Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Коллапс сложных сообществ. По Джозефу Тейнтеру и Арнольду Дж. Тойнби.

Аватар пользователя krol_jumarevich

  Текст Виктора Постникова.

  Минусом подачи информации, считаю перегруженность научной терминологией, но статья стоит того, чтобы поднапрячься.

    "Коллапс сложных сообществ  - широкий термин, которым определяют как внезапное разрушение цивилизации (например, майя), так и растянутый во времени, постепенный упадок сверхдержав (Римская империя или династия Хань на Востоке). Термин зародился в таких науках как антропология, история, социология, политика, а в недавнее время, используется в теории сложных систем.

   В системных науках, этот термин характеризует уязвимость организационной структуры сообщества и ее сопротивление адаптационным процессам. Простым примером служит дезинтеграция Советского Союза. Внезапное исчезновение глобальной сверхдержавы на протяжении нескольких месяцев, без внешних атак, по всей видимости было вызвано структурными изменениями внутри сложной системы. Исследователи  в настоящее время только приступают к выявлению внутренних структур для таких больших распределенных систем, как человеческие сообщества. 

    Тот факт, что мы имеем дело со структурным коллапсом, свидетельствует по крайней мере о том, что такие структуры существуют. Однако до тех пор, пока они не будут выявлены, научный поиск будет ограничиваться созданием теорий  на основе системного мышления. История предоставляет нам богатый материал в отношении появления и исчезновения человеческих сообществ, не раскрывая, впрочем, до конца причин.
    Хотя коллапс сообществ обычно сопровождается концом администрирования социальной и экономической жизни, он может представлять собой смену типа администрирования при сохранении той же культуры (Например, русская культура пережила как царскую Россию, так и Советский Союз). Часто феномен распада представляет собой децентрализацию власти после 'классического' периода централизованного порядка, возможно с заменой его на конкурирующие центры по мере ослабления единого центра. В истории Европы (15-й век), например, чума ускорила разрушение европейского феодального общества; приведя к определенному усилению влияния низших слоев населения, освободившихся от обременительных налогов и контроля со стороны эксплуатирующих элит.

Причины коллапса

   Факторы, способствующими социальному коллапсу, могут быть экономические, экологические, социальные и культурные, но главное, что они проявляют себя в комбинации, выводя всю систему из равновесия.  В некоторых случаях катализатором может служить природная катастрофа (напр. цунами, землетрясение, пожары или климатические изменения).  Другими (отдаленными) факторами  могут быть мальтузианская катастрофа, перенаселение или исчерпание ресурсов.
   Главный тезис Джозефа Тейнтера (Joseph Tainter) в работе «Коллапс сложных сообществ» (1990):  сложные общества коллапсируют из-за того, что исчерпали свой дизайн (свой «метод выживания») и не смогли адаптироваться к уменьшению отдачи окружающей среды (на единицу вложенной энергии, ресурсов и т.д.). Это очень близко к идее Тойнби о том, что общества "создают проблемы, которые не в состоянии разрешить".

    Мы видим как разнообразие форм эволюции сообществ, так и разнообразие форм их коллапса. В отдельных случаях, вопиющее неравенство может привести к тому, что подавляемые низшие классы восстанут и заберут власть у небольшой богатой элиты.
   Противодействием коллапсу выступает гибкость (выживаемость) сообщества, основанная частично на социальных связях, экономической устойчивости и способности к адаптации.

Коллапс и упадок

    Термин "коллапс сообществ" обычно означает исчезновение человеческих обществ вместе с системами жизнеобеспечения. Однако поскольку нет точного определения причин такого  исчезновения, его можно отнести как ко внезапному коллапсу (цивилизация майя), так и к более протяженному упадку сверхдержав (Римская империя или династия Хань). Большая ирония состоит в том, что подобные цивилизации, созданные на первый взгляд для того, чтобы успешно разрешать проблемы, своими «решениями» ускоряют распад.


    Различие между драматическим распадом сообществ («коллапс») и менее драматичным разрушением ("упадок") весьма нечеткоe, и здесь нет общего мнения.
    Одновременный распад экономических, культурных и социальных институтов чаще всего связывают с изменением экологических условий и потерей "несущей способности" (Каттон).  Наиболее подробное обсуждение данного предмета можно найти у антрополога Дж. Тейнтера и в популярной, но достаточно аргументированной книге Джареда Даймонда  «Коллапс».

Взаимосвязь социальных и экологических процессов

    Современные социальные критики обычно называют сидячий образ жизни – симптоматикой социального распада, и связывают его с ленью и исчерпанием невозобновляемых ресурсов. Однако у многих примитивных культур также имеется высокая степень досуга, поэтому досуг или леность, вообще говоря, не могут быть достаточной причиной коллапса.
    Сидячая жизнь, в отличие от образа жизни номадических охотников-собирателей, вызвана экономической производительностью. Тейнтер доказывает, что исключительная производительность на самом деле признак скрытой слабости. С одной стороны, общество сильно зависит от нее,  с другой - высокая производительность подрывает свой собственный базис, т.к. общество отказывается от самоограничения, о чем свидетельствует весь опыт западной культуры с ее установкой на бесконечный рост.


    По мере роста населения и усовершенствования технологий по добыче и эксплуатации убывающих ресурсов, возникает уменьшенная отдача окружающей среды (diminishing returns). Сложность структуры социума оказывается под угрозой, поскольку выходит за рамки устойчивости и ведет к хаотичной реорганизации. Это напоминает «ножницы»  мальтузианской модели, когда население растет беспредельно, а ресурсы конечны, так что две силы начинают «резать» друг друга.
    То же самое происходит, когда коллапсируют сложные системы.  В современной мировой экономике, например, отмечается нарастающий конфликт между производством продуктов питания и дефицитом топлива, хорошо заметный по росту цен на основные продукты питания - факт, который исследовался в ранних работах Римского клуба.


Теории энергетического возврата на единицу затраченной энергии (EROEI)

     Экономическая модель, предложенная Томасом Гомер-Диксоном и Чарльзом Холлом, отражает уменьшение производительности получения энергии, или энергетического возврата на единицу вложенной энергии (т.н. коэффициент EROEI - Energy Return On Energy Invested). Этот параметр позволяет оценить прибавочную энергию, которую общество получает от затрат энергии на получение энергии.
    Если коэффициент EROEI приближается к 1:1, то прибавочная энергия отсутствует. Холл показал, что фактическая граница должна проходит выше, т.е. EROEI должен быть не меньше 3:1, чтобы поддержать фактические издержки на получение энергии в современном обществе. Так например, EROEI нашего главного энергетического источника -  нефти - за прошедшее столетие упал от 100:1 до 10:1 и продолжает падать, что недвусмысленно свидетельствует о исчерпании данного источника. Только EROEI, превышающий ~3,  таким образом, может обеспечить энергию для выполнения социально-важных задач, таких как поддержание централизованного правительства, юридических и финансовых институтов, транспортную инфраструктуру, промышленность, строительство, ремонт и образ жизни богатых и бедных.
    Критерий EROEI также влияет на количество людей, требуемых для производства продуктов питания. В доиндустриальном мире около 80% населения были заняты в сельском хозяйстве чтобы прокормить 100% населения, при этом потребность в энергии была минимальной.  В современных условиях,  использование дешевого топлива с высоким коэффициентом EROEI позволяет кормить 100% населения только 4% занятых в сельском хозяйстве. Связанное с удорожанием топлива уменьшение коэффициента EROEI может потребовать производства продуктов питания с дефицитом энергии, что снова приведет к росту количества людей, занятых в сельском хозяйстве.

Популяционная динамика и другие признаки коллапса

    В общей теории культурных перемен и популяционной динамике изучается поведение сложных экосистем, причем организационная приспосабливаемость существенным образом зависит от разнообразия (диверсификации). Некоторые важные черты социального коллапса  можно объяснить популяционной динамикой.
    Обратимость/Упрощение:  Адаптивная способность общества может уменьшаться -  либо из-за резкого изменения популяции, либо социальной сложности, приводя к дестабилизации институтов и вызывая значительные сдвиги в популяции и социальной динамике.  В случае коллапса, цивилизации стремятся возвратиться к менее сложным, менее централизованным социо-политическим формам и упрощенным технологиям.  Таковы характеристики темного Средневековья.  Примерами такого социального коллапса могут служить: Хетское царство, Микейская цивилизация, Римская империя,  империи Маурьев и Гупта в Индии, Майя, Ангхор в Камбодже, династии Хань и Тан в Китае.
    Вхождение/Поглощение: В другом случае, общество может постепенно войти в более динамичную, более сложную межрегиональную социальную структуру. Это произошло в Древнем Египте и Месопотамии, с левантскими культурами в Восточно-римской империи, с моголами и  делийским султанатом в Индии, с империей Сун, с культурой ацтеков в Мезоамерике, культурой инков в Южной Америке, в современных цивилизациях Китая, Японии и Индии, а также во многих современных странах  Ближнего Востока и Африки.

Другие характеристики коллапса

    Дестратификация: Сложные сообщества, разделенные по классовому, гендерному, расовому или иному признаку, становятся более однородными или горизонтально структурированными.  Во многих случаях, в результате коллапса прошлая социальная стратификация постепенно становится нерелевантной и общества становятся более эгалитарными.

    Деспециализация: Одна из наиболее характерных черт сложных цивилизаций (и во многих случаях критерий высокой сложности)- высокий уровень специализации труда. Наиболее сложные общества характеризуются специалистами-ремесленниками и торговцами, занятыми исключительно своей работой. Действительно, правители многих прошлых обществ были сверх-специализированными священниками, которые полностью зависели от работы низших классов. Во время социального коллапса, социальные институты, поддерживающие такую специализацию, разваливаются и люди приобретают более общие навыки труда в повседневной жизни.

    Децентрализация: По мере того, как власть становится децентрализованной, люди начинают вести более независимый и свободный образ жизни.  Во многих случаях  происходит ослабление социальных правил и этикета. Географически,  сообщества принимают более местный и изолированный характер. Например, вслед за коллапсом цивилизации Майя, многие майя возвратились из больших городов в свои традиционные деревни.

    Деструктуризация: Эпифеномены, институты, процессы и артефакты, найденные в результате раскопок крупных цивилизаций, позволяют заключить, что после коллапса люди вынуждены вести более самодостаточный образ жизни.

    Депопуляция: Социальный коллапс почти всегда связан с уменьшением плотности населения.  В экстремальных случаях,  коллапс населения настолько тяжелый, что общества исчезают целиком, как, например, это произошло с  гренландскими викингами или с населением ряда полинезийских островов. В менее экстремальных случаях,  население уменьшается до тех пор, пока не установится демографический баланс между сообществом  и истощенной окружающей средой.  Классическим примером может служить Древний Рим,  в котором население достигало 1.5 млн человек во время правления Траяна в начале 2-го века н.э., но снизилось до 15000 чел. к 9-му столетию.


Модели социального коллапса

   По мнению Джозефа Тейнтера (1990),  многие исследователи дают слишком поверхностное объяснение социальному коллапсу, предлагая три модели коллапса:

1.Модель «Динозавр» - крупное общество, в котором ресурсы исчезают с большой скоростью, и несмотря на это, ничего не предпринимается, поскольку правящая элита либо не желает, либо неспособна адаптироваться к меньшему количеству ресурсов. В этом типе общества, правители препятствуют  любым решениям, которые отклоняют общество от статус-кво. Они будут приветствовать интенсификацию [экономики] и повышать использование ресурсов для выполнения своих текущих планов, проектов и социальных институтов.

2.Модель «Поезд без тормозов» - общество, функционирование которого зависит от постоянного роста [экономики и территории]: данный тип общества, основанный исключительно на накоплении (напр., за счет ограбления или эксплуатации), не может долго поддерживать себя.  Ассирийские и монгольские империи, например, развалились, когда не смогли продолжить завоевания.
Тэйнтер доказывает, что капитализм можно рассматривать как модель «Поезда без тормозов» на основании общепринятых практик ведения торговли государственными или частными компаниями, успех которых измеряется ростом прибыли за определенный интервал времени (часто три месяца). Более того, этика консумеризма на стороне спроса и практика «запланированного старения продукта» на стороне предложения способствуют покупке все большего разнообразия товаров и услуг, несмотря на растущий дисбаланс между использованием ресурсов и производством продуктов питания.

3.Модель «Карточный домик» - общество, выросшее до невероятно больших размеров и включающее в себя большое количество сложных социальных институтов, внутренне неустойчиво и способно коллапсировать. Этот тип общества можно было наблюдать среди стран Восточного блока и других коммунистических стран, в которых все социальные организации являются подручными правительствa или правящей партии; такое правительство либо задавит все свободные ассоциации (чем вызовет диссидентство и подрывную деятельность), либо неспособно проявлять достаточный авторитаризм (чем снизит свою легитимность в глазах общества).

    Напротив, по мнению Алексиса де Токвиля,  когда  добровольным и частным ассоциациям разрешают свободно проводить свою политику на институциональном уровне,  они дополняют и часто даже перекрывают правительственные функции:  Они создают "клапан безопасности" для несогласных,  помогают перераспределять ресурсы, обеспечивают площадку для социальных экспериментов без принуждения со стороны правительства, и поддерживают лояльность общества даже во время периодов ослабленного правления.

Критика Тейнтером  упрощенных моделей

    Тейнтер доказывает, что эти модели, хотя и полезные на первый взгляд, не могут объяснить все проявления социального коллапса. Часто их надо рассматривать как взаимосвязанные обстоятельства, усиливающие друг друга.

    Например, неспособность лидеров острова Пасхи остановить резкое ухудшение экологии острова ("Динозавр") нельзя объяснить без соотношения с другими моделями.  Островитяне, воздвигнув огромные статуи моаи в качестве форм религиозного поклонения, использовали срубленные деревья в качестве роликов для транспортировки.  Поскольку островитяне твердо верили, что поклонение приведет к  будущему процветанию, они с большим упорством возводили статуи ("Поезд без тормозов"). Наконец, поскольку географическая изоляция острова Пасхи не позволяла восполнять ресурсы, вся экосистема оказалась под угрозой ("Карточный домик"), обезлесивание привело к эрозии почвы и нехватке древесины для постройки рыболовных лодок и для охоты.  Конкуренция за убывающие ресурсы закончилась войной и многими погибшими (усиление модели "Поезд без тормозов"). Все эти события вместе  привели к коллапсу цивилизации острова Пасхи, но, взятые по-одиночке, не могли вызвать тотальный коллапс.
    Некоторые мейнстримовские ученые указывают на попытки захватить остров и обратить население острова в рабство, а также возможные эпидемии. 
Позиция Тейнтера такова, что социальная сложность - это сравнительно недавно открытое аномальное обстоятельство.  Он полагает, что  лучше всего коллапс можно понять, исходя из четырех аксиом.  По его словам:

1. Человеческие сообщества – это проблемно-ориентированные организации;
2. Социо-политические системы требуют энергии для своего поддержания;
3. Увеличивающаяся сложность приводит к возрастанию [энергетических] затрат на душу населения; и
4. Инвестирование в социо-политическую сложность как ответ на возникающие проблемы достигает момента, когда возврат начинает уменьшаться.
    С учетом изложенных фактов, коллапс можно понять как потери энергии, необходимые для поддержания социальной сложности. Коллапс, таким образом,  это внезапная потеря социальной сложности, стратификации, внутренней и внешней коммуникации, и производительности.

Теория упадка Тойнби

     Британский историк Арнольд Дж. Тойнби в своем обширном 12-томном исследовании "Постижение истории" (1961) рассмотрел переход всех цивилизаций через несколько отличительных этапов: генезис, рост, смутное время, всеобщее государство, и дезинтеграция. 

    Тойнби полагает, что распад цивилизаций происходит не из-за потери контроля над окружающей средой, или человеческой средой, или в результате внешних атак. Напротив,  ирония в том, что общества, получившие большой опыт  в разрешении проблем, становятся неспособными решать новые проблемы, поскольку их структуры настроены только на решение старых проблем.
    Фиксация "творческого меньшинства" на старых методах  ведет в конце концов к тому, что творчество вырождается и превращается в "доминирующее меньшинство» (которое заставляет большинство подчиняться), не способное на новое мышление.  Он считает, что "творческое меньшинство" деградирует из-за поклонения своему "прошлому эго," становится тщеславным, и неспособным адекватно реагировать на новые вызовы времени.
     По мнению Тойнби,  окончательный признак того, что цивилизация распалась – формирование доминирующим меньшинством "Всеобщего государства," пресекающего всякое политическое творчество. С изрядной долей иронии он пишет:
    “Сначала Доминирующее меньшинство, игнорируя и права и здравый смысл, пытается удержать с помощью силы  привилегии, которые уже не заслуживает;

затем Пролетариат платит ему за это непокорностью, ненавистью, и насилием, совершаемым в момент захват власти. Тем не менее, трагедия распада заканчивается положительными творческими актами.

   Доминирующее меньшинство создает всеобщее государство, Внутренний пролетариат – всеобщую церковь, а Внешний пролетариат – стаю варварских военизированных банд.”
     По мере распада цивилизаций, формируются "Внутренний пролетариат" и "Внешний пролетариат." Внутренний пролетариат находится в подчинении у доминирующего меньшинства внутри цивилизации и со временем озлобляется;  внешний пролетариат существует вне цивилизации в состоянии бедности и хаоса, и становится все более завистливым.  Тойнби считает, что, по мере распада цивилизаций, происходит «раскол в социальном теле",  в результате чего:
- Отчуждение и самоуправление вытесняют творчество, и
- Манкировка службой/обучением и самопожертвование вытесняют нормальный процесс
    Он считает, что в такой среде, люди возвращаются к архаике (идеализируют прошлое),  фантазируют о будущем (идеализируют будущее), отчуждаются (отстраняются от реалий распадающегося мира), или трансцендируют (встречают вызовы распадающейся цивилизации с новым видением, ищут новых пророков или становятся ими). Он полагает, что трансцендирующие в период социального распада  приводят к рождению новой Церкви, с новым, более сильным духовным видением,  вокруг которого может организоваться последующая цивилизация.
    Под «церковью» Тойнби понимает коллективное духовное единство, или единство в учреждении нового социального порядка.

Иностранные вторжения

    Закат Римской империи – один из главных признаков конца классической античности и начала европейского Средневековья. На протяжении 5-го столетия, на территории империи в западной Европе и северо-западной Африке, включая Италию,  происходили вторжения различных народов, в том числе коренных, что иногда определяют как «нашествие варваров», хотя восточная часть империи  просуществовала еще два столетия (вплоть до расширения арабского мира).  Этот взгляд на коллапс Римской империи оспаривается современными историками, которые вместо коллапса видят простую трансформацию западной Римской империи в варварские государства с приходом самопровозглашенных императоров, а  Востока - в Византийскую империю, просуществовавшую до 1453 н.э.
    Густонаселенный и процветающий север Африки распался после истощения ресурсов в междуусобных войнах и опустошений вслед за вторжением бедуинских племен Бану Сулайм и Бану  Хилаль. Ибн Халдун отмечал, что земли, покоренные захватчиками Бану Хилаль, превратились в безжизненную пустыню.


    После варварского нашествия монгол,  огромные территории  Китая, России, Ближнего востока и исламской центральной Азии оказались разоренными. Позже монгольские военачальники, такие как Тимур (последний объявил себя мусульманином), разрушил многие города, убил тысячи людей и нанес непоправимый урон  древним ирригационным системам Месопотамии. Эти нашествия трансформировали городское население в номадическое.
    Встречи европейских завоевателей и исследователей с населением других стран часто приводили к  жестоким локальным эпидемиям. Оспа нанесла смертельный удар по Мексике (1520 г), убив только в столице ацтеков Теночтитлане 150000 человек, включая самого императора и облегчив задачу европейским конкистадорам.[10]  
    Некоторые исследователи полагают, что до 95%  смертей коренного американского населения были вызваны болезнями Старого света.

Примеры распавшихся цивилизаций и сообществ

Обратимость/Упрощение

Hittite Empire
Mycenaean Greece
The Neo-Assyrian Empire
Indus Valley Civilization
Mauryan and Gupta states
Angkor civilization of the Khmer Empire
Han and Tang Dynasty of China
Anasazi
Western Roman Empire, Decline of the Roman Empire
Izapa
Maya, Classic Maya collapse
Munhumutapa Empire
Olmec

Вхождение/Поглощение

Sumer
Ancient Egypt
Babylonia
Etruscans
Ancient Levant
Classical Greece
Dacians
Eastern Roman Empire (Medieval Greek) of the Byzantines
Modern North East Asian civilisations, Hindu and Mughal India
Qin, Song, Mongol and Qing China
Tokugawa Shogunate of Japan, ending with the Meiji Restoration
Aztecs and Incas

Социальный коллапс

Cahokia
Atlantis
Easter Island
Lost cities
Norse colony on Greenland
Pitcairn Island
Malden Island

Мальтузианский/экологический коллапс

Behavioral sink - rat colony collapse
Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed
Earth 2100
Ecological collapse
Exploitation of natural resources
Malthusian catastrophe
Medieval demography
Millennium Ecosystem Assessment
Overpopulation
Overshoot (ecology)
Peak oil
Risks to civilization, humans, and planet Earth

Культурный/институциональный коллапс:

Crisis state
Decline
Dependency ratio
Economic collapse
Evolution of society
Failed state
Fragile state
Progress trap
Resource depletion
Social cohesion
Social contract
Social cycle theory
Social disintegration
Social solidarity
Sub-replacement fertility
Urban decay"

Ссылка: http://www.proza.ru/2012/11/05/896.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Digit
Digit(2 года 8 месяцев)(19:15:13 / 29-06-2015)

Идеотизм. По аналогии - коллапс сложных билогических систем.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(19:17:54 / 29-06-2015)

Вы уже прочитали статью?

Или только название и решили высказаться?

Аватар пользователя Иван Жуков

//Вы уже прочитали статью?

Или только название и решили высказаться?// Что-то мне подсказывает,

что особой разницы, кроме навсегда потерянного времени, в этом дуализме нет.. ;)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(19:42:32 / 29-06-2015)

Вы прям утомленный солнцем!

Аватар пользователя Иван Жуков

//Вы прям утомленный солнцем!// Так и есть.. Огород поливать кажНый день, при полном отсутствии осадков в Иркутске - не айс.. :( зы А так, картинки интересные, но читать (почему-то?) не хочется.. Может, это гланды? ;)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(19:57:13 / 29-06-2015)

Огород главнее!

Без шуток говорю.

Все это болтология, ее на хлеб не намежешь.

Главое - это реальная еда!

Как закончите, тогда может-быть прочитаете.

Аватар пользователя Иван Жуков

Ок.. Прочитаю, но не прямо сейчас.. Потом чсно отпишусь.. Удачи, комрад! :)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(20:04:26 / 29-06-2015)

Удачно поработать.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(3 года 2 месяца)(20:19:37 / 29-06-2015)

Вы о теории биоценотических кризисов товарища Жерихина? Похоже.


Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(19:35:40 / 29-06-2015)

Коллапс современного мира, будет примерно так происходить: https://vk.com/video62713230_171074886

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(19:40:52 / 29-06-2015)

О чем там?

Видео все время сбивается, какая-то фигня на контакте, раньше такого не было.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(19:44:11 / 29-06-2015)

Ну у меня нормально с видео, это из фильма о Уолл Стрит, рассказывается что паника на рынках обвалит банки федеральное страхование вкладов, банкоматы не будут работать банки не откроются и фин система рухнет во всем мире. (типа это и есть конец света для современной цивилизации)

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(19:49:02 / 29-06-2015)

"Что все же конец мой - еще не конец,
Конец - это чье-то начало !" (с) Высоцкий
...
Весна 45-го года - был конец и БПЦ с точки зрения руководства 3-го рэйха.
А с точки зрения узников Освенцима или населения западной Белоруссии - это было НАЧАЛО НОВОЙ ЖИЗНИ !
...
Так что не будет "БПЦ ДЛЯ ВСЕХ" - кому-то это будет совсем не БПЦ, а даже наоброт, освобождение от оков и наконец-то возможность жизни :)

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(19:49:01 / 29-06-2015)

Верно. Посмотрим.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(19:50:21 / 29-06-2015)

Слишком сложный вопрос для такой простой статьи.
На самом деле социальные системы - это самый сложный объект из всех существующих во вселенной.
Потому, что они одновременно описываются целым спектром сопряженных моделей, построенных над одними и теми же множествами социальных элементов
Моделирование и социализация там ролевая. один слой - гендерные отношения, второй слой - админстративный, третий слой - идеологически - теологические, четвертый - технологические, пятый - информационные...
И таких "слоев" - сотни и сотни тысяч.
И все они взаимно "прошиты" по связям, процессам и моделям (как современные материнские многослойные платы ПЭВМ)
Поэтому говорить что-то о социальных системах можно только четко ограничив "выборку" из этого общего рассмотрения, и границы действия подобного приближения.
Иначе получается необъективно, ненаучно, и главное - смысл теряется (если применять приближения за границами их адекватности).

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(19:52:23 / 29-06-2015)

По правде там все не так сложно, как вы описали.

Суть в том, что если в обществе центр управления этим обществом начинает забирать на себя больше энергии, чем от него пользы, а польза в сохранении энергии за счет уменьшения лишних транзакций, то общество начинает деградировать, а потом распадается.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(20:08:08 / 29-06-2015)

Не все так однозначно.
Ослабление административного центра не всегда патология.
ОБщество вполне может эволюционировать в сетевые структуры (Кстати именно так сейчас и произошло "под шумок" в нынешней РФ...)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(20:14:46 / 29-06-2015)

Так еще дело в том, что управляющий центр не хочет сам ослабляться, даже когда цена его содержания для общества неприемлема.

И развивается только в одну сторону, по пути усложненияи и повышения отбора энергии на себя, в ущерб всему остальному энергодефицитному обществу.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(21:13:46 / 29-06-2015)

В сетевой альтернативе сеть и центр "в непересекающихся плоскостях" существуют и развиваются.
Соовтетственно и энергии у них разные (как топливо для котельной и горючее для самолета - не конкуренты они друг другу :)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(21:17:45 / 29-06-2015)

Для любой надстройки, в том числе и сетевой, нужна энергия, которая берется из тела общества или извне.

Хотя сетевая надстройка должна быть менее энергоемкой, по идее.

Были ли в истории человечества успешные долгопросуществовавшие сетевые сообщества людей?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(19:54:44 / 29-06-2015)

Вот еще статья, не такая замудрежная: http://www.budyon.org/joseph-tainter-the-collapse-of-complex-societies/.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 2 недели)(20:05:36 / 29-06-2015)

А что в обсуждаемой статье такого уж "замудрежного" ?
Упрощенная донелья.
Для младшего школьного возраста.
А вот выводы из нее - несоразмерные уровню статьи делаются.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(20:33:14 / 29-06-2015)

Как по мне, у статьи язык тяжелый.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(09:48:24 / 30-06-2015)

На самом деле социальные системы - это самый сложный объект из всех существующих во вселенной.


Будем точны, иначе на перестанут верить люди: самый сложный объект на Theмле. О Вселенной Вы ничего не знаете, ибо там не были. 

Аватар пользователя Agat
Agat(4 года 3 месяца)(20:10:14 / 29-06-2015)

По сути это законы термодинамики для социума. Заменяем тремин "энтропия" на "бардак" и имеем картину маслом.

- Бардак неизбежен.

- Бардак в замкнутой системе необратим

- Чем сложнее система - тем сильнее бардак.

- Уменьшение бардака возможно только внешними пендалями или упрощенеим системы.

- Нарастание бардака приводит к тепловой смерти социума - Бардак Полный (БП)

Как то так. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(20:21:25 / 29-06-2015)

Еще элита пытается увеличить свой уровень жизни и уменьшить бардак в своей социальной прослойке (олигархи) и может, чуть ниже, и все они отбирают энергию их самых низов пока низы не подохнут или не скажут -" Хватит!"

Аватар пользователя Digit
Digit(2 года 8 месяцев)(21:13:38 / 29-06-2015)

Тепловая смерть вселенной.

Если бы автор был прав - то не возникало бы сложных биологических систем.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(21:21:25 / 29-06-2015)

Они и возникали, но потом случались неоднократные массовые вымирания этих сложных биологических системhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F1%F1%EE%E2%EE%E5_%E2%FB%EC%E8%F0%E0%ED%E8%E5.

А потом все по новой.

А вот простейшим сине-зеленым водорослям и бактериям ничего не было!

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(09:53:20 / 30-06-2015)

Биологические системы не вполне (и это мягко говоря) вписываются в термодинамику. В живых организма такие энтропийно-нэгэнтропиные процессы, которые Второе Начало считает невозможными. 

Аватар пользователя Agat
Agat(4 года 3 месяца)(10:55:03 / 30-06-2015)

Все отлично вписывается.

Просто биологическая система не замкнута, а имеет внешений источник энергии.

Если рассматривать вкупе с оным (например целиком Солнечная система) - то Законы исполняются свято.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(12:27:37 / 30-06-2015)

Я знаю это популярное с 1980-х годов «объяснение», однако при этом забывают, что «спасая» второй закон термодинамики - «энтропия в живых организмах низкая потому, что в далёкой-далёкой галактике она высокая» (Хазен) - тем самым хоронят принцип близкодействия. Да и вообще СТО. 

Либо живые организмы не подчиняются второму закону термодинамики, либо второй закон термодинамики не подчиняется СТО и энтропия у нас распространяется мгновенно по всей Вселенной. Совместить «и волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память» не получится никак. 

то Законы исполняются свято


Не следует писать «законы» с большой буквы. А то напоминаете адепта Церкви Свидетелей Текущей Научной Парадигмы.  

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(15:08:34 / 30-06-2015)

Вы сами (ну, или плохие популяризаторы) исковеркали объяснение, поэтому оно у вас и противоречит СТО.

Высокая она не в далекой-далекой галактике, а вокруг живого организма. Поэтому и энтропия распределяется не мгновенно, и второй закон не нарушается.

Собственно говоря любой живой организм потребляет энергию для уменьшения энтропии внутри себя, за счет увеличения энтропии вокруг себя. А передача энергии прекрасно вписывается в СТО.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(17:35:33 / 30-06-2015)

Проблема в том, что вокруг живого организма энтропию можно вполне измерить.

Измеряем - она не высокая, нарушение второго начала налицо, никакого «энтропийного насоса» не наблюдается. Не думайте, что в биологии дураки сидят, ждущие Вашего мудрого совета - это первое, что сделали - измерили энтропию в среде около живого организма. 

И про «далёкую галактику» - это почти прямая цитата из Хазена. Только вот Хазен «забыл» сказать, что из этого следует. 

Прежде чем писать 

Вы сами (ну, или плохие популяризаторы) исковеркали объяснение, поэтому оно у вас и противоречит СТО.


потрудитесь изучить источники. 

Есть ещё (это уже вдобавок) такая штука как полная несовместимость мат-аппаратов структурной химии и неравновесной термодинамики, но об этом Вы уже в популярной лит-ре не прочтёте. 

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(18:41:49 / 30-06-2015)

Вы очень мило перескакиваете с одного на другое...

СТО не относится ни к структурной химии, ни к термодинамике.

Вываливать сюда все проблемы современной науки не стоило бы.

Кроме того я опять вижу у вас явное нарушение логики. Измерение статического уровня энтропии никаким боком не может опровергать термоДИНАМИКУ. Это то же самое нарушение логики, которое присутствует и в "почти прямой цитате" из Хазена.

Еще раз - я не обсуждаю и не обсуждал проблемы второго начала термодинамики.

Я писал исключительно об отсутствии логики в ваших замечаниях.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(20:49:35 / 30-06-2015)

Измерение статического уровня энтропии никаким боком не может опровергать термоДИНАМИКУ.


Энтропия в ЖИВОМ по определению не может быть СТАТИЧЕСКОЙ. Вы не знаете базовых вещей в биологии. Когда термодинамические процессы в Вас станут СТАТИЧЕСКИМИ - в Вашем доме заиграет марш Мендельсона.



СТО не относится ни к структурной химии, ни к термодинамике.


CТО относится к принципу близкодействия. В мире с дальнодействием СТО просто будет неверна. 

Как решила бы проблему нормальная наука, обнаружив, что живое не вполне подчиняется второму началу термодинамики: объявила бы, что найдены границы применимости Второго Начала и начала бы пытаться строить более общую теорию (в котором термодинамика Клазиуса и Больцмана была бы частным случаем). 

Как «решает» проблему современная «наука» (точнее, Церковь Святых Последних Дней Неопровергаемых и Нереформируемых Теорий и Гипотез): вводит тихой сапой дальнодействие, когда энтропия на одном конце Вселенной знает о состоянии энтропии на другом конце Вселенной.  

Просто я отвечал на комментарий Agat:

Если рассматривать вкупе с оным (например целиком Солнечная система) - то Законы исполняются свято.


Так вот - это аргумент Святых Последних Нерушимых Теорий, ибо аргумент «вся Вселенная целиком как система» - ложен: нарушается принцип локальности координат.

Ну, или он верен, но только при возврате Мирового Эфира с мгновенным дальнодействием тел друг на друга на любых расстояниях.  

Всякий раз, когда ребенок выбрасывает игрушку из своей колыбели, он вызывает возмущение в движении всех звёзд во Вселенной. /Джеймс Джинс/


Типа этого. 

Аватар пользователя Agat
Agat(4 года 3 месяца)(21:31:35 / 30-06-2015)

ой-вэй, при чем тут СТО вообще? Какие локальные координаты? Какой Мировой Эфир? Что за пургу вы несете? Чем биологические объекты отличаются от небиологических? Святым духом, что ли?

Сложные химические соединения и постоянные химические реакции, вот и все.

А кристаллы не нарушают законов термодинамики тем, что растут, сволочи такие, упорядоченно, а не аморфно, как полагается?

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(18:57:16 / 01-07-2015)

Энтропия в ЖИВОМ по определению не может быть СТАТИЧЕСКОЙ

Именно это я вам и поясняю. Тем не менее вы упорно продолжаете писать о статических значениях:

«энтропия в живых организмах низкая потому, что в далёкой-далёкой галактике она высокая»


Проблема в том, что вокруг живого организма энтропию можно вполне измерить.

Измеряем - она не высокая

Вместо того, чтобы оперировать динамическими понятиями.

Что, в современной науке (к которой вы намеками себя приписываете) вместе с марксизмом выкинули вообще весь научный подход?

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(17:44:01 / 30-06-2015)

P.S.

То есть Вы можете описать живой организм либо ТОЛЬКО с точки зрения нелинейной термодинамики, либо ТОЛЬКО с точки зрения структурной химии. Оба описания дадут «на выходе» РАЗНЫЕ результаты и совместить Вам их не удасться.   

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:38:56 / 29-06-2015)

тут мое мнение об этой книге:

http://aftershock.news/?q=node/226216

подход хороший, системный.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(20:49:02 / 29-06-2015)

Да, я читал.

Отлично разобрано.

Эта статья хуже, но в ней есть несколько дополнений, которых нет у вас.

Жалко, что саму книгу еще не перевели.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 4 месяца)(23:29:45 / 29-06-2015)

Много воды, некоторые слова правильные, некоторые просто бла-бла-бла.

Кому интересно про причины коллапса сообщество - недавно я написал статью по этому поводу.

http://mkizub.livejournal.com/2420.html

Аватар пользователя tirl
tirl(2 года 8 месяцев)(03:29:05 / 30-06-2015)

В эти теории всегда с трудом впихиваются реальные исторические события. В многих случаях они просто интерпретируются в соответствии с тезисом.

Самый простой пример. В статье сказано, что статуи острова Пасхи перемещались с помощью деревянных катков, и это привело к истощению ресурсов, вырубили все деревья для этого ну и т.д. Хотя более вероятно, что статуи перемещали смещением центра тяжести, в перевалку, что намного проще и естественней, в принципе каждый человек наверняка так перемещал дома тяжелый шкаф или диван. Деревянные катки требуют ровных поверхностей, высокой плотности древесины, которая вряд ли была на острове и т.д. Не будем углубляться, просто отметим, что факт притянут за уши. Они может и извели деревья, но по каким-то другим причинам, может климат сменился, может еще что-то, но "подтверждающий факт" из статьи вычеркиваем.

И так практически все подряд. Что значит, например, Восточная Римская империя просуществовала еще 200 лет? Да нет, она спокойно просуществовала еще 1000 лет, даже больше, чем до этого вся объединенная Римская империя. Она почему не была подвержена "коллапсу сложных систем", которые как бы в теории были неизбежны, почему она отбилась от всех варваров и стала даже мощнее своей родительницы, ведь она, по теории, должна была коллапсировать вместе с западной частью, ну и т.д.? Это как бы остается без ответа всегда. Не вписывающиеся в теорию факты игнорируются.

В общем, эти теории интересны и, видимо, в отдельных своих сегментах могут обозначать какие-то общие тенденции. Но лично я не нахожу в них обязательности исполнения. В одних случаях реальность в них вписывается, в других с помощью интерпретации ее туда можно впихнуть, а третьих она прямо противоположна теоретическим выкладкам и даже интерпретации там не помогают.

Имхо, естественно. 

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(10:20:11 / 30-06-2015)

Вы верно пишите, в статье есть серьезные косяки по историческим данным.

Особенно по Византии.

Но это не отменяет того, что сложные общества разваливались, хоть и через тысячелетия, а вот простые жили себе гораздо дольше.

Кстати, даже если на острове Пасхи при установки моаи не использовалась древесина, то его обезлесивание и последущая эрозия почв, все равно скорее всего имеет антропогенную природу.

Аватар пользователя Курт Руссел
Курт Руссел(2 года 5 месяцев)(07:53:38 / 30-06-2015)

 Сложное общество и упрощенное его восприятие - это наша реальность. Такие вот ножницы которыми режется ткань существования общественных структур. Дело в том, что дебилизация масс  является одним из приоритетов для сохранения власти . Соответственно, осмыслять(!), и нивелировать излишние сложности в современном обществе открытой информаци, при таких приоритетах, становится некому.
     Нужно бы запускать обратные процессы, например, исследование общества в котором мы живем. Вместо этого, интеллектуальная мощь) направлена на желтые камни и прочие вкусности. Вот и получается, что подобное осмысление становится возможным только при конфронтациях между общественными системами. А тут уж и до глобального геноцида можно доконфронтироваться, ксенофобия вобщем, она такая. С другой стороны, если конфронтация является непременным условием осмысления общественных закономерностей(мало ли?), то в таком случае именно наше общество наименее готово к осмыслению, в отличие от западного. Если же это не так, и возможно нивелирование усложнений и без конфронтации , нужна понятная стратегия, вероятно что-то типа курса на конвергенцию разных типов общественных организмов. Однако, неможно впрясть в одну упряжку(с).

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(10:03:35 / 30-06-2015)

Рекомендовал бы Тойнби прочесть целиком.

Аватар пользователя on_to_rotor
on_to_rotor(2 года 4 месяца)(12:14:18 / 30-06-2015)

На мой взгляд, коллапс сложных систем проиcходит тогда и у тех, когда и у кого наступает состояние усталости от соревнования с иной, более успешной системой. При этом, идеология, с помощью которой стараются описать такие процессы и системы, может быть "одной из": социал-дарвинизм, теория хаоса, марксизм и даже фрейдизм.

При этом, одну из определяющих причин играют границы системы, то есть завершенность охвата в освоении всей доступной системы, как таковой. Если мы видим мир более широким, чем является освоенная нами ее часть, то и стремимся описать этот, все еще неосвоенняй мир, терминами нашего, уже осовоенного мира. Терминология нашего описания всецело детерменирована нашим уровнем познания мира. Так мы поглощаем этот, все еще бОльший мир и сублимируем свою немощь и детское чувство страха перед громадой непознаваемого мира.

Подобным образом, все более дряхляющий Китай, находящийся под гнетом манчжурской династии, называл весь остальной мир не просто миром варваров, это было и раньше, и не только в Китае, а называл этот остальной мир и ее владык – подчиненными императора и допускал в свои владения купцов и пр иезуитов только после признания этой максимы и формальных церемоний по этому счету. Западные черти преклоняли колени и учтиво склонялись перед владыкой Поднебесной, но втайне мечтали о чем-то наподобие опиумных войн. Что было дальше всем известно...

А что же ныне?  (и еще чуть в тему: http://aftershock.news/?q=comment/1772911#comment-1772911) Система заполнила собой все доступное пространство и дальнешая хаотизация приведет к хаотизации уже не частичной и региональной, а к полному хаосу, при условии, что источники хаоса не будут нейтрализованы. Конечно, полной победы над вторым началом термодинамики ожидать не приходится, но чистка авгиевых конюшен из под иудонаглосаксонской системы "всеобщего благостояния" необходима.

В добрый путь! 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(12:32:16 / 30-06-2015)

А общество острова Пасхи с кем соревновалось?

Аватар пользователя on_to_rotor
on_to_rotor(2 года 4 месяца)(12:38:43 / 30-06-2015)

Любое общество состоит из его кирпичиков. Соревнование есть даже между близнецами, а история Авеля и Каина универсальна, увы. Остров Пасхи – идеальный пример закрытой или почти закрытой системы, которая съела сама себя, хотя есть и другие гипотезы.

Тем не менее, в наше время планета Земля становится потенциальным островом Пасхи и некоторые из элит начинают это понимать. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(14:11:38 / 30-06-2015)

Тут не поспоришь, Земля - просто большой остров.

Надеюсь, что все же не Пасхи.

Аватар пользователя on_to_rotor
on_to_rotor(2 года 4 месяца)(15:20:56 / 30-06-2015)

К сожалению, ряд илит Земли (наступило время даже таких терминов) имеет идеи колонизации иных миров http://gearmix.ru/archives/20704 В таких услових шанс войти в противоречие с матушкой Землей станет отличаться от нуля тем более, чем далее такие илиты будут становиться могущественее и войдя во во вкус развяжут войну с породившей их "владычицей морей". Столы для "Бостонского чаепития" будет накрыты и реализованы долженствующими для этих проектов методами.

Увы, это не антиутопия, а планы гегемона, который начинает входить во вкус... 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(15:07:20 / 30-06-2015)

По ссылке ничего нет.

Аватар пользователя on_to_rotor
on_to_rotor(2 года 4 месяца)(15:22:08 / 30-06-2015)

поправил )) видимо ссылка разбилась на пути к нам...

Аватар пользователя Brodyaga
Brodyaga(5 лет 6 месяцев)(12:42:29 / 30-06-2015)

спасибо, интересно

маленькая ремарка: т.к. работа Дж.Тейтнера научный труд, а не публицистика, то он проводит четкие критерии, что является коллапсом (стр. 5-6. гл.1):

Коллапс - это быстрый значительное снижение достигнутого уровня социополитической сложности (взаимосвязанности)

Коллапс характеризуется:

1. резкое снижение уровней социальной дифференциации и специализации

2. снижается уровень специализации территорий, групп, людей

3. снижается уровень централизованного контроля за политикой и экономикой

4. снижается уровень контроля за поведением и регламентированность жизненных правил

5. снижаются инвестиции в инфраструктуру, что собственно считается проявление цивилизации, в том числе в архитектуру, литературу, театр

6. снижается уровень обмена информацией между лицами, группами, территориями

7. снижается уровень распределения, торговли и перераспределения ресурсов

8. снижается уровень координации и организации людей и групп

9. меньшие территори превращаются в самостоятельный политическую единицу

данные изменения происходят в течении достаточно короткого времени (жизнь 1-2 поколений).

При этом распад колониальных империй или распад королевства Каролингов на национальные королевства не являются коллапсом, т.к. уровень социокультурных связей и уровень сложности общества не снизился.

так что распад СССР - это не коллапс. Вот если бы население снизилось как в средневековой Месопотаммии, или микенской Греции, или пост-императорском Риме в 9-10 раз, вот это коллапс. 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(13:52:06 / 30-06-2015)

По этим признакам, кстати, видно, что Украина (общество и государство) уже одной ногой в могиле. Коллапс того и гляди начнётся во всю силу. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(14:18:10 / 30-06-2015)

Нет, не начнется.

Будет плохо, но не коллапс.

Сейчас, в глобализированном обществе, настоящий коллапс возможен только общемировой.

Хотя, конечно, для сербов Косово региональный коллапс стал реальностью уже сейчас.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(14:14:48 / 30-06-2015)

Спасибо.

Вы читаете по английски или где-то нашли перевод книги Дж.Тейтнера?

И таки да, вы правы, от коллапса невозможно оправиться за десятилетия, как СССР/Россия.

Аватар пользователя Brodyaga
Brodyaga(5 лет 6 месяцев)(14:42:13 / 30-06-2015)

нет, к сожалению перевод не нашел. Читаю по английски, но со словарем :-) Дети пока на лето у родителей, решил почитать умную книжку

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(15:06:29 / 30-06-2015)

Вы герой!

У меня, даже после абзаца на английском голова раскалывается.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(22:58:20 / 01-07-2015)

По большому счёту - наукообразный бред. Читайте Ефремова "Час быка" - там эти модели уже рассмотренны давно. Идиотизм ситуации состоит в том, что совковая авоська много экологичнее, чем постоянно покупаемые и выбрасываемые полиэтиленовые пакеты. Однако, последние удобнее с точки зрения потреб***ства. И так во всём. Человечество выживет, если откажется от, навязываемой корпорациями и ТНК идеологии сверхпотребления. Ну и про сложные социальные сообщества. Если говорить про Рим, то, согласно предъявляемым свидетельствам, он пал в силу общего разложения общества. Если говорить про СССР, то ситуация аналогичная. Вот только причины и действующие факторы в СССР - это целенаправленная работа Запада по его (СССР) уничтожению. Ну и присутствию во власти большого количества мальчишей-плохишей, которые за банку варенья и пачку печенья предали свю родину и идеалы народа. Больно мы были расслабленными в середине 70-х, чем и воспользовались злоумышленники.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...