Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О рае на земле... или о животворящей силе войн за ресурсы.

Аватар пользователя accordeon70

   Не могу гарантировать, что этого материала не было на АШ. Но лучше подстраховаться, чем пропустить сей познавательный материал.                                                                                                                  В 1968 году ученый-этолог Джон Кэлхун, на базе Американского национального института психического здоровья, поставил впечатляющий эксперимент. Кэлхун, провел аналогию социума мышей с человеческим обществом и на этом сходстве попытался предсказать будущее для всего человечества. Для этого ученый создал так называемый «рай» для белыхмышей. В лабораторных условиях, был выстроен квадратный загон 2х2 м. и высотой — 1,5 м., откуда подопытные не сумели бы выбраться. В конструкции поддерживалась благоприятная температура, присутствовали в изобилии корм и вода, постоянно пополнялись материалы для строительства гнезд. Грызуны находились под беспрерывным контролем ветеринаров, которые отслеживали состояние их здоровья. Были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось присутствие хищников и распространение массовых инфекций. Загон очищали раз в неделю и поддерживали в постоянной чистоте. То есть, для мышей было создано идеальное жизнеобеспечивающее пространство. Ученый описывал свою конструкцию как «мышиную утопию», а свой экспериментназвал «Вселенная-25». Загон был рассчитан на 3840 мышей, забежим наперед и отметим, что максимальная численность популяции во время опыта достигла уровня 2200 особей и после только сокращалась.

 

 

Эксперимент — «Вселенная-25″.

Когда для эксперимента было все подготовленно в мышиный рай запустили 4 пары грызунов. С этого момента отсчитывается стадия А — период освоения. Через 55 дней мышиные семьи начали давать потомство. С момента появления первых детенышей началась фаза — В. Каждые следующие 55 дней, численность грызунов удваивалась. Уже через 315 дней скорость размножения уменьшилась, теперь количество популяции умножалась в двое каждые 145 дней — фаза С. На этом этапе в загоне стало гораздо меньше места, а количество мышей перевалило за 600 штук. У них успела сформироваться своя иерархия и определенная социальная жизнь.

1) Появилась каста «отверженных», что состояла в основном из молодых особей, они были загнаны в центр бака и постоянно становились жертвами агрессии. Вызвано это было тем, что в идеальных условиях загона мыши долго жили и стареющие поколения не освобождали места в социальной нише для молодых особей. Именно поэтому, агрессия была направлена в основном на молодых грызунов. Узнать их можно было по искусанным хвостам и выдранной шерсти. После изгнания самцы, ломались психологически и не желали защищать своих беременных самок.

2) Самки стали более агрессивными, поскольку им самим приходилось защищать свое потомство. Позже, их агрессия перекинулась и на детенышей, которых они убивали и перебирались в верхние гнезда, становясь отшельниками и отказываясь от размножения.
В результате рождаемость упала, а смертность молодняка достигла высоких результатов. В фазу вступила стадия D — смерть мышиного рая. На этой стадии появилась новая категория мышей — «красивые».

3) «Красивыми» — назвали мышей, что проявляли не характерное для своего вида поведение. Они не вступали в борьбу за самку и территорию, не проявляли желания к размножению. Они только ели, пили, спали и чистили свою шерстку.

Эксперимент — «Вселенная-25″.

 

 

Ученый-этолог Джон Кэлхун.

В последствии «красивые» и самки-отшельницы, стали большинством. Средняя продолжительность жизни мышей составила 776 дней, что на 200-ти дней превысило границу репродуктивного возраста. Количество беременностей в последней фазе «мышиного рая» равнялась нулю. Девиантное поведение спровоцировала у мышей гомосексуализм. Также в мышином социуме, не смотря на изобилие пищи процветал каннибализм. Популяция вымирала и на 1780 день опыта умер последний обитатель «мышиного рая». Мышиный социум самоуничтожился. Рай превратился в ад.

Эксперимент — «Вселенная-25″.

Эксперимент назвали «Вселенная-25», потому что это была 25 (последняя) попытка создать мышиный рай, результат которой был как все предыдущие.

Таким вот образом, на примере мышиного социума, ученому удалось отследить поведения «общества» в условиях сытой беспроблемной жизни. Выявить прямую связь с людьми не составит труда. Вот вам пример люмпенов, матерей-одиночек, насилия в семье, беспричинной агрессии, обленившихся граждан, содомии и социального выживания.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя accordeon70
accordeon70(3 года 6 месяцев)(11:33:54 / 20-06-2015)

До ознакомления с этим опытом я не принимал всерьёз содомию как инструмент сокращения поголовья Землян. Казался слишком мудреным, но как выясняется предельно действенным инструментом.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(11:38:38 / 20-06-2015)

Камрад! А Ваш ник - это такой толстый намёк?:)

Аватар пользователя sorglos
sorglos(3 года 8 месяцев)(12:12:15 / 20-06-2015)

А цифра 70 - это количество попыток протащить не боян на ресурс? :D

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(11:37:35 / 20-06-2015)

http://aftershock.news/?q=node/7494

http://aftershock.news/?q=node/272433

нужно зайти в гугель, набрать в строке поиска site:aftershock.news  и добавить ключевые слова. Гугель всё сделает за вас

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(12:17:54 / 20-06-2015)

да и местный поиск неплохо справляется

http://aftershock.news/yandex?text=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-25&searchid=1871550&l10n=ru&web=0#1057

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(18:24:44 / 20-06-2015)

Поиск может и справляется, но сначала нужно поискать саму кнопку "поиск".

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:50:56 / 20-06-2015)

Где её искать-то? Совсем не нахожу.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(22:10:43 / 20-06-2015)

так а я об чем

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(18:29:19 / 21-06-2015)

ну вы блин даёте

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(01:06:22 / 22-06-2015)

Спасибо! Понял.

Мне её Хозяин АШ отключил.

Не видна совершенно.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(17:03:00 / 22-06-2015)

специально вам отключил, что б вы безобразничали не пользуясь поиском, что было за что вам потом на недельку в баню отправиьт

он такой вот хитрый и дальновидный

Аватар пользователя Arsik
Arsik(3 года 3 месяца)(22:32:16 / 20-06-2015)

Неистово плюсую

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:53:19 / 20-06-2015)

Да, у них было всё. Это не модель современного мира, а модель коммуняцкого общества (и всех его эрзацев в виде недо"развитого сисилизьма" и "скандинавской модели").

Более интересен другой вопрос - а если на завершающих стадиях вымирания рая резко ограничить ресурсы, возродится ли социум, или его деградация необратима. По логике и судя по тому, что разум во Вселенной не обнаружен - верно последнее представление. И мы, ныне живущие,  можем гордиться и радоваться, что наблюдаеи и осознаём (история!) процесс гибели биоты. Потому что гордиться и радоваться более нечем.
А я, дурак, еще раздражаюсь на фоменковцев и новую хронологию. Да это же просто страусы, жопой чувствующие приход даже не песца, а Великого Вакуума. 

Аватар пользователя Kram
Kram(3 года 7 месяцев)(12:41:52 / 20-06-2015)

Насколько я помню, пытались отселять часть мышей после начала деградации в новые загоны, но было уже поздно, они не размножались.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 8 месяцев)(13:20:07 / 20-06-2015)

Коммунизм это попытка стимулировать человека к развитию через разум. Но в то же время как-то криво это делали в СССР. Того же Александра Зиновьева вытолкнули из страны. Но для обывателя все же были созданы условия для получения нормального образования и тому подобное. И тунеядцев шпыняли.

А вот в США теперь можно более или менее жить не особенно напрягаясь. Школьную программу упростили в расчете на дибилов. Выдают кредиты на образование по никому не нужным специальностям опять же для идиотов. Можно объявить банкротство, и набирать новые кредиты. Можно питаться с бесплатных кухонь. Можно в южных штатах жить под открытм небом круглый год. И при этом поощрение всех животных инстинктов. Вот где рай для бездельников и расслабухи.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:45:05 / 20-06-2015)

Разум? - Не, не слыхал.

Что мыши, что люди - да хоть дрозофилы.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:43:36 / 20-06-2015)

Кто о чем а вшивый о бане. Коммунизм тут каким боком?

Простой биологический фактор, биологический механизм срабатывающий для ограничения численности вида. Читайте научную литературу.

Для начала эту статью: http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:58:31 / 20-06-2015)

Вот-вот. И я про это. Коммунизм погубила недооценка в силу непонимания биологического фактора. Читайте научную литературу, а не вот это:

https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Аватар пользователя tirl
tirl(2 года 8 месяцев)(20:30:21 / 20-06-2015)
Ваша голова забита пропагандисткими штампами. Коммунисты, как раз, указывали на подобную деграцию элиты и как бы, указывая на этот куб, говорили, мол, а на хрена мы создаем для них райскую жизнь, давайте разрушим этот куб до основания и пусть все они живут в трудах на благо общества, развивая свою личность и тем самым способствуя всеобщему развитию. А то сами деградируют и нас чмурят. Так примерно. Но у коммунистов после Сталина это не получилось, потому что начала формироваться новая элита, которая тут же занялась возведением своего райского куба. Именно это мы имеем сейчас.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:07:43 / 20-06-2015)

Не берусь судить, какими штампами забита Ваше голова. Видимо, крупнотоннажными. Забавно, что элита по-Вашему начала формироваться ПОСЛЕ т.Сталина. Это очень крупнотоннажно. Хрущова-брежнева- горбачева на парашютах с Марса скинули, как только т.Сталин почил.

Речь о том и идет, что  не элиту моделировали, а общество в целом. Там прямо сказано, что элита сформировалась внутри. Какой был бы прекрасный новый мир: морлоки и элои. Элои, как оказывается,  сами собой себя пожирают, а пролетарьят - морлоки живут без элиты в счастии и довольстве. А во ТБМ Вам. Биология не позволяет.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(12:51:37 / 21-06-2015)

 По логике и судя по тому, что разум во Вселенной не обнаружен - верно последнее представление. 

Простите, это, как минимум, спекулятивная лженаучная демагогия с осознанной ошибочной классификацией по разным признакам: «Столы бывают деревянные и письменные». 

1). Неизвестны ПРИЧИНЫ необнаружения внеземного разума.

Они могут быть совершенно различными - от идиотской стратегии поисков, планируемой идиотами (conspiracy theory c осознанным саботажем я не рассматриваю) - что является прямым фактом, до того, что разум, по каким причинам, уникальная феноменологическая характеристика, присущая только человеку на Земле.

2). Вы неявно предполагаете, что все формы гипотетической разумной жизни старше земной. Это неоткуда не следует.

3). Вы неявно предполагаете, что все формы жизни «на бесконечность» аналогичны земной и функционируют по тем же законам. Это ниоткуда не следует, ибо ни одна форма внеземной жизни (как объект сравнения), как разумной так и неразумной, нам неизвестна.   

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:41:23 / 21-06-2015)

1. А при чем тут причины? Есть факт необнаружения, который противоречит законам физики, если исходить из допущения  №2  - о древности жизни.

2. Вы, как и большинство людей, не осознаёте масштабов времени. Анекдот: На лекции: "Солнце погаснет через 7 млрд. лет" - "Простите, профессор, Вы сказали через 7 миллионов?" - "Нет,  миллиардов" - "Ну слава Богу".

12 млрд лет существования Вселенной - это десять тысяч Человечеств, это  сто миллионов Римских Империй. Во Вселенной 15 млрд Галактик с миллиардами звезд каждая. Вероятность, что наша цивилизация  Первая во Вселенной - ничтожна.

3. В не понимаете, что есть жизнь, а я читал (и соглашался) отца кибернетики Н.Винера, в оригинале. Его постулат: Жизнь возникает всюду, где действуют постоянные законы. Хоть на электронном уровне. Но при этом жизнь будет развиваться и осуществляться согласно законам физики. СЛЕДЫ ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ЖИЗНИ БУДУТ ЗАМЕТНЫ ДАЖЕ СОВРЕМЕННЫМИ СРЕДСТВАМИ НАБЛЮДЕННИЯ.

Так что это Вы, а не я неявно предполагаете, "что все формы жизни «на бесконечность» аналогичны земной и функционируют по тем же законам". Другие формы жизни Вас подсознательно не устраивают, вот Вы и пытаетесь вытеснить их из сознания антинаучным тезисом.

Еще раз: Была бы жизнь хоть в одной точке Вселенной хоть ненамного более развитой чем на нашей (замечу: УМИРАЮЩЕЙ) планете, мы бы её уже заметили.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(17:31:46 / 21-06-2015)

1. А при чем тут причины? Есть факт необнаружения, который противоречит законам физики, если исходить из допущения  №2  - о древности жизни.


Ликбез №1:

Никаким «законам физики» ничего из биологии противоречить не может, ибо физика занимается только изучением неживого. Изучением живого занимается биология

В физике нет никаких законов, из которых бы как то следовала любая жизнь вообще

Точнее, факт необнаружения жизни противоречит не законам физики, а дарвиновской гаусс-статистике случайных распределений в сочетании с фактом (а это факт), что мы живём в эвклидовом «открытом» пространстве нулевой кривизны (такая Вселенная бесконечна).

Вы не понимаете, что есть жизнь


Перестаньте телепатировать по интернету - Ваша экстрасенсорика слаба.  


а я читал (и соглашался) отца кибернетики Н.Винера, в оригинале. Его постулат: Жизнь возникает всюду, где действуют постоянные законы


Это не его постулат, а Томаса Хаксли. Только вот либо Вы что-то неправильно помните, либо Винер исказил. Я СОГЛАСЕН с этим постулатом, только он звучит по другому:

 «Если Вселенная бесконечна и если теория Чарльза Дарвина математически верна, то жизнь будет бесконечное число самовозникать с вероятностью, равной единице, вследствие унитарности законов природы». 

То есть - ИЗ ОДНОЙ ТОЛЬКО УНИТАРНОСТИ (а не постоянства) ЖИЗНЬ ВООБЩЕ НЕ СЛЕДУЕТ НИКАК. Есть ещё два граничных условия, при несоблюдении любого из которых теорема перестанёт выполняться. То есть, если:

а). Мы живём в «компактной» Вселенной с обрезанием вероятностей сверху;

б). Дарвинизм неверен. Нет естественного отбора, нет САМОзарождения жизни.

то теорема «жизнь будет бесконечное число самовозникать с вероятностью, равной единице, вследствие унитарности законов природы» НЕВЕРНА при наличии унитарных законов во вcей области N.  

То есть, либо Винер некорректно указал граничные условия (которые корректно указал Хаксли), либо это у Вас испорченный телефон в голове.


Антинаучный «атеизм» как род религиозного психоза или про «светобесов».

http://kizaki-gamrin.livejournal.com/15542.html


Читать весь материал И КОММЕНТАРИИ ТОЖЕ.

И


Ещё раз об аттракторах, «у эволюции нет вершин и вообще целей» или «это совсем другие атомы, сынок»

http://kizaki-gamrin.livejournal.com/16035.html

Читать весь материал И КОММЕНТАРИИ ТОЖЕ. В комментариях (спор) я как раз занимаю ВАШУ ПОЗИЦИЮ (в отличие от моих оппонентов - darkhon, metarattus - отстаивающих неунитарное мироздание с утверждением о феноменологичности ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ ВООБЩЕ и возможность «макрочудес» и «уникальной Земли»). 


Хоть на электронном уровне.


Имею Мнение Хрен Оспоришь, «жизнь на электронном уровне» это уже чистейшее «Евангелие от Лукавого» (то есть ложь, придающая себе форму истины) и «десятимерное крокодильство», как раз и требующее совсем иных законов физики. В нашей Вселенной нереализуемо.

Вот тут вот:

Ещё раз об аттракторах, «у эволюции нет вершин и вообще целей» или «это совсем другие атомы, сынок»

http://kizaki-gamrin.livejournal.com/16035.html

всё про всяких там десятимерных крокодилов и моё к ним отношение сказано. 

2. Вы, как и большинство людей, не осознаёте масштабов времени. Анекдот: На лекции: "Солнце погаснет через 7 млрд. лет" - "Простите, профессор, Вы сказали через 7 миллионов?" - "Нет,  миллиардов" - "Ну слава Богу".

Немедленно прекратить телепатию и экстрасенсорный «сканнинг» оппонента по нику и аватару!  Вы и представить себе не можете , что я могу представить, а что нет!

Очень плохой из Вас сканер-экстасенс-телепат. 

 Вероятность, что наша цивилизация  Первая во Вселенной - ничтожна.

Полностью согласен с Вами. Но только если Вселенная бесконечна раз, «синтетический дарвинизм» верен - два.

Ещё раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую к ознакомлению статьи и дискуссии под ними.

Начало:

 Антинаучный «атеизм» как род религиозного психоза или про «светобесов».

http://kizaki-gamrin.livejournal.com/15542.html

Продолжение:


Ещё раз об аттракторах, «у эволюции нет вершин и вообще целей» или «это совсем другие атомы, сынок»

http://kizaki-gamrin.livejournal.com/16035.html

СЛЕДЫ ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ЖИЗНИ БУДУТ ЗАМЕТНЫ ДАЖЕ СОВРЕМЕННЫМИ СРЕДСТВАМИ НАБЛЮДЕННИЯ.

Ознакомтесь, пожалуйста, с этим каналом на YouTube:https://www.youtube.com/channel/UCWbXQdruBEHJkyrzHaBzeiwВы будете очень сильно удивлены (подозреваю, что неприятно), когда узнаете, кто и как «ищет» внеземные цивилизации и по каким критериям. И какими средствами. Это просто классика из примеров «как не надо вести научные исследования». 
(замечу: УМИРАЮЩЕЙ) планете

Только в Вашей голове. Меньше надо читать «зелёных» агиток и истерик гринписовцев. 
12 млрд лет существования Вселенной - это десять тысяч Человечеств, это  сто миллионов Римских Империй.

Рассчёт неверен в принципе ДАЖЕ с точки зрения дарвинизма. Жизнь не возникает СРАЗУ после Большого Взрыва. Срок не важен.Когда жизнь и разум с человеком возникают СРАЗУ после возникновения Вселенной - это и есть чистый креационизм а-ля «харизматический пастор Билл Поуху». 
2). С чего Вы взяли, что «жизнь = разум»? Это совершеннно ниоткуда не следует. 
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(22:08:46 / 21-06-2015)

Я бы с удовольствием изучил Ваши ссылки, пересмотрел свою т.з. и обязательно бы извинился за превышение полномочий по телепатированию (точнее, дистанционному ментоскопированию Вашего мозга), если бы не одно НО: Вы только что подтвердили  мои диагнозы. Мы с Вами стоим на разных ступенях познания. Я знаю, что физика изучает основы мироздания, а из этих основ выводит весь микро-нано-обычный и макромир. Для обывателя существуют разные науки, которые он проходил в школе - химия, математика, биология, география, литература и физкультура, а впоследствии ему (обывателю) предстоить услышать о существованеии ещё множества прочих даром ему не нужных наук. Так и умирает, в когинитивном диссонансе типа "виноград зелен" - не знаю я этих наук, и хрен с ними.

Так вот, к Вашему сведению, физика = всё: математика - это язык физики, используемый физикой едва на 10%, а все остальные - в  ничтожном объеме, не более арифметики. Химия - это один из разделов прикладной физики, все "химические законы",  для химиков это очевидно, являются прямыми следствиями законов физики. Биология - эмпирическая часть физики, она ПОКА слишком сложна для прямого физического описания  с использованием математического аппарата физики, но прогресс впечатляющ - уже родилась [аппаратурная физическая] генетика, расшифрован геном. А из физического понятия генома следует  современная синтетическая теория эволюции. Это значит, что эта теория получила  наконец физическое обоснование, не зависящее от человеческих домыслов и хотелок. И это нормально: "Только строительство дома начинается с фундамента, а при строительстве науки ее основания появляются обычно довольно поздно" (с) Г. Грсневский, "Кибернетика без математики".

Поэтому когда при мне начинают "аргументированно" критиковать никогда не существовавшую "теорию эволюции" (сам Дарвин считал своё творчество гипотезой и прекрасно осознавал все её недостатки), я сразу отношу собеседника на уровень Незнайки. Извините. Но советую запомнить эту Вашу позицию, чтобы не выглядеть глупо.("Ошибаться может каждый, но упорствует в заблуждении только глупец" (с) Вольтер.)

Короче: Жизнь возникла в ходе развития мира по законам физики. Соответственно, и развивается, и изучается она по законам физики и физическми методами.

Винер связывал кибернетику со статистической физикой и с борьбой против роста энтропии, которая (борьба) и есть жизнь.
(с) Норберт  Винер КИБЕРНЕТИКА И ОБЩЕСТВО/ А уж что там борется за жизнь - биота, электрические импульсы, плазмоиды или Солярис - не имеет значения. Проявления этой борьбы (в виде возрастания энтропии локальных областей Вселенной) неизбежно были бы зафиксированы современными физическими методами. Раз не зафиксировано = нет.

Мой Вам совет (для Вашего ментального случая): учитесь вычленять главное во второстепенном по критерию: физично - не физично,  и не гонитесь за заумным, чего сами не понимаете, не преклоняйтесь перед авторитетами,  как правило = шарлатанами. Это всего лишь стадный обезьяний инстинкт следовать за вожаком, атавизм.


И еще моё любимое изречение: Мы в самом прямом смысле являемся терпящими кораблекрушение пассажирами на обреченной планете. (с) Н.Винер

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(00:36:56 / 22-06-2015)

Я бы с удовольствием изучил Ваши ссылки, пересмотрел свою т.з. и обязательно бы извинился за превышение полномочий по телепатированию (точнее, дистанционному ментоскопированию Вашего мозга), если бы не одно НО: Вы только что подтвердили  мои диагнозы. Мы с Вами стоим на разных ступенях познания.


Ну, во-первых, человек, который на аргумент оппонента  «Прочтите книгу/статью/материал» отвечает с видом Зевса, вещающего с Олимпа «А зачем мне что-то читать? Я И ТАК ВСЁ ЗНАЮ!» - не учёный, а воинствующий профан, прочитавший ОДНУ книгу и решивший, что ему открылась истина.

Поэтому когда при мне начинают "аргументированно" критиковать никогда не существовавшую "теорию эволюции" (сам Дарвин считал своё творчество гипотезой и прекрасно осознавал все её недостатки), я сразу отношу собеседника на уровень Незнайки.

У-у-у... как всё плохо. Вам надо школьную программу изучать. Я про САМОГО Дарвина ни слова ни написал. И не имеет никакого значения, что он считал, изучая Галапагоссы. Мне кстати, известно, что Дарвин и про происхождение человека от обезьяны писал предельно осторожно. Я Вам русским языком написал «синтетический дарвинизм; гаусс-статистика случайных распределений».

   Синтетическая теория в её нынешнем виде образовалась в результате переосмысления ряда положений классического дарвинизма с позиций генетики начала XX века. После переоткрытия законов Менделя (в 1900 г.), доказательства дискретной природы наследственности и особенно после создания теоретической популяционной генетики трудами Рональда ФишераДжона Б. С. Холдейна-младшего и Сьюэла Райта, учение Дарвина приобрело прочный генетический фундамент.


Синтетический дарвинизм/синтетическая теория эволюции (я ссылка - нажми меня).


Вообще-то разницу между биологом Дарвином как личностью и «дарвинизмом» как теорией как и то, что на мнение самого Дарвина дарвинисты «йух положили» сразу после его смерти в 1882-ом году и что «дарвинизмом» называется модель «последователей» Дарвина, а не его самого (Charles Robert Darwin плоховато владел математикой для создания полноценной теории) объясняли на уроках общей биологии в ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ школе (во всяком случае, в советской).

Назвать дарвинизм «никогда не существовавшей» теорией - основную теорию в биологии! - может только человек без ОБЩЕГО образования.   (О высшем просто молчу). 

А Хаксли вообще развивал дарвинистские взгляды отдельно от Дарвина и не считая Дарвина авторитетом по фундаментальным вопросам, но Вам и это неведомо.

  Проявления этой борьбы (в виде возрастания энтропии локальных областей Вселенной) неизбежно были бы зафиксированы современными физическими методами.


Чего? Вообщето-то свойство живого - ЛОКАЛЬНОЕ УМЕНЬШЕНИЕ энтропии и поддержание энтропии системы на низком уровне. Этот экспериментальный факт стал общим местом науки о живом уже в 1980-е. Если Вы прочли что-то противоположенное в работе 1948-го года, то я Вам секрет открою: с точки зрения современного состояния экспериментальной и фундаментальной биологии книжку Винера можно смело выкидывать на помойку (хотя допускаю, что Винер действительно мог такое написать, исходя из знаний ТОЙ ЭПОХИ).


И, хотя я не вполне согласен с автором (а честно говоря, местами решительно НЕ согласен - автор как раз сторонник «гипотезы уникальной Земли»), но, невзирая на моё личное отношение к ряду изложенных в завершающей трети книги спекулятивных гипотез, для общего ознакомления (а не для безоговорочного некритического принятия взглядов автора) с современным состоянием «несуществующего» дарвинизма и о накопленных ФАКТАХ могу порекомендовать следующую работу:

Евгений Кунин Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции (электронная книга)

или

Евгений Кунин Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции (бумажная книга)

 А из физического понятия генома следует  современная синтетическая теория эволюции.

 


Нет, не следует. Напротив, в геноме и в РНК есть «пределы невероятности» и «пределы неуменьшения сложности», которые ставят весь синтетический дарвинизм под вопрос (во всяком случае, без введения «сосулек гипотез»). С точки зрения естественного отбора и САМОзарождения жизни подобное невозможно. Точнее, чем дальше мы лезем в клеточные структуры, тем более шатки позиции синтетического дарвинизма (с точки зрения вероятностей). 

Это значит, что эта теория получила  наконец физическое обоснование, не зависящее от человеческих домыслов и хотелок.


РОВНО НАОБОРОТ. См. выше. 

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(00:45:18 / 22-06-2015)

ПЫ. СЫ.

расшифрован геном. А из физического понятия генома следует  современная синтетическая теория эволюции. Это значит, что эта теория получила  наконец физическое обоснование, не зависящее от человеческих домыслов и хотелок.


Но советую запомнить эту Вашу позицию, чтобы не выглядеть глупо.("Ошибаться может каждый, но упорствует в заблуждении только глупец" (с) Вольтер.)


Верное высказывание. Только с той поправкой, что пока глупо выглядите Вы. 

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(00:58:15 / 22-06-2015)

P.P.S. 

«Мне скучно и неинтересно объяснять» © даже самих «законов физики» на текущий момент КАК ЕДИНОГО ЦЕЛОГО - без «дырок», подгонок параметров «руками» и противоречий - НЕ СУЩЕСТВУЕТ! 

 Хокинг долго чесал репу- что делать с этим скорбным фактом (что у нас несколько разных физик, а не одна) и, в конце концов, с отчаяния придумал «модельно ориентированный формализм». 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:38:18 / 22-06-2015)

Что я тут делаю? С самого начала я и не лелеял надежду найти квалифицированного собеседника, разве что адекватного, но на АШ группа адекватных давно не пополняется (это так, стариковское ворчание, не обращайте внимания).

Итак, к науке Вы отношения не имеете, что доказывает ваша сентенция: человек, который на аргумент оппонента  «Прочтите книгу/статью/материал» отвечает с видом Зевса, вещающего с Олимпа «А зачем мне что-то читать? Я И ТАК ВСЁ ЗНАЮ!» - не учёный, а воинствующий профан, прочитавший ОДНУ книгу и решивший, что ему открылась истина.

Аргумент, блин ;((((  В научных статьях принято ЦИТИРОВАТЬ чужую мысль и давать на неё ссылку, а не посылать «Прочтите книгу/статью/материал». Такой посыл на деревню дедушке означает только одно: посылающй (Вы) сам нихрена не понимает и прячется за авторитетом, причем почему-то всегда ложным.

Истина открывается если смотреть на неё сверху, иначе так и будете блуждать от дерева к дереву, не видя леса. Верхом наук является физика (некоторые считают, что философия, но это не наука, а мировоззрение), поэтому любую тему нужно обсасывать начиная с т.з. физики.

Физики Вы не знаете и не понимаете, иначе моё утверждение о локальном РОСТЕ энтропии как однозначном признаке сверхцивилизации не привлекло бы Вашего внимания, тем более не вызвало бы возражения. Объяснять не считаю нужным, не поймете в силу указанной причины - Вы не знаете основ физики.

Ничем не могу помочь. За 66 лет жизни, из них 43 в науке, я наблюдал только один случай, когда человек, в возрасте, кандидат географических наук, специалист по реологии (Вы ведь хорошо знакомы с этой наукой, как и всякой другой:)), почувствовав слабость своих физических знаний, обложился учебниками по физике и принялся годами их штудировать. Спустя 30 лет умер в полном маразме, так и не освоив. Так что если Вам больше 17 - 18 лет, познание мира Вам уже недоступно. Флудите дальше! А я уже не преподаю.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(14:23:14 / 22-06-2015)

Аргумент, блин ;((((  В научных статьях принято ЦИТИРОВАТЬ чужую мысль и давать на неё ссылку, а не посылать «Прочтите книгу/статью/материал». Такой посыл на деревню дедушке означает только одно: посылающй (Вы)


Вы идиот, подросток или страдаете шизофазическим синдромом

ВАМ ВЫШЕ ДАДЕНЫ ВСЕ ССЫЛКИ И ПРИВЕДЕНЫ ЦИТАТЫ! (картинкой)

Вы не прочли ни одной ссылки, которую я Вам привел и не привели ни одного научного возражения.

При том, что мои материалы пестрят ссылками и рекомендациями ЧТО ВАМ ПРОЧИТАТЬ Вы обвиняете меня


 Аргумент, блин ;((((  В научных статьях принято ЦИТИРОВАТЬ чужую мысль и давать на неё ссылку, а не посылать «Прочтите книгу/статью/материал». Такой посыл на деревню дедушке означает только одно: посылающй (Вы)


 ПОЛНЫЙ НЕАДЕКВАТ! (Не оскорбление, а констатация). Постоянные съезды на мою личность при полном отсутсвии контраргументации и принципиальном неознакомлении со ссылками оппонента есть признак подростковой борьбы на форумах. Поэтому Вы либо 15-тилетний головастик, прочитавший одну старую книгу Винера, и втюхивающий открывшиеся ему «истины» взрослым дядям с фанатическим упорством новообращённого адепта, либо (поскольку Ваши реакции неадекватны даже для тинейджера - тинейджер со здоровым восприятием хотя бы как-то реагирует на написанное оппонентом) псих-шизофазик с «расщеплённым восприятием» - «Больной, я уже в сотый раз повторяю Вам...» «Нет, Вы мне этого не говорили, доктор!» - только страдающий шизофазическим синдромом может ИСКРЕННЕ орать «Вы так и не предоставили никаких аргументов! Предоставьте Ваши аргументы!», когда все аргументы ему уже несколько раз предоставили.  

Поскольку на подроста Вы не похожи - нет паттернов «гы-гы», «Убей сибя ап стену!» и «гомосексуальных» (в кавычках) заходов - а-ля «Соси йух!», «Я засуну йух тебе в жопу!» и т.д. - я вынужден прийти к выводу, что бессмысленно общаюсь с взрослым человеком с психическими отклонениями. Если Вы не соврали про 66 лет, но ничего удивительного - возраст  (кстати, допускаю, в этом случае Ваше цитирование старых книжек, при полном незнакомстве с современным положением дел в той же биологии получают объяснение), хотя, скажу честно, 66 лет слишком ранний возраст для таких психических реакций как у Вас. 

  иначе моё утверждение о локальном РОСТЕ энтропии как однозначном признаке сверхцивилизации не привлекло бы Вашего внимания, тем более не вызвало бы возражения.

За сорок три года в науке Вы так и не усвоили два принципа:

1). Бремя доказательств лежит на утверждающем

2). Осмысленный эксперимент и осмысленный НИОКР, можно провести только ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ, ЧТО ТЫ ИЩЕШЬ И ЧТО ХОЧЕШЬ ПОЛУЧИТЬ. Не бывает «случайных» открытий.

Не, ну можно, конечно, создать нервнопаралитический газ VX, а потом орать на всех углах «Это случайное химическое открытие! Мы создали газ чисто случайно!!». Но это чисто оттого, что в башке ещё не окончательно замолк тихий голос «Это я - твоя совесть!» ©, а чувствовать себя фашистом, изувером и сатанистом и не сойти с ума очень сложно (тем более, что ты не сам пошёл на это, а государство американское тебе VX-agent «совершенно случайно открыть» приказало).

Вы абсолютно не в теме того, как ведутся исследования (в частности, астрономические). Хотя я Вам давал ссылку (которую Вы даже не открыли, уйдя в демагогию и съезды на мою личность).


Чем и как Вы ЭНТРОПИЮ СОБРАЛИСЬ ИЗМЕРЯТЬ, РОДНОЙ?


Есть только два косвенных астрономических критерия возможной техногенной деятельности Чужих.

Критерий Дайсона: по повышенному длинноволновому инфракрасному фону. Любая предполагаемая энергетическая установка, независимо от её принципа, будет сбрасывать излишки тепла - не бывает КПД равного 1. Толком это никто не проверял (кстати, такие источники с признаками искуственности есть в Солнечной Системе, но говорить об этом никому не удобно).

Критерий поиска «холодных» быстродвижущихся аномалий в реликтовом фоне (чисто на бумаге - никто никогда не ставил такой задачи).


Объяснять не считаю нужным, не поймете в силу указанной причины

 

Бремя доказательств лежит на утверждающем!

 

За аргУмент «ты не поймёшь, убогий, моей высочайшей мудрости, мне некогда нисходить до быдла» на нормальной научном форуме сразу идёт «жёлтая карточка» от модератора и предложение ознакомиться с правилами проведения доказательств на форуме. При осознанном повторении подобного - бан.  

КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? 

Однако, Вы так и не ответили на вопрос. Как из необнаружения (предположим, хотя очень сложно найти чёрную кошку в тёмной комнате, если её не искать) внеземного разума следует это? 

судя по тому, что разум во Вселенной не обнаружен - верно последнее представление.

Приводить внеземной разум в дискуссии о биологии как научный аргумент - 146%-ный маркер лжеучёного. Ибо не доказано само существование разумных Чужих «где-нибудь, когда-нибудь» © во Вселенной вообще. Точно так же как 146%-ный маркер лжеучёного и обратное утвержение «Я точно знаю, что НИКАКИХ ИНОПЛАНЕТЯН НЕ СУЩЕСТВУЕТ!» Ибо не доказано их отсутствие и нет никаких научных обоснований уникальности человеческого разума: «Тропа того неведома, словно путь птиц в небесах» ©

 

Писать вот такие вот вещи 


12 млрд лет существования Вселенной - это десять тысяч Человечеств, это  сто миллионов Римских Империй. 

  

 146%-ный маркер лжеучёного, чрезвычайно слабо знакомого как с теорией Большого Взрыва, так и с эволюционизмом. Ни физик, ни биолог подобной глупости никогда бы не написали. Я Вам уже указал, что начинать подсчёт срока жизни сразу с момента возникновения Вселенной - это логика Адвентистов Седьмого Дня и иных американских харизматиков, трактующих «шесть дней творения» БУКВАЛЬНО. Даже в Ватикане с Московским Патриархатом Вам бы указали на сомнительность подобных «рассчётов».

А за «жизнь на электронном уровне», о которой Вы с видом Зевса, громыхающего ОВЦУ (Особо Высокоценные Указания) смертным с Олимпа, рассуждаете чуть ли ни как о о ФАКТЕ, скажем, Hellmaus, убеждённый сторонник «углеродно-водного шовинизма» послал бы Вас по факсу (хотя, есть серьёзное ощущение, что для Вас словосочетание «углеродно-водный шовинизм» значит меньше, чем расписание пригородных поездов), невзирая на 66-летние седины.      

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:53:27 / 22-06-2015)

Не вижу смысла продолжать, Вы не воспринимаете моих аргументов и их логигическую взаимосвязь, в том числе и по этому вопросу:

Однако, Вы так и не ответили на вопрос. Как из необнаружения (предположим, хотя очень сложно найти чёрную кошку в тёмной комнате, если её не искать) внеземного разума следует это? 

судя по тому, что разум во Вселенной не обнаружен - верно последнее представление.

Но чтобы у Вас не создалось впечатление, что я уклоняюсь по каким-либо причинам, за исключением Вашего низкого уровня научного интеллекта (да, да, переход на личность, уж извините, но первокласснику я не готов преподавать ОТО, ну туп я, простите ещё раз) еще раз отвечаю, максимально развернуто и популярно:

Наш мир и изучающая его физика - вероятностны в нашем сознании. Если вероятность меньше некоей пороговой величины, о которой следует уславливаться заранее, то физика считает эту вероятность пренебрежимо малой. Наблюдая квинтиллионы пригодных для биологической жизни звездных систем и еще на 6 порядков больше - пригодных для других теоретически возможных форм, мы не находим ни одного характерного ИК излучения, свидетельствующего о возрастании энтропии в результате действий сверх цивилизаций. И тут можно логически представить только Две возможности: 1 сверхцивилизаций нет во всем объеме Метагалактики (мой тезис подтверждается) 2  сверхцивилизации находятся ВНЕ светового радиуса, т.е. свет от них еще до нас не дошел, т.е. для нас безразлично, есть они или их нет, нам они недоступны и будут недоступны все время существования человечества (мой тезис вроде бы не подтвержден, но и не опровергнут). Это парадоксально противоречит Вашему представлению, что отсчет гипотетического времени возникновения Разума следует начинать не с Большого взрыва. Вы даже не понимаете юмора: ну конечно же, не с самого начала. Но со второго миллиарда - уже можно, структура метагалактики уже сформировалась к тому времени. И что это меняет в моем тезисе?  Вот и пойдем по концентрическим окружностям  на миллиард световых лет отступим от квазаров и бегом к Солнечной системе: в круге 12 млрд. лет тому назад сверхцивилизаций не было, 11 млрд.  - не было, .... и т.д. .... сейчас вплоть до АльфаЦентавра - нет.

[В очень грубом и неправильно приближении, только для аналогии,] пространство и время изотропны. Следовательно, если сверхцивилизации возникали, то они должны были возникать изотропно во времени и пространстве: и 12, и 0,00001  млрд. лет назад. Этого нет. Значит, и существующих сверхцивилизаций пренебрежимо мало, или, для краткости выражния, их НЕТ. Цивилизации нашего уровня нас не интересуют.

Тут  выставляют два возражения (одно Ваше излюбленное, как я понимаю) - 1 исследователи казлы и не правильно ищут.

Об этом судить не диванным самообразованцам, а астрофизикам - но от них замечаний нет,  вопросы они успешно решают в своей среде, все остальные люди на планете НЕКОМПЕТЕНТНЫ. 2 Солнечная система - это искусственный заповедник (теория зоопарка) для некоей сверхцивилизации и мы её никогда не обнаружим, если она сама не проявится когда-нибудь.

Это сверхконспирология и наукой по определению не рассматривается.

На примитивных физических ошибках, типа той, что сделал С.Лем в дискуссии с И.С.Шкловским, и общедоступными терками про парадокс Ферми и пр. и пр. я не останавливаюсь, так как  все они отдают физическим дилетантизмом, как и Вы.

Я изложил физический подход к проблеме, другого нет и быть не может,  с исчезающе малой вероятностью.

На этом всё.

P.S. Готов поспорить, опять ничегошеньки не поймете.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(20:37:23 / 22-06-2015)

мы не находим ни одного характерного ИК излучения, свидетельствующего о возрастании энтропии в результате действий сверх цивилизаций.

«Находить» можно только то, что ищешь - нельзя НАХОДИТЬ, НЕ ПРОВОДЯ НИКАКИХ ПОИСКОВ. Я Вам уже написал, что ИК-источники «подозрительного», предположительно техногенного, характера давно зафиксированы. Проблема в том, что такой же след могут давать и естественные процессы. Всё списывают на «природу».  

Без обид, но по моему Вы серьёзно психически больны и находитесь полностью в придуманной реальности, не имеющей ничего общего с наблюдаемой астрономической (не наезд, а констатация).

 Наблюдая квинтиллионы пригодных для биологической жизни звездных систем и еще на 6 порядков больше - пригодных для других теоретически возможных форм

 Ну не может адекватный человек при наличии Интернета, и полной доступности энциклопедий, новостей NASA и данных внеатмосферных телескопов писать такие вещи!

«Наблюдая квинтиллионы пригодных для биологической жизни звездных систем» - простите но у Вас бред. Не в бытовом значении, а в медицинском психиатрическом - Бред (психиатрия) 

На 14 июня 2015 года достоверно подтверждено существование 1931 экзопланеты в 1222 планетных системах, из которых в 484 имеется более одной планеты[2]. Следует отметить, что количество надёжных кандидатов в экзопланеты значительно больше. Так, по проекту «Кеплер» на январь 2015 года числилось ещё 4175 надёжных кандидатов, однако для получения ими статуса подтверждённых планет требуется их повторная регистрация с помощью наземных телескопов.


ссылка

Из них не найдено ни одной землеподобной планеты - большей частью это «горячие Юпитеры». Причём, большинство (99%) движется по нестандартным орбитам (скорее всего это даже и не планеты в привычном понимании, а коричневые карлики малой массы), а считанные единицы в «зоне обитаемости» (гипотетической) углеродной жизни являются планетами-гигантами, самая маленькая из которых всего-лишь в десять раз тяжелее Земли.

   «Квинтиллионы пригодных для биологической жизни звездных систем», которые кто-то «наблюдает» существуют только в Вашем повреждённом (теперь у меня, увы, нет никаких сомнений в этом) сознании.

  и еще на 6 порядков больше - пригодных для других теоретически возможных форм

Это я даже комментировать не буду - врач-психиатр, возможно, нашёл бы что-то интересное для себя, но не я. И спрашивать «каких теоретически возможных форм и кто определил, что они пригодны» не буду - я не умею вникать в нездоровые фантазии.

Видите, я даже на Вас не обижаюсь, ибо Вы просто старый, психически нездоровый человек, полностью живущий в мире своих фантазий (возможно, в молодости начитавшийся «советских космоопер» с сотнями космических цивилизаций типа «Люди как Боги» Сергея Снегова).

Посоветовать ничего не могу, ибо Вы ИСКРЕННЕ ВЕРИТЕ, в то, что пишете, в «квинтиллионы наблюдаемых пригодных для биологической жизни звёздных систем» (а понять, что у нас ДАЖЕ НЕТ СООТВЕТСТВУЮЩИХ АСТРОНОМИЧЕСКИХ ИНСТРУМЕНТОВ и они очень нескоро появятся - транзитный метод это пока верх современной экзопланетной астрономии - Вам Ваше психическое состояние не позволяет). 

[В очень грубом и неправильно приближении, только для аналогии,] пространство и время изотропны. Следовательно, если сверхцивилизации возникали, то они должны были возникать изотропно во времени и пространстве: и 12, и 0,00001  млрд. лет назад. 

Полный бред. Это всё равно, что сказать, что человек возник в готовом виде сразу после возникновения Земли как планеты - примерно 4,54±0,04 млрд лет назад (но Вы, конечно, это не воспримете). Если, конечно, не принимать Вселенную существующей бесконечно долго, а рассуждать с позиций Большого Взрыва - никакие «сверхцивилизации» сразу после сингулярности возникать, естественно, не могли.

К слову (полностью осознавая бессмысленность) - Вы не физик и никогда близко им не были. Физик (даже слегка повредившись в уме) никогда бы не назвал время «изотропным». Время однородно, но анизотропно просто по определению (имеет чётко выделенное направление).  

Засим общение прекращаю - нельзя общаться с человеком, который бредит и существует целиком в мире своих фантазий, ссылаясь на несуществующие в реальности вещи как на очевидную реальность и не осознавая своей болезни - он просто не воспринимает всё, что не укладывается в придуманную им картину мира (хотя Вы, конечно, не воспримите, как любой человек с нарушением психики).

Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов[1], в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции[2]

P.S. На этот мой пост можно не отвечать. 

 

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(00:45:38 / 23-06-2015)

P.P.S. 

Следовательно, если сверхцивилизации возникали, то они должны были возникать изотропно во времени и пространстве: и 12, и 0,00001  млрд. лет назад.


Бред лженаучного профана. 


«Следует отметить: хотя земная жизнь и совершенно ничтожна в пространстве Вселенной, она существует уже целую треть времени, прошедшего от момента Большого Взрыва!»

Сергей Андрющенко «Введение в ксенобиологию» (я ссылка).

Таблица Сравнительная сложность биологических механизмов: 



Это Вам с «высот» Ваших шизоидных «познаний» кажется, что миллиард лет - это адски много. На самом деле и 13,8 миллиарда - слишком маленький срок для Вселенной в целом и в будущем, думается, его опять уточнят в сторону увеличения.

Повторю картинку с текстом, поясняющим, почему все рассуждения Винера о «жизнь возникает всюду» стоят меньше туалетной бумаги (хотя, Вы, естественно, опять полностью проигнорируете):

 

Когда возникают вероятности менее 10^-1018 (фактическая минус бесконечность) в сочетании с фактом высокой устойчивости и стабильности (признак высоковероятного явления/процесса) жизни на Земле - это означает, что сама базовая теория (синтетическая эволюция/синтетический дарвинизм) неверна, нуждается в серьёзной модификации и все её «вероятности» можно смело спускать в унитаз.  

Аватар пользователя Alex Grybin
Alex Grybin(2 года 5 месяцев)(16:59:46 / 04-09-2015)

Не бывает «случайных» открытий.

http://физикам.рф/bekkerel1.htm

Соли урана случайно забытые рядом с фотопластинками, не?

 

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 8 месяцев)(12:07:22 / 20-06-2015)

Ну, боян, не боян, а я этого материала не видел, хотя года два уже читаю ресурс. Интересно. Вот осталось понять реальную причину. Может дело не в изобилии всего, что нужно, а в ограниченности клетки?

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(16:16:59 / 20-06-2015)

Ограниченность клетки и изобилие ни при чём, а экспериментатор лох.  Запустил в загон ВСЕГО 4 пары мышей и ждёт какого-то чуда.  Запустил бы туда всего одну пару, эксперимент закончился бы ещё быстрее по причине нарушений в генетике потомства. А запустил бы туда 100 пар, да ещё и взятых с географически удалённых территорий, то фигушки он дождался бы смерти последнего мыша.  Вся затея доказала только то, что деградируют и исчезают замкнутые, изолированные группы, в которых отсутствует естественный отбор, и присутствует бедная генетика на старте.  

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:44:31 / 20-06-2015)

Вы не правы. Надо больше читать http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(19:12:52 / 20-06-2015)

И при чем тут снижение численности в условиях коллапса и разрушения среды обитания?  В эксперименте среда обитания стабильна и неизменна. Численность мышей пошла вниз по "необъяснимым" причинам, никак не связанным  с ограниченным доступом к ресурсам.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:52:43 / 21-06-2015)

В эксперименте среда обитания стабильна и неизменна.

И еды навалом. А подиж ты мыши перстали плодится. В статье есть ответ, а найти вы его не сумели.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(22:28:55 / 20-06-2015)

в этой (http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM) статье написана чушь про превышение порога численности, который отождествляется с порогом потребления продукции биосферы так, будто бы человечество просто продолжает охотиться и заниматься собирательством, а не культивирует растения и животных в промышленном масштабе. То что это имеет место, в статье указано, а вот вытекающие следствия - не осмыслены. А они есть, изаключаются в том, что человек эксплуатирует не только возобновляемые источники энергии, но и полезные ископаемые, а также перестраивает кормящий ландшафт таким образом, что он дает ему многократно больше пищевых ресурсов. При этом существуют многовековые технологии, которые в сочетании с современной техникой способны удерживать относительное экологическое равновесие между искуственным и естественным биоценозами (хотя они и выработаны путем проб и ошибок, памятником которым является Сахара) с минимальным истощением почвы. Те же многопольные системы земледелия, высадка деревьев на срубленых лесах, и многое другое.


Если бы то что там написано было бы правдой, мы бы имели дело с ежегодными миллионными голодоморами по всей планете, но этого не происходит - значит земля чисто физически способна кормить наличное население, а объективные факторы в этом направлении не являются непреодолимыми. Автор просто берет и высасывает "кратное увеличение голода" из пальца, без какого либо фактологического обоснования на наблюдении реальных хозяйственных и экологических процессов, на основе только выведенной в кабинетах формулы. Гоните таких теоретиков, насмехайтесь над ними

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:58:45 / 21-06-2015)

статье написана чушь про превышение порога численности, который отождествляется с порогом потребления продукции биосферы


Я уверен что вы не прочли всю статью, а если прочли всю, то многое упустили или не поняли. В статье все написано по делу, только надо уметь применять к человеческому обществу, то что справедливо к животным сообществам.

Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(3 года 4 недели)(02:39:30 / 21-06-2015)

Интересно этот эксперимент сравнить с описаным в этой книге

П.Кроукфорт все о мышах

Аватар пользователя gojesi1
gojesi1(3 года 5 месяцев)(12:24:06 / 20-06-2015)

проведённый эксперимент не чистый! Не учтён важнейший фактор "новых территорий", таким образом исключено включение тумблера "пассионарность".
Такое общество скорее всего колеективно сходит с ума(педерастия, каннибализм)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:46:20 / 20-06-2015)

Надо уметь проводить аналогии. Эксперимент вполне себе чистый.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Аватар пользователя gojesi1
gojesi1(3 года 5 месяцев)(19:08:18 / 20-06-2015)

"Надо уметь проводить аналогии..."

воздержитесь от рекомендаций, а я не скажу кого вам следует учтиь!
Эксперимент "чистый" для Англии(остров, замкнутая территория), а для России не гож.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(19:14:51 / 20-06-2015)

А эмигросов для чего пачками впускают? Ага, как же, замкнутая. А Британская империя это все замкнуто было? 

Аватар пользователя gojesi1
gojesi1(3 года 5 месяцев)(19:38:58 / 20-06-2015)

"А эмигросов для чего пачками впускают?..."

для чего засаживаю плодородную, унавоженную и ухоженную землю сорняками???
Для того чтобы в дальнейшем можно было включать тумблер "разделяй и властвуй".
Не много желающих нынче попасть в "британскую империю", верно?
А вот в Англию пруд-пруди...

Мне это говорит только об одном, что - управляющие процессами не делают ставку на англию-францию, да и собственно - Европу...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:56:10 / 21-06-2015)

Повторяю: "Надо уметь проводить аналогии..."

Эксперимент не о Англии или России.

И статью прочтите!

Аватар пользователя Хмырь
Хмырь(4 года 11 месяцев)(12:28:41 / 20-06-2015)

На моей памяти - это здесь во второй раз, но для некоторых это будет новостью.

Аватар пользователя Arc
Arc(2 года 11 месяцев)(12:44:54 / 20-06-2015)

Теорию этого эксперимента АБС ещё в 1964 году написали. Хищные вещи века.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(12:48:01 / 20-06-2015)

Ничего, ничего ... Повторение - мать учения ! На ресурс постоянно приходят новые люди, и вряд ли они будут перекапывать архивы.

"... о животворящей силе войн за ресурсы. " Считаю этот тезис неверным. Жывотворящей является сама борьба за существование. Война - это крайнее проявление такой борьбы.

Аватар пользователя felix_ed
felix_ed(3 года 3 месяца)(13:44:00 / 20-06-2015)

Про эксперимент узнать было очень интересно, раньше про такой не слышал.

Но вот название материала ... 

Видимо автор понимает под раем место, где можно пожрать без ограничений?  )))

 

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:50:24 / 20-06-2015)

Нектар и амврозию :)

Дело в том, что 90% удовольствия человек получает от принятия пищи. Поэтому главный по жизни - повар (а Вы на кого  подумали?). У простейших животных до 98 %, что НЕПРИНЦИПИАЛЬНО. Так что рай - это где жрачка. Вот и бежут жиды в пиндосию, а не в мозамбик, хотя там теплее.

Аватар пользователя felix_ed
felix_ed(3 года 3 месяца)(14:02:53 / 20-06-2015)

В чем "в том"? 

Я не спрашивал о том, отличается ли человек от животного.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:36:47 / 20-06-2015)

Считайте это бонусом к новой для Вас информации, что рай = жрачканахаляву и ничего больше. Или Вас послать, как здесь принято, на деревню к дедушке, я хотел сказать - к проф. Выбегайло: http://knijky.ru/books/ponedelnik-nachinaetsya-v-subbotu

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(22:48:44 / 20-06-2015)

Ага. И даже Конфуций считал так же (вернее, насколько помню, это притча про сон Конфуция). У него различие между адом и раем тоже иллюстрируется на материале еды (и ничего - не постеснялся иллюстрировать подобным образом). Рискну напомнить (хотя тоже, наверняка, многократный баян на данном ресурсе).

Однажды добрый человек беседовал с богом и спросил его:

Господи, я бы хотел узнать, что такое Рай и что такое Ад. 

Господь подвел его к двум дверям, открыл одну и провел доброго человека внутрь. 

Там был громадный круглый стол, на середине которого стояла огромная чаша, наполненная пищей, которая пахла очень вкусно. 

Добрый человек почувствовал, что у него слюнки потекли. 

Люди, сидящие вокруг стола, выглядели голодными и больными. 

Все они выглядели умирающими от голода.

У всех были ложки с длинными-длинными ручками, прикрепленными к их рукам. 

Они могли достать чашу, наполненную едой и набрать пищу, но ручки у ложек были слишком длинные, они не могли поднести ложки ко ртам. 

Добрый человек был потрясен видом их несчастья

Господь сказал: “Ты сейчас только что видел Ад”.

Господь и добрый человек затем направились ко второй двери. Господь отворил ее. 

Сцена, которую увидел добрый человек, была идентичной предыдущей. 

Тут был такой же огромный круглый стол, та же гигантская чаща, которая заставляла его рот наполняться слюной.

Люди, сидящие вокруг стола, держали те же ложки с очень длинными ручками.

Только на этот раз они выглядели сытыми, счастливыми и погруженными в приятные разговоры друг с другом. 

Добрый человек сказал господу: Я не понимаю”. 

Это просто”, - ответил ему Господь, “Эти научились кормить друг друга. Другие же думают только о себе”. 

Ад и Рай устроены одинаково. Разница - внутри нас.

Внутри мышей разницы не обнаружилось. А 8% - это иногда очень много, особенно для динамических систем. Мало ли в какой области фазового портрета можно оказаться...

Ну и еще из Омара Хайям вдогон (еще лаконичнее):

"Ад и рай - в небесах", - утверждают ханжи.

Я, в себя заглянув, убедился во лжи: 

Ад и рай - не круги во дворе мирозданья, 

Ад и рай - это две половины души.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(23:13:46 / 20-06-2015)

Дело в том, что 90% удовольствия человек получает от принятия пищи

Кстати, анекдот в тему вспомнился: 

Cидят в баре 2 пьяных эстонца. Один другому говорит: 

- Скоро Новый год!

- А трахаться лучше!

- Не, ну скоро Новый год!

- А трахаться лучше!

- Да, но Новый год чаще!

По моему, отличная иллюстрация данного тезиса )))

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:14:11 / 21-06-2015)

+

+

"Э, да Вы в теме"!(с) Уральские пельмени.

Спасибо, притчу не знал. Это интересный поворот темы, пусть и не для данного обсуждения. Признаю, несколько ослабляет мой тезис о еде, что приятно.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(11:47:14 / 21-06-2015)

Ну так можно и в естественно-научном ключе обсудить  )))

Я уж, собственно, начал.  ///Дело в том, что 90% удовольствия человек получает от принятия пищи... У простейших животных до 98 %  ---> А 8% - это иногда очень много, особенно для динамических систем. Мало ли в какой области фазового портрета можно оказаться...

Давайте только сначала один тезис в явный вид переведем: основные поведенческие модели строятся на принципах экстремума удовольствия (этакий Лагранж-Гамильтон для психологии). Не все подобные модели являются научными (большинство, скорее, "натурфилософские" или вообще интуитивно-бытовые). Да, эти модели прекрасно работают (в своих границах применимости - почему-то даже ученые иногда упускают из вида, что для этих моделей тоже существуют граничные условия, и достаточно явные и жесткие).

Ну а поскольку от 90% до 98% удовольствия животные (в т.ч. и человек) получают от еды, то, казалось бы, логично динамическую поведенческую модель строить относительно этого параметра (доступность еды). Пусть так. Но динамические модели - вешь специфическая в том смысле, что "90% удовольствия от еды" и "98% удовольствия от еды" могут создавать абсолютно разные аттракторы.

Есть и еще один нюанс. Даже не беря в расчет, как эти проценты померяны (примем на веру), можно сразу сказать, что модель/парадигма, в рамках которой осуществлялись эти измерения - чисто количественная. Да, едим мы часто (от 3-х раз в день и больше, в нормальных условиях)))  ). И получаем от этого удовольствие. Так же как и от секса (который все-таки реже - см. анекдот выше). А что ж нам - отвращение, что ли испытывать?! )))  Еще реже мы можем испытать состояние катарсиса, торжества, упоения от... (нужное подставить). Очень редко (по одному разу в истории человечества) - восторг от открытия теории тяготения, доказательства теоремы Ферма и т.д.

И тут как бы напрашивается очевидный вывод - чем более редким и необычным (семантическая ценность) является ощущение удовольствия (и стимул к оному), тем более существенным становится данное событие/стимул в психической картине индивида. Скажем так: первый раз суши попробовать - это одно, а первый секс - это другое. )))

Поэтому человечество, имея такую возможность, в отличии от животных, стремиться придумывать себе все более и более необычные стимулы для удовольствия. И не только в позитивном плане. Всяческие извращения (со знаком "минус" - туда же). "Пациент, вы страдаете половыми извращениями? Что вы, доктор, я ими наслаждаюсь!"

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:17:12 / 21-06-2015)

Еда - основа животного существования (существования животных, а если считать за еду - минсоли, воду и свет, то для растений - все 100%) и она никогда не снизит своего значения в 90%. Вот сколько ни развлекайся, включая наркотики - жрать в конце концов захочется. Но кроме гедонизма (ой, хотел отвечать без аттракторов и динамических моделей, бо считаю, что сложные мысли нужно излагать простым языком) поиска удовольствий (еды в частности) есть еще и инстинкт самосохранения. Поэтому наркоман будет искать дозу, а не еду, причем не получая никакого удовольствия от всего этого. Иначе говоря, отрицательные стимулы сильнее положительных. А отсюда следует истинно христианская и буддийская модель рая - рай - это где тебя не мучают! Не даром же первые 9 дней после смерти душа пребывает в раю, а затем до 40-ого дня - в аду, и только потом в Страшном Суде (немного утрирую, но есть и такая версия) избирается мера наказания. (В Суде, не в Вакхалии. Наказывать, не поощрять).

И вся описанная Вами выше картина, с котороой я совершенно согласен, становится вдруг собственным негативом: Чем реже мужика порют на конюшне, тем он счастливее. Собственно, вся педагогика от Песталоцци на порке основана. Последние 100 лет пороли все меньше, пока не перешли к тотальным поощрениям.Напомню в свою очередь анекдот: в трамвае мамаша с гиперактивным дитятей - то поорет, то с ногам влезет на сиденье, то плюнет в пассажиров. Мамашу пытаются урезонить, она в ответ: "Вы что, не знаете, что по новейшим педагогической системе  детям нужно давать свободу" (чтоб либераст вырос). Встает молодой человек, и налепляет мамаше на лоб жвачку - та в крик. А он спокойно - Меня тоже по этой системе воспитывали.

Так что же важнее? погоня за синей птисей, жрачка, или порка? И вот к чему я клоню: дело в телеологии (тьфу, опять сорвалси) целеполагании. Что мы хотим получить? Элиту и быдло? - реально, ибо биологично. Строителей коммунизма? - не реально, ибо противоречит биологии. Мыслителей?  - Ок! Нет проблем! - достаю свой арсенал.  Но среди немыслителей будут возражения против такого способа достижения цели. А другого, кроме геноцида дефектных генов, просто нет.

Аватар пользователя Silex
Silex(3 года 6 месяцев)(16:56:52 / 21-06-2015)

"НеОптимистическая Трагедия"... Не Всеволода Вишневского...

Аватар пользователя accordeon70
accordeon70(3 года 6 месяцев)(21:47:39 / 21-06-2015)

Считаете, что в загоне нехватает маленьких библиотек, театров и т.п.? Для мышей построен Рай. 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(19:25:31 / 20-06-2015)
Раньше об этом не читал. Так что респект. Мышей для счастья надо было не в ресурсах ограничивать, а кошку запустить. Тогда бы оставшиеся в живых больше бы ценили жизнь и радовались ей (размножались), а не в гомосятину бы скатывались.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя tirl
tirl(2 года 8 месяцев)(20:13:24 / 20-06-2015)

Эксперимент некорректен. За мышей работали люди - добывали пищу, чистили клетки, делали тепло, заботились о гнездах и т.д.

Кто будет работать за людей?

Такая деградация возможна только среди обособленной элиты и, кстати, в истории можно подыскать примеры похожего вырождения элит.

Но это не касается социума в целом. В социуме всегда существует значительная часть, которая обеспечивает производство материальных благ потребляемое элитой, и эта часть всегда демонстрирует весьма здоровое поведение и не подвержена элитному разложению.

Если применить этот эксперимент к современному миру, то с некоторой натяжкой можно сказать, что в таком кубе находится западное общество, а его "райское" существование обеспечивается остальным миром. Но если западное общество деградирует и вымрет, это отнюдь не значит, что деградирует все человечество. Наоборот остальное человечество прекрасно продолжает плодиться и размножаться. Возможно на смену западному обществу сформируется новый элитный кластер, который тоже через некоторое время деградирует. Но каждый раз остается большая  часть человечества, которая не подвергается такой деградации, так как ведет здоровый образ жизни в трудах и заботах для обеспечения себя и того самого куба.

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(2 года 8 месяцев)(21:08:58 / 20-06-2015)

Кто будет работать за людей?

Сейчас техника, далее роботы, следом ИИ подоспеет и на этом нужда в нас отпадет.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(23:08:48 / 20-06-2015)

+   Абсолютно четко сформулировано. Ну а что касается возражений, типа: "до чего дошел прогресс - труд физический исчез, да и умственный заменит механический процесс" - избыточность (ментальная, эмоциональная, в освоении ареалов обитания и т.д.), стремление выйти за пределы своей экологической ниши (в широком смысле слова) - это основнаяя видовая особенность человека. Наиболее ярко это проявляется в такой поведенческой модели, как любопытство. Т.е. человека всегда больше, чем ему требуется на данный момент для выживания. Для людей не представляет никакой проблемы/затруднения выдумать себе новые потребности и начать их удовлетворять. И механизация за этим все никак угнаться не может (и никогда не угонится).

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(00:25:36 / 21-06-2015)

Дикая ЛПП!

Белые мыши выведены в лабораторных условиях как подопытные животные для медицинских и генетических экспериментов. Они - одомашненные потомки всем известной домовой мыши.

На лабораторных мышах ученые исследуют влияние на организм живого существа всевозмож ных факторов и препаратов: от невесомости до новых лекарств. А вот астрологи Древнего Китая много веков назад использовали белую мышь для своих предсказаний. Случай поимки удивительно окрашенной мыши или крысы считался важным событием. Поэтому китайские правители приказывали своим летописцам вносить в летопись сообщения о каждой встрече с подобным чудом. Документальные свидетельства подтверждают, что с 307 по 1641 год в Китае удалось изловить всего лишь 30 мышей-альбиносов.

Т.е. лабораторные мыши ВЕКАМИ живут на всем готовом. Если это и эксперимент, то не про коммунизм, а про что-то другое. Коммунизм притянут за уши. Время тогда такое было - хаять СССР.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 5 месяцев)(10:02:50 / 21-06-2015)

Все дело было в том что мыши были БЕЛЫЕ а не цветные.

Аватар пользователя VRG
VRG(2 года 9 месяцев)(11:18:03 / 21-06-2015)

Байка поучительная, наверное потому и возвращается в виде баяна снова и снова.

А было ли так на самом деле, еще вопрос.

В рамках шутки, а может в раю цивилизации мыши обрели разум и стали думать о смысле жизни?

Аватар пользователя karamba
karamba(2 года 10 месяцев)(12:09:26 / 21-06-2015)

Мышинное общество подобно человеческому, настолько же, насколько мышь подобна человеку.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...