Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Гена гомосексуальности не существует

Аватар пользователя Жил-Был Пес
«Таким меня создал Бог» – Научное исследование «гена гомосексуальности»

Трубы были убраны в чулан, а парады отменены. Пресс-релизы и шумные кампании в прессе тихо сошли на нет. То, что когда-то было горячей новостью, не оправдало надежд некоторых заинтересованных лиц. Четырнадцатого апреля 200 г Консорциум человеческого генома объявил – на два года раньше запланированного – об окончании проекта «Геном человека». В новостном релизе говорилось: «Проект «Геном человека» успешно завершен» (см «Human Genome Report…,» 2003). Большинство научных журналов отметили это событие, также многие делали прогнозы, какие практические выводы будут сделаны после расшифровки. Один из прогнозов так и не оправдался – ген гомосексуальности («гей-ген») так и не был обнаружен.

Гомосексуальность известна тысячи лет. Зигмунд Фрейд первый предположил, что взаимоотношения родителей с ребёнком определяют сексуальную ориентацию последнего. Однако в последнее время роль фактора воспитания все больше пытались заменить ролью генетического, врожденного фактора. Нельзя ли объяснить некоторые виды поведения (алкоголизм, гомосексуальность, шизофрению) генетическими факторами? Что важнее генетика или воспитание? Являются ли эти состояния врожденными или приобретенными? Некоторые надеялись найти ответ среди хромосом, которые и были проанализированы в проекте «Геном человека».

Была проведена полная расшифровка икс- и игрек-хромосом (половых хромосом). Благодаря работе, проведенной многими лабораториями по всей Земле, мы знаем теперь, что икс-хромосома содержит 153 миллиона пар оснований, которые шифруют 1168 генов (см. NCBI, 2004). Также национальный центр Биотехнологии (NCBI) в своем докладе пишет, что менее крупная игрек-хромосома содержит 50 миллионов пар оснований, в которых содержится информация о 251 гене. Солидные международный институты и университеты, такие как университет Бейлора, институт Макса Планка, Сангеровский институт, институт Вашингтона в Сент-Луисе и другие потратили бессчётное количество часов и миллионы долларов, анализируя эти хромосомы. Когда начали поступать данные, учёные создали карты генов, используя секвенции из проекта «Ген человека». Ни карта генов икс-хромосомы, ни карта генов игрек-хромосомы не содержит никакого «гена гомосексуальности».

Так какова же правда в отношении гомосексуальности? Оценка данного явления часто искажается эмоциями, спекуляциями, политическими интересами и т.д. Мы приводим строго научный обзор человеческой гомосексуальности.

ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ ГЕНЕТИКА И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА

В попытках получить одобрение и поддержку общества, гомосексуалистов часто называют меньшинством, которое заслуживает равных прав с большинством, меньшинство, которое нельзя наказывать за проявления гомосексуальности или запретить им проявлять свою гомосексуальность. Борьба за права гомосексуалистов часто рассматривается, как борьба за «гражданские права» расовых меньшинств. В США не удалось полностью урегулировать проблему гражданских прав (т.е. добиться равных прав для всех расовых меньшинств), поэтому социальные либералы, феминистки и гомо-активисты получили в своё распоряжение прекрасный рычаг для давления на общество. Используя камуфляж «гражданских свобод» гомо-активисты сумели сместить центр общественного внимания с проблемы поведения на проблему «прав».

Аргументация у них такая: «Индивидуум не может перестать быть негром, женщиной или азиатом, и я не могу перестать быть гомосексуалистом. Мы такими рождены, поэтому мы должны получить равные права со всеми». Однако эта аргументация с точки зрения «гражданских прав» нелогична. Закон уже и так защищает гражданские права всех – негров, белых, мужчин, женщин, гомосексуалистов и гетеросексуалистов. Гомосексуалисты имеют точно такие же гражданские права, как и все остальные. Отличия возникают, когда закон направлен против граждан с определенным поведением (например, против содомитов). Мы должны помнить, что законы одинаковы для всех членов общества. Гомосексуалисты чувствуют себя ущемленными из-за некоторых ограничений (брак, налоговые льготы и тд).

Цвет кожи и другие генетические черты имеют чёткий наследственный характер и подчиняются генетическим законам Менделя. Гомосексуалисты не имеют генетических различий, и идентифицируются только по своему поведению. Если бы не оно, их было бы невозможно отличить от других людей. Только изменение поведения выделяет эту группу индивидуумов среди остальных. Если мы примем то, что гомосексуализм является врождённым, то можно прийти к выводу, что гомосексуалисты не несут моральной ответственности за свою гомосексуальность. Однако даже в этом случае оставалась бы моральная ответственность за гомосексуальные действия! Одно только наличие некоего гена не определяет поведение индивидуума. Например, если бы учёные обнаружили «ген изнасилования», мы не могли бы обвинить человека за то, что у него есть этот ген, но мы бы не могли ему позволить совершать изнасилования. Нейл Рич с сотр. признает:

«Нет никаких сомнений, что мужской гомосексуализм не подчиняется менделеевским законам. Более того, априори, можно считать, что роль гена гомосексуальной ориентиации ограничена из-за сильного селекционного давления на такой ген. Такой ген, кодирующий настолько распространенный признак не мог бы сохраняться длительного время без экстраординарного контрбалансирующего механизма. (1993, 262:2064).»

Эван С. Балабан, нейробиолог из института Нейронаук в Сан Диего, отмечает:

«поиск биологических факторов в развитии комплексных человеческих признаков до сих пор имел печальную историю. В недавние годы исследователи и СМИ объявили об «открытии» генов, связанных с алкоголизмом и психическими болезнями, например, с гомосексуальностью. Все эти открытия … не имели подтверждения» (цитата из Horgan, 1995).

Чарльз Манн соглашается с этим:

«Раз за разом учёные объявляют что какие-то гены или участки хромосом ассоциируются с поведенческими чертами, однако потом эти заявления приходится отзывать, так как результаты их исследований не воспроизводятся.» (1994, 264:1687).

Похоже, что «ген гомосексуальности» как раз относится к категории невоспроизводимых открытий.

Главная проблема в данном случае – гомосексуальные действия, которые общество считает аморальными и, во многих случаях, противозаконными. Ни одно исследование не доказало убедительно наличие генетического фактора в развитии гомосексуализма, поэтому все аргументы, предполагающие «равноправие» не имеют основания и алогичны.

РЕАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА

Тотального опроса, разумеется, не проводилось, однако у нас есть довольно точные данные, опубликованные в отчëте Верховного суда 26 марта 2003 года по делу «Лоуренс против Техаса». На странице 16 в сносках есть данные об опросе 31 гомосексуальные группы признали следущее:

«В США наиболее авторитетным исследованием сексуальных практик является опрос National Health and Social Life Survey (NHSLS), в котором было обнаружено, что 2.8% мужчин и 1.4% женщин назвали себя при опросе гомосексуалистами, бисексуалистами и лесбиянками (Laumann, et al., 1994).

В исследовании так же было показано, что всего лишь 0.9% мужчин и 0.4% женщин имели гомосексуальные контакты с 18-летнего возраста, что составляет 1.4 миллиона гомосексуалистов на население 292 миллиона американцев по данным последней переписи, т.е. в США гомосексуалистами себя называют менее 1% американцев. Данные NHSLS коррелируют с данными опроса подростков в Миннесоте в 1986 г, который проводился среди учеников государственных школ — в нëм 0.6% юношей и 0.2% девушек назвали себя практически полностью или полностью гомосексуальными.

Перепись населения 2000 г пролила еще больше света на данный вопрос. Статистичесике данные переписи следующие:

  • население США составляет 285,230,516.
  • число семей в США 106,741,426.
  • число гомосексуальных «семей» 601,209.

Таким образом, из 106,741,426 семей, гомосексуальные партнëрства составляют всего 0.42% — менее половины процента!

Большая часть людей не является математиками, поэтому мы хотели проиллюстрировать полученные данные наглядным примером: если бы мы приступили к съëмкам новой комедии из реальной жизни, для того, чтобы вывести одного актëра, играющего гомосексуалиста, нам пришлось бы сначала ввести роли для 199 актëров, представляющих нормальных людей.

Но в трëх из четырëх современных сериалах обязательно присутствует роль гомосексуалиста, часто не одного. Данные переписи 2000 г взяты не из воздуха, их тщательно собирали по всей стране и скрупулëзно проверяли, в отличие от исследований, специально сконструированных так, чтобы обнаружить генетическую причину гомосексуальности.

ОБУСЛОВЛЕНА ЛИ ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ ГЕНЕТИЧЕСКИ?

Этот вопрос один из наиболее взрывоопасных для общества, ответ на него затрагивает основы, на которых построена наша страна. Но говорят ли стране правду о гомосексуальности? Есть ли у гомосексуализма генетическая основа?

Бывший кандидат в президенты от демократов и губернатор Вермонта Говард Дин подписал закон, легализующий в Вермонте гражданские союзы гомосексуалистов. Защищая свои действия, он заявил: «Есть неопровержимые свидетельства, что в этом (гомосексуализме) есть значимый генетический компонент. С религиозной точки зрения, если бы Бог считал гомосексуализм грехом, Он бы не создал геев» (цитата по VandeHei, 2004). И так думает не только Дин.

Большинство людей не раз слышали, что исследования якобы доказали существования «гена гомосексуализма». Эта идея запущена уже довольно давно. Около пятидесяти лет был опубликован знаковый доклад Кинсли, в котором использовался сексуальный анамнез тысяч американцев, который однако не был репрезентативным для всей популяции (Kinsey с сотр., 1948, 1953). В 1994 Ричард Фридман и Дженнифер Дони опубликовали обзор гомосексуальности в The New England Journal of Medicine. Описывая работу Кинсли, они отметили:

«Кинсли сообщает, что 8% мужчин и 4% женщин были строго гомосексуальны не менее 3х лет своей взрослой жизни. Четыре процента мужчин и 2% женщин были строго гомосексуальны после окончания подросткового периода (1994, 331:923).»

Имея на руках эту «статистическую информацию» некоторые попытались изменить точку зрения медицинского сообщества и общества в целом на гомосексуализм. До 1973 года гомосексуализм был включен в «Диагностическое и статистическое руководство по психиатрическим болезням» — Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) — официальное руководство по психиатрии, используемое в США и в большинстве других стран мира. Гомосексуализм считался болезнью, и врачи его лечили. В 1973 году, гомосексуализм был удалён из списка сексуальных заболеваний на основании, что он не подходил по критериям «расстройств социальной адаптации», которые использовались для определения состояния болезни. В современном DSM-4 о гомосексуализме даже не упоминается (кроме раздела, где описываются нарушения половой идентификации), поэтому лицам с данным состоянием лечение не показано (см. Американская психиатрическая ассоциация, 2000).

Врачи, лечащие пациентов от гомосексуализма (т. е. помогающие им сменить сексуальную ориентацию) часто подвергаются преследованию со стороны этических комитетов, заставляющих их прекратить эту деятельность. Роберт Шпитцер пишет:

«Некоторые авторы считают, что врачи, которые пытаются помочь своим пациентам избавиться от гомосексуальной ориентации, нарушают профессиональную этику, а их лечение неэффективно, часто наносит вред, и внушает пациентам ложную мысль, что гомосексуальность — это болезнь, которую надо лечить (2003, 32:403).»

Так была подготовлена сцена для появления «гена гомосексуальности».

САЙМОН ЛЕВЕЙ — РАЗЛИЧИЯ В СТРОЕНИИ МОЗГА

Первым заметным исследованием, предположившим биологическую основу гомосексуализма, была работа Саймона ЛеВея, который работал в институте биологических исследований им. Салка в Сан Диего, в Калифорнии. В 1991 г др. ЛеВей сообщил о небольших различиях в строении мозга гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин. На вскрытиях ЛеВей измерял интерстициальные ядра переднего гипоталамуса в трёх группах (1) у женщин; (2) у предположительно гетеросексуальных мужчин; (3) у предположительно гомосексуальных мужчин

Результаты ЛеВея

ЛеВей сообщил, что пучки нейронов интерстициальных ядер переднего гипоталамуса у гомосексуалистов-мужчин были такого же размера, как у женщин, но вдвое меньше таковых у гетеросексуальных мужчин (1991, 253:1034). Это различие было интерпретировано, как свидетельство в пользу биологического компонента в развитии гомосексуальности, если принять предположение, что толщина нейронного пучка генетически обусловлена.

На диаграмме показана область интерстициальных ядер переднего гипоталамуса.

Критика исследования ЛеВея

Главная проблема методологии ЛеВея — результаты его исследования никому не удалось воспроизвести. Как пишет Вильям Вайн, работу ЛеВея никто не повторил, и вообще нейроанатомические исследования такого типа плохо воспроизводятся. Мало того, «методы, которыми пользовался ЛеВей для идентефикации ядер приводили исследователей к ошибкам(1994, 270[5]:53).»

Еще один важный аспект — все 19 гомосексуалистов, которых включили в исследование, умерли от СПИДа. При СПИДе уровень тестостерона падает, поэтому уменьшение размера пучка нейроного интерстициальных ядер переднего гипоталамуса вполне ожидаемо.

В его исследование было включено слишком мало гетеросексуальных мужчин умерших от СПИДа, поэтому в исследовании не был учтён тот факт, что при СПИДе снижается уровень тестостерона в результате воздействия болезни, как таковой, и от побочных эффектов лечения. До настоящего времени ЛеВей исследовал мозг только одного гомосексуалиста, умершего не от СПИДа (270:53).

Кроме того, в научном исследовании важно соблюдать стандарты и контролировать сбор данных. У ЛеВея не было полного медицинского анамнеза исследуемых людей. Он предположил, что умершие не от СПИДа были гетеросексуальны, хотя на самом деле, это могло быть не так. Сексуальной ориентации женщин, включенных в исследование, он вообще не знал. ЛевВей признает:

«Важно подчеркнуть, что не было доказано в исследовании. Я не доказал, что гомосексуальность является генетически обусловленной, я не обнаружил генетической причины, делающих людей геями. Я не показал, что гомосексуалисты рождаются гомосексуалистами — это наиболее распространенная ошибка, которую делают люди, интерпретируя результаты моей работы. Я не обнаружил «центр гомосексуализма» в мозге»(цитата по Byrd, с сотр., 2001).

Многие считают, что изменения в мозге, обнаруженные ЛеВеем, возникли в результате прижизненного поведения гомосексуалистов, а не являлись причиной гомосексуализма. Марк Бредлав, исследователь из Калифорнийского университета в Беркли, показал, что сексуальное поведение оказывает воздействие на мозг. Комментируя свои исследования, Бредлав заметил: «Мы доказали то, что теоретически подозревали уже давно, что сексуальный опыт изменяет мозг, так же, как генетика… Возможно, что различия в сексуальном поведении вызывают изменения в мозге, а не наоборот»(цитата по по Byrd с сотр.). Учитывая вид исследования, вполне логично предположить, что гомосексуальный стиль жизни (и/или СПИД) привели к изменению размера ядер, которые обнаружил ЛеВей.

И что обнаружил ЛеВей? На самом деле — немного. Он увидел небольшие различия между группами (если принять его метод измерения пучков нейронов, против него возражают некоторые исследователи). Сами по себе эти различия считаются малозначимыми в каждом отдельном случае, и только после разделения исследуемых на группы гомосексуалистов и гетеросексуалистов они обрели какое-то значение. Хаббард и Вальд комментируют это так:

«Несмотря на то, что среднее значение размеров ядер гипоталамуса, измеренных ЛеВеем у лиц, названных гомосексуалистами, было действительно меньше, индивидуальный разброс размеров был такой же, как у гетеросексуалистов, т. е. размер этих ядер у некоторых гомосексуалистов был такой же, как у гетеросексуалистов, и даже больше. Таким образом, несмотря на то, что между группами было показано различие, по размеру ядер гипоталамуса, определить сексуальную ориентацию индивидуума невозможно.»(1997, pp. 95-96).

Неудивительно, что сам будучи гомосексуалистом, ЛеВей пишет:

«Люди, которые думают, что гомосексуализм и лесбиянство являются врожденными более склонны поддерживать права геев».

В интервью Ньзуику ЛеВей заявил:

«Я чувствовал, что если не найду различий (в размере гипоталамуса), я откажусь от карьеры учёного» (цитат по Gelman с сотр., 1992, стр. 49).

Учитывая, как плохо были собраны данные ЛеВеем, и его личную заинтересованность, его отказ от научной деятельности сослужил бы окружающим неплохую службу.

ПЛАСТИЧНОСТЬ МОЗГА — ФАКТ, ПРИЗНАВАЕМЫЙ ВСЕМИ НЕЙРОБИОЛОГАМИ.

В наши дни ученые хорошо знают, что мозг — вовсе не застывшее «переплетение проводов», как раньше считалось — этот важный факт ЛеВей проигнорировал. Важным свойством мозга является его пластичность, его способность перестраиваться. Исследователи показали, что мозг может ремоделировать свои связи и увеличивать в размерах наиболее используемые зоны. Учитывая наши современные знания о пластичности мозга, различия в строении мозга, обнаруженные ЛеВеем, вполне могут объясняться гомосексуальным стилем поведения исследуемых. Комментируя пластичность мозга Шеферд отметил:

«Нейроны не могут делиться и образовывать новый нейроны, но это вовсе не означает, что нервная система взрослого человека представляет собой застывшую структуру. Новые нейроны не образуются, но каждый нейрон способен производить новые отростки и формировать новые синаптические связи». (1994)

Интересно, что с тех пор, как был опубликован учебник Шеферда, дополнительные исследования показали, что нейроны некоторых областей мозга способны делиться. Эту информацию следует учитывать при интерпретации сравнительных анатомических исследований, таких как исследование ЛеВея.

БЕЙЛИ И ПИЛЛАРД — ЗНАМЕНИТОЕ «БЛИЗНЕЦОВОЕ» ИССЛЕДОВАНИЕ

Одним из наиболее часто цитируемых исследований, используемых для пропаганды генетического компонента в сексуальной ориентации, является работа Каллманна, выполненная в 1952 году. Частота конкордантности сексуальной ориентации среди монозиготных близнецов, согласно этому исследованию равнялась 100% (1952, 115:283). Если этот результат верен, то он полностью подтвердил бы биологическую причину развития гомосексуальности. Однако Каллманн позднее заявил, что полная конкорантность была артефактом, видимо из-за того, что большая часть испытуемых были психически больные, госпитализированные люди (см. Rainer с сотр., 1960, 22:259), но несмотря на это, исследование Каллманна положило начала исследованиям сексуальной ориентации на близнецах.

Майкл Бейли и Ричард Пиллард, исследователи из университета Норсвест и Бостонской университетской медицинской школы провели похожий эксперимент, в их исследование было включено 56 пар однояйцевых близнецов, 56 пар дизиготных близнецов, 142 неблизнецовых брата близнецов, 57 пар сводных братьев (1991, 48:1089-1096). Бейли и Пиллард пытались выяснить, передается ли гомосексуальность в семьях, или в ее развитии играет роль окружающая среда. Их гипотеза была такова: если гомосексуальность наследуется, то близнецы будут чаще иметь одинаковую ориентацию, чем неблизнецовые и сводные братья.

Что было обнаружено
  • Если один из однояйцевых близнецов-мужчин был гомосексуалистом, то шанс того, что второй близнец той же ориентации составлял 52%
  • Если один из двуяйцевых близнецов-мужчин был гомосексуалистом, то шанс того, что второй близнец той же ориентации составлял 22%
  • Если один из сводных братьев был гомосексуалистом, то шанс того, что второй брат той же ориентации составлял 11%
  • Если один из сиблингов (но не близнецов) имел гомосексуальную ориентацию, то шанс, что второй был гомосексуалистом составлял 9.2% (Bailey and Pillard, 1991, «A Genetic Study of Male Sexual Orientation»)
  • Если одна из однояйцевых близнецов-женщин была гомосексуалисткой, то шанс того, что вторая сестра была той же ориентации составлял 48%
  • Если одна из двуяйцевых близнецов-женщин была гомосексуалисткой, то шанс того, что вторая сестра была той же ориентации составлял 16%
  • Если одна из сводных сестёр была гомосексуалисткой, то шанс того, что вторая сестра была той же ориентации составлял 6% (Bailey and Benishay, 1993, «Familial Aggregation of Female Sexual Orientation»)
Критика исследования Бейли и Пилларда

Авторы сами признавали недостатки в своей работе, но в целом они отзывались о ней так в журнале «Science News» так: «Наше исследование показало, что сексуальная ориентация мужчин в основном определяется генетически» (цитата по Bower, 1992, 141:6). В таком случае, сразу возникает вопрос, почему нет 100% совпадения половой ориентации однояйцевых близнецов? Если бы «ген гомосексуальности» существовал, то если бы один близнец был гомосексуалистом, то второй бы во всех случаях тоже оказывался гомосексуалистов, однако примерно в половине случаев, второй близнец имел нормальную ориентацию. В письме-комментарии в «Сайнс» Нейл Рисч (Neil Risch) с соавт. отметил:

«Процент оказался примерно одинаков у биологических и у сводных братьев. Это наблюдение показывает, что играет роль не генетический компонент, а условия воспитания, имеющиеся в семье.» (1993, 262:2063). Более того, процент совпадений гомосексуалуальной ориентации был выше среди сводных братьев, чем среди биологических братьев. Если бы ведущим был биологический фактор, мы бы наблюдали обратный тренд. Бин (Byne) и Парсонс (Parsons) пишут:

«Процент конкордантности гомосексуальности у братьев-неблизнезцов был всего 9.2% — это значительно ниже, чем требуется для подтверждения простой генетической гипотезы, согласно которой процент конкордантости для разнояйцевых близнецов и братьев неблизнецов должне быть одинаков. Более того, тот факт что процент конкордантности одинаков для родных братьев-неблизнецов (9.2%) и генетически неродственных сводных братьев (11.0%) вступает в противоречие с простой генетической гипотезой, согласно которой для биологических сиблингов процент конкордантности должен быть выше» (1993, 50:229).

Более свежее исследование, в котором участвовали близнецы, показало другие данные. Кинг (King) и МакДональд (McDonald) изучили 46 гомосексуалистов-близнецов, среди них были мужчины и женщины. Процент конкордантности среди монозиготных близнецов был 10% для чистых гомосексуалистов и 25% для бисексуалов. Среди дизиготных близнецов был эти показатели были 8% и 12% соответственно (King and McDonald, 1992). Байн и Парсонс так комментируют данную работу:

«Процент конкордатности оказался значительно ниже, чем в данных Бейли и Пилларда, например у монозиготных близнецов он был 25%, даже если включались бисексуалы, а Бейли и Пилларды конкордантность в данной группе была 52%… Более того, если конкордантность примерно одинакова для монозиготных и бизиготных близнецов, важность генетического фактора гораздо меньше, чем предположили Бейли и Пиллард» (стр. 230).

Есть еще один фактор, который мог оказать решающее влияние на данное исследование (да и на все другие похожие исследования) – методология. Бейли и Пиллард изучали не рандомную популяцию гомосексуалистов. Они рекрутировали кандидатов для исследования через объявления в СМИ для гомосексуалистов. Это довольно сомнительный метод, потому что выборка исследуемых становится зависимой от аудитории данных СМИ и от мотивации отозвавшихся на объявления – все это может привести к искажению результатов, например, в исследовании захотят участвовать именно гомосексуальные пары близнецов (Baron, 1993). Хаббард и Вальд заметили:

«Тот факт, что дизиготные близнецы примерно вдвое чаще оба оказывались гомосексуалистами, чем биологические братья, показывает, что важную роль играют факторы окружения, т.к. дизиготные близнецы биологически не более близки, чем родные братья-неблизнецы. Если в развитии гомосексуализма у дизиготных близнецов важную роль играет фактор окружения, то неудивительно для монозиготных близнецов этот фактор еще более важен – все окружающие считают их одинаковыми и соотвественно с ними обращаются, да и сами они зачастую ощущают свою «одинаковость».» (1997, стр. 97).

Поводя итог этим данным, Байн и Парсонс пишут: «Критический обзор показывает, что свидетельств, подтверждающих биологическую теорию нет» (50:228).

Биллингз и Беквит (Billings and Beckwith) пишут о работе Бейли и Пилларда:

«Авторы интерпретировали свои результаты в пользу наличия генетической причины для развития гомосексуализма, но мы считаем, что их данные, напротив, показывают ведущую роль окружающей среды» (1993, p. 60).

С научной точки зрения, исследования на близнецах не дают никакого подтверждения наличию так долго разыскиваемого некоторыми «гена гомосексуальности».

ДИН ХАМЕР — ГОМОСЕКСУАЛЬНЫЙ ГЕН X-ХРОМОСОМЫ

Спустя два года после появления работы Саймона ЛеВея группа исследователей под руководством Дина Х. Хамера (Dean H. Hamer) из Национального института по изучению рака якобы нашла связь между мужской гомосексуальностью и геном X-хромосомы. Они обследовали 114 семей мужчин гомосексуалистов. Был собран семейный анамнез у 76 мужчин гомосексуалистов и у 40 пар братьев-гомосексуалистов.

Во многих семьях у мужчин гомосексуалистов по материнской линии обнаружились родственники-гомосекуалисты, таким образом делается вывод, что ген гомосексуальности находится на X-хромосоме, которая передаётся от матери. Они использовали анализ связей ДНК, пытаясь найти корреляцию между наследственностью и гомосексуальной ориентацией.

Что было обнаружено

Многие семьи, в которых было несколько родственников-гомосексуалистов, имели одинаковый набор ДНК маркеров на Иск-хромосоме, поэтому Хамер предположил наличие генетической этиологии. Из 40 пар гомосексуальных братьев у 33 был обнаружен совпадающий участок ДНК, названный q28 — это ген, локализованный на длинном плече X-хромосомы. Поводя итог исследованию, Хамер с сотр. отмечал: «Наши эксперименты позволяют сделать предположение, что локус (или локусы), определяющий сексуальную ориентацию находится среди примерно 4 миллионов пар ДНК, расположенных на окончании длинного плеча X-хромосомы» (1993, 261:326).

Это открытие позволило Хамеру с сотр. сделать следующий вывод:

«Связь маркеров на Xq28, субтеломерном участке длинного плеча половой хромосомы, имеет многоточечный lod score равный 4.0, что показывает, что статистический доверительный интервал составляет больше 99%, что, по крайней мере, один подтип мужской сексуальной ориентации находится под генетическим влиянием» (261:321).

Тут важно отметить, что Хамер не говорил, что он нашёл «ген гомосексуальности», или набор генов, который могут вносить вклад в появление склонности к гомосексуальности. Согласно штатному автору «Чикаго Трибьюн» Джону Креудсону (John Crewdson), Хамер заявил, что обнаружил «статистическое свидетельство, что такие гены существуют» (1995).

Критика исследования Хамера

Самый большой недостаток работы Хамера, что он и его коллеги не проверили наличие исследуемого маркёра у гетеросексуальных членов семьи! Разве не было бы полезно понять, есть ли у гетеросексуальных мужчин этот «ген гомосексуальности»? Если бы он был обнаружен хотя бы у нескольких из них, сразу бы возник вопрос о значении данного гена или самоидентификации. Кроме того, Хамер так и не объяснил, почему семь пар других братьев не имели данного генетического маркера. Если это действительно «ген гомосексуальности», другие гомосексуалисты тоже должны иметь его, однако в исследовании Хамера этого нет.

В письме в «Сайенс» Энн Фаусто-Стерлинг (Anne Fausto-Sterling) и Эван Балабан (Evan Balaban) указали на некоторые другие проблемы с работой Хамера. Они писали:

«Несмотря на нашу благоприятную оценку исследования Хамера с сотр., мы считаем, что важно также показать некоторые его недоработки. Самым очевидным недостатком является отсутствие контрольной группы. Их исследование показывает косегрегацию генетической черты (которую Хамер с сотр. называют «гомосексуальностью») с маркером на X-хромосоме и конкордантностью этой черты у гомосексуальных братьев. Эта косегрегация потенциально имеет смысл, если мать гетерозиготна по данному признаку. В этом случае сегрегация хромосом без маркеров приведет к рождению негомосексуальных братьев, но Хамер с сотр. не приводят данных, показывающих этот эффект» (1993, 261:1257).

Другими словами, методология Хамера оставляет желать лучшего. Также следует указать, что выборка Хамера не была случайной, в результате его данные могут не соотвествовать реальной популяции.

Канадский учёный Джордж Райс (George Rice) с сотрудниками исследовал ген Xq28. Они наблюдали следующее:

«Общность аллелей и гаплотипа не была выше статистически ожидаемой. Эти результаты не подтверждают наличие Х-сцепленного гена, кодирующего развитие мужской гомосексуальности» (1999, 284:665, emp. added). В исследовании Райса с сотр, было включено 182 семьи. Они отметили:

«Неясно, почему наши результаты так отличаются от результатов работы Хамера. Наше исследование больше, чем исследование Хамера с сотр., поэтому оно бы обязательно выявило такой значимый генетический эффект, который указан в работе Хамера. Тем не менее, согласно нашим данным, мы не наблюдаем наличие гена в позиции Xq28, влияющего на сексуальную ориентацию» (284:667).

Это вежливый способ сказать, что заявления о находке «гена гомосексуальности» сильно преувеличены, если не сфальсифицированы, и что результаты Хамера в лучшем случае сомнительны. Ингрид Викельгрен (Ingrid Wickelgren) так прокомментировала результаты:

«…Группа из Онтарио показала, что братья-гомосексуалисты имеют одинаковый маркер Xq28 не чаще, чем бы ожидалось в результате случайности… Эберс интерпретирует эти результаты следующим образом: связи гомосексуализма с Х-хромосомой не существует.» (1999, 284:571).

В июне 1998 г в университете Чикаго психиатр Алан Сандерс (Alan Sanders) на встрече Американской Психиатрической Ассоциации доложил, что он тоже не смог подтвердить достоверность результатов Хамера. Он с сотрудниками исследовал 54 пары братьев-гомосексуалистов, как пишет Викельгрен (Wickelgren) была обнаружена статистически незначимая связь Xq28 с гомосексуализмом в 54 парах братьев-гомосексуалистах (284:571).

Две независимых лаборатории не смогли репродуцировать ничего даже отдаленно похожего на результаты Хамера.

ИЗЛЕЧИМОСТЬ ГОМОСЕКСУАЛИЗМА — СВИДЕТЕЛЬСТВО ПРОТИВ ГЕНЕТИЧЕСКОГО ФАКТОРА

Человек с диабетом не может излечиться от своей болезни. Ребенок с синдромом Дауна всю свою жизнь будет иметь эту генетическую аномалию. Эти индивидуумы являются продуктами генов, полученных от родителей. С гомосексуалистами дело обстоит не так. Многие люди успешно меняют свою ориентацию. (Если уж говорить всю правду, некоторые индивидуумы экспериментируют с различными половыми партнёрами — и мужчинами и женщинами. Может даже возникнуть вопрос — не существует ли «ген бисексуальности»?). К сожалению, удаление гомосексуальности из списка болезней справочника Американской Психиатрической Ассоциации удерживает многих врачей от лечения гомосексуальности.

Робер Шпитцер (Robert Spitzer) исследовал 200 добровольцев (143 мужчины, 57 женщин) в попытке установить, могут ли исследуемые изменить свою ориентацию с гомосексуальной на гетеросексуальную (2003, 32:403-417). Он зарегистрировал изменение ориентации с гомосексуальной на гетеросексуальную, которое продолжалось минимум 5 лет (стр. 403). Шпитцер пишет:

«Большинство участников сообщили о изменении ориентации с полностью или почти полностью гомосексуальной до лечения на полностью или почти полностью гетеросексуальную за послений год» (стр. 403).

Подводя итог своему исследованию, Шпитцер заявил:

«Таким образом, мы получили свидетельство, что изменение ориентации поле репаративной терапии у некоторых гомосексуалистов и лесбиянок вполне возможно.» (стр. 415).

За шесть лет до этого Нацинальная Ассоциация исследования и терапии гомосексуальности National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH) обнародовала результаты двухгодичного исследования:

«До лечения 68% опрашиваемых назвали себя полностью или почти полностью гомосексуальными, остальные 22% назвали себя больше гомосексуальными, чем гетеросексуальными. После лечения только 13% назвали себя полностью или почти полностью гомосексуальными, а 33% назвали себя полностью или почти полностью гетеросексуальными» (see Nicolosi, 2000, 86:1071).

Также в исследовании показано:

«Из опрашиваемых 83% указали, что они согласились участвовать в исследовании из-за своей гомосексуальности, 99% участников после проведения исследования указали, что они считают, что лечение гомосексуализма может быть полезным и эффективным (стр. 1071)».

Эти данные совпадают с данными продолжающегося исследовательского проекта Роба Гетце (Rob Goetze), который нашёл 84 статьи и книги, в которых упоминается возможность смены сексуальной ориентации (2004). Из 84 исследований в 31 показана возможность смены сексуальной ориентации, причём показаны в цифрах. Все эти данные получены на фоне предупреждений Главного Хирурга (Surgeon General), Американской Академии педиатрии и всех основных ассоциаций в здравоохранении, которые утверждают, что терапия по смене сексуальной ориентации потенциально вредна, и свидетельство об эффективности такого лечения не существует. Например, в 1998 г Американская Психиатрическая Ассоциация выпустила заявление касательно терапии сексуальной ориентации:

«… опубликованных свидетельств эффективности репаративной терапии по смене сексуальной ориентации нет. Потенциальные риски репаративной терапии велики, и включают в себя депрессию, тревогу, саморазрушительное поведение» (см. American Psychiatric Association, 1999, стр. 1131).

Таким образом, врачи сталкиваются с двойными стандартами. С одной стороны, им говорят, что репаративная терапия гомосексуализма «неэтична», потому что гомосексуализм не является болезнью. С другой стороны, утверждается, что для установления эффективности репаративной терапии не было проведено достаточно исследований. Месседж звучит громко и чётко: «Не делайте этого, потому что требовать от гомосексуалиста измениться — неэтично. Однако, если говорить правду, мы не собрали достаточно данных, чтобы понять, может ли индвидуум безопасно изменить свою сексуальную ориентацию».

В тех исследованиях, где сексуальную ориентацию выражали в числовых значениях встречаются серьёзные методологические проблемы (напр., последующее наблюдение, возможная заинтересованность, отсутствие подробного сексуального анамнеза, случайная выборка и тд). Но даже с учётом таких серьёзных недостатков, получено достаточно данных, доказывающих, что индивидуум может изменить свою ориентацию с гомосексуальной на гетеросексуальную, а это было бы невозможно если бы гомосексуальность имела генетическую природу.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Если бы некоторые люди действительно имели «ген гомосексуальности», они бы столкнулись с проблемой воспроизводства — партнёры одного пола не размножаются (если не прибегают к искусственным методам). Таким образом, если бы гипотетический «ген гомосексуальности» существовал, то гомосексуальная популяция в конце концов бы вымерла. В настоящее время мы знаем, что некорректно говорить о «гене гомосексуальности», как причинном агенте гомосексуальности. Имеющиеся свидетельства не подтверждают идентификации такого гена. Также имеются свидетельства о возможности смены гомосексуальной ориентации. Принимаемые в будущем решения касательно политики в отношении гомосексуализма и/или его лечения должны основываться на этих данных.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

American Psychiatric Association (2000), Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, (Washington D.C.: American Psychiatric Association), fourth edition, text revision.

Bailey, Michael J., and Richard C. Pillard (1991), «A Genetic Study of Male Sexual Orientation,» Archives of General Psychiatry, 48:1089-1096, December.

Bailey, Michael J. and D.S. Benishay (1993), «Familial Aggregation of Female Sexual Orientation,» American Journal of Psychiatry, 150[2]:272-277.

Baron M. (1993), «Genetics and Human Sexual Orientation [Editorial],» Biological Psychiatry, 33:759-761.

Billings, P. and J. Beckwith (1993), Technology Review, July, p. 60.

Bower, B. (1992), «Gene Influence Tied to Sexual Orientation,» Science News, 141[1]:6, January 4.

Byne, William (1994), «The Biological Evidence Challenged,» Scientific American, 270[5]:50-55, May.

Byne, William and Bruce Parsons (1993), «Human Sexual Orientation,» Archives of General Psychiatry, 50:228-239, March.

Byrd, A. Dean, Shirley E. Cox, and Jeffrey W. Robinson (2001), «Homosexuality: The Innate-Immutability Argument Finds No Basis in Science,» The Salt Lake Tribune, [On-line] URL: http://www.sltrib.com/2001/may/05272001/commenta/100523.htm.

Crewdson, John (1995), «Dean Hamer’s Argument for the Existence of ‘Gay Genes,’ » Chicago Tribune, News Section, p. 11, June 25.

Fausto-Sterling, Anne and Evan Balaban (1993), «Genetics and Male Sexual Orientation,» [technical-comment letter to the editor], Science, 261:1257, September 3.

Friedman, Richard C. and Jennifer I. Downey (1994), «Homosexuality,» The New England Journal of Medicine, 331[14]:923-930, October 6.

Gelman, David, with Donna Foote, Todd Barrett, and Mary Talbot (1992), «Born or Bred?,» Newsweek, pp. 46-53, February 24.

Goetze, Rob (2004), «Homosexuality and the Possibility of Change: An Ongoing Research Project,» [On-line], URL: http://www.newdirection.ca/research/index.html.

Hamer, Dean H., Stella Hu, Victoria L. Magnuson, Nan Hu, and Angela M.L. Pattatucci (1993), «A Linkage Between DNA Markers on the X Chromosome and Male Sexual Orientation,» Science, 261:321-327, July 16.

Horgan, John (1995), «Gay Genes, Revisited,» Scientific American, 273[5]:26, November.

Howe, Richard (1994), «Homosexuality in America: Exposing the Myths,» American Family Association, [On-line], URL: http://www.afa.net/homosexual_agenda/homosexuality.pdf.

Hubbard, Ruth and Elijah Wald (1997), Exploding the Gene Myth (Boston: Beacon Press).

«Human Genome Report Press Release» (2003), International Consortium Completes Human Genome Project, [On-line], URL: http://www.ornl.gov/TechResources/Human_Genome/project/50yr.html.

Kallmann, F.J. (1952), «Comparative Twin Study on the Genetic Aspects of Male Homosexuality,» Journal of Nervous and Mental Diseases, 115:283-298.

King, M. and E. McDonald (1992), «Homosexuals Who are Twins: A Study of 46 Probands,» The British Journal of Psychiatry, 160: 407-409.

Kinsey, A.C. W.B. Pomeroy, C.E. Martin (1948), Sexual Behavior in the Human Male (Philadelphia, PA: W.B. Saunders).

Kinsey, A.C. W.B. Pomeroy, C.E. Martin, P. H. Gebhard (1953), Sexual Behavior in the Human Female (Philadelphia, PA: W.B. Saunders).

Laumann, Edward O., John H. Gagnon, Robert T. Michael, and Stuart Michaels (1994), The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States (Chicago, IL: University of Chicago Press).

LeVay, Simon (1991), «A Difference in Hypothalamic Structure Between Heterosexual and Homosexual Men,» Science, 253:1034-1037, August 30.

Mann, Charles (1994), «Behavioral Genetics in Transition,» Science, 264:1686-1689, June 17.

Marcus, Eric (1993), Is It a Choice? (San Francisco, CA: Harper).

NCBI (2004), «Human Genome Resources,» [On-line], URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/human/.

Nicolosi, Joseph, A. Dean Byrd, and Richard Potts (2000), «Retrospective Self-reports of Changes in Homosexual Orientation: A Consumer Survey of Conversion Therapy Clients,» Psychological Reports, 86:1071-1088, June.

Rainer, J.D., A. Mesnikoff, LC. Kolb, and A. Carr (1960), «Homosexuality and Heterosexuality in Identical Twins,» Psychosomatic Medicine, 22:251-259.

Reinisch, June M. and Ruth Beasley (1990) The Kinsey Institute New Report on Sex (New York: St. Martin’s Press).

Rice, George, Carol Anderson, Neil Risch, and George Ebers (1999), «Male Homosexuality: Absence of Linkage to Microsatellite Markers at Xq28,» Science, 284:665-667, April 23.

Risch, Neil, Elizabeth Squires-Wheeler, and Bronya J.B. Keats (1993), «Male Sexual Orientation and Genetic Evidence,» Science, 262:2063-2064, December 24.

Shepherd, Gordon M. (1994) Neurobiology (Oxford: Oxford University Press), third edition.

Spitzer, Robert L. (2003), «Can Some Gay Men and Lesbians Change Their Sexual Orientation?,» Archives of Sexual Behavior, 32[5]:403-417, October 5.

VandeHei, Jim (2004), «Dean Says Faith Swayed Decision on Gay Unions,» The Washington Post, p. A-1, January 8.

Wickelgren, Ingrid (1999), «Discovery of ‘Gay Gene’ Questioned,» Science, 284:571, April 23.

Источник

Источник (переведено с сокращениями): «This is the Way God Made Me»—A Scientific Examination of Homosexuality and the «Gay Gene»

Авторы Dave Miller, Ph.D.

Brad Harrub, Ph.D.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(22:22:02 / 16-06-2013)

Нету гена гомосексуальности, есть нарушение развития мозга у плода, нарушается гормональная программа развития структуры мозга, ну а всякие внешние воздействия и отклонения в генах матери и отца или близкородственные отношения, только способствуют этому нарушению.

Аватар пользователя Жил-Был Пес

"есть нарушение развития мозга у плода,"

- структурных различий в строении мозга гомосексуалистов и здоровых людей на данный момент не выявлено.

"нарушается гормональная программа развития структуры мозга"

- это как-то можно выявить по уровню гормонов в сыворотке крови? Или об этом где-то можно прочитать?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(22:44:48 / 16-06-2013)

В мозгу есть различие у гетеро и гомо, в структуре отвечающей за опознования отличий лиц - мужских и женских, и ещё некоторые отличия. Изначально плод представляет из себя женский, и под действием гормональной программы развития, развивается в мужской, или остаётся женским. А всякие отклонения от нормы программы развития и происходит сбой. Ну и повторю, отклонения в развитии имеют и генетическую природу, например близкородственные связи или просто всякие генетические отклонения, которые могут опосредственно и прямо нарушить этот механизм развития плода.

Аватар пользователя Жил-Был Пес

"В мозгу есть различие у гетеро и гомо, в структуре отвечающей за опознования отличий лиц - мужских и женских, и ещё некоторые отличия.

- можно ссылку?

"Изначально плод представляет из себя женский, и под действием гормональной программы развития, развивается в мужской, или остаётся женским. А всякие отклонения от нормы программы развития и происходит сбой. Ну и повторю, отклонения в развитии имеют и генетическую природу, например близкородственные связи или просто всякие генетические отклонения, которые могут опосредственно и прямо нарушить этот механизм развития плода."

- вы случайно не путаете нарушения половой дифференцировки (типа синдрома тестикулярной феминизации) с гомосексуализмом?


    Аватар пользователя roman.kuvaldin

    Пол плода опредлеляется в момент соединения яйцеклетки (исключительно с X-хромосомами) и сперматозоида (который может нести как X так и Y-хромосому). Пол ребенка определяется набором хромосом, пришедших в сперматозоиде, и никаких гормональных программ, делающих из девочки мальчика, науке не известно.

    Аватар пользователя Xtriss
    Xtriss(5 лет 1 месяц)(15:43:03 / 17-06-2013)

    Вы не совсем правы. Первичные половые признаки формируются посредством воздействия гормонов на плод. Очень редко бывают нарушения, когда набор хромосом XY, но либо половые гормоны вырабатывались в низкой концентрации, либо у плода нечувствительность к андрогену. Тогда рождается ребенок, выглядящий внешне девочкой, но имеющий мужские хромосомы. Причем некоторые такие девочки в период полового созревания внезапно начинают обретать мужские черты (из-за второй волны активной выработки половых гормонов), а некоторые так и не узнают о своем диагнозе, пока не попадут к грамотному гинекологу.

    Комрад в комменте выше вашего уже упомянул тестикулярную феминизацию.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:49:30 / 17-06-2013)

    что и ожидаемо, кстати. Впрочем, все эти вопли о том, что "такими создал бог" останутся, уж поверьте. Если они так кичатся своим отклонением, что приписывают его возникновение Божьей Воле, то никакие научные доводы не подействуют (во-первых: потому что научные, во-вторых: потому что это не то, что хотелось услышать).

    Да и когда голос разума был услышан? ^___^

    Да, собственно, и не в разуме тут дело... Это тренд.

    Аватар пользователя Ермек
    Ермек(5 лет 4 месяца)(22:31:18 / 16-06-2013)

    Гена не верь)))

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(22:37:11 / 16-06-2013)

    ща я все понимаю, постебать гомосню всем интересно, но уже ощущение, что Афтершок в какой то гомосячий портал превращается, как статьи не откроешь, что нить опять об убогих. может авторы притормозят чутка, ну на самом деле, надоедает про всякую пидерсию читать.

    Аватар пользователя Ермек
    Ермек(5 лет 4 месяца)(22:40:00 / 16-06-2013)

    Вот и зомбируют мировые сми. Вы ведь уже знаете кто такой черный властелин? )))))))))))))

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(22:47:34 / 16-06-2013)

    и до Афтершока мировые сми добрались

    Аватар пользователя Ермек
    Ермек(5 лет 4 месяца)(23:13:03 / 16-06-2013)

    Тут же и постят "новости" мировых сми. Так что влияния не избежать))

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Борю Моисеева и Элтона Джона тоже Афтершок изобрёл?

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(22:47:39 / 16-06-2013)

    да ладно, это же не  "извращенцы оборзели!", а научный обзор. Информативно. Кстати, пригодится, как аргумент в споре с одержимыми толерантностью. Пожалуйста, не удалаяйте! Я себе закладочку на эту статью сделаю ^_____^

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(22:51:16 / 16-06-2013)

    я вам сразу скажу, в споре с одержимыми толерантностью аргументы не действуют. у них по большей части логика женская.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:01:14 / 16-06-2013)

    как женщина, могу уверить Вас, что половая принадлежность оппонента не важна (тут спор, всё же, не секс ~__^), а логики не бывает "мужской" или "женской", она либо есть, либо её нет. Такие дела. 

    В том, что одержимца не переубедить - тут Вы, увы, правы. Дурак - система очень стабильная, а упёртый дурак - супер-стабильная. 

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Может вы сами из пидоров гомопедерастических мужеложцев, раз предлагаете замалчивать их преступления достижения?

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(23:45:17 / 16-06-2013)

    можете начинать лечить паранойю

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Может вы сперва полечите своё неуёмное желание скрыть преступления педерастов?

    Аватар пользователя поляр
    поляр(5 лет 2 месяца)(08:11:46 / 17-06-2013)

    Сколько пидорасов вы разоблачили своим неуемным желанием круглосуточно обсуждать педерастию?

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(22:43:18 / 16-06-2013)

    Строго говоря, вопрос не в том, есть ли ген гомосексуальности или нет, или же чьи это происки, что некто предпочитает лиц своего пола, а не противоположного - Господа Бога, диавола, (не)радивых родителей и т.п. Вопрос в том, должно ли государство указывать граждан, с кем или чем им спать. Это и есть ключевой вопрос, именно его и нужно обсуждать. Ведь гена поедания улиток, скорее всего, нет, но должно ли государство запрещать поедание насекомых или контролировать иные вкусовые предпочтения граждан? Разные культуры давали разный ответ на эти вопросы. Например, культуры, ведущие своё происхождение от иудаизма, склонны отвечать "да" по обоим пунктам.

    Аватар пользователя v.p.
    v.p.(5 лет 3 месяца)(22:49:07 / 16-06-2013)

    Должно ли государство указывать гражданам что им употреблять?

    Должно ли государство указывать гражданам кого им нельзя убивать?

    Должно ли государство указывать гражданам как им обращатся с другими людьми?

    Должно ли государство указывать гражданам что такое морально и аморально?

    И много еще подобных вопросов господин либертарианец. 

     

     

     

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(22:50:28 / 16-06-2013)

    Поправка: я даос-технократ, не надо путать меня с либертарианцами. Хорошие люди, но идеалисты :).

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(22:52:44 / 16-06-2013)

    даос-технократ
    эээ...как это? про это где нить прочитать можно?

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(23:02:54 / 16-06-2013)

    Можно по отдельности (даосизм, технократия).

    Аватар пользователя evm11
    evm11(5 лет 2 месяца)(22:59:58 / 16-06-2013)

    Государство конечно не должно указывать кому и с кем спать, но и пидорги через свою пидорскую пропаганду и гомосятные шествия не должны мне указывать с кем я должен спать.

    PS   Либераст детектед.

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 9 месяцев)(23:05:14 / 16-06-2013)

    >>пидорги через свою пидорскую пропаганду и гомосятные шествия не должны мне указывать с кем я должен спать.

    А что, действует?

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(23:14:22 / 16-06-2013)

    Увы, в наше время идеологический водораздел уже не проходит по линии «либерал против государственника». (Анти)гомоистерия, развёрнутая (про)государственными медиа, переводит, в общем, периферийную проблему в фокус общественного внимания, а активная законотворческая деятельность т.н. "народных избранников" заставляет делать уже совершенно иной - и куда более тяжёлый - выбор: между геями и духовными содомитами. Понятно, что, конечно бы, лучше вообще не выбирать, но при таком раскладе геи выигрывают однозначно. От одной пары Мизулина-Астахов куда больше вредя для страны и духовности, чем от всего русского ЛГБТ-движения.

    Аватар пользователя iStalker
    iStalker(5 лет 10 месяцев)(08:36:08 / 17-06-2013)

    Однако практика указывает, что в большинстве государств мира, даже вполне "демократических", государство указывает.

    Простой пример: ограничение по возрасту. Государство запрещает спать с детьми. Педофилия - это уголовное преступление.

    Поэтому если следовать этой простой логике, то и гомосеков можно притяснять, что с успехом делалось в СССР. Общество от этого в целом только выигрывало.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:15:22 / 16-06-2013)

    а государство у нас и не запрещает - спите себе с кем хотите (хоть сами с собой). Государство Вам не указывает/не запрещает/не ущемляет социально (работы Вы из-за гомосексуальности не лишитесь, недвижимостью владеть можете, избирательных прав не лишены, свободу передвижения не ущемляют, дополнительного налога на "гомскость" нет и т.д.).

    Государство запрещает пропаганду этого образа жизни. А вот тут большая разница: Вас не будут карать за занятие, но накажут за вовлечение в это занятие (особенно несовершеннолетних, не способных противостоять моральной экспансии). Почему гомосексуалистам так важно не только жить так, как они хотят, но непременно превалировать, подменив традиционные устои на свои? Им не нужно равенство, им нужно доминирование. 

    А поедать тараканов/улиток можете сколько угодно, хоть из помойки ешьте, только, вот, за некоторые "нетрадиционные пищевые пристрастия" типа каннибализма государство Вас накажет - куски человечины в тарелке напрямую связаны с убийством того, от кого были отрезаны оные куски. Уголовный Кодекс не разделяет Вашего энтузиазма на предмет "вкусовых предпочтений" такого рода, невзирая на примеры других стран (где каннибализм - вполне приемлем и вообще - культурная традиция). 

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(23:31:33 / 16-06-2013)

    Государство запрещает пропаганду этого образа жизни.

    Последние законотворческие подвиги наших депутатов - замечательный пример духовного содомитства.

    «Ура!», - кричали борцы за нравственность и параноики, опасавшиеся, что их крепость рухнет с чёрного входа под натиском гомосексуальной пропагандистской машины, - «принят закон против пропаганды гомосексуализма! Вот и на нашу улицу пришёл праздник!»

    Нет, ребята. На вашу улицу пришёл не праздник. На вашу пришла Елена Мизулина в сарафане. В третьем чтение термин «гомосексуализм» выкинули и заменили на «нетрадиционные сексуальные отношения», что совсем не одно и то же, потому что что такое «традиционные сексуальные отношения» закон не определяет, а оставляет на усмотрение депутата Мизулины и депутата Милонова. Могут решить, что это только «гомосексуализм» - тогда повезло, могут решить что это всё, что не одобряют традиционные авраамические религии (авраамический Бог не одобряет, когда вы своей женою обладаете иначе, как через стандартный слот), а могут решить вообще как им вздумается.

    Геи могут только склонять к гомосексуализму - и довольно безуспешно, коли у вас к тому нет соответствующей склонности, духовные же содомиты имеют вас успешно и вне зависимости от ваших сексуальных предпочтений.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Ну наконец-то нашёлся на Афтершоке идейный пропагандист гомопедерастического мужеложества! Стоило Льву Натановичу Щаранскому покинуть нас, как тут же появились вы.

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(00:06:21 / 17-06-2013)

    Я идейный противник духовного содомитства. За геев приходится заступаться постольку, поскольку мы оказались на одной стороне баррикады. Проще говоря, сейчас или за геев - или за пидорасов. Лучше геи :).

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Я в сортах вашего дерьма не разбираюсь. Идите отсюда к своим и совокупляйтесь с ними тихонько сколько угодно - и "никто с вас не спросит, никто не осудит"(c)

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(00:14:54 / 17-06-2013)

    Вы могли бы написать, что вы не способны читать и понимать прочитанное и более вежливо. Впрочем, вам простительно, ведь вы не интеллектуал.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Разумеется я тупой полживый быдлосовок и гомофоб! А вы ожидали что-то иное? Что в ответ на то, что вы капаете на мою лысину расплавленным металлом я вам скажу "Карп Иваныч, вы не правы!"

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(00:50:28 / 17-06-2013)

    Мне грустно это слышать. Когда-то Афтершок задумывался как серьёзный аналитический ресурс - аналитический от слова «аналитика», а не от слова «анал». Воображение рисовало встречу, пусть и виртуальную, людей, которые умеют выражать свои мысли и у которых эти мысли есть. Вместо этого мы встречаем здесь больше «анала» - комментарии и перепосты, наполненные непроработонными неврозами, проекциями, экстериоризацией своих психологических проблем и жизненных неудач, параноидальных страхов и фантазий о краже своей невинности вездесущими и всемогущими гомосексуалами, страхи перед евреями, якобы обладающими сверхчеловеческими возможностями и управляющими миром и так далее, но что хуже всего - это удивительно низкая культура общения. Разве возможно на ресурсе, где участники стремятся к постижению того, Что Происходит На Самом Деле, общаться на уровне гопников со двора? Конечно, я ожидал, что участники такого проекта будут стараться оправдать высокий заявленный статус.

    Аватар пользователя Читаювсё

    тут приходил один умник, набросал несколько статей про то, как всё плохо и как важно умным людям собраться вместе.. поискать для вас ссылку ?

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(01:04:24 / 17-06-2013)

    Нет, спасибо. Я выразил свою печаль, но как даос я понимаю, что люди несовершенны. Главное, чтобы они не гнушались знаний и стремились к совершествованию.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Да совершенствуйтесь на здоровье актами гомопедерастического мужеложества хоть до посинения, только если тихонько и в другом месте.

    Аватар пользователя Farseer
    Farseer(4 года 8 месяцев)(03:48:57 / 17-06-2013)

    Приведите ссылки на эти статьи, пожалуйста.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:47:32 / 17-06-2013)

     проще говоря, сейчас или за геев - или за пидорасов

    Гей был только один. Это великий французский физик Гей Люссак. Все остальные - гомосексуалисты.

    Духовное содомитство - мощно, вон какой изящный эвфемизм сторому-доброму "насиловать душу" ^___^ толсто троллите. Кстати, Мизулина мне тоже неприятна, но пропаганда извращений (опасных с точки зрения общества, эволюционно нелепых, нравственно ущербных и т.д.) вызывает определённую тревогу. Если уж и вовсе удариться в конспирологию, то возникает ощущение, что это тот самый дуст, которым ещё не пробовали. Зачем тратиться на стерилизацию? Проще сделать всех гомосексуалистами - передохнут за пару поколений - и всё, приходи-владей = профит. Ну или не столь зловеще: разврати, лиши самоуважения и основ нравственности и управляй. 

    Противостоять "идейному содомизму", пожалуй, проще. Не хотите, чтобы Вам лезли в душу (с разными намерениями) - не пускайте туда чужих. 

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(01:23:21 / 17-06-2013)

    Нет, не проще, пока духовные содомиты сидят в Думе и принимают законы. Если бы Елена Мизулина проводила парад за нравственность, в этом не было бы ничего ужасного, однако она же групповым законотворчеством занимается со своими коллегами. И что самое отвратительное, они, собственно, и закон принять против гомосексуализма не смогли. То, что они приняли - это совершеннейшая порнография. Сказали, «против гомосексуализма», то уж принимайте как собирались! А если завтра они решат, что гомосексуализм - это вполне себе традиционная, хоть и не очень популярная форма сексуальных отношений? В нашей стране смена курса на 90 градусов не редкость, но закон, о чём бы он ни был, должен быть чётким и понятным.

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(01:11:59 / 17-06-2013)

    Если уж и вовсе удариться в конспирологию, то возникает ощущение, что это тот самый дуст, которым ещё не пробовали. Зачем тратиться на стерилизацию? Проще сделать всех гомосексуалистами - передохнут за пару поколений - и всё, приходи-владей = профит.

    К сожалению, снижение рождаемости имеет другую природу, о которой я уже писал - это эмансипация женщины. Гомосексуалисты тут не причём, к тому же они вполне могут размножаться, что и делали во все времена (говорим ли мы о гомосексуалистах-мужчинах или гомосексуалистах-женщинах). Проблема в большинстве, т.е. гетеросексуалов. Кстати, один из источников нынешней гомоистерии, вероятно, лежит в экстериоризации скрытой вины: вместо того, чтобы сделать 4-6 детей, проблема перекладывается на гомосексуалов, которые, даже если приложат титанические усилия, едва ли смогут заметно исправить положение.

    Аватар пользователя Андрей Гаврилов

    > снижение рождаемости имеет другую природу, о которой я уже писал - это эмансипация женщины.

     

     - стоило бы начать с того, что снижение рождаемости - прямое следствие индустриального перехода. Без этой сковородки (индустриальный переход) эта чалма (эмансипация женщины) не работает. 

     

    Но вообще что гомофобам, что велосипедистам радоваться стоило бы снижению рождаемости - на носу технологии радикального увеличения продолжительности жизни, а сейчас и с текущим приростом населения проблема - как всех прокормить к 50-му году, продуктивность с/х земель чуть ли не вдвое нужно увеличить (при прочих равных, а они - не "равные", площади с/х земель снижаются). Прикиньте, что начнется, когда жить станет возможно дольше.

     

    Так что снижение рождаемости не только естествненный, но и положительный процесс. 

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(12:08:05 / 17-06-2013)

    еще один верящий в науку? ща я из радикальных технологий увеличения продолжительности жизни знаю тока кастрацию, лет на 15 продолжительность жизни увеличивает. пока ничего другого не придумали.
     так что да, увеличение продолжительности жизни мож когда и будет, а пока от снижения рождаемости тока мигранты на улицах (на плюс никак не тянут), увеличение пенсионного возраста, непонятное будущее пенсионной системы вообще и прочие малоприятные вещи.
    з.ы. а да, так как современный капитализм вроде может расти только за счет увеличения потребления, снижение рождаемости еще и по капитализму бьет. прям беда.

    Аватар пользователя Андрей Гаврилов

    >верящий в науку

     

    - "вера" - это по другому департаменту. Наука - про знание. Например, я знаю про работы как напрямую в области геронтологии, так и те, что можно там применить.

     

     >ща я из радикальных технологий увеличения продолжительности жизни знаю тока кастрацию, лет на 15 продолжительность жизни увеличивает. пока ничего другого не придумали.

     

     - вот смотрите, Вы во втором же предложении от своего незания   перешли к выводам про мир. По схеме "я не знаю - этого нет". С науками у Вас, похоже, не очень.

     

    Что же касается фактологии - тут у Already Yet под соотвествующим постом что на АШ, что под той же записью в жж все приведено, лень повторяться.

     

    Что же касается мигрантов на улицах - склолько не пыжтись, а индекс фертильности не поднять. Так что лучше мигрантам его опускать (провести индустриализацию и у них), и в робототехнику + ИИ вкладываться. Ну а до тех пор - работать с иммиграционной политикой. Вот и список дел наклюнулся, вместо пустых погонь за геями. 

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(13:28:35 / 17-06-2013)

    та знаю я про эти работы. уж лет 10 тока победные реляции и слышны, кто на сколько смог жизнь крысок и мышек продлить. все проблема в том, что крыс и мышей люди уже умеют и лечить от всего и жизнь продлять, а вот с людьми как то не выходит. так что все эти "вот завтра ученые откроют как людям жизнь продлить кардинально" ни чем по сути от веры в волшебные источники молодости и молодильные яблоки не отличаются)
    ща а причем тут индекс фертильности? вы ж говорите, что снижение рождаемости благо. вот оно это благо на улицах российских городов ходит да по таджикски-узбекски говорит. енто ж благо, зачем его решать то?)))

    Аватар пользователя Андрей Гаврилов

    sapienti sat

    Аватар пользователя Votan
    Votan(5 лет 7 месяцев)(23:49:36 / 16-06-2013)

    Замечательно! Геи склоняют,а духовные содомиты имеют! Аксиома!

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(00:07:56 / 17-06-2013)

    Почему гомосексуалистам так важно не только жить так, как они хотят, но непременно превалировать, подменив традиционные устои на свои?

    Этот вопрос в России смысла не имеет (до доминирования нашим геям далеко, а подменять нечего, т.к. нет никаких традиционных устоев; традиционный образ жизни был в аграрной царской России, коммунисты - плохо или хорошо - его разрушили). Однако в случае с Европой и США он достаточно справедлив. Ответ прост: LGBT движение выступает как рупор для озвучивания идей, сгенерированных в рамках феминистического дискурса, поэтому если хотите, чтобы в России не дошло до этого - боритесь с феминизмом. Геи в Японии, где женщины занимают должное для традиционного общества место, являются куда меньшей проблемой, традиционные устои там намного крепче.

    Т.е. если вы действительно хотите традиционного общества и традиционной морали, то не растрачивайте энергию попусту зря на ложную цель, а выгоните для начала женщин из Государственной Думы и правительства.

    Аватар пользователя Votan
    Votan(5 лет 7 месяцев)(00:10:46 / 17-06-2013)

    Вы сами себе задаёте вопросы и сами на них отвечаете,зачем? Мысли и идеи ваши мне возможно понятны,но я их не принимаю! Идите уже к Своим

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(00:15:49 / 17-06-2013)

    Это был ответ на вопрос ko_mon.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:48:57 / 17-06-2013)

    а это ответ философа:

    "Меньшинство всегда контролировало большинство, но делало это тайно, соблюдая внешние приличия. Неолиберализм провозгласил власть якобы угнетаемых меньшинств и теорию позитивной дискриминации, заставляющую большинство постоянно оправдываться. Власть меньшинств - это глобальный тренд. Ведь что такое олигархия? То же меньшинство, принуждающее большинство. А гей-лобби для него всего лишь политический инструмент для контролируемого разрушения общества, из обломков которого будет построен новый зомбируемый мир"  философ Жан-Мишель Верноше. 

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(00:55:35 / 17-06-2013)

    Однако какой вы делаете вывод? Вы собираетесь биться о фасад (о гей-лобби, которого в нашей стране и нет) или бороться с причиной (как вы её понимаете)? Если вы говорите, что причина - это олигархия (предположим), то если вы вовлекаетесь в раздутую гомоистерию - это значит, что вы боретесь с ветряной мельницей, ложной целью, созданной специально, чтобы вы промахнулись мимо цели.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:24:06 / 17-06-2013)

    на столь великие дела, как БорьбаСоВселенскимЗлом в лице олигархии, пожалуй, не отважусь ^___^ , но и жить в обществе, утратившем элементарный здравый смысл не хочу. А, следовательно, и не буду - по крайней мере, приму посильное участие в  том, чтобы моя стране не превратилась в очередное "общество тотальной гомосексуальности". Пока их позиции у нас не столь сильны, как, например, в европах, но, как говорится, лиха беда начало...

    Это пресловутое "гей-лобби", по сути - навязывание всем образа жизни и ментальных ценностей  одиозного меньшинства нездоровых людей (не будете же Вы спорить с тем, что гомосексуализм - отклонение от биологической нормы, эволюционный сбой, точка выброса). Мне абсолютно наплевать кого любит сосед Вася - Люсю или Колю, с кем он делит постель и кров - его дело (если он не выходит за рамки УК, тогда это уже социально опасно) и пока он не лезет ко мне с требованием следовать его примеру (тогда уже я буду близка к тому, чтобы нарушить УК и стать социально опасной  ^___^). Меня настораживает другое - после продавливания приемлемости гомосексуализма, срезу же, следом, стало набирать глос движение за легализацию педофилии, заговорили о приемлемости инцеста. Достаточно было вынуть один (!) кирпичик - всё начало осыпаться. Да, наверное, я слишком старомодна и в чём-то ортодоксальна во взглядах на мораль и позволяю себе сохранить представления о том, что "хорошо" и "плохо", но такие высказывания (см. ниже) вызывают у меня необоримое желание "запрещать и не пущать!":

        "Ежику понятно, - что гомосексуалисты имеют право на создание брачных союзов, однако я так же считаю не менее очевидным и то, что институт брака вообще не должен существовать… Борьбу за право геев вступать в супружеские отношения обычно сопровождает ложь о наших планах относительно института брака, как такового, уже после того, как мы достигнем цели. Институт брака ожидают перемены, и он должен измениться. И, повторюсь еще раз, он должен перестать существовать",- откровенничает лесбиянка Маша Гессен.

        "Мы докажем обществу, что у секса нет возраста. Мы ЗАКОННЫМ путем добьемся того, что сексуальные действия будет возможно совершать с детьми разного возраста, даже с новорожденными. Мы снимем все табу и запреты! Все начинается с провокаций. Сначала шок, скандал, все в ужасе. А через полгода это уже не скандал. Вспомни, как начиналось гей-движение. Пятьдесят лет назад геев выгоняли с работы за сексуальную ориентацию. А сейчас общество наказывает тех, кто встает у них на пути. Гей-браки и усыновление детей - это только начало. Педофилы спасут этот мир, больной сексуальной неудовлетворенностью. Пусть через десять - двадцать лет, но победа будет за нами!" - уверен президент голландской партии педофилов Мартайн Аутенбогаард.

    С этими э-э-э... людьми? нет, индивидуумами я по одну сторону баррикад точно не буду. 

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(01:49:09 / 17-06-2013)

    С этими э-э-э... людьми? нет, индивидуумами я по одну сторону баррикад точно не буду.

    Раньше я тоже думал, что вопрос о том, кто с кем спит - в целом, не слишком существеннен, и решение о том, что в силу своих скромных мне необходимо поддержать наших геев, далось мне с определённым трудом. Не потому, что они мне неприятны (человеку, идущему путём Дао, не к лицу столь примитивные проекции), но потому что наши геи, в общем-то по качеству не намного лучше наших народных избранников. Американское ЛГБТ-движение устроило стоунволлский бунт, наши же не смогли за двадцать лет провести даже один гей-парад. Но вместе с тем, на стороне их противников скопилось уж слишком много людей, куда более худших. У геев, по крайней мере есть Мадонна и Стивен Фрай. У их идейных противников - Мизулина и полубезумный Милонов.

    Что касается последней приведённой вами цитаты - да, не хотелось бы оказаться в ситуации выбора между педофилами и духовными растлителями - ведь это значило бы, что в Думе уже заседают даже не Мизулины с Милоновами - это означало бы деградацию политической «элиты» до уровня Тесака и подобных ему, которые утащат страну в такие бездны, найти путь из которой будет очень непросто.

    Аватар пользователя tokomak
    tokomak(6 лет 1 день)(03:11:22 / 17-06-2013)

    Такие "ценности" как Мадонна - просто шокируют...

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Если лоббистов педерастов в нашей стране нет, то кто же вы?!

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(01:38:37 / 17-06-2013)

    Я недостаточно брутален, чтобы трахать мужиков, но достаточно мужественнен, чтобы отстаивать последовательную позицию.

    Геев из периферийного явления как представителей нетрадиционной сексуальной ориентации решили сделать воплощением мирового зла. Как человеку с амбициями мне стыдно быть на стороне тех, для кого геи являются воплощением врага, как человеку порядочному мне не хочется, «если придут за мной» укорять себя за то, что промолчал тогда.

    Аватар пользователя Issi
    Issi(4 года 8 месяцев)(01:56:57 / 17-06-2013)

    В тактическом планеедро сделала офигенную вещь, приняли закон который либерально-болотные парни просто не могли опротестовать и ринулись защищать геев со всех сторон, и у обывателя утвердилось мнение белогандонники - геи, сейчас вот начинают запрещать лоликон(порноаниме с детьми), и наша либеральная оппозиция тут же кинулась на защиту лоликона, тут уже покруче белогандонники - педофилы, ну а закон что есть, что нет, мне в кровать вряд ли кто то залезет что бы выяснить каким видом секса я занимаюсь.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Это был ответ Люмьеру сюда:

    http://new.aftershock.news/?q=comment/398751#comment-398751

    Но вы достаточно смазаны, чтобы совокупляться с педерастами социально. Я это понял. Спасибо.

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(11:52:28 / 17-06-2013)

    Геев из периферийного явления как представителей нетрадиционной сексуальной ориентации решили сделать воплощением мирового зла.
     пруфы, исследования, статистику в студию. а то толерасты любят че нить такое сказануть, и потом ведь свято верят. но мы ж НТР уже прошли, рулят исследования и прочая наука, да? короче, доказательства или гуманитарий?

    Аватар пользователя Eugm
    Eugm(4 года 11 месяцев)(01:02:58 / 17-06-2013)

    LGBT движение выступает как рупор для озвучивания идей, сгенерированных в рамках феминистического дискурса, поэтому если хотите, чтобы в России не дошло до этого - боритесь с феминизмом.
    Это интересная мысль, интересно было бы ее рассмотреть в развернутом виде. То, что лесбиянки - все феминистки, это общеизвестно, на том стоят. Трансвеститы - для них тоже все ясно.
    Но вот что интересно, почему камрады АШ так горячо обсуждают тему гомиков? Сколь близко они имели дело с ними? Мне иной раз кажется, что они обсуждают эту тему так же горячо, как в средневековье обсуждали тему драконов - никто их не видел, но поэмы о битвах рыцарей с драконами сочинялись :)

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 6 месяцев)(01:18:44 / 17-06-2013)

    Попробую написать статью. У меня было желание рассмотреть текущую мировую ситуацию через призму «Заката Европы» Освальда Шпенглера, но похоже, что сначала нужно попытаться донести до людей основы традиционного общества и традиционной морали, так как многие здесь хотят строить именно его, но, по-видимому, совершенно не представляют, с чего начать.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:31:18 / 17-06-2013)

    Было бы интересно почитать, только смотря что Вы возьмёте отправной точкой "традиционности". Полагаю, для большинства посетителей АШ это - не Домострой или Библия и прочие артефакты, а "моральный кодекс советского человека", точнее, его бытовое трактование (всё идёт из семьи, не так ли). С этим ёрничаньем типа "мы не в крестьянском девятнадцатом веке живём" и прочей демонстрацией "музейного добра" попадёте пальцем в небо. 

    И про "Закат Европы" было бы интересно. 

    Аватар пользователя Eugm
    Eugm(4 года 11 месяцев)(01:39:30 / 17-06-2013)

    Это коммент для Люмьера, из-за ошибок скрипта, приписан к другому комментарию :(

    Традиционное общество было самое разное. У древних греков гомосексуализм был чуть ли не доблестью. Вот обширная цитата http://lib.ru/POEEAST/PLATO/pir.txt
    "Таким образом, весьма многие сходятся на том, что Эрот - бог древнейший. А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником величайших благ. Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный. Ведь тому, чем надлежит всегда руководствоваться людям, желающим прожить свою жизнь безупречно, никакая родня, никакие почести, никакое богатство, да и вообще ничто на свете не научит их лучше, чем любовь. Чему же она должна их учить? Стыдиться постыдного и честолюбиво стремиться к прекрасному, без чего ни государство, ни отдельный человек не способны ни на какие великие и добрые дела. Я утверждаю, что, если влюбленный совершит какой-нибудь недостойный поступок или по трусости спустит обидчику, он меньше страдает, если уличит его в этом отец, приятель или еще кто-нибудь, - только не его любимец. То же, как мы замечаем, происходит и с возлюбленным: будучи уличен в каком-нибудь неблаговидном поступке, он стыдится больше всего тех, кто его любит. И если бы возможно было образовать из влюбленных и их возлюбленных государство или, например, войско, они управляли бы им наилучшим образом, избегая всего постыдного и соревнуясь друг с другом; а сражаясь вместе, такие люди даже и в малом числе побеждали бы, как говорится, любого противника: ведь покинуть строй или бросить оружие влюбленному легче при ком угодно, чем при любимом, и нередко он предпочитает смерть такому позору; а уж бросить возлюбленного на произвол судьбы или не помочь ему, когда он в опасности, - да разве найдется на свете такой трус, в которого сам Эрот не вдохнул бы доблесть, уподобив его прирожденному храбрецу? И если Гомер говорит, что некоторым героям отвагу внушает бог, то любящим дает ее не кто иной, как Эрот.

    Ну, а умереть друг за друга готовы одни только любящие, причем не только мужчины, но и женщины. У греков убедительно доказала это Алкестида, дочь Пелия: она одна решилась умереть за своего мужа, хотя у него были еще живы отец и мать. Благодаря своей любви она настолько превзошла обоих в привязанности к их сыну, что всем показала: они только считаются его родственниками, а на самом деле - чужие ему люди; этот ее подвиг был одобрен не только людьми, но и богами, и если из множества смертных, совершавших прекрасные дела, боги лишь считанным даровали почетное право возвращения души из Аида, то ее душу они выпустили оттуда, восхитившись ее поступком."
    В этой цитате замечательные обмолвки, показывающие взгляд греков на отношения близости в их обществе ;)
    Для нас сейчас это кажется нонсеном, но это было, и практиковалось в течение нескольких веков минимум, и греки были преуспевающим народом, проблемой для которого было выселить куда-нибудь подальше излишки своего все увеличивающегося населения.

    Аватар пользователя ko_mon
    ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:46:56 / 17-06-2013)

    спасибо, я в курсе про греков ^__^ равно как и про самураев, и про традиции и всё такое. "Золотая Ветвь", например, очень интересная книжка. 

    Вряд ли у нас в обществе повсеместно стереотипным стало именно древнегреческое представление о морали и нравственности. И Домостроем пугать не надо, равно как и библейским наследием. Вот, собственно, что и хотела сказать. 

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Не просто гомосексуализм, а именно педофилическая педерастия. На минуточку!

    Аватар пользователя shaptmos
    shaptmos(4 года 9 месяцев)(11:58:19 / 17-06-2013)

    у греков все было прагматично. сношай хоть ежиков в лесу, но перед этим женись и наделай детей. на современного толераста с идеей гомосячих браков и прочих благ очкодавам греки смотрели бы и как сейчас нормальные люди, как на убогого, ну мало ли, головой повредился или там боги за что наказали.

    Аватар пользователя Eugm
    Eugm(4 года 11 месяцев)(01:41:10 / 17-06-2013)

    .

    Аватар пользователя Андрей Гаврилов

    вообще-то оно запрещает "пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений", при том не давая определения, что есть традиционные, а что есть нетрадиционные сексуальные отношения. Традиционные, это сегодня какие - это не раздеваясь, и в мессионерской позе? А завтра?

     

    При том под "пропаганду" попадает все что "их" душе угодно.  

     

    Что же касается прав - если быть непредвзятым, и рассуждать согласно букве закона, то в случае гомосексуалистов в данный момент нарушаются 1) конституционное право на вступлание в брак (сразу предупрежу - не надо здесь про "брак - ... между мужчиной и женщиной"), и 2) право на свободу слова.

     

    Во всей этой истерии на антигомотему есть что-то  ненормальное - неужто люди так боятся "быть совращенными"? Практика (смотрим на страны, где свобод побольше) показывает, особо озабоченным ни за зад, ни за страну, ни за детей, ни за даже институт брака в этой связи объективно переживать не стоит - все Ok, ничего не рушится, бессердечная сука статистика. 

     

    Так что это какие-то странные преживания, чесслово, подозрительные.  

    Аватар пользователя Eugm
    Eugm(4 года 11 месяцев)(23:15:58 / 16-06-2013)

    Эпическое обсуждение.


    Бог создал геев, чтобы они страдали за наши грехи.
    Написал ReWinD

    ReWinD: Офуенность вашей фразы зашкаливает. Я даже пока не понял, чем она так хороша, но хороша же!
    Написал Solpin

    Solpin: Она одновременно должна раздражать всех.
    1) Христиан, потому что ересь.
    2) Атеистов потому что бога нет.
    3) Гомофобов просто потому, что их всё раздражает.
    4) Геев потому что подразумевает, что они должны страдать.
    Написал ReWinD

    ReWinD: она нравится всем.
    1) Христианам, потому что бесит атеистов и утверждает что бог есть.
    2) Атеистам, потому что содержит в себе парадокс, который не замечают глупые христиане.
    3) Гомофобам потому, что в душе они понимают, что их гомофобия проистекает из их подавленной голубизны.
    4) Геям, потому что подразумевает, что они богоизбранны.
    Написал Genki

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Попrобуйте заменить "пидоров" на "жыдов" и найти хотя бы три отличия!

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 9 месяцев)(23:25:53 / 16-06-2013)

    национализд?

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Пидор? Гей?

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 9 месяцев)(07:30:05 / 17-06-2013)

    Ищете пару козла опущения (sic)?

    Аватар пользователя igorzh
    igorzh(5 лет 2 месяца)(01:06:24 / 17-06-2013)

    пилять... простите мой францзский... опять про это...

    Почему бы не поговорить о том, что делает пиво, водка, наркота, курево, зомбоящик, дерьмовая еда, с людьми, с семьями, с детьми? Это всё РЕАЛЬНО нас убивает. Женщины рожают уродов, физических и умственных не от того, что переспали с пидор...сом. Не понимаю я народ, халдеям кость дали грызть - халдеи ее и грызут, брызжут слюной, рычат друг на друга. Разделяй и властвуй (с) - мозг не включаем уже? Не об этом надо говорить, не об этом.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Кто вам мешает говорить о вреде других извращений? У вас за почти 9 месяцев регистрации вообще ни одной записи в блоге! И тут вы вдруг вспомнили, что неплохо бы поговорить не о вреде гомопедерастического мужеложества?! Не верю!

    Аватар пользователя alexsword
    alexsword(6 лет 2 месяца)(08:18:48 / 17-06-2013)

    Автор заметки плохо отслеживает комменты, тут реально какая-то шушара в комменты поналезла, особенно выше.

     

    Аватар пользователя igorzh
    igorzh(5 лет 2 месяца)(09:47:23 / 17-06-2013)

    Несмотря на определенную мудаковатость, я предпочитаю хотя бы чуть-чуть российские социальные сети.

    http://vk.com/id5339004

    Аватар пользователя Xtriss
    Xtriss(5 лет 1 месяц)(15:49:50 / 17-06-2013)

    Если даже предположить, что существовал вариант мутации генов, делающий индивида пидорасом, то он никак не мог бы закрепиться в человеческой популяции, потому что пидарасы не оставляют потомства! Что тут ещё обсуждать???

    Лидеры обсуждений

    за 4 часаза суткиза неделю

    Лидеры просмотров

    за неделюза месяцза год

    СМИ

    Загрузка...