Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Противолодочная недееспособность

Аватар пользователя поляр

http://nvo.ng.ru/realty/2013-06-14/1_submarines.html

В газете «Независимое военное обозрение» № 16 от 17 мая я прочитал статью Виктора Курышева «В подводной обстановке мрак и тишина». Профессионально и доступно изложенный материал всколыхнул флотскую общественность, особенно ветеранов подводного флота. И поэтому в развитие и поддержку статьи я как ветеран-подводник продолжу эту тему.

Пишу для рядовых граждан, которым не безразлична судьба России и ее Военно-морского флота, с которым Россия связана, по сути дела, генетически, ибо она может существовать только как великая морская держава. Однако прежде всего я адресую статью Верховному главнокомандующему Вооруженными силами Российской Федерации в надежде на то, что ее содержание будет до него доведено, ибо, несмотря на специфику, суть поднятых проблем, учитывая их стратегическую значимость, является сферой именно его пристального внимания. В этой связи хотелось бы надеяться, что помощники и советники, плотным кольцом окружающие президента России, не оставят его в зоне невидимости данных проблем.
Докладываю о проблемах Военно-морского флота, касающихся способности России отстаивать и защищать на море свои национальные интересы.

ПОДВОДНОЕ НАБЛЮДЕНИЕ
И ОБОРОНОСПОСОБНОСТЬ

Является очевидным тот факт, что, не владея обстановкой в морских и океанских районах, куда простираются наши национальные интересы, невозможно эти интересы реализовать и защитить. Разумеется, для этого необходима хорошо отлаженная система освещения обстановки на море, включая, естественно и прежде всего, мониторинг подводной среды.

При этом следует понимать, что наличие и развитие подводных сил предполагает и ведение противолодочной борьбы, успешность которой зависит по меньшей мере от выполнения двух обязательных условий. Один из законов вооруженной борьбы на море утверждает, что при прочих равных условиях шанс на победу значительно выше у той стороны, которая раньше и дальше обнаружит противника. Для эффективного, успешного противодействия подводным лодкам противника противоборствующая сторона должна располагать информацией о местонахождении этих лодок в море, что возможно только при наличии специальной системы освещения подводной обстановки. Все это суть двух основных проблем, не решенных у нас до сих пор, начиная с момента начала работ по созданию первой атомной подводной лодки в сентябре 1952 года.

Россия и ее Военно-морской флот не располагают системами освещения подводной обстановки (СОПО) на всю глубину операционных зон флотов и по всему периметру морских границ России, что является крупнейшим научным и стратегическим просчетом, допущенным более полувека назад и не устраненным до сих пор, несмотря на указ президента РФ от 4 марта 2000 года о создании Единой государственной системы освещения надводной и подводной обстановки (ЕГСОНПО).

Противодействие многих структур исполнительной власти, в силу ряда причин заинтересованных в срыве целенаправленной деятельности по созданию ЕГСОНПО, привело к повторному указанию правительства РФ о создании ЕГСОНПО в одном из документов, подписанном Владимиром Путиным в декабре 2010 года. Хотелось бы верить, что этот документ будет реализован.

В отличие от нас США, возведя эту проблему в ранг стратегических, решили ее еще в 60–80-х годах прошлого столетия, создав стационарную систему подводного наблюдения – СГС «СОСУС», которую в последующие годы нарастили судами дальней гидроакустической разведки (ДГАР), продолжая развивать ее и в настоящее время.
ВИДЕТЬ ДАЛЬШЕ СОБСТВЕННОГО НОСА

Первую проблему усугубляет вторая – наши подводные лодки, в том числе и самые современные, значительно уступают подводным лодкам США в главном и важнейшем параметре, определяющем скрытность, недосягаемость, неуязвимость, а значит, боевую устойчивость и боеспособность, – в дальности обнаружения, что подтверждают разведданные, расчеты и практика обнаружений. При этом наши гидроакустические комплексы (ГАК) не способны достоверно классифицировать цели на предельных дальностях обнаружения.

Средства обнаружения подводных лодок противника, установленные на самолетах противолодочной авиации ВМФ, также уступают в дальности гидроакустического обнаружения аналогичным средствам противолодочной авиации США. Это приводит к отсутствию системы освещения подводной обстановки и исключает возможность непрерывного контроля за действиями иностранных атомных подводных лодок (ПЛА), прежде всего США, в районах патрулирования наших стратегических ракетоносцев и в полигонах боевой подготовки флотов, а также в непосредственной близости от наших территориальных вод.

Примеров много. Два наиболее характерных из них. В феврале 1992 года американская ПЛА «Баттон Руж», никем и ничем не обнаруженная, проникает в наши терводы севернее острова Кильдин и сталкивается с российской АПЛ «Кострома», о чем в подробностях живописала наша пресса. Второй случай произошел в августе 2000 года. Не владея обстановкой и не отслеживая перемещения двух иностранных ПЛА («Толедо» и «Мемфис») по нашим полигонам боевой подготовки, командный пункт Северного флота не сумел предотвратить маневрирование этих субмарин в непосредственной близости от АПЛ «Курск».

Причина в обоих случаях была одна – у нас нет системы освещения подводной обстановки ни в дальних, ни в ближних операционных зонах флотов.
Отсутствие СОПО не позволяет контролировать рубежи пуска крылатых ракет (КР) «Томагавк» (Северо-Восточная Атлантика, Северное, Норвежское, Баренцево моря, Тихий океан, Черное море).
Следует также иметь в виду, что КР «Томагавк» выведены из числа сокращаемых стратегических вооружений, но имеют при этом зарезервированную дальность полета до 2,5-3 тыс. км и возможность установки ядерной или специальной боеголовки вместо обычной фугасной (время переустановки – менее 40 минут), хотя при наличии высокоточных спутниковых карт местности и прекрасной точности наведения требуемый эффект поражения достигается и при использовании обычной БЧ весом 200-250 кг. Поэтому американцы никогда не включат их, равно как и космолет X-37, в списки сокращаемых вооружений ни по договору СНВ-3, ни по любому другому договору.

Отсутствие СОПО исключает возможность эффективного мониторинга подводной среды в будущих районах размещения промышленных установок на континентальном и островных шельфах, прежде всего в Арктическом секторе России, что особенно важно и актуально сегодня, в связи с заключением соглашения с англичанами о начале освоения месторождений углеводородов.
По аналогии с экологической катастрофой в Мексиканском заливе несложно представить последствия подобной аварии, спровоцированной подводными диверсионными силами в Арктике в условиях отсутствия эффективной системы подводного наблюдения.

БОЕВАЯ СЛУЖБА ПОД КОЛПАКОМ ПАРТНЕРОВ

В мирное время, находясь под контролем, наши подводные лодки не способны выявить факт слежения за ними иностранными, прежде всего американскими, ПЛА, которые, в свою очередь, беспрепятственно действуют в ближних зонах флотов и даже в терводах, поскольку у нас нет эффективных средств (СОПО), способных обнаружить их присутствие.

Те немногочисленные контакты с малошумными иностранными ПЛА, которые мы достигаем на весьма малых дальностях, есть не что иное, как обнаружение чужих ПЛА, ведущих запись шумов (акустического портрета) наших субмарин в ближней зоне, где воздействие шумов моря минимальное. В последующем записи этих шумов они используют для идентификации обнаруженных лодок. В отдельных случаях, позволяя себя обнаружить на малых дистанциях, они выявляют тактику действий наших лодок.

В военное время (в чрезвычайный период) наши отслеженные и идентифицированные субмарины немедленно уничтожаются. При этом командир нашей атакуемой подводной лодки не может ответить контратакой, поскольку не имеет с атакующей ПЛА гидроакустического контакта.

В базах наши подводные лодки и надводные корабли с большой долей вероятности могут быть уничтожены КР «Томагавк» с подводных лодок противника, боевые позиции которых мы не в состоянии определить ввиду отсутствия у нас системы освещения подводной обстановки.
В подобных условиях противолодочное обеспечение наших стратегических подводных ракетоносцев является фикцией, самообманом. Наши гидроакустические комплексы и системы обнаружения подводных целей не способны обнаруживать малошумные подводные цели на дальностях, позволяющих эффективно им противодействовать, что делает наши подводные ракетоносцы беззащитными перед противником.

При таких обстоятельствах наша новая Военная доктрина, главные положения которой базируются на нынешнем и перспективном состоянии трех основных составляющих – воздушно-космической, наземной и морской, – приобретает усеченный вид, так как морская составляющая выпадает из этой триады в силу своей недееспособности, поскольку ни один из флотов России не способен полноценно решать задачи противолодочной и противодиверсионной борьбы в своих операционных зонах по причине низких информационных возможностей в подводной среде.

Более того, отсутствие у ВМФ средств и СОПО значительно урезает и возможности решения актуальных сегодня задач воздушно-космической обороны, так как возможности борьбы с подводными носителями средств воздушно-космического нападения в условиях отсутствия эффективной СОПО близки к нулю.
Нет необходимости доказывать, что наряд сил из 8–10 необнаруживаемых и неотслеживаемых иностранных ПЛА с общим боекомплектом КР «Томагавк» свыше 200 единиц в военное время способен полностью сковать действия Северного флота и гражданское судоходство. Подводные лодки противника будут способны из наиболее выгодных в тактическом отношении районов наносить крылатыми ракетами удары как по важнейшим промышленным и жизнеобеспечивающим объектам в европейской части России, так и по стратегическим объектам. Для предотвращения этих действий Северный флот не располагает ни необходимыми силами, ни соответствующими средствами.

В современных условиях необязательно тратить огромное количество боезапаса для полного разрушения выделенных объектов. Достаточно подчас причинить незначительный ущерб конкретному элементу объекта, чтобы вызвать сбой функционирования всей системы или инфраструктуры.
Альтернативы СОПО нет, так как нет космических аппаратов для освещения подводной среды. Противолодочная авиация без космических сил и средств наведения и без модернизации своих противолодочных систем эту задачу решить не может.

НЕЛЬЗЯ ОТМАХНУТЬСЯ

Наличие изложенных проблем представляет нарастающую угрозу национальной безопасности. Учитывая огромную протяженность морских границ России, можно утверждать, что наибольшую угрозу будут представлять морские направления, и прежде всего в подводной среде.

Поэтому необходимо решить две стратегические задачи: создать систему освещения подводной обстановки в операционных зонах флотов и модернизировать гидроакустические средства подводных лодок и противолодочной авиации с целью значительного увеличения дальности обнаружения под водой и достижения превосходства в этом параметре над подводными лодками США и других государств, проявляющих повышенный интерес к возможностям подводных сил ВМФ России и к российским богатствам.

Сегодня имеются возможности решения этих задач и устранения проблем в кратчайшие сроки. Малозатратным путем создания и развертывания системы освещения подводной обстановки и модернизации гидроакустических средств и систем является применение специальной аппаратуры, разработанной на основе цифровой техники с уникальным математическим обеспечением.

Модернизация гидроакустических систем делает создание Единой государственной системы освещения надводной и подводной обстановки реальностью, а задачи, поставленные Владимиром Путиным, достижимыми.
Многие ветераны убеждены, что модернизацию гидроакустических средств ВМФ нельзя ставить в один ряд с такими весьма достойными разработками тактического уровня, как новейшая снайперская винтовка, или бронетранспортер, или даже самолет пятого поколения, поскольку внедрение такой аппаратуры позволит решить две сложнейшие стратегических проблемы на море, не решенные до сих пор.

Несмотря на специфику разработки, для таких немногих проектов стратегического уровня должны быть созданы приоритетные условия включения в государственную программу вооружений и в гособоронзаказ. В противном случае, ожидая своей очереди в длинном строю винтовок, танков, катеров, истребителей, эти передовые разработки рискуют потерять свою актуальность и значимость, поскольку любая задержка с их реализацией неминуемо приведет к утрате достигнутого первенства и стратегическому отставанию страны не только от передовых держав, но и от второстепенных и третьестепенных государств.  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 4 месяца)(09:07:18 / 17-06-2013)

Эмоциональный разводняк. Такие вещи вне влияния масс и делаются тайно.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(10:06:54 / 17-06-2013)

Это семьям погибших в "Курске" расскажи.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(12:02:05 / 17-06-2013)

Это семьям погибших в "Курске" расскажи. Вот так  на эмоции и давят. Ты еще вспомни слезинку ребенка капитана погибшего в торпедированной США подлодке и про трусливого Путина не ответившего ядерным ударом по городам аггрессора.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(16:37:27 / 17-06-2013)

каков посыл, таков и ответ. Начал бы с фактов, фактами и ответил бы.

Аватар пользователя wowan2
wowan2(5 лет 10 месяцев)(09:34:41 / 18-06-2013)

нахера по городам , надо было просто утопить того , кто Курск торпедировал , и спасти тех , кто остался живой после торпедной атаки , а не хоронить их заживо .

но таким пид...м как ты важно чтобы нефть не кончалась

Аватар пользователя advisor
advisor(6 лет 1 неделя)(11:17:18 / 18-06-2013)

команды не было.

это после адмирал сопли растирал и извинялся, но после такого позора русские офицеры стрелялись, а этот только поплакалъ. мразь.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(11:38:57 / 18-06-2013)
Ты креакл чтоли?. Так и начинаются войны. Они потопили, их потопили. А спасать людей было нечем. И еще....только благодаря нефти популяция людей достигла современных значений.
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 3 месяца)(09:08:53 / 17-06-2013)

Похоже на лоббирование интересов конкретных предприятий ВПК. Власть России в области СЯС сделала ставку на новейшие наступательные вооружения: подводные лодки нового поколения и стратегические ракеты. Автор предлагает в первую очередь развивать систему обороны - развитие оборонных гидроакустических систем. Понятно, что это можно сделать только за счет отказа от планов создания конкретных стратегических наступательных систем. Или отказа от перевооружения армии новейшим орудием.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Читаювсё

наброс голимый.

Аватар пользователя Читаювсё

он все моря предлагает датчиками утыкать штоле ?

через километр, квадратно-гнездовым ?

подсчитать количество, стоимость, вычислительные мощности для анализа - ему в голову не пришло.

Аватар пользователя mentat
mentat(6 лет 1 месяц)(21:34:51 / 17-06-2013)

Почему нет? Технически реализуемо, у америкосов например такая технология есть, правда не помню как называется - пару месяцев назад читал. 

Натыкать прежде всего в стратегически важных зонах и проходах.

Аватар пользователя mentat
mentat(6 лет 1 месяц)(21:36:07 / 17-06-2013)

А вот нашел, рекомендую к прочтению

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(09:30:21 / 17-06-2013)

Бред, передергивание фактов, полимеропросрание и т.д.

В случае реальной войны с применением ОМП 200 тамогафков уже не будут иметь значения.

 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(11:43:44 / 17-06-2013)

Бред, передергивание фактов, полимеропросрание и т.д.

Согласно уставу данного ресурса, мои факта и ссылки на Ваше заявление:

По 471-му приказу нарыто только это (вырезки из...):

\\\Указ президента РФ №471 «О совершенствовании морской деятельности», который предписывает создание единой государственной системы освещения (ЕГСО) надводной и подводной обстановки в территориальных водах страны, на Дальнем Востоке не исполняется. Об этом заявил после заседания совета по морской деятельности замполпреда ДФО Геннадий Апанасенко.\\\

\\\По замыслу президента РФ, в России на базе региональных информационных систем наблюдения во всех федеральных округах должна быть создана единая система освещения надводной и подводной обстановки, располагающая своим банком данных (те единой системы на тот момент НЕТ прим ред).
    Вчерашнее заседание показало (2005г прим ред), что работа по созданию ЕГСО в бассейне Тихоокеанского региона практически не сдвинулась с места. По словам замначальника Дальневосточного регионального погрануправления ФСБ Михаила Галочкина, на Дальнем Востоке есть четыре системы наблюдения, сбора, обработки и передачи информации о надводной обстановке: Тихоокеанского флота (ТОФ), Камчатского центра связи и мониторинга Федерального агентства по рыболовству, пограничников, портов Владивостока и Находки. Как считает господин Галочкин, объединение этих центров могло бы стать прототипом ЕГСО в регионе. Однако, отметил он, этому мешает то, что системы разных ведомств построены без учета взаимных интересов. Это приводит в одних случаях к необоснованному дублированию средств наблюдения, а в других — к полному их отсутствию.\\\

\\\ Офицер рассказал совету, что флоту для выполнения указа президента надо построить на участке от Приморья до Чукотки 19 постов для сбора информации. На первый пост в 2004 году было выделено 60 млн руб. Если финансирование будет продолжаться такими же темпами, то последний пост военные моряки построят через 19 лет.\\\

\\\Это позор. Сегодня не совет получился, даже не дискуссионный клуб, а общество лекторов какое-то», — подвел итог господин Апанасенко\\\

     Оно конечно Комммерсантъ, да уж больно дохера выдуманного получается. Если это не выдумка, то системы для слежения получается у нас НЕТ. Даже в прибрежных территориях.

 

По второму указу - Есть и такое:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 8 декабря 2010 года N 2205-р

///

создание Единой государственной системы освещения надводной и подводной обстановки в Мировом океане (ЕГСОНПО)

доля площади внутренних морских вод, территориального моря, исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также российской части Каспийского и Азовского

морей, охваченная физическими полями отечественных информационных систем, входящих в ЕГСОНПО, в общей площади указанных акваторий (процентов)
(Минобороны России)

 ///

Таким образом, автор всё-таки прав - системы ДО СИХ ПОР НЕТ. Есть отдельные составляющие, разрозненно действующие и похоже локализованно, и похоже при СССРе действительно ничего подобного (аналог пендосской СГС «СОСУС») не разрабатывалось.

   Причём сдесь наброс на вентилятор. Опровергаем с помощью ссылок. Иначе пиздо...льство очередное.


 

  

 

Аватар пользователя Читаювсё

является ли эта система(которой ещё нет) и её скорейшая установка - самой насущной задачей, вот в чём вопрос

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(12:01:15 / 17-06-2013)

Камрад Котэ, просто открываем карту мира, смортим на наши северные границы по всей длинне, прокладываем маршрут в пределах 2000км (усредненная дальность МБРМБ) и понимаем - накрывается всё вплоть до Казахстана.

Нужнали такая система?

Аватар пользователя Читаювсё

хз, я не стратег.

но, первый удар уважаю.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(15:53:34 / 17-06-2013)

Попытки создания подобных систем делались и в СССР и в США. В силу огромной площади, огромного количества требуемого оборудования, сложности поддержания в работоспособном состоянии, и как следствие - стоимости, системы и СССР и США сейчас в полузаброшенном состоянии. 

Хорошо это или плохо, - не нам судить. Но  по факту, наличие свободных сил и ресурсов, на создание такой системы заново, и вопросы её эффективности в перерасчете на вложенные средства, - вызывают большие сомнения.

Да, хочется. Да, если бы была, было бы лучше. Но жизнь есть жизнь.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 11 месяцев)(14:30:30 / 17-06-2013)

Подобная система есть, в 2005 году батискаф зацепился ее якорь, спасали всем миром.

------------------

Приемная антенна представляет собой двухрядную плоскую дискретную фазированную решетку площадью 750 м (100 м — длина, 7,5 м — высота).

Антенна содержит 2400 гидрофонов, размещенных в двух плоскостях, по 1200 гидрофонов в каждой плоскости. Плоскости разнесены в пространстве на 0,25 l в (где l в-длина волны верхней частоты рабочего диапазона).

Конструктивно гидрофоны объединены в 120 вертикальных линеек, по 20 гидрофонов в каждой (два вертикальных ряда по 10 штук).

Плоскость антенны наклонена конструктивно на 5° вверх.

Для повышения надежности антенны гидрофоны вертикальных рядов электрически соединены последовательно-параллельно.

Для уменьшения помех, принимаемых с тыльной стороны антенны, вместо традиционного экрана использован способ так называемого "электрического" экранирования. На базе двухрядной акустической линейки путем специального включения сигналов от двух вертикальных рядов гидрофонов формируется характеристика направленности формы "кардиоида", обеспечивающая малый уровень приема сигналов с тыльной стороны.

Отличительной особенностью схемы формирования "кардиоиды" является то, что она обеспечивает практически форму характеристики направленности независимую от частоты в широком диапазоне частот ниже ¦ в.

Конструктивно гидрофоны антенны линейки размещаются на специальной несущей конструкции (КМЧ), которая обеспечивает возможность буксировки антенны морем к месту установки, установку антенны в заданное положение у дна океана, удержание ее в рабочем положении с высокой точностью при воздействии течений со скоростью до 2 узлов, подъем антенны на поверхность моря (при необходимости).

Антенна удерживается у дна с помощью двух якорей, весом по 60 тонн каждый.

На КМЧ кроме 120 линеек, образующих зеркало антенны, размещены два ненаправленных гидрофона, разнесенных примерно на 70 м по горизонтали, которые предназначены для контроля за уровнем помех в районе установки антенны.

Информация, принимаемая 120 акустическими линейками и двумя ненаправленными гидрофонами, передается на береговой пост по двум маложильным кабелям типа СПЭК-4 с сохранением амплитудно-фазовых соотношений между передаваемыми сигналами, что позволяет на береговом посту формировать требуемые характеристики направленности в горизонтальной плоскости в секторе ± 90° от нормали к плоскости антенны.

Электронная аппаратура, обеспечивающая формирование кардиоидных характеристик направленности у приемных акустических линеек и передачу информации от них по кабелям, размещается в герметичных корпусах на КМЧ.

Электропитание электронной аппаратуры осуществляется по тем же кабелям с берегового поста.

Глубина места установки антенной системы примерно 200 м. Центр зеркала антенны удален от дна примерно на 15 м. Вынос антенной системы от берегового поста » 25 км.

По своей значимости для науки и техники создание такой антенной системы в России можно поставить в один ряд с созданием в 1956 году радиотелескопа с фазированной антенной решеткой в виде сектора цилиндра с радиусом 100 м и созданием в 1975 году оптического телескопа с диаметром зеркала 6 метров.

------------------

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(17:54:54 / 17-06-2013)

Вот это уже ответ согласно регламенту АШ, еще бы ссылочку и идеально. Тем не менее статья опирается НЕвыполнение указов президента касаемо ЕГСОНПО аж с 2000 года. И статья прямо указывает на прорехи в обороне со стороны моря:

Наличие изложенных проблем представляет нарастающую угрозу национальной безопасности. Учитывая огромную протяженность морских границ России, можно утверждать, что наибольшую угрозу будут представлять морские направления, и прежде всего в подводной среде.

Поэтому необходимо решить две стратегические задачи: создать систему освещения подводной обстановки в операционных зонах флотов и модернизировать гидроакустические средства подводных лодок и противолодочной авиации с целью значительного увеличения дальности обнаружения под водой и достижения превосходства в этом параметре над подводными лодками США и других государств.

   Не вижу сдесь заказухи. Прямо и чётко указывается что где и откуда, и самое главное как.

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 8 месяцев)(09:35:25 / 17-06-2013)

А почему не могут быть правдой факты изложенные в статье ? Чо прямо вот унас все совсем-совсем ништяк ? И нив каких отраслях оборонки мы не проседаем ? Лично я после увиденного развала в тихоокеанском флоте ( в 1992 году по призыву в Советскую Гавань)  - когда из почти  40 кораблей разного назначения плавали - ХОДИЛИ ;-) только катер командира базы, один ракетный катер  и вечно-прикольный эсминец "Бурный" - не удивлюсь, что флот не так ужъ крутъ. В тоже время, там же во "фьордах" Совгаванской бухты, на приколе стояли наши оба "Минск" и Новороссийск". На которые периодически совершало набеги офицерство с КП базы (  сними не ездил но точно знаю что пластик из кают там драли нещадно ). Я понимаю, что совгаванская база не самая обласканная вниманием на ТОФ, но ее состояние уже в 92 году не тошто УДРЮЧЯЕДЪ..  а просто ввергает в приверженцы всепросральщиков.

Дай божи чтоп я заблуждалси..

 

Аватар пользователя Читаювсё

сама постановка вопроса - ошибочна.

я не адмирал, не подводник, так, Авантюру почитываю только, и как раз недавно в числе прочего обсуждалось состояние подводного флота РФ.

система которую пиарят в статье - не первоочередная задача.

да и есть ли такая система вообще ?

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 8 месяцев)(09:55:28 / 17-06-2013)

С 2000 по 2008 год работал в одной конторе. В ней же работал завхозом Капрас от подводного флотиа ТОФ Мокано Е.Т. - так он рассказывал что на дне океяна ( вроде как между Курилами и Японией ) империалистами был проброшен кабель системы гидроаккустической прослушки. Ими был проброшен. Этот же капитан подводной лодки хвастался, что как то проходил этот участок пристроившись под какимто иностранным пассажирским лайнером... НО спустя некторое время я  понял что этот невероятный по тактическому гению прием использовали все выпускники наших подводных академий .))))

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(12:07:29 / 17-06-2013)

Ну пздц. Находка для шпиона. Хотя все суда там плавующие уже наверняка контролят свой след.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(10:18:30 / 17-06-2013)

сама постановка вопроса - ошибочна.

Давайте оперировать фактами. Курск есть? Кострома есть? А столкновение вблизи пендосии есть? А ежели учесть попытку переноса главкома МВФ из подмосковья к СПб, становится ясно - управление морем только по мобилле.

Аватар пользователя Читаювсё

и причём тут управление морем по мобиле ?

кроме Курска, а это весьма тёмная история, и я не склонен однозначно обвинить пиндосов в утоплении, есть и другии аварии и прочие нештатные ситуации..

недавно мой друг, проверял температуру крутящегося подшипника, как и я иногда делаю, неловное движение - повредил руку.

хотя о ТБ помнил всегда.

а ПЛ такая вещь (насколько я читал), одна ошибка в этом роде - и всё ..

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(10:51:44 / 17-06-2013)

 а это весьма тёмная история

Ну да, конечно, темнее не бывает 

 

 

 и причём тут управление морем по мобиле ?

Да при том, что сам факт попытки обрезания связи главкома с МФ путем переезда, и сама возможность привести задуманное в реальность говорит о том, что в скором будущем у нас ничего не будет.

Аватар пользователя kl0p
kl0p(5 лет 11 месяцев)(10:52:57 / 17-06-2013)

Это отверстие в правом боку имеет технологическое предназначение, через него заводится в корпус цепная пила.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(10:56:46 / 17-06-2013)

А овалообразная вмятина в лёгкий корпус (направление сзади-вперед) это тоже цепь?

Тогда вопрос технический - какого диаметра цепь для отделения головной части?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ого! Пиндосские торпеды могут высверливать такие аккуратненькие дырочки?! Фантастический уровень техники!

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(11:45:47 / 17-06-2013)

Не спец по торпедам, но Вы не будете отрицать, что отверстие входящее и скользящее,

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вижу выпиленный на 3/4 круг и два пропила от центра вниз и вправо. Умная торпеда, однако!

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 11 месяцев)(12:43:51 / 17-06-2013)

да, ви таки тоже заметили?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 месяц)(12:00:02 / 17-06-2013)

Отверстие чрезвычайно аккуратное и ровное, рваных либо изогнутых краев - нет. Явно проделано режущим инструментом.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(12:30:26 / 17-06-2013)

  Интересный вид с другой стороны. Технологическое отверстие весьма далека от идеальной круглой формы. Не правда ли?

Весьма интересна пробоина USS West Virginia поднятого в 1942-м году и поставленного на стапели:

 

И опять отверстие близкое к круглой форме. Я так думаю обширность повреждения и вогнутые края из-за некумулятивного действия торпеды те взрыв снаружи борта. Подробнее отсюда.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(17:57:45 / 17-06-2013)

Вот например у вас два фото подлодки с разных противоположных сторон. Там и там и "дырка". Значит ли это что было две торпеды, причем они попали с разных сторон в одном и том же месте? Или как с пулей из автомата входное отверстие меньше выходного?

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(18:16:07 / 17-06-2013)

Вы немного невнимательны. смотрим с носа АПЛ:

слева - аккуратное отверстие (судя по росту людей на фото) 1м в диаметре (что соответствует размерам пиндосской торпеде мк-48)

Не многие военные знают секрет новой американской торпеды . дело в том что это отверстие –подпись торпеды МК-48.


Её головка с объединенным ураном используется для пробивание таков и нагрев до высоких температур медного кольца ей позволяет оставлять очень четкий след в корпусе . её навигационная программа создана для попадании в заднею часть торпедного отсека, находится рядом с командным отсеком.

Справа - рваное отверстие вытянутой неправильной формы БЕЗ выпуклостей и вмятин.

Вконце концов, не я это придумал, просто читаю (восновном проф. моряков) и практически все они за торпеду. И самое главное, немерянно материала фото и видео, но почему-то в эфир ничего не уходит. Чего бояться, секретов, ага ага, там месиво из металла. Значит что-то другое.

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 месяц)(18:39:59 / 17-06-2013)

Какая к х..м собачьим головка с объединенным ураном ??? Аффтар этих строк видимо что-то читал про боеприпасы с сердечником из обедненного урана - ну так эти боеприпасы - подкалиберные. Надо объяснять что это ? Я искренне надеюсь, что не надо, как не надо объяснять и то, зачем в подкалиберных боеприпасах используются сердечники из как можно более плотных и тяжелых материалов - уран и карбид вольфрама. И что диаметр сердечника - значительно меньше диаметра самого снаряда. А главное - подкалиберный боеприпас - кинетический. На скоростях, характерных для торпед, это пардон не работает. Вообще. Никак.

А кумулятивному боеприпасу - где действительно есть медная облицовка кумулятивной полости в взрывчатом веществе - уран без надобности. Вот только отверстие при подрыве кумулятивного заряда - тоже будет существенно меньше по диаметру чем размер заряда. Просто по принципу его действия.

А уж раскаленное медное кольцо - вообще-то торпеда движется в водной среде. Что, воду этим медным кольцом кипятить ?

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(20:56:33 / 17-06-2013)

Млин... Закрываем тему тк заебало пиздобольство. ССылки где? Ваши знания не подтверждены ничем. Я соглашаюсь со своей неправотой если меня направляют на знания, здесь таковое отсутствует.

Где доказательства отсутствия такого вооружения у америкосов?

С какого нельзя использовать в головной части торпеды если ОбУр используется в пластах брони Абрамсов (хер с ней с вики, ближайшее что под рукой было)? Тут тоже подкалибр используется? А если нет, то для чего?

 Кинетика не работает при таких скоростях, это и ежу понятно, Но почему бы не увеличить плотность в 2-а раза, при тех же размерах, что очень важно для ограниченного пространства в ПЛ (лично моя догадка которую пока никто не опроверг). А у Вас есть ТТХ мк-48?

Кумулятивный Эффект -, эффект Манро (англ. Munroe effect) — усиление действия взрыва путём его концентрации в заданном направлении, достигаемое применением заряда с выемкой, противоположной местонахождению детонатора и обращённой в сторону поражаемого объекта. Кумулятивная выемка, обычно конической формы, покрывается металлической облицовкой, толщина которой может варьироваться от долей миллиметра до нескольких миллиметров. (Здесь нет оснований не доверять педивикии). Отсюда вопрос: С какого нельзя использовать кумулятивный эффект в торпеде? Кумулятивный эффект не может пролникнуть в маленькое отверстие, зато ударная волна проникает в большИе отверстия. Смею предположить, что пробив лёгкий корпус и проникнув к тяжолому внутреннему корпусу кумулятив разворачивает-прожигает внутренние устройства (трубопроводы, разл системы обеспечения и пр) с последующим направлением основного взрыва в 300 кг. Моя догадка, подтверждается фиксацией сейсмологами 2-х взрывов. Первый взрыв произошел в 11.28 и был зафиксирован сейсмической станцией в Норвегии, мощность взрыва оценивалась в 150-200 (другие источники утверждают под 300) килограммов тротилового эквивалента. Источник этого взрыва определен однозначно — практическая перекисно-керосиновая торпеда калибра 650 миллиметров в торпедном аппарате №4. Но что же вызвало этот взрыв?  Второй около 2000кг соответствует мощности торпеда Курска  65-76 ПВ. Лень искать источник.

торпеда 65-76 самопроизвольно взорваться в своем ТА? Это практически исключено, поскольку все наши торпеды, включая учебные, имеют три блокировки, которые исключают срабатывание пиропатрона (ПП) детонатора боевой части в лодке. Во-первых, электрическая цепь ПП разорвана концевым выключателем, который замыкает ее только после выхода из торпедного аппарата заднего среза (транца) торпеды, предохраняя торпеду от взрыва боевой части на стеллажах и в торпедном аппарате. Второй разрыв электроцепи пиропатрона замыкается путевой блокировкой после прохождения торпедой расстояния, превышающего радиус действия собственной боевой части с целью исключить повреждение лодки собственной торпедой.
Кроме этих блокировок, существует еще и блокировка от пожара на лодке, при котором детонатор взрывается от нагрева без команды ПП. Это обеспечивается электромеханическим перекрытием форсажной трубки, которое снимается по команде "Пуск" с центрального поста управления лодки через концевой выключатель, т.е. вне торпедного аппарата лодки. Наконец, все торпеды проходят испытание на взрывобезопасность при внешних воздействиях: ударной перегрузке в 100g (имитация атомного взрыва около лодки), пробое корпуса БЧ осколком фугаса и при простреле БЧ пулей из крупнокалиберного (12 мм) пулемета ДШК.
Следовательно, самопроизвольно взорваться в своем ТА не может ни одна торпеда российского ВМФ, включая и торпеду 65-76, причем при любой аварии лодки, что и подтвердилось на "Курске": после взрыва боевой части 65-76 других взрывов на лодке зафиксировано не было. Отсюда и отсюда и сдесь и тд

Есть и другие версии официальные, которые утверждают обратное, но их опровергает (по моему скромному разумению) одно маленькое несоответствие - ну если так гладко, если самопроизвольный взрыв, то почему такая секретность, почему нет носовой части, где подводные съемки, что там такого секретного для супостата, что нужно скрывать от общественности. Среди месива металла тяжко распознать секреты. Это сродни восстановить кинематику передней подвески (или форму подрамника итд) у мерина после лобовой на скорости 250 км\ч.

  ps Хотя в таком неуважении к пользователям АШ со стороны Внерожникова и иже, есть и положительные моменты, самокопание и еще большее приобретение знаний.

 

 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(21:23:58 / 17-06-2013)

Использовать кумулятивный эффект против подлодки все равно что убить слона шилом, одним ударом. Можно конечно, но очень сложно. Проще взорвать слона гранатой. 

 Есть же версия Рязанцева 

 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(01:00:28 / 18-06-2013)

ну я так и ответил в конце поста выше:

Это практически исключено, поскольку все наши торпеды, включая учебные, имеют три блокировки, которые исключают срабатывание пиропатрона (ПП) детонатора боевой части в лодке.

рязанцев, по моей классификации относится к официальной версии. Повторюсь, коли так всё гладко то чего скрывать?  Зачем резали нос? какой к чёрту диффирент до60 град за такое короткое время (от 108 до 138 сек по разн источникам) если основная масса осталась сзади и второй взрыв был с задержкой? ну а коли так, судя по перископу за полторы минуты 100 м вниз такую махину с 3-мя узлами в час... - не знаю мб так и было, но верится с трудом.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(21:31:31 / 17-06-2013)

И вообще что вы привязались к этой дыре? Ведь носовую часть не поднимали, и вообще как то "замолчали" про носовую часть. Там возможно и следы торпеды, столкновения с другой лодкой, смятые торпедные аппараты и т.д.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы что, ослепли и не видите, что отверстие на правом боку не является полным кругом, что там есть следы распила от центра вниз и вправо?

Вы с ума сошли путать обеднённый уран в подкалиберном сердечнике с кумулятивным зарядом?

Кто вам сказал, что в Mk-48 используется подкалиберный сердечник или кумулятивный заряд?

Кумулятивный заряд прожигает мааахонькую дырочку и ничем существенно последующему фугасному заряду помочь не может.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 месяц)(11:28:37 / 18-06-2013)

1. Вы - не являетесь автором процитированного вами текста, вы же сами привели ссылку на то, откуда его скопипастили. Поэтому мне непонятно, почему мои слова об авторе вы принимаете на свой счет.

2. Автор, исходя из его слов, не обладает базовыми знаниями о принципе действия средств поражения, типа кумулятимных или подкалиберных. А если берешься об таких вещах рассуждать - изволь это знать.

3. Требовать, чтобы вам давали ссылки на такие базовые знания - это примерно как на утверждение о том, что Волга впадает в Каспийское море или "жи - ши - пишется через и" - требовать от собеседника ссылку на географический атлас или учебник русского языка. И причем кричать, что если ты ссылку на географический атлас не даешь - ты меня не уважаешь ! и вообще пользователей АШ не уважаешь !

Как-то так.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(18:38:20 / 17-06-2013)

При взрыве большой мощности давление газов и воды вдавливает обшивку корабля между стрингеров и шпангоутов. Что мы и видим на опубликованном вами фото торпедированного корабля SS West Virginia. Этакие "клетки". На фото лодки таких вмятин нет.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

У Mk-48 стандартный диаметр для торпед - 533 мм, а не 1 метр!
http://en.wikipedia.org/wiki/MK-48

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(21:01:35 / 17-06-2013)

Я ж предположил из фото, что приблизительно 1 м. смотрите 2-ю фото с людями на земле. Средний рост 180см ну я и предположил -1 м.

 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы можете предполагать хоть до посинения, но раз вы не знаете ДАЖЕ стандартного калибра торпед - ваше место под шконкой, а не петухом выступать на трибуне! Ферштейн?!

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(01:04:29 / 18-06-2013)

мда.... детство в жопе. Тема закрыта. одни высеры, дальше не интересно.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы обосрались. Ртом. Да. Так что закройте пасть и не булькайте больше говном.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(06:57:31 / 18-06-2013)
Машина, я был с Вами корректен (вроде бы). Потрудитесь быть таким же. В конце концов криминала в моей версии нет, я просто пытаюсь докопаться до истины, вот и всё. А так как знаю АШ с самого начала, то у меня рефлекс выработался - если что-то сдесь утверждаешь (окромя юморного), озаботься доказательствами. Кроме фото из Педивикии (которое я тоже видел и читал за 533 мм диаметр) у Вас, моя версия подтверждена ссылками. У меня нет знаний по калибрам, тк мои образования далеки от военных технологий. тем не менее, я как технарь задаюсь вопросами на неочевидное. Ps Исходя из определения кумулятивного заряда, я не вижу препятствий для использования этого в торпедах. Так же не вижу ограничений на ОбУр. Тем паче, что нет доказательства отсутствия такового у США.
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(07:00:42 / 18-06-2013)

Pss За калибр. Взял линейку, взял фото с дырой и людьми, перемерял с учётом 180 см (ср рост) - оно так и выходит в районе 500-600мм диаметр.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(12:09:31 / 17-06-2013)

Само это фото опровергает торпедирование. Но лжецы и манипуляторы используют его для доказательства торпедной атаки!!!

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(12:31:35 / 17-06-2013)

Ермек, как старожил должен знать - только ссылки иначе пиздо...льство.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(17:49:30 / 17-06-2013)

Ссылки на кого? Много ли есть людей знакомых с тематикой и опровергающих этот бред? Тут логикой можно расскидать за пару сек. Но софистам логика всегда как бы в помощь.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(18:18:41 / 17-06-2013)

Ссылки на кого?...

...Само это фото опровергает торпедирование...

ну так и докажи ссылками что фото опровергает, чего демагогию разводить?

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 1 неделя)(09:41:16 / 17-06-2013)

По сути уже высказались, теперь по отдельным моментам.

Вот примерно так модернизируется страшная SOSUS:

With the end of the Cold War, SOSUS hydrophone arrays in both the Atlantic and Pacific faced an uncertain future of shutdowns and closings. Consolidation of SOSUS by array retermination, remoting, or closure was complete by FY97. Closures included Bermuda, Adak, and Keflavik. All other arrays will remain operational. SOSUS in the North Pacific is currently being analyzed for low-frequency vocalizations from marine mammals living in the open ocean.

Далее - любимая страшилка хомячков, Томахок: 

Следует также иметь в виду, что КР «Томагавк» выведены из числа сокращаемых стратегических вооружений, но имеют при этом зарезервированную дальность полета до 2,5-3 тыс. км и возможность установки ядерной или специальной боеголовки вместо обычной фугасной (время переустановки – менее 40 минут)

Про "ядерный томагавк" - типичный случай так называемого вранья:

More than two decades after the end of the Cold War, and tens of millions of dollars and countless of navy personnel hours wasted on retaining the TLAM/N, the weapon has finally been retired and the navy is out of the non-strategic nuclear weapons business altogether.

Так же Томахок никогда не был стратегическим вооружением - т.е. никогда не входил в список средств СЯС трех договоров СНВ. Дальность полета 3 тыс.км. ни одна из версий Томахока не имела, 2500 км - только ядерная TLAM-A (см.выше). 

Вывод: Раз соврал в одном - значит, может врать и в остальном.

Аватар пользователя jerry
jerry(5 лет 1 день)(10:27:37 / 17-06-2013)

Вот охотское море - оттуда выходов раз-два и обчелся, туда система оповещения сама просится. А весь океан, конечно, не объять. 

Аватар пользователя Дизель
Дизель(4 года 8 месяцев)(10:38:26 / 17-06-2013)

как жеж эти борцуны достали... снова у них полимеры просрали... нахрен эту инфо-диверсию тиражировать?

Аватар пользователя БАРбос
БАРбос(4 года 11 месяцев)(11:00:54 / 17-06-2013)

Как понял это призыв опять подорвать экономику ради мифа, думаю если что найдутся светлые головы решить вопрос ассиметрично

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 11 месяцев)(11:37:03 / 17-06-2013)

На самом деле не всё так мрачно...
http://www.pravda.ru/society/fashion/models/23-05-2013/1157738-gidroakystika-0/
Если сейчас напрячься, то можно супостата обойти на кривой козе... По сути, еще в 1984 году Советский Союз получил некий ключ к созданию акустической аппаратуры, которая могла слышать любые иностранные субмарины задолго до того, как те услышат наши лодки. Братья Валентин и Виктор Лексины сделали невозможное: они обогнали Запад. Всего два исследователя сделали то, чего не мог и не может сделать, ни один знаменитый институт с тысячами сотрудников. Лексины не стали догонять американцев и идти в фарватере их технологий. Они просто изобрели новый способ акустического обнаружения подводных целей. И на отечественной электронике построили аппаратуру, которая "видит" лодки на расстоянии не двух-трех тысяч метров (возможности советских субмарин того времени), а на дистанции от пятнадцати до 150 километров! Все зависит от глубины моря, особенностей его дна, воды и времени года. Сравните это с четырьмя километрами для целей типа "Огайо" у самих янки в 1990 году… Идея, лежащая в основе метода Лексиных, вообще гениальна: даже самая бесшумная и обтекаемая лодка, некая океанская "черная дыра", двигаясь в водной толще, испускает сверхнизкочастотные звуковые волны. Ведь ей приходится шевелить рулями. Раз в одну-четыре минуты. Иначе нельзя: движитель лодки (грубо говоря, гребной винт или гидрореактивное сопло) расположен сзади, за центром масс субмарины.

А потому ее постоянно заносит относительно выбранного направления. Вот и приходится экипажу периодически "подрабатывать" рулями. Либо автоматически, либо вручную. Но от этого тысячетонная махина лодки колеблет огромную массу забортной воды. И чем больше скорость субмарины - тем сильнее колебания. В этом смысле американские сверхбесшумные лодки, что движутся совершенно беззвучно даже на большой скорости, крайне уязвимы. Лексины смогли выделить эти волны в морских шумах и помехах. Они применили особую обработку сигналов, причем на отечественной технике. Испытывали они свою аппаратуру, если верить специализированной прессе, и в Баренцевом море, где и сравнительно мелко, и дно илистое, звукопоглощающее. Но даже здесь на испытаниях аппаратура Лексиных превосходила западную!..

Вопрос только в том, в какой стадии готовности находится система? На каких кораблях, подводных или надводных, она может быть развёрнута?

 

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(6 лет 1 неделя)(14:49:44 / 17-06-2013)

После слов «Независимое военное обозрение» можно дальше не читать.

Аватар пользователя advisor
advisor(6 лет 1 неделя)(02:46:54 / 18-06-2013)

блин, ну как фсегда такой срач пропустил 

ЗЫ. а ветеран-подводник-то кто? этот урод, который статейку тиснул?  

вот как только люди себя не обзовут и фсе поди ради бабла 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

C'est la vie! :-)))

Аватар пользователя advisor
advisor(6 лет 1 неделя)(03:26:29 / 18-06-2013)

Гы! разве это жисть?

у урода серьезные проблемы системного характера, неизбежно переходящие либо в алкоголизм, либо в шизофрению. 

даже не сочуствую.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Не, я это про "такой срачъ пропустил" :-)))

Аватар пользователя advisor
advisor(6 лет 1 неделя)(03:31:55 / 18-06-2013)

злорадствуешь, да? ну-ну 

и тебе (за это) неистово воздастся рукопожатной пожливостью...по голове.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ни разу! Сам пропускаю регулярно, так что знаю, о чём говорю :-)))

Аватар пользователя advisor
advisor(6 лет 1 неделя)(03:35:14 / 18-06-2013)

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 12 месяцев)(07:04:01 / 18-06-2013)

Мда... АШ превратился в помойку, ежели народ за срачем сюда заходит.

    Пойду сегодня с ОЙ встречусь, там конкретики однозначно больше.

Аватар пользователя advisor
advisor(6 лет 1 неделя)(07:53:58 / 18-06-2013)

только ты там про "метровые торпеды" не грузи, а то вдруг народ рядом будет нервный, получишь с ноги в кадык (с)

в идеале, вообще лучше молчи - целее будешь 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...