии при получении биоэнергии зашкаливают (постараюсь выложить в ближайшее время свои недавние расчеты по открытым данным). И это я еще не расчитывал затраты на удобрение.

Аватар пользователя Ещё не решил.

ВЫ не поняли посыла. Я не ратую за повсеместную, если бы иначе, то не упирал бы на агросектор. Если выкладки для меня, то можете не утруждать себя, цифры знаю, с темой знаком. Отходы в агросекторе позволяют и газ выгнать (для той же свинофермы или с КРС и т.д.), на выходе с удобрением и сократить расходы и площади под хранилища. Не было бы выгодно, не было бы роста производства в Китае и таких предложений.

ссылка

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:21:57 / 07-07-2015)

Все ништяк, только окупается такой девайс не при нашейжизни. К сожалению.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Окупается, если только не переплачивать за бренд, как европейцы навиливают. А ещё лучше, рядом тепличное хозяйство иметь, как основного потребителя и в некотором роде поставщика не кондиционки. 

Приёмную ёмкость, она же реактор, можно в котловане из бетона отлить, внутри от агрессивной среды хоть кафелем обкладывай, плюс трубы для обогрева, ветряк попроще, через редуктор, на лопасти для перемешивания и на насос для отработки. Газоотводящую трубу из купола. Утепление стекловатой. Газгольдер, хоть из стальной ёмкости, хоть из ПВХ. Часть газа, отбирается на обогрев в холодное время или иные тех.нужды (если есть выработка электричества, то отбор газа не идёт, дымовые газы генератора участвуют в процессе), либо на тепличное хоз-во, там кстати СО2 пригодится и жижа-отработка.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:58:47 / 08-07-2015)

Слова дешОвы, а виски стоит денег (с)

Я считал экономику (типа бизнес-план) по такому объекту для нашей птицефабрики и для совхоза, который занимается весьма успешно свиноводством. Это два очень успешных предприятия, которые буквально "сидят" на дармовом сырье.

Окупаемость (без всяких брендов) составляет не менее 20 лет. И это на стадии бизнес-плана. А в реальности эта цифра возрастет, как минимум,  в полтора раза.

А вы экономику считали?

Аватар пользователя Ещё не решил.

А вы громкий!

Голословно или можете цифрами подтвердить, раз считали? 

Чтоб по форумам не бегать и в интернете не пылить, я вам ссылочку дам на ознакомительные выжимки: Биогаз для чайников. Думаю вам станет интересно.

Кстати о суммах в конце "эпического труда"- одно слово хороши, как и ваши заявления. Сравнимы со стоимостью небольшого хим.завода где-нибудь в Болгарии. 


Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:35:03 / 09-07-2015)

Вы сказали:

>>>Окупается, если только не переплачивать за бренд, как европейцы навиливают.

на что я ответил:

>>>Окупаемость (без всяких брендов) составляет не менее 20 лет. И это на стадии бизнес-плана. А в реальности эта цифра возрастет, как минимум,  в полтора раза.

и тут (внезапно!) вы меня посылаете к забугорным цифрам.

Скажу вам по секрету: установки получения метана из биогаза являютяс ОПО. Так что "на коленке" "чайники" делают, и работают... наверное... но не долго: либо закроють, либо взорвутся.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Слова дешОвы... (с)

Цифры есть?

Добавлю. Вот "отечественное" внедрение http://www.biogas-rcb.ru/files/presentations/Belgorod-Know-How-Catalog.pdf

Учитывая объёмы, подход и германских участников, то вопросы с регистрацией документации, с тем же Ростехнадзором, данного ОПО снимаются согласно стоимости пошлины и обучения персонала. Я ещё допускаю 5 лет времени окупаемости объекта, но ваши слова резонируют с действительностью.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:08:36 / 10-07-2015)

Веселые картинки они такие... веселые.

Вы не задумывались, почему биогазовые технологии широкими шагами идут по "просвященной" европе, а в в "немытой" России как то не приживаются? А ларчик просто открывался: волшебное слово "дотации", которые лоббируют зеленые бесы. А в России нет таких дотаций.

Как правило, рекламные потуги внедренцев таких технологий говорят, что:

>>>...при условии комплексного использования продукции биогазовой станции, срок окупаемости таких проектов составляет порядка 3-5 лет.

Что значит комплексное использование? А это, переводя на русский язык, расфасовка и продажа гумуса, являющегося продуктом переработки биомассы. Объемы таких продаж должны быть просто чудовищны.

Что такое гумус? Это, по сути своей, чернозем. И какой идиот в России будет в промышленных масштабах покупать чернозем?

Вот и не срастается реальность с цветными рекламными картинками.

Я совсем не противник использования этой технологии. Но прекрасно понимаю, что у нее (технологии) есть своя, строго ограниченная ниша, как и у остальных возобновляемых энергоисточников. Как правило экономически обоснованно применять эти технологии при значительном удалении объекта от действующей инфраструктуры.

У нас сложился бессмысленный диалог, еще раз задаю вопрос: вы реально пробовали самостоятельно считать экономику? Думаю, что нет. Просто насмотрелись рекламы.

И да, выкладавать в и-нете чужие расчеты ни кто не будет. За это могут и по шапке дать. Так что, считайте сами.

Аватар пользователя Ещё не решил.

 Я, своими руками, предоставленной ссылкой, дал замечательную возможность зарыть меня с потрохами и торжествующе ткнуть меня носом в простой подсчёт, только если бы вы не поленились поискать приблизительную стоимость красивой картинки. Но всё слова, а цифирь нету.

 Считал. Если будет не лень, то выложу расчёты. Более того, сделаю новые и даже постараюсь подогнать под 20 лет, хотя это будет сложно, но я постараюсь))) 

 P.S. Даже гумус, тот который чернозём, учитывать не буду, да что мелочиться, гулять так гулять, даже ГКал тепловой энергии не буду брать в расчёт, одной эл/энергией покроем расходы. Ждите, когда блажь на меня снизойдёт- извещу лично. И бесплатно.)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(14:51:33 / 04-07-2015)

Такой вопрос, а, если в газогидратную залеж по трубе закачать атмосферный воздух и зажечь под землей?

То это растопит лед и поднимет пластовое давление газа? 

Я слышал, что такое возможно на старых месторождениях, чтобы поднять пластовое давление и/или преобразовать кероген в созревшую нефть в плотных породах.

Аватар пользователя myak555
myak555(2 года 8 месяцев)(15:22:39 / 04-07-2015)

Про это будет в следующем номере Мерлезонского Балета! Не совсем под землёй, но таки-да. Будем считать давление и заниматься разогревами.  А в номере четвёртом даже пробурим две параллельные скважины.

Технологии уже почти есть, беда в том, что теоретический максимум ERoEI болтается где-то в районе 4.  Что означает практически-реализуемый около 2-2.5.  Для чистого метана это не есть хорошо.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(15:55:57 / 04-07-2015)

Окей.

Буду ждать с нетерпением!

А то, настоящих профессионалов по нефтянке тут считай что и нет, от слова совсем.

Некому отделять зерна от плевел.

Мне, например, трудно разобраться в этом вопросе, ведь я тоже в этом не копенгаген.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(16:16:58 / 04-07-2015)

Некоторые считают, что мировая энергетика может вхлететь не на метане, а на метаноле:

Ола, Дж. Метанол и энергетика будущего.

Какое тогда будет ERoEI?

Или удобство жидкой формы топлива всеже перебьет издержки на переработку метана в метанол?

Аватар пользователя Ещё не решил.

CO2 + H2O -> n*C6Н12О6 + О2 (фотосинтез) продукт глюкоза

CO2 + H2O -> Н2СО3 (холодная вода + давление) нестойкая угольная кислота

Смотрим на реакции и вспоминаем закон сохранения энергии.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(19:01:36 / 04-07-2015)

Я же не говорю про качественную оценку - с ней все понятно.

Я говорю про количественную оценку.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(00:06:17 / 05-07-2015)

EROEI биотоплив болтается возле 1, слегка больше. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(08:33:35 / 05-07-2015)

Это если метанол гнать из опилок - он будет биотопливом.

А если его получать из метана, то не будет.

Аватар пользователя dartyuri
dartyuri(4 года 4 месяца)(22:50:49 / 05-07-2015)

Вы знакомы с работами профессора Charls Hall?
Он очень много писал по EROI. Для солнечных батарей в Испании получили реальный ЕРОИ 2,4. При чем это именно по результатам реализации проектов (импирический ЕРОИ).

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(23:18:02 / 05-07-2015)

Фамилию слышал, но ничего не читал. 

Аватар пользователя geolux
geolux(4 года 11 месяцев)(20:03:56 / 04-07-2015)

Не хотелось вмешиваться в дискуссию непрофессионалов, но зацепили некоторые утверждения автора; хочется рассеять некоторые заблуждения.
Автор утверждает, вроде бы, что знает про лёд и метан если не всё, то почти, даже Перельмана почитывает. И о Ларине слышал. Так вот. Гипотеза об абиогенном, ювенильном происхождении метана и вообще УВ-дов имеет много подтверждений фактами и много сторонников (как и противников). Но главное подтверждение её найдено в космосе. Ещё не встречал даже самого отчаянного сторонника гипотезы биогенного происхождения углеводородов, который бы заявил, что метан и др. углеводороды на Титане, спутнике Сатурна, или метан в атмосфере Урана - биологического происхождения. Про гидридное ядро Земли у Ларина - то же самое (хотя я сам противник исходных положений этой гипотезы; но факты у него не оспоришь).
Что касается гидратов метана. Это неправда, что их нет на дне океана, а есть только в осадках на глубине. Гидраты найдены и на дне океанов, и, например, на дне Байкала нашими глубоководными аппаратами. Хорошо бы автору привести стереохимическое изображение молекулы газгидрата; и прочесть, что метан не так просто извлечь из неё. При бурении скважины через залежь метан не будет фонтанировать из неё просто так, как на фотке. Чтобы газ (метан) начал выделяться из гидрата, на залежь надо воздействовать каким-то образом. Термически - сложно и дорого. Японцы чем-то воздействовали - секрет был. Сейчас вроде бы самым оптимальным считается закачка в залежь CO2, углекислого газа; но исследования ведутся дальше.
В экономическом смысле добыча газгидратного метана ещё более убыточна, чем добыча сланцевого газа. Японцы не от хорошей жизни ищут гидраты и экспериментируют с добычей.
У нас впервые гидраты метана были вскрыты скважинами ещё в 60-х или 70-х годах на Мессояхском месторождении, но внимания они не привлекли. Следствием выделения этого газа из гидратов при оттаивании мерзлоты являются, по-моему, кратеры в ямальской тундре, о которых много писали СМИ в прошлом году.
Автору статьи для справки: и сейсмокосы приходилось таскать (на суше, ес-но), и буровые трубы ключами(обычными, правда, не трёхтонными?) скручивать - раскручивать.
А methane hydrate mining - это не "шахтная разработка", а "добыча" гидратов метана. Разработка шахтами будет "shaft mining".

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(20:37:34 / 04-07-2015)

А вы в курсе, что нефть оптически активна, то есть вращает плоскость поляризованного света в одну сторону?

А на Земле это явный признак биологического генеза подобных веществ.

Аватар пользователя myak555
myak555(2 года 8 месяцев)(10:21:41 / 05-07-2015)

А я знаю секрет японцев.  И чем воздействовали знаю, и как бурили...

Читайте дальше.

Ну вот вам фотка гидратов на дне моря.  Объём этого "месторождения" -- несколько кубометров.

Видите как быстро эта блямба тает на глазах?

Вы, простите, буровик? Сколько скважин пробурили?  Где?

А может, геофизик?  Где стреляли? Сколько миль?  Интерпретацией занимались?

Впрочем, по стилю отзыва вижу, что нет, но ЧСВ в зашкале.  Так что: начните сами с Перельмана.  Далее берёте абонементик в он-лайн библиотеку SPE:

www.spe.org

Аватар пользователя BOV
BOV(2 года 6 месяцев)(21:50:16 / 04-07-2015)

Так здесь разговор за метан, а не за нефть?

Как справедливо заметил geolux, на планетах солнечной системы метана очень приличное количество.

Что мешает земному метану быть того же происхождения?

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(07:06:17 / 05-07-2015)

Да, была толстенная углеводородная атмосфера, но тот метан был сожран микроорганикой и протодеревьями. Многократно усвоен и выброшен при разложении. Большая часть конечно оседала, эти протодеревья росли практически друг на друге. Потом было полное обледенение вплоть до экватора, когда остатки метана и CO2 осели на полюсах. 

А из глубин земли все было выжато еще в процессе ее формирования.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(2 года 11 месяцев)(20:01:10 / 13-07-2015)

Уважаемый myak555:

Изучал ли кто-нибудь изотермическое разложение гидратов метана? Можно ли разлагать гидраты метана, например, размалывая их суспензию в воде в машине похожей на бетономешалку - так чтобы газгидраты растворялись в воде, выделяя метан при атмосферном давлении, а в это же время рядом, при той же температуре, расли бы кристаллы льда, более устойчивые при этих условиях? С одной стороны, процесс будет медленным; с другой - потребует гораздо меньше энергии чем было бы потрачено на плавление гидрата.

Заранее благодарен за ответ.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...