А. Ходаковский: Люди не хотят друг друга убивать, они вынуждены добиваться своей победы.

Продолжение А. Ходаковский: Мы отдаем себе отчет, что Украина — не фашистское государство

«Симпатизирующих здесь идее единой Украины было порядка 20–25%»

— Много ли в городе осталось проукраински настроенных жителей? Как вы с ними боретесь?

— С ними никто не борется и не наказывает за идеологические разночтения — это же наши жители. Но если человек занимается враждебными действиями, корректирует артиллерию, передает информацию противнику, в его отношении проводится контрразведывательная работа. А за убеждения здесь никого не преследуют. Хочешь быть в составе единой Украины, исповедовать украинскую идеологию — пожалуйста. Если это украинская идеология, а не националистическая или фашистская.

Людей, которые симпатизируют идее единой Украины, осталось не больше 14%. Поначалу было порядка 20–25%, но свою роль сыграла воспитательная работа в виде прилетающих снарядов.

— За ними следят спецслужбы? Могут ли их задержать, например, за поддержку политики Киева в социальных сетях?

— У нас такого маразма нет, нам хватает, кого сажать «на подвал». Есть сообщества в соцсетях «Это Донецк, детка!», где сидят люди с разными политическими симпатиями, где хорошо видно расслоение населения. Их никто не вычисляет и не сажает. Во-первых, это сизифов труд. Во-вторых, они сидят в ноутбуках и реальной опасности не представляют.

Собеседники «Газеты.Ru» в Донецке сомневаются, что в самопровозглашенных республиках безопасно открыто выражать проукраинские взгляды. Известны случаи, когда преподаватели местных вузов бесследно пропадали или как минимум вызывались «на разговор» в МГБ.

— Есть ли статистика, сколько людей сейчас находится под стражей? Если кого-то арестовали, родственникам крайне трудно выяснить, где он. Вся информация по таким делам закрыта.

— Практика содержания «на подвалах» уходит в прошлое. Есть изоляторы временного содержания (ИВС) и СИЗО. Появился представитель по правам человека.

Когда не было единой системы, всем правонарушителям командиры сами распределяли уровень наказания, например общественно-исправительные работы в виде подметания улиц. Сейчас к этому уже не прибегают. В изоляторах «Востока» содержатся в основном нарушители воинской дисциплины или военные преступники, которые служат в бригаде. Посторонние военнослужащие передаются через военную полицию в свои подразделения, и там с ними разбираются по закону.

Например, два бойца из «Востока» отмечали праздник: ночью подебоширили, кого-то избили. Я посоветовал командиру подразделения поступить с ними по закону.

Но изоляторы временного содержания и СИЗО переполнены, поэтому иногда прокурорские работники просят нас подержать их под охраной у себя.

— Практикуются ли расстрелы?

— Нет. Если и были какие-то случаи, связанные с расстрелами на передовой, то некоторые одиозные личности, ответственные за это, давно и надежно сидят. В вакханалии первых месяцев у командиров было право принимать самостоятельные меры, чтобы удержать ситуацию в порядке, но от этого давно отошли. Это порочная практика, она приводит к вседозволенности и неуправляемости.

— Как много у вас военнопленных?

— У «Востока» только один военнопленный, который находится на лечении. Сколько у минобороны военнопленных, я сказать не готов.

— Что произойдет с украинским националистом, если его возьмут в плен? Велики ли его шансы остаться в живых?

— Шансы выжить практически стопроцентные, если не грохнут на передовой. Наш пленный разговорился на вторые сутки после того, как пришел в себя после операции. Он из Житомирской области, член Организации украинских националистов, на теле наколота вся украинская символика. На допросе вел себя раскованно. Его спросили, не боится ли он так свободно себя вести. Он говорит, что сначала боялся.

В воронке, в которую свалился, он распустил себе жгут, стягивающий ногу, чтобы истечь кровью. Он был перенасыщен информацией о том, что здесь головорезы убивают сразу и расчленяют, и решил умереть тихой смертью.

А когда его обнаружили, ему перетянули ногу и вкололи шприц буторфанола (анальгетик. — «Газета.Ru»). И тогда пленный понял: эти его не убьют — и расслабился.

Но раз на раз не приходится, иногда бойцы не сдерживаются и могут применить в отношении захваченного меры более суровые, чем предписано конвенциями. Эксцесс исполнителя, так сказать. Но людей понять можно: иногда мы обнаруживаем на отбитых позициях пленных со связанными телефонным кабелем руками, истерзанных, с проткнутыми барабанными перепонками.

«В ополчении порядка 15% имеют судимость»

— С обеих сторон активно ходят слухи о продаже пленных.

— Если бы я столкнулся с таким фактом, меня бы это крайне возмутило.

Все-таки мы формировали подразделения с определенной этикой и моралью: пересажали много людей из «Востока», вычищали тех, кто попал сюда случайно.

(Примечательно, что в ответе на следующий вопрос Ходаковский сам же допустил возможность существования такой практики. — «Газета. Ru».)

В ополчении во всех подразделениях порядка 15% имеют судимость. Когда принимали людей в ополчение, никто не заглядывал в их личное дело. Потом уже выявляли, кто, случайно взяв оружие, пошел проявлять насилие к мирному населению, проявлять шкурничество. И такие жестко искоренялись. Поэтому мы и сохранились как подразделение. А подразделения без этой этики попали под разоружение. Извращенный мозг криминально настроенного человека способен на многое.

При зачистке казачьих баз казаков мы обнаружили псевдоказаков, которые примазались к идее и попрали самую суть.

В начале мая в Донецке началось наступление на неподконтрольные официальным властям республики казачьи подразделения, штабы которых штурмовали с использованием танков и артиллерии. Под прессинг попало несколько тысяч участников казачьих формирований, часть из них посадили или убили, других насильно интегрировали в состав ВСН и республиканской гвардии.

— Вы считаете, что такие казаки приехали не воевать, а заниматься чистым криминалом?

— В общественное движение казачества втерлось много элементов, которые сформировали группировки. У них в плену находились, наряду с гражданскими, представители ВСУ. Пленили, например,14 человек, которые важны для «Востока». Это мариупольская группа, которая участвовала в событиях 9 мая 2014 года (в этот день нацгвардия силой разогнала пророссийский марш и расстреляла отделение милиции с активистами ДНР. — «Газета.Ru»). Если бы у меня были на обмен украинские военнослужащие, я бы постарался их обменять. А зачем их держали эти непонятные группы? Может быть, с целью выкупа.

Были случаи, когда приезжали матери погибших со стороны Украины, и отдельные мошенники предлагали их за деньги сопроводить в морг, а потом сбегали. Преступники и мерзавцы есть везде, просто сейчас среда, благоприятная для них. Мы ведем бескомпромиссную войну с этой мразью, которая повсплывала в тяжелое время.

— Наиболее резонансным стал захват Александрова и Ерофеева, которые утверждают, что, являясь военнослужащими Российской армии, выполняли приказ. От определения статуса зависит их дальнейшая судьба.

— Критерии очень размыты. Если Украина захочет, она приравняет задержанных российских «отпускников» к статусу военнопленных. А если нет — будет манипулировать, рассказывать про Савченко, показательно сделает из них террористов — только потому, что они российские отпускники.

— Ходят слухи, что задержанных отпускников намного больше. Мне называли цифру в 150 человек и рассказывали, что их обменивают по схеме: одного российского отпускника за четырех украинских военных. В случае же с Александровым и Ерофеевым информацию якобы специально слили в прессу, чтобы блокировать попытку закрытого обмена.

— Не знаю. Мы общаемся с Дарьей Морозовой (уполномоченная по правам человека, назначенная властями республики. — «Газета.Ru»), которая отвечает за процесс обмена пленными, и в ДНР симптомов подобного рода не было. У нас всегда обмены осуществлялись по схеме: один за одного. Недавно была политическая акция с обменом подполковника «киборгов» (украинских бойцов, воюющих в зоне донецкого аэропорта, под началом подполковника ВСУ Олега Кузьминых. — «Газета.Ru»). Его не обменяли, а вернули в качестве жеста доброй воли.

«Чеченцы думали найти здесь вторую родину»

— В конце декабря подразделение «Юг» покинули осетины, которых обвиняли в рейдерстве и крышевании бизнеса. Похожая ситуация была с чеченцами из «Оплота»…

— Группа людей, которых больше всего обвиняли в таких вещах, осталась здесь и никуда не уехала. Это очень близкие мне люди, а слухи про это (рейдерство. — «Газета.Ru») чаще всего были измышлениями.

С марта по май был очень сложный период. И иногда нам приходилось идти на беспрецедентные меры, когда мы у кого-то, чтобы выжить, что-то забирали — транспорт, другие вещи. Иногда в этих процессах выделялись ребята с Кавказа. Формировалось мнение, что «отжимом» занимаются исключительно диаспоры, те, которые приехали сюда.

С другой стороны, с чеченцами отдельная история. Они мусульмане со своим менталитетом. Это народ, который пережил две чеченские войны, кровопролитные конфликты со славянами. И это неизбежно отложилось на их восприятии. Прибывая сюда, они не сильно сдерживали себя определенными рамками.

— Чеченцы и идея Новороссии как-то не очень вяжутся. Не было ли организовано централизованной отправки?

— Нет. Как только здесь начали появляться чеченцы, осетины, я поехал в Грозный. С (главой Чечни Рамзаном) Кадыровым не встречался, но встретился с начальником полиции, очень обаятельный интересный человек. И встретился с (депутатом Госдумы, близким соратником Кадырова, Адамом) Делимхановым. Мы проговорили с ним, и я понял, что это больше частная инициатива. Но в силу сильных традиционных связей даже те группы, которые сюда убывают, на каком-то уровне поддерживают контакт (с Чечней. — «Газета.Ru»), чтобы не перегнуть палку.

Первое подразделение прибыло сюда еще в мае и участвовало в штурме этого аэропорта злополучного (майский штурм донецкго аэропорта в 2014 году закончился большими потерями со стороны ополченцев. — «Газета.Ru»).

Когда они выгружались из машин, один из чеченцев сказал: а вы будете нас обеспечивать рабочими местами потом? Люди ехали помочь нам для того, чтобы потом осесть здесь или как-то ассимилироваться, продолжить жить.

«Слабо верю в то, что Мозгового убили украинские диверсанты»

— В конце мая погиб командир бригады «Призрак» Алексей Мозговой, один из самых авторитетных и одновременно автономных лидеров. Согласно официальной версии, его убийство — дело рук украинских диверсантов, однако среди его сторонников мало кто в это верит.

— Откровенно говоря, я тоже слабо верю в то, что это дело рук диверсионной группы. Если бы украинцы работали, они бы уже давно это сделали. Ситуация проникновения на нашу территорию была плевым делом.

Это было уже не первое покушение. В отношении него регулярно одна и та же или схожие группы выходили в тыл и организовывали засаду. Во время активной фазы военных действий и на этапе формирования ополченческих подразделений (украинской стороне. — «Газета.Ru») имело смысл убирать лидеров. Нет лидеров — нет структуры, все рассыпается.

Но я думаю, проблемы Мозгового больше связаны с его противоречиями на местном уровне. Он не сумел в определенный момент осознать, что борьба за общее должна стать основной целью.

— Другими словами, его погубили политические амбиции?

— Можно и так сказать. Я думаю, что он вполне естественно презирал луганского руководителя Плотницкого. Мозговой с самых первых дней провозглашал Северодонецкую республику. Я знаю, что он и Павел Дремов (лидер одного из казачьих формирований Луганска. — «Газета.Ru») стояли у истоков движения ЛНР.

А потом появляются какие-то люди в воротничках, которые перенимают власть в свои руки и выстраивают свою вертикаль.

— У них меньше народной поддержки, зато более тесные контакты с Москвой.

— Это один из аспектов. В свое время потенциал личных амбиций Дремова и Мозгового ошибочно не был использован. И все их взбрыкивания были вызваны тем, что они не хотели быть затертыми по принципу «мавр сделал свое дело, мавр может быть свободен». Их трепыхание было направлено на простую задачу: сохранить вес и влияние, и тогда, если сильно повезет, на них обратят внимание, встроят в структуру власти. Это происходило и с (бывшим лидером горловских ополченцев Игорем «Бесом». — «Газета.Ru») Безлером у нас. Ситуация очень похожая, только Безлер остался жив.

— Не боитесь, что с вами в какой-то момент может произойти что-то похожее?

— Мой жизненный опыт помог мне правильно расставить для себя приоритеты, общие и личные. А в их случае это не сработало.

Для меня доминируют вопросы правопорядка, и основная задача — убрать свои амбиции на управляемый уровень. Речь идет не о противопоставлении себя Захарченко, а о том, что у нас должны быть консолидированы усилия в строительстве хотя бы подобия государства. Мы должны обеспечить правопорядок, когда люди будут спокойно себя чувствовать на улицах.

За два месяца мы сильно преобразовались. На улицах почти нет недобрых бородатых мужчин с автоматами, которые в изобилии присутствовали в прошлом. Благодаря системным действиям мы выравниваем ситуацию.

«Опора делается исключительно на жесткость власти и оправданную военную диктатуру»

— Приходится лавировать между линией руководства и настроениями рядовых ополченцев?

— Правильно расставлять приоритеты. Пока мы не победили, здесь все будет развиваться по простым тенденциям. Пока есть военная ситуация, есть и основания для беспрецедентных диктаторских мер.

И если бы я олицетворял вертикаль власти, я бы тоже не сильно церемонился, что сейчас и делаю. Достаточно моего распоряжения, чтобы человека с вредоносной политикой лишили свободы.

Если какой-либо из командиров не понимает положения вещей, подбивает народ на передовой, апеллируя к социальной справедливости, я, может, сердцем с ним, но технически он разваливает боеготовность подразделений.

Если и я начну себе позволять подобную риторику, мы упустим ситуацию, все, на что люди рассчитывали, будет окончательно потеряно. А если мы удержим ее, еще есть возможность для маневра. В определенный момент я понимаю Мозгового, Дремова и других. Они апологеты, столбы, на них что-то строилось.

Мы всегда говорим, что революцию делают романтики, а потом известно, кто приходит. Так вот и здесь.

— Насколько устойчива нынешняя система власти?

— Есть риск того, что эта система не выдержит нагрузки нового времени, развалится. Она создана под конкретную задачу военного времени и не маневренна, без собственного иммунитета. Опора делается исключительно на жесткость власти и оправданную военную диктатуру. Я реалист, не демократ. Власть должна олицетворять интересы всех общественных слоев. Можно было бы безболезненно заложить в фундамент власти более гибкие и маневренные вещи. Сейчас все довольно жестковато, и мы в этом плане работаем на смягчение.

Я же понимаю: Россия только до тех пор будет оказывать мне помощь, до каких пор она будет чувствовать, что это доходит до адресата и контролируемо. И если допустить сбои, можно навредить народу, который ждет от России помощи, ради личных амбиций.

Уже сейчас сюда приходят представители старой элиты, выходцы из 1990-х, люди, тесно завязанные с бизнесом. Утрируя, любой бизнесмен — ренегат и безродный космополит. Человек без жесткой идеологии. Редкие представители бизнеса — приверженцы застывших форм.

— Вы не опасаетесь, что в Донецк и Луганск могут вернуться старые «регионалы», тесно связанные с криминалитетом?

— Это не так смертельно, если здесь сложится своя система, у которой будет иммунитет. Гораздо опаснее допустить внутренний раздрай, войну между Плотницким и другими лидерами. Это приведет к коллапсу, этого хочет противник, и они тонко подогревают ситуацию. Надо удерживать ситуацию в состоянии контроля и формировать власть. И делать грамотно, с расчетом на среднесрочную перспективу.

— Вы не боитесь, что старые элиты станут для ваших российских союзников более удобными партнерами? Некоторые из них уже занимают важные должности в республиках.

— Это будет. Мы не против сотрудничества с бизнесом, но должны откатать ситуацию на уровне, когда это будет паритетный диалог. Когда старая элита не будет навязывать свои правила игры, а начнет считаться с существующими реалиями.

От моих действий зависит судьба не только нашей резервации, а судьба дальнейшей Украины. Я понимаю, что там — наши же люди, за исключением некоторых регионов, где этнический состав поменялся в предвоенный период, 1940-е годы.

Все левобережье — это люди, которые мыслят так же, как мы. Днепропетровская, Запорожская, даже Херсонская, Николаевская, Одесская, другие области.

Мы не можем изолироваться с моральной точки зрения, потому что сохранили в себе возможность думать так, как хотим и привыкли, а у них уже появились сомнения. Очень сильное воздействие на них с пропагандистской точки зрения и отсутствие надежды на изменение ситуации заставляет их пасовать. Если мы изолируемся, то лишим последних шансов на надежду.

— Как, на ваш взгляд, ополченцы влияют на Украину? Отдаете ли себе отчет, что являетесь рычагом давления на Киев, который сохраняет Москва?

— Скорее мы экспортеры идей. Занимаемся медийной базой, которая будет отличаться подходом: меньше пропаганды, больше миссионерства.

Нам нужна дегазация того, что в отношении нас уже сформировано. Мы должны развенчать шаблоны, которые возникли. Потому что они должны видеть Донбасс с человеческим лицом.

— Заставить поверить, что на территории самопровозглашенных республик живется лучше?

— Даже не в этом плане. Мы пытаемся их (украинские силы. — «Газета.Ru») в какой-то степени оправдать и сказать, что они не все фашисты. Мы пытаемся правильно интерпретировать: происходящее там нуждается в более взвешенной оценке.

Тогда можно на основании правильных выводов выработать методологию, как с ними налаживать этот диалог, направленный не на переубеждение тех, кто уже закостенел, а на людей, которые наши, пророссийские, но на каком-то этапе засомневались потому, что увидели и услышали что-то не то.

Им показывают, что мы у памятника Ленину каждый день приносим жертвоприношения и расчленяем трехлетних детей. Люди приезжают из других городов в Донецк и ошеломленно смотрят по сторонам. Говорят: у нас в советское время так улицы не убирали, как здесь каждый день под обстрелами.

— На российском телевидении тоже периодически показывают сюжеты про «распятых мальчиков».

— Правильно. Поэтому мы и говорим о том, что политика — идеологическая, информационная — должна быть более выверенной. Все, что имеет отношение к пропаганде, — это отдельная наука.

Мы с моей командой уходим от классической пропаганды в сторону. Надо работать более тонко, воздействовать на сознательное в человеке, чтобы он вопреки сформированным стереотипам по-новому открывал глаза.

— Но у жителей ДНР и ЛНР везде включены российские каналы. На них идет такое же воздействие.

— Здесь люди настолько живут в реальном мире, что не нуждаются в пропаганде. Для них это фоновое сопровождение. Это работает на российский электорат, и это вполне правильно. Представьте, завтра, например, Россия бы приняла решение ввести сюда войска. Гипотетически, как мы все время говорим. Назад в Россию поплывут цинковые гробы погибших, начнут протестовать комитеты солдатских матерей.

Люди должны понимать, за что умирают их солдаты. Российская пропаганда работает исключительно на свою аудиторию. И здесь мы работаем в разных плоскостях.

— Сомнительно, что пропаганда остается для жителей республики исключительно фоном.

— Когда люди начинают видеть друг друга в лицо, то развеиваются многие стереотипы. Отдельным украинским военным ясно, что с «Востоком» можно договариваться. Если договорились, что сейчас они придут забирать своих погибших после неудавшейся атаки, «Восток» стрелять не будет. Есть этика, понятие чести. Мы все равно носители одних и тех же идеалов.

На протяжении всего года мы выезжали в глубокий тыл к ним, куда-нибудь на Карловку, и забирали наших погибших. Отношение к нам было достаточно выверенное. Если война ведется честно, возникает уважение к врагу. Не зря говорят: лучше иметь хорошего врага, чем плохого друга.

А мы ведем свою войну насколько можно честно. Мы их не ненавидим, понимаем страшную неизбежность: мы с ними воюем, они наши враги, и нам надо победить. Они тоже считают, что им нужно победить. В основе всего — обреченность и неизбежность. Это предопределяет этику взаимоотношений.

Этот подполковник «киборг», которого обменяли, я с ним оказался даже в одной забавной ситуации за несколько дней до его пленения. На одной из ротаций в аэропорту, когда обратно машины выходили после замены украинского личного состава, их ехало назад больше, чем ехало туда. Для меня места не хватило, и я остался один. И тут выезжает джип вместе с командиром Куполом, медийным парнем из украинских офицеров, и с этим подполковником. Я их остановил, сел к ним в машину и какое-то время с ними ехал.

И этот подполковник пытался мне доказать, что, если мы воюем за триколор, с нами не о чем разговаривать. А если мы воюем просто потому, что мы враги, то смысл разговаривать есть.

Я ему посоветовал как военному больше беспокоиться о целостности личного состава и меньше думать о политике. А этот Купол все время одергивал его и урезонивал: да помолчи ты. Когда пробили последнее колесо и я понял, что машина дальше не увезет троих, вышел и пошел пешком из аэропорта.

Каково было мое удивление, когда буквально через неделю возле штаба корпуса увидел знакомое лицо. Он стоял на коленях вместе с группой других военнопленных, руки за головой. Я посмотрел на него: где-то я тебя видел. Он говорит: да, буквально недавно в машине ехали.

На Красном Партизане (поселок к северу от Донецка. — «Газета.Ru») вся трасса удерживается нами, и один только блокпост там удерживается украинскими ВС.

И на этом блокпосту стояла водонапорная башня, на которой повесили три флага: российский, дэнээровский и украинский. Наши бойцы после Минска-1 вместе с их бойцами чинили крыши местным жителям.

Видно, что люди не хотят друг друга убивать, они вынуждены добиваться своей победы. Это парадоксально, неизбежно, но очень драматично.

Они ходили вместе в один магазин с нашими ополченцами. А потом, когда мы должны были переходить в атаку, пришли к ним на блокпост и сказали: ребята, через 15 минут начнем вас атаковать. Ну, желательно, чтобы вы ушли. Они нам честно сказали: мы не можем уйти, извините, наши семьи в заложниках у «Правого сектора», и их могут расстрелять.

Слухи о том, что националисты из добровольческих батальонов берут в заложники срочников и их родственников, неоднократно появлялись в среде ополчения и российских СМИ, но доказательств представлено не было. На украинской стороне называют такие истории «ерундой».

Они оказали сопротивление, кто-то погиб, 13 человек были взяты в плен, остальных оттеснили. И все они оказались днепропетровскими, разговаривают так же, как и мы.

http://www.gazeta.ru/politics/2015/06/17_a_6844029.shtml