Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 3 месяца)(02:51:55 / 18-06-2013)

Слишком абстрактно. И сомнительно. Для мироэкономики (малое предприятие) это может быть верно, но для макроэкономики - нет; а интересует нас в конечном итоге макропоказатели, валовые.

Представим, что вы хотите увеличить сбор урожая. Есть два пути: интенсивный и экстенсивный. Либо вы сыпите больше удобрений и используете автоматизацию (гидропонику, например), что повышает энергозатраты на ед продукции. Либо вы увеличиваете площадь, но это так же повышает затраты, поскольку усложняется логистика (транспортные издержки), и это не считая инвестиций в освоение новых площадей.

то что вы нарисовали как отрезок А уже давно пройден, лежащие без дела под ногами источники, которые раньше никого не интересовали уже исчерпаны. Это к тому, что сейчас уже не важно был ли он... Да и объем доступной энергии уже не увеличивается, а уменьшается. А все большая часть энергии тратится на поддержание объема потребляемой энергии (приходится тратить ценную энергию, чтобы подбирать крохи с пола).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(08:44:58 / 18-06-2013)

Он достаточно сумбурно изложил, но при правильном изложении принципы термодинамики применимы не только к человечеству, но и к жизни в целом и эволюции.   Именно все более эффективное управление энергопотоком - основной движетель эволюции.

П.С. Пример зерна выше не предусматривает возможность запуска новых источников энергии более высокой плотности, которые компенсировали бы рост удельных энергозатрат на производство зерна.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 3 месяца)(09:37:41 / 18-06-2013)

"все более эффективное управление энергопотоком"

повышение эффективности (обычно) достигается за счет усложнения ("организмов", органов, устройств, сообществ), что  снижает возможности выживания системы (высших ее уровней) при неизбежном изменении внешней среды.

Это очень заметно в природе. К примеру, возможное разнообразие насекомых намного больше, чем млекопитающих, и выживаемость их выше. Вроде, отдельным видам насекомых (тараканам) даже радиация не особо страшна. Плюс их больше и им нужно меньше еды на особь. В случае неизбежных катаклизмов (от засухи до падения метеоритов) вероятность "гибели всей популяции" у насекомых ниже, чем у млекопитающих. выживаемость травы выше выживаемости деревьев.

то же верно и для машин. молоток сложнее сломать, чем микроскоп. а в случае поломки починить молоток проще. Более сложные (эффективные) инструменты подразумевают больший набор комплектующих (еды для живых организмов), и более высокие требования к их качеству. При отсутствии одного или нескольких запчатей сложный механизм становится негодным, а заменить его тем, что под рукой сложнее.

Можно и по другому посмотреть на проблему: с точки зрения времени, длительности существования популяции. (точные цифры здесь условны - важен порядок их отличия) Бактерии существуют на земле миллиарды лет (они вроде и в космое могут жить), а человек меньше миллиона. После того, как Земля станет непригодной для жизни человека она все еще будет вполне комфортна для бактерий и насекомых.

Обычно действует принцип пирамиды. Для существования более высших нужно, чтобы была достигнута некоторая высота (число низших уровней) и ширина основания. То есть для существования хищников необходимы травоядные, а травоядным нужно много травы...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:43:04 / 18-06-2013)

> что  снижает возможности выживания системы (высших ее уровней)

Не верно.  Иначе бы одни простейшие организмы бы и выживали при катастрофах.   Сложные тогда являлись бы просто ошибкой эволюции.   Но это не так.  На самом деле, при катаклизмах вымирает значительная часть сложных видов, но не все.  И выжившие дают начало новому витку эволюции, порождая еще более сложные.

И замечу, способность к выходу в космос (что в перспективе означает способность застраховаться от вымирания при солнечных катастрофах) на планете продемонстрировал не самый примитивный вид.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 3 месяца)(09:58:19 / 18-06-2013)

Собственно простейшие и выживают замечательно при катастрофах. Вопрос, конечно, спорный: более сложные организмы - это потомки пары выживших "адама и евы" или это возврат на более простой уровень и вторая попытка усложнения от простого к сложному, но уже в другом направлении (исправление ошибки эволюции путем пересдачи).

Человеку пока все еще не удалось выйти в космос: Оторваться от Земли (а не поболтаться на орбите Земли полгода или на спутнике Земли пару дней) и улететь на хотя бы другую планету в Солнечной системе, не говоря уже о другой галактике. До основания устойчивых колоний на других планетах еще очень как далеко. Возможно ли это в будущем, загадывать не будем.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:01:42 / 18-06-2013)

>До основания устойчивых колоний на других планетах еще очень как далеко. Возможно ли это в будущем, загадывать не будем.

надо как минимум привести условия жизни на других планетах к земным (долго), или (тоже долго) вывести новый вид, адаптированный к новым условиям, в любом случае ресурсов нужно будет дохренища

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:10:06 / 18-06-2013)

Понятие "долго" для Вселенной не существует.     

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:20:02 / 18-06-2013)

>Понятие "долго" для Вселенной не существует.

Речь о человеке, для Человека "долго" может означать "никогда", имею ввиду ограниченность ресурсов

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:30:29 / 18-06-2013)

Нет никакой ограниченности ресурсов.    Их целая Вселенная.  

Есть только лень учиться с этими ресурсами работать - но Вселенная за это наказывает, вплоть до уничтожения вида.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:45:17 / 18-06-2013)

>Нет никакой ограниченности ресурсов.

Земля это наш дом и наша тюрьма, использование ресурсов растёт по экспоненте, они кончатся быстрее чем человек адаптирует галактику, кмк

>Вселенная за это наказывает, вплоть до уничтожения вида

вселенной похеру, она самодостаточна.

Знаешь почему инопланетян нет? - потому что они дохнут раньше, чем выбираются из своих тюрем

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:52:22 / 18-06-2013)

Слишком много утверждений, которые мне предлагается принять на веру.    Если ты реально в это веришь, иди и сдохни, освободишь ресурсы другим, которые не верят :-).

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:04:30 / 18-06-2013)

>Слишком много утверждений, которые мне предлагается принять на веру.

потребление ресурсов не растёт по экспоненте?

энергопоток на одно раб.место не падает? ;)))))

физическая экономика не деградирует? ;)))))

>иди и сдохни, освободишь ресурсы другим, которые не верят :-).

нет уж, я среднестатистический гржданин, а среднестатистический гражданин наращивает потребление ресурсов)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:07:50 / 18-06-2013)

> Собственно простейшие и выживают замечательно при катастрофах.

Но выживают и сложные, порождая все более сложные.   Отрицать это невозможно.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 3 месяца)(10:20:29 / 18-06-2013)

Во вселенной возможно АБСОЛЮТНО ВСЕ - спорить по этому поводу бессмысленно. (Частота различается, но в данном разрезе это не принципиально).

Вопрос-то в другом, чисто практическом смысле: "синица в руках или журавль в небе?". За сколькими зайцами можно погнаться (так, чтобы не разорвать себе мягкие места)?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:34:16 / 18-06-2013)

Заяц, за которым необходимо гнаться, выглядит очень просто - выживание вида в долгосрочной перспективе.

Однако, декомпозиция этого тезиса, означает и необходимость выхода в дальний космос (чтобы не принимать "солнечные риски"), и управление энергопотоками все более высоких плотностей.

Не справимся?  Вселенная создаст другой вид, и повторит снова. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:12:55 / 18-06-2013)

Абстракция это не баг это фича, позволяет мыслить оторвано от политических реалий.

Ваш пример урожая просто усложнил модель выше до 2 ресурсов , площадь и удобрения каждый из них по отдельности работает точно также как и один в моем примере просто в реальном мире ресурсы могут быть взаимно заменяемы до определённого предела.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 3 месяца)(10:38:13 / 18-06-2013)

Абстракцию нужно использовать очень осторожно, иначе теряется суть. Что лучше круг или треугольник?  Лучше не скатываться в пифагореизм.

На мой взгляд мой пример менее абстрактный и более простой для понимания. Вы увидели, что мой пример боле сложный, но я бы сказал, что он более реалистичный... Взаимозаменяемость (и ее ограниченность) - очень важный элемент сложных систем, чтобы его упускать из виду.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(11:36:26 / 19-06-2013)

Я добавил в статью пример с сельским хозяйством для наглядности

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 3 месяца)(12:28:51 / 19-06-2013)

Всетаки не стоит складывать разнородные "единицы продукции" (плуги и тонны зерна) как числа. Энергия затрачиваемая на производство зерна и на выплавку плуга тоже разная. Так у вас получается неполная задача, которая будет заранее будет иметь неправильное решение.

Вот смотрим по вашим условиям. 5 крестьян дают 40 тонн по 10 = 400. "Дармоеды" кузнец и шахтер тратят 300 на "всякую фигню". Конечным продуктом является зерно, а все остальное нужно исключительно для повышения его (объема или КПД) выработки.  Если представить, что зерна без плуга будет только 10 тонн (=100, тоесть падение в 4 раза), то экономический смысл существования "дармоедов изчезает": их проше выгнать, пререквалифицировать в крестьян или пустить на удобрения - в таком случае будет экономиться 300 и более энергии.

Наверное лучше не изобретать велосипед, а взять учебник "математические методы в экономике" и посмотреть задачи из раздела динамическое программирование, там где исходя из наличия ресурсов, и возможных предприятий/технологий вычисляется какую продукцию более целесообразно производить.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(13:08:55 / 19-06-2013)

Я не пытаюсь решить проблему оптимизации производства деревни, я просто хотел показать как работает связь между повышением энергетического потребления на единицу добываемого ресурса и оптимизацией потребления энергии на единицу производимой продукции в обрабатывающем производстве, вопрос о важности и не важности плуга и кузнеца для крестьян остаёться за кадром.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 3 дня)(03:12:40 / 18-06-2013)

Нужно как-то более обстоятельно, что ли...

Например, стоит поискать зерна в таких вещах, как скорости роста энерговыработки, чем она ограничена, и скорости роста потребления единиц продукции на производство коих энергия и затрачивается, и чем её ограничить. Подумать о сроке службы, физической и моральной у разных единиц продукции и т.д.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:05:57 / 18-06-2013)

Это только абстрактная модель , для упрощения понимания

Аватар пользователя MikeCurious

интересно, с какого перепоя, доступная энергия линейно растет? Скорее она подвержена S-линии (если один вид энергии) или их комбинации сумме, если видов несколько. Но уж точно не линейно.

Кстати, навскидку, уже понятно, где самая попа - в момент, когда текущий вид энергии выходит на плато, а следующий еще в самом начале S кривой. Производная их суммы почти нулевая.... это как раз сегодня :).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:44:05 / 18-06-2013)

Нуждается в существенной доработке.  Бросилось в глаза сразу:

1.   Используется, но не определено понятие свободной энергии.

2.  Почему-то *удельные* показатели (на единицу ресурса и единицу продукции) имеют на графиках одинаковую размерность с *объемными* показателями (доступная энергия).

3.   Сама энергия - тоже ресурс, энергетическая стоимость которого растет со временем (в рамках фиксированного технологического уклада).  

4.   При практическом применении, следует помнить, что планета неоднородна.  Разные ее части - Китай и США, например - находятся в разных фазах.  

**********************

Рекомендую перечитать вторую часть заметки по ссылке, где предложены термины и дан пример их применения:

Разделим все трудоспособное население на следующие группы:

"а") занятые непосредственно в производстве физических ценностей - начиная от рыболовства до коммунальных служб, а также поддержанием основной производственной инфраструктуры
"б") социальная инфраструктура (образование, наука, медицина, пожарники, милиция, армия, распределение продукции, управление и т.д.)
"в") паразитирование и вредная деятельность (тунеядцы, банкиры, казино, трейдеры, наркоторговля, порнография и т.д. - то есть криминальная и безнравственная деятельность, претендующая на часть создаваемого нацией продукта, но приносящая нулевой вклад в его создание)

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

http://alexsword.livejournal.com/48138.html


Если вести обсуждение в этих терминах, то что Вы описали выше как период С соответствует отрицательным значениям свободной энергии (S').      Однако принцип 2 существенно более сильный, чем требование S' > 0, он требует от системы не просто иметь положительный выхлоп свободной энергии, а такой, чтобы он возрастал относительно энергии системы (то есть энергозатрат, необходимых на поддержание и воспроизводство процесса).

Как следствие - даже при растущем абсолютном количестве совокупного произведенного продукта, его удельное энергетическое удорожание означает деградацию системы, так как снижает ее устойчивость к внешним факторам воздействия, и способность к развитию.   

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(09:56:26 / 18-06-2013)

1. Поскольку это упрошенная для понимания модель в которой только 2 процесса потребляющие энергию то свободная энергия эта вся энергия в системе не используемая одним или другим процессом.

2. Не очень точно выразился , энергия тоже доступная для производства единицы товара.

3. Да если я добавлю этот фактор к данной модели для одного ресурса это будет отражено тем что рост количества доступной энергии замедлиться остановиться или даже станет уменьшаться, но это только будет означать что конец фазы С настанет быстрее чем в случае  с линейно растущей энергии.

4. Планета у нас сообщающейся сосуд, происходит постоянный обмен ресурсов и энергии между странами, поэтому необходимо смотреть на общемировую картину.

Насчёт того что энергетическое удорожание снижает её устойчивость системы к внешним факторам воздействия, и способность к развитию я согласен это видно и на моем графике , со временем резерва все меньше. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:12:31 / 18-06-2013)

2.  Чушь какая-то.   Как можно говорить о *доступной* энергии в расчете на *единицу* продукции????   Первое по определению - количество, то есть абсолютный показатель, второе - удельник.

3.   Совершенно верно, тут фактор мультипликативности возникает.   Скажем для выращивания зерна (производство которого со временем энергетически дорожает в силу того, что приходится разрабатывать все менее плодородные территории) тебе нужны удобрения, для производства которых опять же требуются химикаты и энергия (и чья энергетическая стоимость опять же со временем энергетически дорожает по мере исчерпания более продуктивных месторождений).

4.   Россия, например, не подписывалась снабжать своей свободной энергией энергетических банкротов бесконечно долго.   С крахом финансовой глобализации, неизбежно произойдет дистанцирование выживающих центров цивилизации от умирающих.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:19:44 / 18-06-2013)

2. Ну есть у тебя 20 единиц энергии и нужно произвести 10 единиц продукции следовательно на единицу продукции будет доступно 2 единицы энергии.

4. Я не знаю , что будет в будущем но в прошлом и в настоящем уровень обмена ресурсов и энергии существует.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:28:10 / 18-06-2013)

2.  Что значит "нужно произвести 10 единиц"???  Разве объем совокупного общественного продукта это константа??     Бред какой-то.  

4.  Сегодня обмену подлежат не только ресурсы и энергия, но и, наравне с ними, разнообразные долговые расписки.   Нет никаких сомнений, что хождение долговых расписок с крахом финансовой глобализации сократится на порядки.   Достаточно на Грецию посмотреть, а это лишь верхушка айсберга. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:33:17 / 18-06-2013)

 > Что значит "нужно произвести 10 единиц"???  Разве объем совокупного общественного продукта это константа??     Бред какой-то. 

Это пример, он может быть и не константа он может расти и сокращяться по сложным не линейным функциям но количество доступной энергии на единицу продукцию все ещё будет подчиняться простой формуле вся доступная энергия / количество необходимой продукции.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:50:31 / 18-06-2013)

просто у вас каша в голове.    Поэтому и путаете удельники с объемными показателями, а потом, натолкнувшись на это, вводите странные ограничения, которые в принципе в реальной жизни невозможны.    Зачем нужна такая модель, что она описывает?  

П.С. Выше я уже предложил термины, принципы и дал пример.    В этих терминах  готов продолжать обсуждение.    То что выше - обсуждать смысла не имеет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(11:13:00 / 18-06-2013)

Я не дал не каких ограничений, это голословное обвинение. 

Все что я сказал, что при любом желаемом уровне выпуска продукта существует такая вещь как доступная энергия на единицу продукта.

Есть у меня горка угля и я хочу сделать Н рельс , количество доступной энергии на рельсу это Н-ая часть этой кучки угля,  это то что я называю доступная энергия на единицу продукции.

Что именно в этом утверждение не верно и не сотвествует реальности ? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:55:42 / 18-06-2013)

"Есть у меня горка угля и я хочу сделать Н рельс"

В том то и дело, что требуется не N условных единиц продукции (совокупной), а чем больше тем лучше.   Нерешенных задач у человечества бесконечность, и лишними резервы никогда не будут сколь угодно большими бы они не были.   Ограничение задачется именно количеством доступной энергии, поэтому рассматривать количество выпускаемой продукции как постоянную - бред, противоречащий не только здравому смыслу ходу, но и ходу исторческого прогресса.   

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:49:32 / 18-06-2013)

Но в том то и дело, я не смотрю на количество выпускаемой продукции как постоянную величину. Если вернуться к кучки угля и рельсам то в каждой дискретной точке времени количество необходимых рельс будет конечно. Величина кучки угля тоже будет конечной. Но между этими дискретными точками эти величины могу расти любым способом, линейным, экспоненциальным и т. д. в т=0 вам может понадобиться Н рельс а в т=1 уже Н^2 рельс или 2^Н рельс.

Это не меняет того факта что и в точки т=0 и в точки=1 у вас есть такая величина как энергия доступная не единицу продукции. Для точки т=0 это будет куча угля/Н для т=1 это будет куча угля/Н^2

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:51:47 / 18-06-2013)

> Но в том то и дело, я не смотрю на количество выпускаемой продукции как постоянную величину. 

Ты сам себе противоречишь.   Выше я спросил:

> Как можно говорить о *доступной* энергии в расчете на *единицу* продукции????   Первое по определению - количество, то есть абсолютный показатель, второе - удельник.

Ты сказал:

> у есть у тебя 20 единиц энергии и нужно произвести 10 единиц продукции следовательно на единицу продукции будет доступно 2 единицы энергии.

Чтобы этим можно было пользоваться, необходимо чтобы N (= 10 в твоей цитате выше) было константой.   Но это не константа и ты сам с этим согласен.   

******

Всех этих противоречий можно избежать, если не плодить избыточные сущности, а четко обозначить - есть совокупный объем производимой продукции, выраженный в условных единицах, такая-то часть этого объема идет на осуществление и воспроизводство процесса, такая-то часть идет на инвестиции в будущее, такая-то часть на обслуживание (что включает в себя и избыточные, паразитарные, сектора - в отсутствии которых первые два не остановятся).  

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(17:25:59 / 18-06-2013)

Я не противоречу ты просто не до конца меня понял, цитата выше описывает одну из дискретных точек, это не значит что между точками количество всей доступной энергии и количество всей необходимой продукции будет оставаться 20 и 10. В точки т=0 это будет 20 и 10 а в точки т=1 это может быть уже 60 и 20 или 10 и 10 или любые другие значения, значит в т=0 количество доступной энергии на единицу продукции это 2 единицы а в т=1 3 или 1.

Я считаю , что такой подход не избыточный и не перекрывается твоим подходом, эти подходы нужны для разных измерений. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:32:15 / 18-06-2013)

Я не понимаю.

Если кто-то еще понимает, можешь  продолжить с ними обсуждение.

А если нужно мое мнение - дорабатывай модель согласно сделанным замечаниям, сопроводи ее примером - аналогично тому как предлоожен мной выше, потом продолжим обсуждение.   До того как это сделано - обсуждать нечего.   

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(17:43:45 / 18-06-2013)

Этот пример ? 

"Всех этих противоречий можно избежать, если не плодить избыточные сущности, а четко обозначить - есть совокупный объем производимой продукции, выраженный в условных единицах, такая-то часть этого объема идет на осуществление и воспроизводство процесса, такая-то часть идет на инвестиции в будущее, такая-то часть и на обслуживание (что включает в себя и избыточные, паразитарные, сектора). "

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:45:21 / 18-06-2013)
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:17:14 / 18-06-2013)

Поскольку в предыдущей части большинство людей не до конца поняли мою мысль, я попробую проиллюстрировать ее на более конкретном примере. Пример взят тут: http://alexsword.livejournal.com/48138.html

Деревня, в которой живут следующие продуктивные жители:

·         5 крестьян

·         1 кузнец

·         1 шахтер

Каждый крестьянин выпускает 8 тонн зерна за год. Кузнец продает крестьянам один плуг в год  и покупает одну тонну руды у шахтера. То есть, эта деревня - замкнутая цепочка, где каждый занимает свое место в производственной цепочке. За один год деревня выпускает 42 единицы продукции, 40 тонн зерна, 1 тонна руды и один плуг.

Добавлю к этому описанию начальные энергетические данные.

·         1 тонна зерна требует 10 единиц энергии

·         1 тонна руды  требует 100 единиц энергии

·         1 плуг требует 200 единиц энергии

Общее потребление энергии 400+100+200=700

Деревне каждый год доступны 900 единиц энергии, на 200 больше чем необходимо для существования производственной цепочки, следовательно, деревня может существовать в этом состояние бесконечно долго.

Теперь давайте рассмотрим 2 сценария.

Введем следующие изменение, стоимость добычи единицы руды повышается каждый год на 10 единиц энергии. В этом случае деревня сможет просуществовать 21 год после этого коллапс.

Если деревня это развитие событий предвидит, то может решить оптимизировать количество энергии, которое уходит на производство плуга, допустим им удаться каждый год уменьшать эту энергию на 15 единиц и минимальное количество энергии необходимое для производства плуга равно 5.

В этом случае деревня сможет прожить 41 год почти в 2 раза больше чем в первом сценарии.

Вот как эти два сценария выглядят графически. Если смотреть на потребление энергии на единицу продукции (вся затраченная энергия / на всю выпущенную продукцию) и на количество доступной энергии на единицу продукции (вся доступная энергия / на всю выпущенную продукцию)

 

Если смотреть на расход энергии на работника, то мы увидим следующую картину.

 

 

Как видно, если считать что повышение энерга-плотности производства (энергия на работника) это признак развития, то на 14 год жизни деревня из первого сценария будет казаться в более хорошем положение, чем деревня из второго сценария. Хотя на самом деле ее ожидает коллапс через 7 лет, а другую деревню через 27. Если же смотреть на первый график, то выводы будут противоположные.

В любом случае оптимизация потребления энергии это кратко срочное решение , и оба сценария заканчиваться коллапсом но временные рамки очень существенно отличаются.

Надеюсь, мне удалось объяснить мою позицию.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(12:53:45 / 18-06-2013)

Можешь выразить в своих терминах разницу между производством ресурса добывающем и производством ресурса перерабатывающем в их отнашение к энергии? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:01:46 / 18-06-2013)

"Можешь выразить в своих терминах разницу между производством ресурса добывающем и производством ресурса перерабатывающем в их отнашение к энергии?" 

Я не понимаю вопрос.  Опечатки и все такое, бывают, я понимаю, но настолько же.     

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:50:11 / 18-06-2013)

масштаб не верный, значение EROEI вида ХХ, а у тебя вида Х

график энерия на ед/прод не верный, это нисходящая кривая с нижним пределом, если очень грубо

график доступной энергии не верный, это кривая с верхним пределом. если очень грубо

ну и подход не верный, нужно делить источники энергии по видам, например, естественные источники, ископаемые, ядерные, перспективные

ну и график должен быть 3-х мерным, х-время, у-население, z-энергия, функция ф1 - физическая продукция, функция ф2 - не физическая продукция.

дополнительные графики с функциями доступной энергии, её энергетической стоимости, потребления планетой, и вообще что тебе интересно будет

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:04:17 / 18-06-2013)

>график энергия на ед/прод не верный, это нисходящая кривая с нижним пределом, если очень грубо

В прицепе да но это не существенно, отличие от моего графика в том что нет в начале фиксированной линии а уменьшение идет с самого начала это только означает что предел эффективности будет достигнут быстрее.

>график доступной энергии не верный, это кривая с верхним пределом. если очень грубо

Верхний предел это вся материя и энергия во вселенной так , что в человеческих масштабах это не очень релевантно. 

>ну и подход не верный, нужно делить источники энергии по видам, например, естественные источники, ископаемые, ядерные, перспективные

Зачем это нужно в абстрактной теоретической часте ?

>ну и график должен быть 3-х мерным, х-время, у-население, z-энергия, функция ф1 - физическая продукция, функция ф2 - не физическая продукция.дополнительные графики с функциями доступной энергии, её энергетической стоимости, потребления планетой, и вообще что тебе интересно будет

Это советы для практической части

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:07:24 / 18-06-2013)

>Верхний предел это вся материя и энергия во вселенной так , что в человеческих масштабах это не очень релевантно.

нет, берётся в расчёт только энергия, которую человек может освоить в настоящем и в перспективе (максимум это термояд, энергия из вакуума или из центра солнца с помощью неведомых херней в расчёт не берётся)

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(09:17:13 / 18-06-2013)

Ну зачем такая абстрактность?  Составьте лучше график: доступная России энергия, потребность в энергии на отопление, температура в квартирах.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:22:00 / 18-06-2013)

Если делать хорошо, то очень большой материал получится, а маленький формат будет с большими допущениями

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

у меня ваш график не отображается - хостинг лёг. лично я для хранения графиков юзаю яндекс-фото. жаль, не могу ответить на вопрос о том, в каком мы сейчас периоде, т.к. это будет жульничеством потому что я видел некоторые ваши графики из будущей части 2:)

Последний период C наступает, когда повышение эффективности достигает предела

мне кажется считать эффективность по одному виду производства грубо, но за неимением лучшего можно, т.к. мы получаем нижнюю границу энергоэффективности производства. но применение новых видов будет ещё улучшать энергоэффективность на едицину добавленной стоимости (образно). так что тут минимум два механизма будут упрощать жизнь человечества. одно дело мы строим дом из кирпичей и энергоэффективность его производства упрётся конечно, а другое дело - мы построим карказ из металла и прикрутим сэндвич-панель. в этом случае энергоэффективность на единицу построенных домов вырастет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(11:56:00 / 18-06-2013)

Хостинг вроде работает хорошо может у вас его банят.

В вашем примере с домами произошла замена энерго дорогого ресурса камни на более дешовый панели. 

Ну я там так и написал:

"Понятно, что увеличение эффективности это краткосрочное решение способное только дать передышку долгосрочных решений есть два, свободная энергия должна расти быстрее, чем энерго стоимость добычи или замена ресурса на более доступный, где стоимость добычи будет меньше чем рост энергии."

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(11:43:53 / 18-06-2013)

Не указан источник при формировании графиков.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:33:49 / 18-06-2013)

Михаил, а ты зачем удалил часть комментов???!!!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(12:40:42 / 18-06-2013)

Написал же поскольку скатилось в переругивание не по теме 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:42:50 / 18-06-2013)

зря. Ты удалил самое интересное...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(18:27:30 / 18-06-2013)

Что по сути означает рост энергетических затрат на добычу ресурсов? Фактически, это означает постоянное увеличение времени необходимого на добычу единицы ресурса. Рост производительности, это уменьшение времени на производство единицы продукции. А так как производство, суть трансформация ресурсов, то увеличивать производительность производства имеет смысл только до точки пересечения двух графиков, так как в ином случае производство будет простаивать. Другими словами, можно сказать, что свободная энергия, это ресурсы которые находится на складе. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:26:58 / 18-06-2013)

Совсем нет. Увеличение энергии может сокращать время добычи. 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(11:07:02 / 19-06-2013)

Энергия то же ресурс.  Если у вас нет энергии на складе то вы не сможете создать и внедрить технологии которые сократят затраты на добычу. Вот у вас пример с деревней, шахтер с каждым днем добывает все меньше и меньше руды в день.  Вы пишите: Если деревня это развитие событий предвидит, то может решить оптимизировать количество энергии, которое уходит на производство плуга, допустим им удаться каждый год уменьшать эту энергию на 15 . Тут у вас ошибка. Рост производительности, это увеличение плотности энергии на рабочее место. Другими словами снижение количества времени необходимого на производство плуга. Это можно достичь например если кузнец овладеет новыми навыками или если один крестьянин переквалифицируется в кузнеца. Но это не решит проблему. Количество плугов будет выпускаться ровно столько, сколько руды добывает шахтер. Правильным решением будет переквалифицировать одного крестьянина в рудокопа, этим мы увеличиваем количество энергии на добыче руды. Другой вариант, если вся деревня соберется и проложит дорогу от рудника до кузнецы, тем самым снизит затраты энергии на транспортировку ресурса. Третий вариант, кузнец придумает новый более удобный инструмент который повысит плотность энергии доступной шахтеру. В любом случае что либо сделать кузнец может только используя то количество руды которое добыл рудокоп. Если руды у кузнеца нет, то он ничего сделать не сможет. Другими словами стоит выбор куда потратить добытый ресурс, на плуги, на кузнецу , на шахту или инфраструктуру.

Top discussions

за 4 часаfor dayfor week

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...