Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Знает ли бог теорию эволюции

Аватар пользователя Химик

Креационисты часто обосновывают концепцию Дизайна претензиями к объяснениям, даваемым СТЭ. Однако такие претензии являются пустой тратой трафика. Ибо из ложности одних представлений не следует истинность других. 

Например, если виды образуются путём естественного отбора мутаций, это никак не препятствует Дизайнеру заниматься любимым делом. 

Но на самом-то деле всё сложнее. Ибо между эволюцией и «разумным дизайном» не только отсутствуют противоречия, но и должно поддерживаться теснейшее сотрудничество. Ибо дизайнить Дизайнер – особенно если он такой интеллектуал, каковым его почитают сторонники, - может лишь то, что сформировалось бы и так. Естественным путём.

Пояснить вышеизложенную связь можно на примере горячо любимого сторонниками ID павлиньего хвоста. Безусловно, хвост чрезвычайно красив, и будь Дизайнер человеком, он бы принял такое оформление птицы без каких-либо дополнительных условий. Люди вывели путём селекции – исключительно из любви к прекрасному - массу декоративных животных. 

Но проблема в том, что Дизайнер, в отличие от человека, не располагает средствами для содержания декоративных животных. И павлин – животное не декоративное, а вполне себе дикое, лесное. Соответственно, разрабатывая дизайн хвоста, Дизайнер вынужден был так ограничить длину и форму оперения, чтобы оно не создавало птице даже малейших проблем и неудобств. 

Иначе бы, если б, хвост павлину мешал, не было бы никаких павлинов. Уже через несколько лет какие-нибудь вонючие хорьки дожёвывали бы последнее павлинье перо, начисто уничтожив плоды вдохновения Дизайнера. Всем известны примеры непродуманных интродукций, и то с какой скоростью вымирают виды, оказавшиеся неспособными спастись от хищников. 

И этого было бы мало. В природе угрозу творению нёс бы ещё один фактор, у декоративных животных вручную контролируемый человеком, - вырождение. Если хвост, пусть и безвреден, но бесполезен, с равным успехом выживать и оставлять потомство будут носители «бракованных» хвостов. Разнобой в оперении и отклонения от задуманного Дизайнером стандарта будут накапливаться с каждым поколением, - стремительно и лавинообразно. Если же первый фактор объединится со вторым, то есть, бесполезный хвост будет мешать, начнётся селекция, направленная на укорочение хвоста. 

Опять-таки, всем известно, как быстро отбирая самых лапоухих собак можно вывести спаниелей. В течение нескольких десятков поколений павлины остались бы без хвостов. И все труды Дизайнера пошли бы прахом.

Разумеется, будучи в отличие от своих адептов существом вполне разумным, такого провала Дизайнер допустить не мог. По этому, и пошёл он проторенным эволюцией путём, предусмотрев половой отбор. То есть внушил павлиньим самкам любовь к хвостам строго определённых размеров и формы. 

Так знание Дизайнером основ эволюционной биологии спасло для человечества блестящее украшение лесов Индостана – птицу павлина!

http://www.evangelie.ru/forum/t124620.html#post4290953

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:01:36 / 17-06-2013)

послежу

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Похоже вместо покинувшего нас Льва Натановича Щаранского на Афтершоке обосновался дух Дарвина. И ведь ни у кого не достанет смелости, чтобы обвинить его в несмешной юродивости...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:10:14 / 17-06-2013)

да нет же.

просто некоторые считают себя самыми умными, и без достаточных на то оснований становятся в позу всёзнающего учителя, мэтра.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:12:35 / 17-06-2013)

Да, верующие они такие. Только православие, только хардкор!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:13:43 / 17-06-2013)

дёшево

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:16:15 / 17-06-2013)

За что купил за то продал.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:17:46 / 17-06-2013)

так этот высер - не ты придумал ?

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:19:41 / 17-06-2013)

На твою дешевую фразу и отреагировал соответственно.

Аватар пользователя lushik
lushik(5 лет 10 месяцев)(13:54:19 / 17-06-2013)

Химик, согласитесь, человеку свойственно находится во власти некоторых иллюзий. Верующие питают иллюзии в отношении разумности бытия, существования Творца, и загробной жизни. Вы питаете иллюзии в отношении вашей способности понять бессмысленное бытие, отсутствии Творца, и вашей окончательной смерти. Остается определить чьи иллюзии более продуктивны, в смысле выживания человечества как вида. Со старыми иллюзиями человечество дожило до сего дня, тыщ 10 лет. С новыми иллюзиями, коим 2 века от силы, посмотрим сколько проживет. Если судить по самым прогрессивным странам Западной Европы где ваши иллюзии победили, не долго.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:15:48 / 17-06-2013)

И ведь ни у кого не достанет смелости, чтобы обвинить его в несмешной юродивости...

Вам предоставляется уникальный шанс прилюдно поставить меня на место, ткнуть, так сказать, носом в мое невежество )

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Зачем? У меня и духу не хватит! Вот был бы с нами Лев Натанович - он бы вас помочил в сортире, как полживца Солженицына:

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:24:33 / 17-06-2013)

Зачем? У меня и духу не хватит!

Я в вас не сомневался )

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 9 месяцев)(01:37:49 / 17-06-2013)

Солжи уже откинулся?

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(02:33:14 / 17-06-2013)

ну, дело льва натановича-то живет и благоухает благодаря вам :) а в теории дарвина ничего неестественного нет. она очень даже естественна. если не делать из неё культа и не доводить до абсурда.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:19:11 / 17-06-2013)

Основа всего живого - квантовая физика.  Изучение супрамалекулярных явлений - даст приличное число ответов для СТЭ... Нужны исследования и эксперименты. Со временем объяснения СТЭ станут ещё убедительнее, дайте время.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:21:40 / 17-06-2013)

Теория эволюции не нуждается в привлечении квантовой физики.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:27:47 / 17-06-2013)

Ещё как...

Синтетическая Теория Эволюции - это не только индивиды, популяции, выживание, отбор и т.д.

Есть много тёмных мест в ней, которые теперь копают с привлечением физики, физической химии, и квантовой теории. И таки докопаются...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:30:25 / 17-06-2013)

Ну, если в плане инструментария то да, биология широко использует методы физики, химии и т.д.

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 9 месяцев)(01:36:50 / 17-06-2013)

А метематику забыли, царицу мать ее

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:42:37 / 17-06-2013)

Она вне конкуренции... она всегда и везде. Она так же бесконечна, как и вселенная. Наука может быть основана только на ней.

Её не забыли, её просто не упомянули в виду очевидности.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Жизнь не основана на математике, увы вам.

То есть вообще.

Даже сами математики действуют невычислимыми методами при открытии математики.

То есть это жизнь воссоздаёт математику, открывая её как часть мироздания, а вовсе не математика порождает жизнь.

Так что никак не могу согласиться с вашим утверждением, что "наука может быть основана только на ней". Ибо жизнь и есть высшая наука. А математика - лишь ограниченная часть жизни.

PS. Даже в лженауке психологии математики нет как класса :-)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:31:55 / 17-06-2013)

Я о науке, а не о жизни... А жизнь состоит из логики и из иррациональной части, поэтому в философском смысле - я дуалист. Но математика - как язык совершенна, науке - без неё - никуда.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А я по-вашему "синкретист"? :-)

Нет, я просто согласен, что "Практика - Высший Критерий Истины". А ничего более практичного, кроме жизни, нам неизвестно, увы. И если нечто не способно объяснять высшую практику - жизнь - то это сугубо личная проблема подшконочности полживости именно этого нечта, а вовсе не высшего критерия истины.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:52:13 / 17-06-2013)

Кроме жизни... ну, только смерть... т.е. понимание того, что срок жизни ограничен, и в отведённое окно нужно сделать много важного. Например, отправить свои гены в будущее... спасти свою душу, и т.д.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ну это же смешно! Как мы можем решать - отправлять свои гены в будущее или не отправлять - если понятия о них никакого не имеем? :-)))

Математика нам в этом тоже никак не поможет, ибо даже однояйцевые близнецы - разные личности :-)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:00:54 / 17-06-2013)

За нас решил создатель. Мы здесь только по тому, что наши родители и весь род - решил всё-таки отправить свои гены в будущее, однажды... Если мы сделаем так же - то потомки скажут нам спасибо за подарок этого мира, за жизнь.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(07:57:05 / 17-06-2013)

А может проклянут. Тут гарантий никаких.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:05:33 / 17-06-2013)

Наука не основана на математике. Наука использует математику как свой язык.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:12:06 / 17-06-2013)

Так вернее, да...

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(02:29:24 / 17-06-2013)

>Основа всего живого - квантовая физика. 
Разум - основа всего живого :) Есть мнение, что Разум (в широком смысле, как часть Абсолюта) вообще основа ВСЕГО. Но эта точка пока не популярна на АШ. пока :)  То что мы понимаем под квантовой физикой есть малая (и только материальная) часть всей этой системы взаимодействия, девять десятых которой нам (почти) не дано ни в каких ощущениях (определение материи). Уже даже учёные признают что масса вселенной в 10 раз больше её видимой части. а как вы понимаете, квантовая физика в невидимой (и никак не ощущаемой) части не работает :) 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Британским учоным доподлинно неизвестно, что такое Разум, но они прекрасно осведомлены, что из квантовой теории невозможно вывести ничего отличного от жосткой определённости и тупой случайности. Увы и ах!

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:36:38 / 17-06-2013)

Вообще-то я говорил не о реальном мире, а о его физической модели, так в ней - основа всего живого - это квантовая физика, молекулы там, атомы и т.д.

А в как оно в реальном мире - это совершенно иной вопрос. Наука, к сожалению - изучает только модели этого мира, но не его самого...

Наука - искусство упрощать, и реальный мир в ней упрощён до моделей, и они всегда не верные (или точнее - не истинные).

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(07:21:44 / 17-06-2013)

Зойчем тут физика, тем более квантовая, принципы которой действуют-то толком только в микромире. Тут иной уровень организации материи со своими законами, не надо всё в одну кучу пихать.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:21:09 / 17-06-2013)

Ну, хотя бы что б объяснить, как неживая материя стала супом из РНК, ДНК, белков и т.д.... ну, а потом и живой клеткой.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:25:55 / 17-06-2013)
Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:27:27 / 17-06-2013)

Ты не совсем понимаешь слово объяснить ;)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:32:19 / 17-06-2013)

ааа, ты хочешь, чтобы Жора объяснил, понятно

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:35:32 / 17-06-2013)

Ты знаешь, почему автомобильный аккумулятор даёт электроэнергию, а кирпич нет?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:43:42 / 17-06-2013)

Знаю. Вкраце - потому что кирпич это не аккумулятор)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:48:26 / 17-06-2013)

Вот и в твоей ссылке в Википедию - примерно такие же объяснения как неживая материя стала живой... А нужно глубжее и конкретнее... и справится с этим, однажды, квантовая наука.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(17:47:52 / 17-06-2013)

Ну да, есть такая проблема. Вроде даже синергетика (которая нормальная) как бы нашла ответ на вопрос появления хиральной чистоты.

Только причём тут, собственно, квантовая механика?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:11:49 / 17-06-2013)

А какая по твоему наука, как не квантовая физика со своим знаменитым уравнением Шредингера и т.д. - помогла прийти химикам к пониманию строения молекул и таким картинкам, в частности:

 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(18:19:30 / 17-06-2013)

Ну там много факторов, в частности наиболее значительную роль сыграло открытие делимости атома. Ну и Нильсу Бору за его модель, которая решала противоречия планетарной модели атома, отдельное спасибо.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:23:38 / 17-06-2013)

Так Планк, Нильс Бор и т.д. - они и были у истоков квантовой физики, и у истоков понимание того, что электроны в атоме - приобретают строго квантованные значения собственной энергии, с чем и связаны, в том числе и орбитали электронов... А в итоге - форма орбиталей была уже предсказана уравнением Шредингера.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(18:28:30 / 17-06-2013)

Так вот, я о чём и говорю. Им отдельное спасибо. Но это никак не отбросило предыдущих достижений в химии в эпоху классической механики, например закон сохранения массы или закон постоянства состава.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:33:48 / 17-06-2013)

Верно, но предыдущие познания в химии (до эпохи квантовой физики) - не давали ответа на вопрос (и не могли его дать), а как же первичный бульон - стал самоподдерживающейся РНК или ДНК, а потом и клеткой...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(18:44:04 / 17-06-2013)

Они и сейчас точно так дже не дают. Появление хиральной чистоты до сих пор является дискуссионным вопросом. И, я думаю, надеяться в этом вопросе на вмешательство боженьки - удел пещерного человека, объясняющего грозу вмешательством высших сил. Значит мы чего-то не знаем. Значит существовали такие условия, в которых исключалась симметрия.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:52:24 / 17-06-2013)

Боженька вмешался только один раз, когда дал нам (вселенной) все законы бытия, которые и познают науки... иного вмешательства - не требуется. Все остальные фишки чё и как было - люди откроют сами, с помощью науки, со временем.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(18:54:09 / 17-06-2013)

Не говори только пгавославным такого - посадят за оскорбление их нежных чувств. Это же деизм, одна из тягчайших ересей.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:57:19 / 17-06-2013)

Дурилка ты. Он, как раз, и излагает православный подход к месту науки.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(19:04:16 / 17-06-2013)

Я на полном серьёзе говорю. За такие вещи на кострах жгли когда-то и на каторгу отправляяли.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:17:19 / 17-06-2013)

Слушай, уясни себе наконец раз и навсегда: западное и восточное христианство — небо и земля. Это наглядный пример того, как на одном фундаменте можно выстроить совершенно разные дома. В православии — едином доме Церкви — не было инквизиции, костров, вычурных пыток и ваще расхождений православных течений в диаметрально противоположные стороны, как это происходило и происходит в западной стороне — Общаге, где клоуны умудрились разделиться на лютеран, католиков, баптистов, пресвитериан, евангелистов, адвентистов и пр. «реформации».

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(20:09:04 / 17-06-2013)

Было всё. но не в такой форме. Просто в западном христианстве юридическое понимание греха (грех как преступление). оттого и все беды. В восточном христианстве грех понимается как болезнь, которую временами тоже пытались "лечить" весьма специфическим средствами.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(20:18:37 / 17-06-2013)

Жгли еретиков с ведьмами и преследовали за инакомыслие и церковные суды были.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:59:36 / 17-06-2013)

Я это говорю всем... кто спрашивает. Но, так как Бог вне пространства и вне времени - то все свои вмешательства во все наши дела он одновременно уже и сделал (как бы заранее, когда давал законы бытия для вселенной) - это с его точки зрения, и так же одновременно он их производит - в наши моменты существования нашей вселенной - это уже как бы с нашей точки зрения. Это как корпускулярно-волновой дуализм.

У Бога нету времени, нашего, человеческого, он выше его...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(19:08:23 / 17-06-2013)

Ну типа это ближе к правде. На седьмой день б-г типа отдыхает.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:30:37 / 17-06-2013)

.

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(5 лет 3 месяца)(03:09:55 / 17-06-2013)

Вот я тут задумался, откуда у насекомых крылья взялись. Если у рептилий и млекопитающих, я для себя достаточно просто объясняю, то вот как образовались крылья у насекомых придумать немогу. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:39:04 / 17-06-2013)

А вы дайте эволюции 3 миллиарда лет (ну, для крыльев, несколько меньше) бесконечных попыток найти то, что переносит свои гены в виде потомства в будущее с большей эффективностью - и найдёт не только крылья...

Вселенная бесконечна и во времени и в пространстве (скорее всего) - а это значит что в ней, возможно всё... чисто статистически.

Загадайте число (любое целое) от 0 до, скажем гугола... Я загадал целая_часть(333*pi/2), а вы?

Так вот, когда вы загадаете, то вероятность того, что вы загадаете именно то число, что загадали - она равна 1/гугол - то есть ничтожна... Однако событие с ничтожной вероятностью всё же произошло...

А так как вселенная бесконечна - то событий с нулевой вероятностью в ней каждую секунду случается бесконечное число...

Такая вот странная математика.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(04:45:59 / 17-06-2013)

> А так как вселенная бесконечна - то событий с нулевой вероятностью в ней каждую секунду случается бесконечное число...

Какое красивое доказательство того, что Чудеса случаются (причём массово :-)))

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(05:05:16 / 17-06-2013)

>> А так как вселенная бесконечна

Есть хоть какие-то зацепки так думать?

Аватар пользователя qroot
qroot(5 лет 2 месяца)(08:02:01 / 17-06-2013)

Это им нужно для того чтобы хоть как-то свести концы с концами, поставить во главу угла антропный принцип. По этой идеологии случайности законов и констант, получается, что подавляющее количество миров, в которых возможен разум, должен быть  с "магией" и "драконами". Только вот беда, в нашей вселенной их почему-то нет, и кажется все cделанно идеально без лишних случайных законов.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(16:39:06 / 17-06-2013)

Так им это кому? Кто в современной физике из теоретиков толкает бесконечность? Сейчас преобладает "большой взрыв" и вытекающая из него конечность. 

>> Только вот беда, в нашей вселенной их почему-то нет, и кажется все cделанно идеально без лишних случайных законов.

Это вы уже сами облетели всё и удостоверились? Сейчас чуть ли не каждую неделю открывают планету со сходными к земле температурными и размерными характеристиками.


Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(08:08:55 / 17-06-2013)

Придумай как бы выглядел конец вселенной, и получишь ответ.)

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(16:34:24 / 17-06-2013)

Пространство и время и есть порождение вселенной. То, что я не могу представить её конца не значит, что она не конечна.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:47:45 / 17-06-2013)

Интересно, если вселенная способна порождать пространство и время, то, что же такое вселенная? Может она и есть то, что древние люди называли Бог?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(17:43:57 / 17-06-2013)

Это возможно только если эти древние люди обладали близкими к нашим или даже лучшими способами познания мира за пределами планеты. Очень сомнительно. Бог это результат эволюции верований. Когда-то у людей вообще небыло бога как такого, к слову и сегодня есть племена у которых такого понятия не существует. Они до него не дошли или не дойдут вовсе за ненадобностью.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:07:58 / 17-06-2013)

Это неверный термин... не Бога породила вселенная, а наоборот... и это, кстати - по определению... А вселенная - лишь может попытаться его познать, с помощью порождённого ею разума.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(18:25:04 / 17-06-2013)

Ну в этом плане мы с вами не сойдёмся уже в цепочке суждений. Я убеждён, что бог лишь пораждение нашего сознания.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:31:28 / 17-06-2013)

У такого бога тоже есть название - это истукан, идол... И он (они) существует как порождение человеческого иррационального сознания. А есть ещё Бог, который с большой буквы - вот о нём всегда и спор, есть он, или нет его и т.д. или он тоже придуманный, как и вся вселенная, возможно существующая только в наших мыслях, и т.д. и т.п.

Короче вариантов много, и упорядочить их можно только с подходом веры или исключительно с подходом научным. Считать науку - полезнее для общества, чем веру, я не могу... поэтому признаю этот выбор свободным за каждым человеком.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(18:41:37 / 17-06-2013)

>> И он (они) существует как порождение человеческого иррационального сознания

А ваш Бог пораждение чего? не человеческого ли создания? И где в нём рациональное зерно?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:50:24 / 17-06-2013)

А он вне пространства и времени, поэтому к нему такой вопрос как: "А ваш Бог порождение чего?" лишён всякого смысла.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(19:38:36 / 17-06-2013)

Всё это было бы интересно если бы было понятно откуда вы черпаете эту информацию. Как бог себя проявил. Модель бога которая подтвержается через саму себя меня не устраивает. А то часто слышу, что наличие вселенной и есть подтверждение существования бога.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(19:43:29 / 17-06-2013)

Это называется верой. Тем, кому нужны какие-либо доказательсва истинности их веры (типа креационистов), не являются истинно верующими )

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(19:47:31 / 17-06-2013)

tokomak разделяет иррационального придуманого бога, который как раз и является объектом веры, и какого-то ещё "Бога". Вот хотелось бы понять суть этого разделения и на основе чего оно выдвинуто. Если конечно это не деление на свой-чужой.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:44:11 / 17-06-2013)

Мне трудно, что-либо добавить к тому, что я однажды вам говорил. Бог, тот, что с большой буквы - есть первопричина всему во вселенной.

И причина нашему разговору тут, и причина тому, что законы природы такие, какие есть, и причина тому, что электрических зарядов - два типа: положительный и отрицательный, а не, например, три... и т.д. Точнее не просто причина (непосредственная) а первопричина.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:56:21 / 17-06-2013)

Я помню тот разговор, просто меня смутило это разделение. Вы всё же свой креационизм ставите выше традиционного :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:01:33 / 18-06-2013)

Я не креационист...

Просто я помню про богов ложных, про идолов и истуканов деревянных, от веры в кого многие пророки предостерегали человека. Вот и разделяю - творение рук человеческих, от творения того творца, который творил свои произведения ещё задолго до появления человека.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(17:20:43 / 17-06-2013)

Пространство и время-формы восприятия. Собственно, пространство и вселенная-синонимы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:23:35 / 17-06-2013)

Нет, они не могут быть синонимами... У вселенной есть ещё и законы - они неотъемлемая её часть, те законы, по которым энергия, поле и вещество - движутся в пространстве и времени...

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(17:36:01 / 17-06-2013)

Можно дополнить,-  пространство заполненное формами материи со всеми ее свойствами. Просто я к тому, что под словосочетанием "конец вселенной" невозможно мыслить что-то внятное.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(18:02:21 / 17-06-2013)

Конец верёвки подразумевает только наличие самой верёвки. Конец вселенной нуждается только в самой вселенной. Что тут невнятного?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:04:25 / 17-06-2013)

А у пространства может быть край?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(18:23:07 / 17-06-2013)

Конечность чего-либо даже в нашей бытовой речи берёт объектом не только материю. В случае со вселенной можно сказать, что вселенная заканчивается там, где перестают работать её фундаментальные законы.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:49:01 / 17-06-2013)

А это где? Укажите место, где не работают законы вселенной.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(19:43:11 / 17-06-2013)

Такое место может быть, а может и не быть. Важно определить место где они работают. Это место и есть вселенная. А под "местом где они не работают" подразумается всё остальное, как противоспоставление.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(19:46:45 / 17-06-2013)

Пространство есть внутреннее по отношению ко вселенной понятие. Так что такого места, где не работают законы вселенной, быть не может.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(19:50:29 / 17-06-2013)

Я надеялся мы отошли от оперирования терминами о пространстве. За неимением других понятий мы вынуждены под "местом" понимать нечто неопределённое, а возможно и несуществующее вовсе.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(01:12:40 / 18-06-2013)

Я надеялся мы отошли от оперирования терминами о пространстве

Но тем не менее этому нечто неопределенному где не работают законы вы приписываете свойства пространства. Так где это место в пространстве, в котором не работают законы вселенной?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(01:23:14 / 18-06-2013)

>> Но тем не менее этому нечто неопределенному где не работают законы вы приписываете свойства пространства.

Где? Наоборот всячески пытался избегать подобного. Почему вы собственно отбираете право у вселенной быть конечной на основании лишь того, что я не могу предоставить вам какую-то модель того, что за её рамками. Мне не ясна логика.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(01:36:42 / 18-06-2013)

Потому что все "вне" и "за" определены только по отношению к пространству. Но пространство есть внутреннее ко вселенной понятие. Таким образом вы утвреждаете, что есть такое место в пространстве, в котором нет пространства, а это нонсенс.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(02:10:53 / 18-06-2013)

Разве вы не знаете как применить "вне" и "за" не только по отношению к пространству? Уверяю вас вы это делаете регулярно.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(02:13:00 / 18-06-2013)

В таком случае поясните мне какие "вне" и "за" вы имеете в виду.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(02:32:22 / 18-06-2013)

Те, что относятся ко вселенной. Считайте их новыми если хотите, но роль свою они сохраняют, роль определять границы. Граница не подразумевает, что мы знаем, что по ту сторону и есть ли там вообще что-то. Более того, границы бывают не только физических изменерений, но человек уже давно всю эту понятийную базу умеет перенаправлять на абстрактные вещи. Например граница науки математика не носит физических характер и не подразумевает, что за пределами границ математики есть операция сложения.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(02:52:24 / 18-06-2013)

Те, что относятся ко вселенной.

Ну а во вселенной за и вне относятся только к пространству.

Считайте их новыми если хотите, но роль свою они сохраняют, роль определять границы.

Пространственные границы, это единственное что они определяют. Ничего нового.

Граница не подразумевает...

Граница подразумевает пространство. Ведь только в пространстве можно пересечь границу.

Более того, границы бывают не только физических изменерений

Да, пространственные ассоциации часто используются для образного описания каких-либо явлений, например, "за границами дозволенного". Здесь это означает совершение запрещенных действий. А что означае ваше "за", когда вы говорите "за границами вселенной"?


Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(02:54:31 / 18-06-2013)

Я "за границами вселенной" вообще не говорю. Я говорю внутри её границ. Для этого достаточно наличие самой вселенной и её конечность.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(03:51:33 / 18-06-2013)

Вы говорили о веревке. Так как есть пространство, в котором веревки нет, значит веревка где-то заканчивается, т.е. веревка конечна. Пространство есть внутренее по отношению ко вселенной понятие. Нет такого пространства, где нет пространства. А значит вселенная бесконечна.

Если речь идет о видимой области вселенной, то да, она имеет границу, далее который мы заглянуть не можем. Если речь идет о вселенной вообще, то она безгранична.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(02:59:40 / 18-06-2013)

Меня несколько удивляет ваше неприятие таких формулировок. Но вообще это не так важно. Самое веское доказательство её конечности это серьёзный шаг в изучении реликтового излучения за последнее десятиление. Именно оно свидетельствует о том, что когда-то она была совсем крошечной и частотный диапазон этого излучения ограниченный, что в случае с бесконечной вселенной было бы невозможно.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:05:08 / 18-06-2013)

За ближайшие 1000 лет - будет найдено так много объяснений разных особенностей упомянутого вами излучения, что они найдут друг друга - как весьма полярные и противоречащие.

Короче - не торопитесь с выводами...

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(03:18:45 / 18-06-2013)

Боюсь не доживу)) Приходится торопиться.

Разумеется может всё оказаться совсем не так, как это представляется сейчас, но лучше текущей модели ничего нет и ничего плохого, чтобы её придерживаться я не вижу.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:23:48 / 18-06-2013)

Всё верно, но забывать, что всё в науке - лишь модель реального мира, а не он сам - не стоит.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(03:50:44 / 18-06-2013)

.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(03:50:58 / 18-06-2013)

.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(18:52:45 / 17-06-2013)

И что это за законы?

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(18:56:14 / 17-06-2013)

Нет, конечно. Край есть у объекта.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(18:54:15 / 17-06-2013)

Смотря что подразумевать под "вселенная".

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:03:50 / 17-06-2013)

...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:03:37 / 17-06-2013)

Тогда понятно... (это для drNeubauer)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(07:31:53 / 17-06-2013)

Пифагоровы штаны во все стороны равны.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 месяц)(12:15:38 / 17-06-2013)

Было в публикации книги Еськова Плаксивой Тряпкой:

В отличие от крыльев всех летающих позвоночных крыло насекомого не является видоизмененной конечностью и представляет собой разросшуюся складку кутикулы грудных сегментов, укрепленную жилками — полыми каналами с утолщенными стенками, по которым осуществляется кровоснабжение крыла, проходят нервы и трахеи. Как предполагает А. П. Расницын (1976), крылатые насекомые произошли от предков, обитавших на деревьях и питавшихся содержимым спорангиев (рис. 36, г). При питании и нападении хищников (паукообразных) они вынуждены были прыгать с ветки на ветку или на землю. Очевидное преимущество особей, способных к дальнему и точному прыжку и к контролю за положением тела в воздухе, обусловило развитие крыльев. Зачатки крыльев в виде боковых пластинчатых выростов на грудных сегментах возникали именно у крупных насекомых, т. к. при малых размерах увеличение поверхности тела невыгодно (и длина прыжка, и особенно его точность уменьшается из-за влияния ветра).

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:21:13 / 17-06-2013)

мне не понятно, зачем Химик это запостил?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:34:49 / 17-06-2013)

Чтобы дать возможность креационитам спать спокойно.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(09:51:50 / 17-06-2013)

Ах, как хотелось бы влететь в дискуссию на тему «концепция Дизайна претензий к объяснениям, даваемым СТЭ», но. Умом дизайнер ID павлиньего хвоста обделил ...

Бл., это ж надо так свой мозг задрочить до полного краха ... Онанизм вреден — не я сказал.

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:16:51 / 17-06-2013)

Сегодня я в замешательстве от процессов происходящих в головах редакторов ... Тема для диспута о преемственности поколений на конкретном примере им показалась малоинформативной и неинтересной. А вот эта - мозгодробильная с замусоренным невнятными определениями и понятиями «заумь» оставлена в назидание потомкам.

Вспышки видать на солнце опять сильные ...

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:23:33 / 17-06-2013)

>Тема для диспута о преемственности поколений на конкретном примере им показалась малоинформативной и неинтересной

так и есть - не интересно, не информативно

>А вот эта - мозгодробильная с замусоренным невнятными определениями и понятиями «заумь» оставлена в назидание потомкам.

Рыжик ещё присматривается

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:32:24 / 17-06-2013)

Я знаю, что вспышки пронизывают все объекты на земле, но,  даже при своей болезненности я не подвержен влияниям всяческих «магнитных бурь». Проверено на себе — методом сличения с окружающими меня людьми. Поэтому, этот фактор исключен.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:35:05 / 17-06-2013)

Если бы ты носил шапочку из фольги, то сразу бы заметил изменения в поведении окружающих... Это потому что шапочка из фольги экранирует вредные излучения солнца

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(10:38:59 / 17-06-2013)

чем флудить в этой теме ниачём, и Сереже и Корсуненко предлагаю прочесть

http://new.aftershock.news/?q=node/31250

мне статья очень понравилась

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:44:18 / 17-06-2013)

Объёмный материал. Тряпка не лажовщик, поэтому почитать надо. Еще не дошел...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:48:28 / 17-06-2013)

блин, там читать-не перечитать, ограничусь выводами)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:50:07 / 17-06-2013)

У вас переполнен ящик.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:57:36 / 17-06-2013)

>У вас переполнен ящик

не переполнен

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:59:00 / 17-06-2013)

Я Читарю отправлял.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:59:56 / 17-06-2013)

и мне отправь, интересно же

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:01:36 / 17-06-2013)

у меня только 21% занят.

213 сообщений ;)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:08:55 / 17-06-2013)

Щаз проверю еще раз. Бл. это у меня оказывается ...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:59:20 / 17-06-2013)

>у меня только 21% занят.

мне хотя бы 300...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:18:57 / 17-06-2013)

Х.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:41:37 / 17-06-2013)

Говорю же тебе, что влияние атмосферных явлений в виде перепадов давлений и пр. магнитных бурь, именно на мой организьм, ощутимого мною негативного влияния не имеют. Просто индивидуальные свойства такие — без всяких шапочек.

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(10:21:16 / 17-06-2013)

Вот вы странные. Вы хотите чтобы после тысячелетий р.мракобесия за неполные триста лет раскрыть все тайны развития приоды , физическую структуру мироздания ?  Конечно так не получится.

Да большинству и не надо. Им достаточно того что они обяснили самим себе величие окружающего мира  - как плод гениального, непостижимого создателя.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:28:03 / 17-06-2013)

Уверен, что вы уверены в том, что «плоды гениального непостижимого создателя» с их местечковой научной гениальностью оставят себе достаточно времени дабы «раскрыть все тайны развития природы». Вы клоун на фоне вот-вот возможной третьей и последней мировой?

Аватар пользователя Простотак

Еще один "потомственный импотент" )))

- Доктор, помогите, у меня редкое заболевание, я - потомственный импотент детства.
- Эээээ...?
- Ну, что тут непонятного, я с детства импотент. И отец мой с детства импотент, и дед мой тоже с детства был импотентом...
- Эээээ ... ммммм ... ну а сами Вы тогда откуда?
- Я? Я из Саратова!

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(12:49:18 / 17-06-2013)

Вы сами себе кажетесь таким затейниковм, да ? )))

Оно правильно  - проше всего ведь нести чушь , подавая ее как утонченный юмор, сочащийся сарказмом. Только в вашем комменте не ощуается ваапще ничего.. 

Этотож такая импотенция, когда живчики увы..  дохленькие .. но чемтотам еще брызгать получается )))

Аватар пользователя Простотак

если мысли не понял - значит не дорос еще

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(13:01:43 / 17-06-2013)

а может просто не все внятно пишут

Аватар пользователя Grey027
Grey027(4 года 6 месяцев)(11:15:16 / 17-06-2013)

война не будет последней. ;-) "...Не знаю , каким оружиме будет вестись третья мировая война - но четвертая мировая будет вестись камнями и палками..."

 А по поводу первого утверждения замечу, что люди не успеют больше ничего. МанКинд выходит на финишную прямую. Исчерпанность перспектив научного и культурного развития вырисовывается все чОтче. Для природы человека, его ленности и тщеславия досточно феодализма. Тем более что какой бы строй не был провозглашен - все равно на местечковом уровне царит модернизированный и не очень феодализм. Смотрите , как успешно охватывает мир, как силен ! ислам - а я эту религию считаю симбионтом феодализма. К тому и придем.

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:23:56 / 17-06-2013)

Склонен согласиться.

Аватар пользователя Простотак

Я смотрю "потомственным импотентам" все неймется ))

Так им религия мешает - аж кушать не могут. Только икона святого Невзорова хоть как-то спасает и помогает жить.

Любит же сегодняшний сброд ставить себя выше тех, кто жил ранее.

--

Интересно  - а если кто о ваших родителях написал бы, что они тупые идиоты, выродки и вообще их надо умертвить? Как назвали бы того?

Трудно отрефлексировать связь времен, что вы сами  - есть не что иное как продукт Истории?

Русская соборность - это не храмы и христианские традиции, соборность (народ) - это единство живых и мертвых, историческое единство.

Если что  - я неверующий человек и к конфессиям отношусь ровно и спокойно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(11:18:14 / 18-06-2013)

Полностью согласен. Ну, если только с маленькой поправкой насчет христианства:  оно так удачно подошло к той самой русской соборности, что стало даже самоназванием 90% собственно населения России - крестьян. Так что формулировку я бы заменил на "соборность - это не только храмы" и тд, далее по тексту :).

А так - целиком и полностью за. Человек, не уважающий предков - полное дерьмо, а не человек, однозначно и точно. Человек, считающий предков "глупыми и доверчивыми простаками, которых всякий мог обмануть-обобрать" - ну, в лучшем случае умом слаб, поскольку достаточно взглянуть на карту современной России - и вспомнить, сколько земель, собранных нашими предками и входивших в состав Российской империи, мы уже потеряли.

Значит, тот пост про "нет национальности" был просто ошибкой? Ну, рад безмерно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(11:22:22 / 18-06-2013)

Хм. Уважаемый Химик. Продолжаете неблагодарное дело нападок на Господа? Ну-ну. 

А беда Ваша все та же, что в прошлый раз, про чудеса. Незнание основ-с и более чем вольное отношение к терминологии-с. Отсюда и произрастают Ваши "выводы", как тот пырей на огороде :) никчемушный, зато гоордый.

Так вот. В осноае новой статьи банальная подтасовка, которой печально знамениты практически все современные сторонники гипотезы Дарвина. А именно: с поразительной нахальностью путаются понятия "эволюция" и "видовая изменчивость". Все, о чем Вы тут так трогательно говорите, к эволюции не имеет ни малейшего отношения :). Фактически. Поскольку относится к той самой видовой изменчивости, которую ни один креационист и не отрицает. Возможность вида изменяться и приспосабливаться - один из Божьих законов, заложенный Создателем в основу нашего мира при Творении. Именно этот закон, изученный людьми сначала на практике, потом - в теории, и позволил выводить нужные человеку породы животных. И этот же закон сохраняет самих животных в границах вида - тех самых павлинов с хвостом, данным им Создателем, например. И, соответственно, если выведенные человеком породы дичают - они быстро возвращаются к тому самому изначальному состоянию.

Но. И еще раз но. Эволюция здесь и рядом не лежала. Поскольку в рамках эволюционной гипотезы ее адепты говорят именно о переходе одного вида в другой. Жила себе доисторическая лягушка, болотце пересохло - хвать, стала ящеркой; бегала-бегала, прыгала - прыгала - и вот уже перышками обросла и стала птичкой... и тд и тп, из обезьянки человек, из человека Химик ... 

Так вот. Именно этого и не было никогда, и не будет до скончания мира. Никакого фактического подтверждения этой умозрительной гипотезе тов. Дарвина нет и не предвидится. Просто потому, что Господь таких законов не устанавливал. И все :).

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(17:59:28 / 18-06-2013)

Продолжаете неблагодарное дело нападок на Господа?

Где вы увидели нападки на господа?

А беда Ваша все та же, что в прошлый раз, про чудеса. Незнание основ-с и более чем вольное отношение к терминологии-с. Отсюда и произрастают Ваши "выводы", как тот пырей на огороде :) никчемушный, зато гоордый.

Я готов выслушать все ваши аргументы.

Так вот. В осноае новой статьи банальная подтасовка, которой печально знамениты практически все современные сторонники гипотезы Дарвина. А именно: с поразительной нахальностью путаются понятия "эволюция" и "видовая изменчивость".

Т.е. вы попрекаете неправильным использованием терминов тех, кто эти термины же и ввел?  Гениально )

Возможность вида изменяться и приспосабливаться - один из Божьих законов,

Изменение и приспособление это и есть эволюция.

И этот же закон сохраняет самих животных в границах вида - тех самых павлинов с хвостом, данным им Создателем, например.

Все бы хорошо, вот только образование новых видов это не "гипотеза Дарвина", а наблюдаемый факт. И кстати, если бы у павлинов хвост стал обычным в рамках вида, как бы вы это объяснили? 

И, соответственно, если выведенные человеком породы дичают - они быстро возвращаются к тому самому изначальному состоянию.

Что не противоречит ТЭ. Ненужные признаки не закрепляются.

Жила себе доисторическая лягушка, болотце пересохло - хвать, стала ящеркой

Если бы лягушка родила ящерицу, то ТЭ была бы опровергнута, ибо она такие вещи как раз запрещает.

Никакого фактического подтверждения этой умозрительной гипотезе тов. Дарвина нет и не предвидится.

Для вас конечно же нет. Для тех кто знаком с ТЭ - есть.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(18:18:18 / 18-06-2013)

Если бы у бабушки была борода - был бы дедушка :). А попрекаю я не тех, кто ввел, а конкретно Вас. Кто использовать толком не умеет :).

Далее. Изменение и приспособление в границах вида никакого отношения к эволюции в Дарвиновском смысле не имеет. Поскольку не приводит к образованию одних видов из других. Обезьяна остается обезьяной, человек - человеком. Никакого происхождения :). 

И далее. Кто и когда наблюдал превращение лягушки в ящерку, или там ящерки в птичку? :) Конкретно, пожалуйста. Не как "родила", а как помаленьку, покряхтывая, надо полагать, на самых трудных местах, рожала сначала четвертьящерку, потом полуящерку.. Итак: кто и когда? Прямой вопрос.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:46:11 / 18-06-2013)

А попрекаю я не тех, кто ввел, а конкретно Вас. Кто использовать толком не умеет :).

У эволюционных биологов со мной разногласий нет. А у вас с эволюционными биологами? Вы попрекаете их в неправильном понимании ими же введенного термина? Ведь согласно их определению эволюция это и есть изменение и приспособление.

Далее. Изменение и приспособление в границах вида никакого отношения к эволюции в Дарвиновском смысле не имеет.

Изминения и приспособления в рамках вида происходят ровно по тем же самым механизмам, что и "эволюция в дарвиновском смысле".

Поскольку не приводит к образованию одних видов из других.

Образование новых видов это наблюдаемый факт.

Обезьяна остается обезьяной, человек - человеком. Никакого происхождения :). 

То, что от обезьяны рождается обезьяна, никак не противоречит ТЭ. Если бы от обезьяны родилась не обезьяна, то это опровегло бы ТЭ. И кстати что для вас, например, было бы критерием того, что обезьна стала уже не обезьяной?

Кто и когда наблюдал превращение лягушки в ящерку, или там ящерки в птичку?

Образование новых классов не может наблюдаться человеком по понятным причинам - теории эволюции всего несколько десятков лет. А вот образование видов да, наблюдается. Как бы там ни было, в основе образовния новых видов или новых классов лежат одни и те же принципы - приспособление через изменение и отбор.


Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(20:29:20 / 18-06-2013)

Голословная ерундистика. Пример, пожалуйста.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(20:40:15 / 18-06-2013)

Ну я рад, что у вас нет возражений к сказанному.

Пример, пожалуйста.

Пример чего?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(21:21:10 / 18-06-2013)

:) А я вот не рад, что Вы не умеете читать. Сказанное Вами является голословной ерундистикой - это и есть возражение. Голословная - значит, не подтвержденная фактами. Ерундистика - значит, бессмыслица, реально не существующая. Так понятней ? :)

Пример наблюдения происхождения нового вида, разумеется. Подкрепите голословную ерундистику тем, что Вы считаете фактом. Пожалуйста :).

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(21:28:17 / 18-06-2013)

Я вам там вопросы задал кстати. Вы хоть читаете вообще мои сообщения? Можно конкретно с чем мною сказанным и почему вы не согласны?

Образование новых видов мышей на Мадейре.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(21:51:23 / 18-06-2013)

Читаю и очень внимательно. Поэтому и отличаю сразу пустопорожнюю болтовню, на которую отвечать - только время терять.

Мыши на Мадейре.. значит, жили там Mus domesticus, предположим, а стали.. так кем же они стали? Кто и когда выявил, кто подтвердил, где опубликовано? Кто реферирует издание, в котором опубликовано? Как человек высокой науки, не откажите в любезности, поведайте миру. А то в следующий раз Вы нам расскажете про новый вид сусликов на Марсе, а мы поверим, по простоте душевной... :)))

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:40:05 / 18-06-2013)

Читаю и очень внимательно. Поэтому и отличаю сразу пустопорожнюю болтовню, на которую отвечать - только время терять.

В том и смысл дискуссии - отвечать на сообщения. Иначе зачем ее начинать? Я бы хотел услышать ваши возражения на мои аргументы выше, если можно. Только сначала прочитайте их пожалуйста.

Мыши на Мадейре.. значит, жили там Mus domesticus, предположим, а стали.. так кем же они стали?

Стали другими видами мышей.

Кто и когда выявил, кто подтвердил, где опубликовано? Кто реферирует издание, в котором опубликовано? Как человек высокой науки, не откажите в любезности, поведайте миру.

Если я поведаю вам кто, когда и где опубликовано, вы будете удовлетворены?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(23:03:04 / 18-06-2013)

:)Уважаемый Химик, я вижу, Вы начали понемногу понимать, что в Божьем мире все не так просто, как на страницах Википедии :)).

Аргументы выше? Их там не было, были только голословные утверждения. Они не являются аргументами, скажу Вам по секрету.

Аргументом могла бы стать научная статья про тех самых мышей, опубликованная в реферируемом издании, к примеру. Но ведь и статья такая - только начало. Автор ведь должен доказать, что это именно новый вид, а не подвид; что этот новый вид образовался именно здесь, а не был завезен, к примеру, за те самые 500-то лет :))))) ; что этот вид действительно возник, а не был открыт ранее существующий; и еще куча всяких "если" из сравнительной анатомии, клеточного анализа, генетических исследований. Покажете мне их? Вряд ли. Вы даже название этих предполагаемых "новых видов" не знаете, куда уж Вам..

А ведь есть еще проблема простой фальсификации, которыми так богата история эволюционносй теории. Пилтдаунского человека помните? А гесперопитека? И ведь это только те случаи, когда горе-эволюционистов схватили в буквальном смысле с кошельком в руках.

Короче, уважаемый оппонент, привыкайте, пожалуйста, к сложности Божьего мира. И к тому, что за свои слова надо отвечать :). Пока что этот раунд "борьбы за ТЭ" Вы вчистую проигрываете :).

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:05:04 / 19-06-2013)

Я вижу вы воспользовались поиском. Это радует. Итак, как вы можете убедиться, новые виды образуются.


Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:25:07 / 19-06-2013)

Новые виды образуются только в воспаленном сознании полуграмотных авторов Википедии. Доказательств данного образования Вы так и не привели, поскольку сами никогда их не видели и ими не интересовались :).

Это у Вас не наука, уважаемый оппонент. Это вера. А веру каждый может иметь какую хочет. Только с наукой свою веру, пожалуйста, не смешивайте. А то перед информированными людьми может быть неудобно. Вот как сейчас :)).

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:03:32 / 19-06-2013)

Видообразование описано в научных трудах, а не религиозной литературе. О какой вере может идти речь? Наука, знаете ли, этим от веры и отличается. Верующие принимают что либо без доказательств. 

Вообще странно получается. Вы вопрошаете у биологов наблюдается ли образование видов. Биологи отвечают - наблюдается. Вы встаете в позу и голословно обвиняете биологов во лжи. А нахрена тогда спрашивали, если для вас есть только один ответ?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(18:17:41 / 19-06-2013)

Каких научных трудах? Вы их не читали, Вы только верите в их существование на основании двух строчек в Википедии. Какие там биологи мне что отвечают? Вы что, биолог? Да ничего подобного :) Просто Вы бездоказательно веруете в своего Дарвина и свою эволюцию, а сами не потрудились даже элементарно обосновать свою веру. И голословными утверждениями пытаетесь заменить факты.

Стыдно, уважаемый Химик. Мы же с Вами не в детском саду. Хотите продолжать спор - извольте сначала хоть что-то конкретное почитать по теме спора. Хотя бы латинскую номенклатуру в памяти освежите, что ли. А то спрашиваю я хотя б название Ваших "видов", а Вы, похоже, и смысла вопроса-то не понимаете.

Стыдно.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:41:02 / 19-06-2013)

Мне забавно слышать, как верующий в вооброжаемых друзей требует фактов )

В википедии есть ссылка на первоисточник - научную работу. Там все обосновывется и доказывается. Ищущий да обрящет )

Верить в теорию невозможно технически. Теории можно либо знать, либо не знать.

хоть что-то конкретное почитать по теме спора

Ну вот и почитайте. Ссылка на работу у вас есть. ЧЕго вам еще не хватает?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:07:52 / 19-06-2013)

В Википедии есть ссылка не на научную работу, а на полный отстой для подобных Вам верующих людей. :) Попробуйте доказать обратное. Фактами, а не шаманскими заклинаниями. К сожалению, пока от Вас кроме них ничего нет :))

Да, по поводу моего пристрастия к фактам могу сказать, что удивить это может только действительно верующего атеиста. Всерьез верующего, что наука противоречит вере и религии :). Не желающего хотя бы немного включить данный ему Богом логический аппарат и сообразить хотя бы, что практически все великие открытия, изменившие лицо материальной составляющей мира, сделаны людьми, верившими в Бога :). 

Я уже говорил Вам: ждут Вас, ждут еще немалые удивления.

А самое главное удивление Вашей жизни отстоит от данного момента не больше чем на смешные 50-60 лет :) а может, гораааздо меньше.  Поскольку чего-чего, а уж личной встречи с Господом нашим не избежит ни один, пусть самый правоверный атеист ;)

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:10:08 / 19-06-2013)

В Википедии есть ссылка не на научную работу, а на полный отстой для подобных Вам верующих людей.

В википедии есть ссылка на научную работу, опубликованную в реферируемом научном журнале. Все как вы хотели.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:25:11 / 19-06-2013)

Опять шаманские заклинания. Докажите.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(23:28:16 / 19-06-2013)

Что доказать? 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(08:48:38 / 20-06-2013)

В сказку про белого бычка играете? А что, правильный поступок. Для верующего эволюциониста.

Докажите, что а)эта Ваша статья подтверждает ваши голословные утверждения, и б)эта статья имеет отношение к подтверждению эволюции.

Всего и делов-то, правда?

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(09:00:49 / 20-06-2013)

Это статья о наблюдаемом видообразовании. Вы же про видообразование спрашивали? Ну, вот. Эта статья и подтверждает мои "голословные" утверждения. Прочитайте и убедитесь. В чем проблема? Я конечно понимаю в чем проблема, но я хочу чтобы вы сами сознались )

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:39:54 / 20-06-2013)

Я просил у Вас доказательства Вашего утверждения, что а)видообразование наблюдается, и б)оно подтверждает эволюцию. Вижу, что а)думать Вам лень и непривычно (я имею в виду, конечно, на рассматриваемую тему), и б)прочтением даже дружественных Вашему направлению статей Вы себя не утруждаете. Иначе имели бы что сказать конкретно и по делу.

При продолжении Вами сказки про белого бычка "возьмите почитайте невесть что, там и сокрыта сакральная истина" диалог прекращаю.

Можете спокойно прыгать с бубном вокруг тотемного столба, на котором сверху пыльное чучело печальной обезьянки с бородой и лысиной, а снизу прибиты две проржавевшие корзинки - на одной написано "Здесь буду переходные формы", на другой - "Здесь будут доказательства образования новых генов с новой информацией".

Хватит воду в ступе толочь. Есть у Вас хоть начальные знания? Поделитесь, пожалуйста. Нет? Тут не детский сад, до свидания.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(09:49:58 / 20-06-2013)

Ай, тьфу на вас. До последнего думал, что не тролль.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(10:38:16 / 20-06-2013)

Ну яаасный день :)) Если нужна конкретика - это же чистый троллинг, разумеется :))))) и сразу элементарная вежливость куда-то испарилась :)))))

В общем, уважаемый Химик, на фоне предыдущих дискуссий с Вашими единомышленниками, скажу по секрету, Вы смотритесь даже не слабо, а никак. Отсутствие элементарнецших знаний по обсуждаемой теме - с таким багажом редкий эволюционист начнет спор :)) с чем и поздравляю.

Успешных плясок с бубном.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(21:26:23 / 18-06-2013)

Да, только увольте, не приводите в пример расы людей или породы собак, сделайте такое одолжение. Собака - всегда Canis canis, что дог, что моська; человек - всегда Homo sapiens sapiens.

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(5 лет 3 месяца)(22:49:07 / 18-06-2013)

 Я мельком прочитал 2 страницы комментриев, не знаю было ли... Но вот интересное видео http://habrahabr.ru/post/183512/

Наверно, лучше разместить отдельно.

 

 

Аватар пользователя parrit
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(19:25:22 / 20-06-2013)

Жаль нет ссылок на оригинальные исследования.

Вообще хвост у них для брачных игр предназначен прежде всего.

Аватар пользователя parrit
parrit(4 года 7 месяцев)(00:21:48 / 21-06-2013)
The infrasonic communication of peacocks

Там есть упоминание о Animal Behavior Society, откуда и пошло это исследование, но дальше не рыл, скилл пендосского не прокачан настолько.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...