Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Кое что о чудесах

Аватар пользователя Химик

Вера отдельных представителей рода человеческого в чудеса – в том числе и религиозные – чуть больше чем полностью состоит из парадоксов и взаимоисключающих параграфов.

Чудом именуется событие, произошедшее вопреки законам природы и объясняемое вмешательством сверхъестественной силы. Определение, как легко видеть, противоречиво само по себе. Каким, например, образом можно узнать, что событие законам природы противоречит? Ведь, не сказано же и не имеется в виду, «известным законам». Два столетия назад и банальная молния известным законам природы противоречила. А что там противоречит или не противоречит ещё неизвестным законам природы, само собой, неизвестно.

С другой стороны, если событие даже вполне объяснимо рациональным путём, это вовсе не исключает его объяснения вмешательством сверхъестественной силы. Верящий в колдовство человек понимает, что болезни могут возникать по естественным причинам. Но допускает и вариант цыганского сглаза.

Таким образом, признавать ли событие чудесным или нет, — вопрос веры.

== Чудо и факт ==

Прежде чем решать, имеет ли событие сверхъестественное или естественное объяснение, нужно определить, имело ли оно место. То есть, является ли оно фактом. И здесь сразу возникает проблема. В мире, где чудеса случаются, достоверность становится фикцией.

Допустим, некое событие фиксируется приборами, ранее не подводившими и многочисленными незаинтересованными, компетентными и неподверженными галлюцинациям наблюдателями. Вероятно, это факт. Ибо чудес не бывает. Не могли все люди и вся техника лгать без вразумительных причин.

Но если чудеса бывают, этот довод не работает. Свидетели с равным успехом могли, как наблюдать чудесное воскрешение лежалого покойника, так и чудесным же образом коллективно галлюцинировать.

Если чудеса бывают, то нет никакой возможности определить, какое же именно чудо произошло.

== Чудо и вера ==

…Но если чудесное событие фактом, всё-таки, признать, выйдет ещё хуже. Ибо в факт верить уже нельзя. На веру принимается лишь неизвестное. Таким образом, если некто знает, что мир был сотворён за 6 дней и, тем более, располагает доказательствами реальности этого события, к христианству и к религии вообще его кредо явно не имеет ни малейшего отношения.

И таки да. Бог является атеистом. Конфликтуя со всемогуществом, всезнание не позволяет Ему принимать что-либо на веру. Особенно, Своё собственное существование. И ангелы Его, и Сатана – они тоже все неверующие.

== Чудо и доказательство ==

Чудеса Господни, как известно, свидетельствуют. Вопрос в том, что с этим свидетельством делать. Как правило, человек подвергает полученную информацию анализу и делает выводы. Полагая, что эти выводы верны. Иначе, зачем они вообще? Основанием же для этого предположения служит постулат о познаваемости мира.

Наблюдать, сопоставлять и делать выводы есть смысл только в мире, закономерности которого доступны человеческому разуму. В мире же, где случаются чудеса и события происходят в соответствии с чьей-то неисповедимой волей чьей-то из наблюдений ровном счётом ничего не следует. Мир, в котором присутствие сверхъестественного хотя бы просто не исключается, непознаваем рациональным путём даже частично. Ибо не может быть известно, на какие наблюдения эта сила влияла, а на какие нет.

== Чудо и объяснение ==

И, кстати, об определениях. Если чудо это событие, объясняющееся вмешательством сверхъестественного, то не очень понятно, как такое возможно. Объяснением является сведение неизвестного к уже известному. Сведение же неизвестного к непознаваемому это какое-то «объяснение со знаком минус», в результате которого появляется ещё одна заведомо необъяснимая сущность, и мы знаем не больше, а меньше, чем раньше.

С точки зрения логики, любое объяснение апеллирующее к сверхъестественному с порога отсекается бритвой Оккама.

== Чудо и неизвестные технологии ==

Церковь почитает энлонавтов — демонами. Уфологи же проделывают обратный манёвр. Всех мифических демонов объявляют пришельцами. И в чём разница? Только в названии. В случае с НЛО и «демоны», и «пришельцы» — одинаково бесполезные квазиобъяснения одного неизвестного другим неизвестным.

Таки да, пришельцы не являются чем-то «сверхъестественным». Но в данной ситуации используются именно в качестве такового. Инопланетяне возможны, и наукой вполне одобрены, а вот объяснение с их участием феномена НЛО – невозможно. Так как неизвестно, похожи ли инопланетные корабли на НЛО.

== Выводы ==

Как легко видеть, понятие «чуда» является предметом веры, обременено массой парадоксов и, будучи применено в любой логической конструкции, незамедлительно превращает её в руины. Что нисколько не сказывается на популярности этого явления в массах.

Причин тому три. Во-первых, религия нуждается в чудесах, как в свидетельствах реальности сверхъестественного. Парадоксы в данном случае разрешаются легко. Требуется только поверить в то, что событие произошло, что оно имеет чудесную природу, что оно свидетельствует, и что оно свидетельствует именно о том, о чём требуется верующему.

Во-вторых, противоречащие физическим законам и логике допущения служат для приведения к формально закономерному и осмысленному виду наблюдаемой картины мира. Как известно, горбун примет любое объяснение своего уродства, кроме того, что это простая случайность.
На самом деле, это именно сулчайность. Человеческие представления о смысле и справедливости Вселенной чужды. Чудо же позволяет усмотреть в происходящем замысел, а значит и смысл.

Наконец, сплошь и рядом кажется, что псевдообъяснение лучше, чем отсутствие объяснения. Но и тут «объяснение» является самообманом, создающим иллюзию знания, столь же бесполезную, как муляжи веры и смысла в предыдущих случаях.

http://www.evangelie.ru/forum/t123614.html#post4247300

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:31:10 / 14-06-2013)

Что такое чудо? Это то, что не имеет объяснения принятого большинством учёных мужей (и дам).

Всё ли из нас окружающего - имеет такое объяснение? Нет, не всё...

Так значит, бывают чудеса? Да, значит, что вроде и бывают... но как всем ясно - всё дело в определении самого понятия чуда. Это понятие можно определить так, что чудес и не будет вовсе, а можно определить так, что будут чудеса, и часто...

Каждый выбирает определение для себя сам - в этом и вся проблема нашей цивилизации. Суть проблемы такова - что понятий, нагенерила, "вторая сигнальная система", больше, чем есть смыслов.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:32:45 / 14-06-2013)

Прочитайте статью, там есть все комментарии к вашему сообщению.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:35:22 / 14-06-2013)

В моей картине мира чудес не существует. Это слово - годно только для худ. литературы, и иного интертеймента и медиа...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:36:42 / 14-06-2013)

Вы верующий?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:38:39 / 14-06-2013)

Конечно!

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:40:30 / 14-06-2013)

Тогда должны верить в чудеса. Исциление, там, воскрешение из мертвых, хотя бы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:43:24 / 14-06-2013)

Как всегда вопрос в определении понятия чуда.

Исцеление - это не чудо, и так далее... и тому подобное...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:50:08 / 14-06-2013)

Т.е. по вашему природа бога познаваема рациональным путем?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:08:02 / 14-06-2013)

Срок познания равен бесконечности...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(23:22:19 / 14-06-2013)

Я говорю о принципиальной познаваемости, на чем, собвстенно, стоит вся наука.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:25:16 / 14-06-2013)

Я уже ответил.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:38:24 / 14-06-2013)

Бог принципиально не познаваем.

"... Тезис Евномия о том, что сущность Божия есть «нерожденность», вызвал особый и очень острый догматический конфликт—относительно познаваемости Бога. Утверждая, что сущность Божия есть нечто (то, что он именовал «нерожденностью»), Евномий тем самым претендовал на то, что он познал сущность Божию. На это св. Василий отвечал ему (Против Евномия, I—III), что не только сущность Божию познать нельзя, но нельзя даже познать непосредственно сущность твари. Всё, что мы познаём, мы познаём отчасти."

http://bookucheba.com/istoriya-filosofii/210-uchenie-poznavaemosti-boga-boge-7970.html

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(05:35:43 / 15-06-2013)

при всем уважении, простенький ответ камрада выше намного точней и изящней:

Срок познания равен бесконечности...

Без всякого вот этого такого разэдакого...

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(06:45:43 / 15-06-2013)

Верте и вы, возможно, прозреете. Ведь всему есть конец

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(06:48:33 / 15-06-2013)

Я не вижу необходимости в это верить.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(08:48:14 / 15-06-2013)

В вашей голове есть мозг - это факт. Он работает - Это чудо. Как он даёт команды на жизнедеятельность организма и обрабатывает информацию - это непознаваемое.

А вот теперь можете спорить, рассказывать про науку, тонкие нейроны, обменные процессы и прочая , и прочая...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(08:56:39 / 15-06-2013)

В работе мозга нет ничего сверхъестественного. Работа мозга познаваема. Можно конечно верить что это чудо, но тогда придется свернуть все научные исследования ввиду их бесмысленности.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(09:41:00 / 15-06-2013)

Научно доказано, или это вы так думаете? 
В давние времена, когда В.И.Ленина считали гениальным, для изучения его мозга создали целый институт. Даже мозг разделили на несколько сотен тончайших пластин - всё пытались найти гениальность. Не нашли. Равно как и при изучении мозга у разных приматов. Вот так - мозг есть, а его деятельность как была тайной за семью печатями, так и осталась. 

За почти сто лет изучения мозга единственное, что смогли узнать - это какие части мозга за что отвечают. Но самый главный вопрос - КАК он это делает - так и остался неразрешимым...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(09:38:06 / 15-06-2013)

Что доказано? Что мир познаваем? Это исходное положение, которое не требует доказательст.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(09:43:54 / 15-06-2013)

 Это исходное положение, которое не требует доказательст. 

В данном случее вы подтвердили тот тезис, что если есть вера, то доказательств она действительно не требует. А этот вывод полностью противоречит вашим же тезисам...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(09:54:49 / 15-06-2013)

Вера это то, что принимается за истину без доказательств. Исходные же посылки стоят над истиной и принимаются для удобства дальнейших рассуждений. Т.е. относительно исходных посылок мы делаем вывод об истинности или не истинности чего либо. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(10:26:26 / 15-06-2013)

Вера это то, что принимается за истину без доказательств. Исходные же посылки стоят над истиной и принимаются для удобства дальнейших рассуждений. Т.е. относительно исходных посылок мы делаем вывод об истинности или не истинности чего либо. 

Исходя из ваших рассуждений, принимаем за истину, что земля плоская. Это ведь удобно для дальнейших рассуждений? И уже отсюда делаем вывод о том, что теории о шарообразности Земли не могут быть истиной?

Понимаете, ещё средневековые схоластики умери выворачивать любое утверждение наизнанку и доводить его до абсурда. И именно из-за этого любые рассуждения о ложности веры и неверии теряют всякий смысл. И любого, кто дерзнёт усомниться в вере другого, более разумный собеседник всегда сможет поставить на место, ему подобающее, оперируя его же высказываниями. И спор в этом случае превращается не в поиск истины, а в обычную перебранку. 

Так может не стоит доводить разговор разумных до абсурда и склоки?

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(19:22:49 / 15-06-2013)

Плоскость земли не может быть исходной посылкой, поскольку она может быть плоской а может быть не плоской - это может быть доказано или опровергнуто. Исходные же гносеологические постулаты опровергнуты или доказаны не могут быть в принципе, так как они вводятся именно для того, чтобы можно было вести все дальнейшие рассуждения, доказательсва и опровержения в частности.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:26:56 / 15-06-2013)

Химик, а зачем вы вообще поднимаете на сайте вопросы, - которые разделяют людей, а не объединяют?

Тем более вопросы, - которые несущественны для целеполагания нашего сайта...

Человек - существо иррациональное, в большей степени, чем рациональное, и вы этого не измените.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(19:40:19 / 15-06-2013)

Химик, а зачем вы вообще поднимаете на сайте вопросы, - которые разделяют людей, а не объединяют?

Значит такие люди у нас пошли, агрессивные, нетерпимые и готовые разделяться.

Тем более вопросы, - которые несущественны для целеполагания нашего сайта...

Давайте вы не будете за меня решать что на мой взгляд существенно, а что нет.

Человек - существо иррациональное, в большей степени, чем рациональное, и вы этого не измените.

Я и не пытаюсь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:43:39 / 15-06-2013)

> Давайте вы не будете за меня решать что на мой взгляд существенно, а что нет.

- да, действительно, люди пошли агрессивные и нетерпимые...

> Я и не пытаюсь.

- а смысл вашей писанины тогда в чём?

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(20:03:27 / 15-06-2013)

- да, действительно, люди пошли агрессивные и нетерпимые...

Вы обиделись, что я запрелит вам решать за меня?  Не обижайтесь )

- а смысл вашей писанины тогда в чём?

просвещение.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:50:41 / 15-06-2013)

Вообще то я решал не за вас, а за себя - я высказывал своё (а не ваше) мнение.

>просвещение

- это очень хорошая цель...

Но вы же видите результат. Очередной мини холивар. Так что цели вы своей не достигли, а результаты деятельности вашей тут - деструктивны. Меняйте методы...

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(19:56:24 / 15-06-2013)

Вообще то я решал не за вас, а за себя - я высказывал своё (а не ваше) мнение.

Спасибо за ваше мнение. Дальше.

Но вы же видите результат. Очередной мини холивар. Так что цели вы своей не достигли, а результаты деятельности вашей тут - деструктивны. Меняйте методы...

Предъявляйте притензии разжигателям холивара. Почитайте ветку, посмотрите кто ругается, у кого выпученые глаза и слюни брызжут и напишите им притензию, чтобы поменяли свои методы.


Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:08:39 / 15-06-2013)

;) А провокатор кто?

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(20:13:22 / 15-06-2013)

Те кто с выпучеными глазами и брызжущими слюнями. Но я на их провокации не повелся.

Предлагаю прекратить разговор не по теме.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:14:30 / 15-06-2013)

... не смешно ...

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Почему? Автор темы именно что прётся от того, что вы кормите его обращаете на него внимание.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вам ещё никто не говорил, что вы до жути похожи на занудного мракобеса лектора по научному атеизму времён СССР?

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(00:37:07 / 15-06-2013)

Большинство квантовых эффектов - вполне себе чудеса с точки зрения обычного человека.

А самое главное чудо - это существование квантовой физики и теории относительности в рамках одной вселенной :-)

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(01:16:21 / 15-06-2013)

Почему же чудеса если поведение можно описать математически. Просто логика неинтуитивная для человека из-за того, что наш мозг заточен под восприятие нашего "среднего" мира, в не микро или макро взаимодействий. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:45:28 / 15-06-2013)

Все эти "чудеса" существуют только в нашем восприятии... А микропроцессоры, между тем, работают себе, и не заботятся ни об Однокамушкине, ни о наших представлениях о квантовой части вселенной.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(22:48:15 / 14-06-2013)

Предлагаю свою удобную классификацию. Чудо это когда чему-то, пусть и искусственному, придаётся удобный для кого-то смысл. Тоесть чудо содержит пренебрежение или мотив. Всё остальное есть явления и они могут быть изученными или малоизученными.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:49:23 / 14-06-2013)

Ничего кроме зевоты статья не вызываает. Эти выкладки давно софизмом обозваны.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:50:52 / 14-06-2013)

Можно узнать с чем конкретно вы не согласны?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:14:58 / 15-06-2013)

Я уже ответил. Софизм.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(22:51:50 / 14-06-2013)

статья - херня, дебильный глумёж.

И софизм!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:53:23 / 14-06-2013)

Т.е. содержательных притензий к статье у вас нет? Хорошо.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(22:58:31 / 14-06-2013)

а это и есть содержательная притензия.

т.е. по-простому - нахрена ты это запостил? ты ведь в курсе что политика партии не одобряет глумёж над православием

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:59:44 / 14-06-2013)

Я готов рассмотреть содержательные притензии. То что статья вам не нравится сами не знаете почему, не есть аргумент.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:01:34 / 14-06-2013)

пытаясь высмеять веру ты ставишь себя ниже разума, т.е. выставляешь себя чмошником, ок? советую удалить

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(23:03:42 / 14-06-2013)

Ты бы лучше не грубил, а то выглядишь не очень. Каким воспаленным сознанием ты увидел высмеивание веры? Верь себе во что угодно, твое личное дело. Ты статью то хоть читал?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:17:05 / 14-06-2013)

>Ты статью то хоть читал?

ниасилил

>Верь себе во что угодно, твое личное дело

я неверующий...

но я не Фома!

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:17:12 / 14-06-2013)

    ниасилил

    Ну извини, осилить за тебя я не могу.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:03:09 / 14-06-2013)

    а вы всегда рациональны, Химик ?

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:05:03 / 14-06-2013)

    Всегда стараюсь быть. Но, конечно, не всегда получается.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:07:21 / 14-06-2013)

    а ведь это очень важно, в применении к вопросам :

    что есть вера ?

    что есть чудо ?

    что есть любовь ?


    личный вопрос - влюблён был ?

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:12:15 / 14-06-2013)

    обвиняю автора в пустостатейности, требую высшей меры (удаление)!

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:16:02 / 14-06-2013)

    Мне тоже, бывает, не нравятся некоторые статьи, но я же не требую удаления лишь потому, что эти статьи противоречат моему мировоззрению. Кстати я так и не услышал от тебя содержательных притензий (если они есть конечно).

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:18:25 / 14-06-2013)

    я не могу прдъявить претензии за отсутствием предмета, статья ни о чём

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:22:54 / 14-06-2013)

    ты же не читал.

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:24:13 / 14-06-2013)

    пришлось...

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:26:10 / 14-06-2013)

    Серёжа хочет быть редактором АШ, и в этих рамках, всегда готов дать мне, как редактору, совет удалить какую-либо статью.

    вот почему он и комментирует в таком духе.

    кроме того, и меня, и видимо его, не радует вот эта часть :

    Вера отдельных представителей рода человеческого в чудеса – в том числе и религиозные – служит неистощимым источником развлечения для окружающих. Ибо чуть больше чем полностью вера эта состоит из парадоксов и взаимоисключающих параграфов.

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:32:09 / 14-06-2013)

    полсностью поддерживаю!

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:50:50 / 14-06-2013)

    Так оно и есть. Логические парадоксы являются развлечением. Если вас (обоих) смущает эта фраза, то могу ее убрать, мне не сложно.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:52:41 / 14-06-2013)

    наверное - так действительно будет лучше

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(11:19:21 / 15-06-2013)

    SergeyVBNM к редакторской или модераторской работе подпускать и близко нельзя. Превратит АШ в такое же, как и он сам.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:12:39 / 14-06-2013)

    Влюблен был.

    По поводу остального не совсем понял твою мысль.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:27:46 / 14-06-2013)

    как я понял, в статье приводятся типа рациональные и логичные выводы

    высмеивающие веру.

     правильно  ?

    но люди - не рациональны, и не всегда поступают логично.

    если же пытаются поступать исключительно руководствуясь разумом и логикой (и только ими), быстро теряют многие человеческие черты, а нередко и превращаются в человеконенавистников-мизантропов и противопоставляют себя обществу (или общество изгоняет их).

    Возможно ОЙ будет рад такому превращению человечества ( в роботов), но не сомневаюсь, что ему не хотелось бы жить в обществе роботов

    (это был маленький пример чуда нерационального поведения)))

    Аватар пользователя g2510
    g2510(4 года 9 месяцев)(23:27:51 / 14-06-2013)

    >> а нередко и превращаются в человеконенавистников-мизантропов и противопоставляют себя обществу (или общество изгоняет их).

    Например? Слово нередко смущает меня.

    >> но люди - не рациональны, и не всегда поступают логично.

    Выживание вида напрямую зависит от рационализма. Причём рационализма во всём, а самое главное в общественных отношениях. Мы уже прошли большую часть пути по отсеивания иррационального, так что ничего тут не поделаешь.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:33:48 / 14-06-2013)

    Например - психопаты ( маньяки-убийцы), как я читал не один раз - демонстрируют весьма непротиворечивую систему по которой действуют(думают).

    также, наиболее разумным выглядит переход на тёмную сторону, как обеспечивающую наиболее широкие горизонты возможностей.

    (про себя) и зачем я вам объясняю.. ?

    Аватар пользователя g2510
    g2510(4 года 9 месяцев)(23:36:23 / 14-06-2013)

    Где ж тут рационализм то. Маньяк-убийца не рационален с точки зрения общества.

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:39:00 / 14-06-2013)

    но по-своему-то он рационален абсолютно

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:44:06 / 14-06-2013)

    правильно, с точки зрения общества.

    а вот с точки зрения его (да и почти любого) разума - он может (и бывает) весьма рациональным.

    пока общество имеет возможность оградить себя от маньяков - это выгодно для членов общества.


    и кстати, если вспоминать то с чего когда-то начался АШ - и впереди нас ждут задуманные кем-то тёмные века, кратное сокращение населения и т.д. о чём писал Алекс, при сохранении на ведущих ролях устроителей этого -

    чтож это, как не маньяки взявшие в свои руки почти все рычаги управления?

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:48:19 / 14-06-2013)

    >впереди нас ждут задуманные кем-то тёмные века, кратное сокращение населения и т.д. о чём писал Алекс

    доводы алекса-ножа противоречат основам диалектического материализма, следовательно - не верны

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:58:47 / 14-06-2013)

    шутим

    ну-ну!

    Аватар пользователя Son
    Son(5 лет 4 месяца)(03:33:52 / 15-06-2013)

    -

    Аватар пользователя Баска
    Баска(5 лет 1 месяц)(23:51:18 / 14-06-2013)

    С точки зрения Тэтчер (не к ночи будет помянута) было бы целесообразно сократить население России до 15 млн чел. Что, тоже "логика"

    Аватар пользователя g2510
    g2510(4 года 9 месяцев)(23:59:41 / 14-06-2013)

    >> правильно, с точки зрения общества.

    Меня другие варианты не интересуют. Да и другие варианты будут друг другу противоречить, следовательно они не обаладают полнотой. Идти надо по пути эволюции, а она подразумевает развитие метасознания и выброс в мусорное ведро всего не рационального относительно этого метасознания.

    Аватар пользователя Son
    Son(5 лет 4 месяца)(02:55:44 / 15-06-2013)

    .

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:42:17 / 14-06-2013)

    Стремясь к своим целям, можно поступать рационально, а можно иррационально. Какие цели ты пытаешься достичь - это уже другой вопрос. Зависит от воспитания (нести добро человечеству или воровать), психики и т.п. Но в любом случае разумно поступать всегда лучше, чем поступать неразумно. Я даже не знаю что тут можно сказать против.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:51:39 / 14-06-2013)

    есть хороший пример из Лема :

    кораблекрушение, на море волнение, люди в шлюпке и в воде, шлюпка уже полна, но есть и не попавшие в неё.

    помощь спешит и те, кто в шлюпке имеют очень и очень хорошие шансы остаться в живых,

    а те, что плавают рядом - таких шансов не имеют вовсе.

    плавающие хватаются за борта и это может перевернуть шлюпку. (тогда погибнут все).

    ваши действия ? (можно отрубить руки людям, хватающимся за борт).

    при том - если волнение вдруг уляжется - в шлюпку можно взять ещё несколько человек и они спасутся тоже..

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:32:58 / 15-06-2013)

    Все зависит от человека и его целей (которые зависят от воспитания, психики и т.д.). Спасти свою жизнь или помочь в первую очередь утопающим (даже в ущерб себе) - все это может сопровождаться разумными (логичными и рацианальными) мыслями и действиями или неразумными и нелогичными. Видишь ли, твоя ошибка в том, что ты пытаешься увязать разные вещи - логику и мораль.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:35:46 / 15-06-2013)

    Видишь ли, твоя ошибка в том, что ты пытаешься увязать разные вещи - логику и мораль.

    именно !

    но, я продолжаю напоминать - человек является человеком сочетая в себе логику и мораль ! и никак иначе.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:48:34 / 15-06-2013)

    Еще раз, логика и мораль не связанные вещи. Можно поступать согласно общепринятой морали логично и не логично. И наоборот, можно поступать аморально логично и не логично. Если, например, у вора есть два варианта - ограбить богатый дом или не богатый, то при прочих равных условиях ограбление богатого дома будет логично, хотя и аморально. Ну и наоборот.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:53:43 / 15-06-2013)

    поверь мне - я понимаю о чём ты пишешь.

    а вот то, что пишу я - кмк, ты не вполне понимаешь..

    я говорю про то, что у человека, за день хотя бы, побудительными мотивами будут и логичные действия и продиктованные эмоциями (моралью и т.д.).

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(01:23:43 / 15-06-2013)

    Ну да, можно так испугаться, что пытаться убежать от машины по дороге, а не свернуть с нее ) Но ведь свернуть с дороги было бы более разумно. А то что люди часто под действием эмоций поступают неразумно я с этим полностью согласен. Или я опять не так понял? )

    Аватар пользователя tokomak
    tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:59:51 / 14-06-2013)

    Ну да... самым рациональным является атом водорода... да и много его, во вселенной ;)

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:31:26 / 14-06-2013)

    правильно  ?

    Нет, не правильно. В статье приводятся парадоксы, связанные с понятием "чудо". 

    но люди - не рациональны, и не всегда поступают логично.

    Каждый делает свой выбор.

    если же пытаются поступать исключительно руководствуясь разумом и логикой (и только ими), быстро теряют многие человеческие черты, а нередко и превращаются в человеконенавистников-мизантропов и противопоставляют себя обществу (или общество изгоняет их).

    Мне кажется наоборот, чем более человек руководствуется разумом, тем чаще он поступает по человечески, ибо, как известно, разум это единственное что отличает человека от животных.


    Возможно ОЙ будет рад такому превращению человечества ( в роботов), но не сомневаюсь, что ему не хотелось бы жить в обществе роботов

    (это был маленький пример чуда)))

    Ну причем тут это? Я не требую ни от кого быть роботом, я ни к чему не призываю.

    Аватар пользователя Йорген
    Йорген(4 года 11 месяцев)(13:01:24 / 15-06-2013)

    но люди - не рациональны, и не всегда поступают логично.
     Конечно.

    Изумительное произведение про "логично" и про человека. (Фантастика с роботами и юмором)
    http://www.flibusta.net/b/112351/read

    Леонид Каганов "Гамлет на дне"

    (до половины текста прокрутить вниз )

    ...

    — А почему вы не можете залезть и исправить там… у меня… — Он погремел манипулятором по головному блоку.

    — Сознание, — покачала головой Женя, — это очень сложная штука. Это — ваша индивидуальность, ваша личность, сформированная всей жизнью и воспитанием. Головной бокс содержит более триллиарда кристаллов. Сами они — ничто, кремниевый мусор. Но именно в них хранится ваша уникальная личность, которая развивалась долгие годы. Личность, которую сформировали ваши родители, воспитатели, жизненный опыт. Скопировать ее можно. А вот разобраться — нет. Ведь наука до сих пор не знает, что такое разум. Да, мы научились создавать электронный субстрат для выращивания личности робота. Мы научились воспитывать электронную личность с нуля, научились копировать. Но до сих пор никто не может сказать, как личность устроена внутри. И никто не может ее починить, если личность нарушается. Ведь чтобы разобраться в глубинах разума, необходим сверхразум…

    — Я слышал, сверхразум создан, — вспомнил Гамлет. — Где-то в Зеленограде…

    — Да, — с горечью кивнула Женя. — Сверхразум создан десять лет назад. Но вы, наверно, слышали, что он отказывается что-либо делать. Издает нечленораздельные звуки и совершенно неадекватен в нашем понимании. Так что надежды на сверхразум никакой.

    ...

    — Известно, какой список, — охотно объяснил Гриша, вытаскивая старомодный интернет-блокнот, — он называется «список простых». В него адреса вносят — людей и роботов. Вас внесла какая-то фирма «Гринпис». Вы у них что-то купили, да? А я купил набор шпаргалок для поступления в техникумы, и тоже попал в этот список. И мне очень повезло — прямо на следующий день предложили работу курьером!

    — А кто такие простые? — удивился Гамлет.

    — Не знаю, — пожал плечами Гриша. — Наверно, которые не сложные.

    — Логично, — согласился Ахиллес.

    — А кто такие сложные? — допытывался Гамлет.

    — Это, наверно, которые сразу за дверь выставляют без разговоров. — Гриша показал синяк на локте. — Знаете как манипуляторами больно щипаются? Я сначала по списку ходил, все нормально, два пакета ветоши продал. Потом думаю: ну его, список, пройдусь подряд по квартирам. А там оказались такие сложные… Еле убежал. Теперь только по списку! — Гриша снова помахал блокнотом. — Чудо-ветошь купите?

    — У нас денег нет, — пробурчал Ахиллес. — Мы бы, конечно, купили.

    — Вот оно что, — кивнул Гоша и пометил что-то в блокноте: — Мне велели отмечать адреса тех, у кого денег уже нет. Но все равно спасибо, было очень приятно поговорить!

    — Очень приятно! — согласились Гамлет и Ахиллес. — Заходите еще!

    Когда Гриша ушел, Гамлет удивленно сказал:

    — Видишь, бывают и нормальные люди. А ты говорил!

    — Все люди враги, — возразил Ахиллес. — А Гриша — исключение. А исключение подтверждает правило, логично?

    — Логично, — вынужден был согласиться Гамлет.

    Обидно, но с этого момента поток посетителей прекратился. Гамлет и Ахиллес прождали в прихожей почти сутки, но никто больше не пришел. Лишь утром на лестнице послышался топот и появилась целая толпа молодых роботов.

    — Мир вам! — заявили они. — Мы ничего не продаем, нам просто нужны ваши подписи!

    — Подписи — это пожалуйста! — обрадовался Гамлет и поставил электронный вензель на заботливо предложенном планшете. Следом поставил вензель Ахиллес.

    — Извините, что коряво, — пропыхтел он, — давно ничего не подписывал.

    — Кстати, а что мы подписали? — поинтересовался Гамлет.

    — Петицию в поддержку нашего движения! — гордо ответили роботы. — Мы представляем общество зеленых!

    — Но среди вас же ни одной зеленой лампочки! — удивился Гамлет.

    — А мы не по лампочкам зеленые, — обиделся робот с планшетом, смущенно прикрыв лоб манипулятором. — Мы зеленые по природе!

    — Природа сокращается! — пискнул самый маленький робот.

    И словно по команде они заговорили все сразу, но каждый о своем:

    — Нашим детям будет не из чего плавить корпуса!

    — Вы, вообще, знаете, что на нашей планете запасов кремния осталось всего на 15 лет?

    — Запасов питьевой и промывочной воды — на 20 лет!

    — Нефти — на 30 лет!

    — Запасов азота — на 25 лет!

    — Углекислого газа — на 40 лет!

    — Алюминия на 10 лет!

    — Кислорода, кислорода осталось на 5 лет!

    Гамлет зажал свои микрофоны манипуляторами и помотал головным блоком.

    — Подождите, подождите! Не так быстро! Дело в том, что я в некотором роде инженер, и… В общем, количество алюминия в земной тверди — около восьми процентов, а кислорода — вообще пятьдесят. Куда половина планеты может деться?

    Пришедшие возмущенно ответили, но опять все сразу, и каждый — свое. Поэтому Гамлет ничего не смог разобрать.

    — Так чего ж не понять-то, — пихнул его в бок Ахиллес, — посчитай сам: сто процентов если вынуть восемь и еще пятьдесят — останется сорок два процента всего от земли! Теснота какая наступит в природе! От твоей квартиры останется меньше гостиной!

    — И правда, — огорчился Гамлет.

    — Подпишитесь за наше движение! — посоветовал робот с планшетом.

    — Так мы ж уже подписались.

    — Да? Ну, тогда до свидания!

    Они развернулись и потопали вниз по лестнице.

    — Может, вам лифт вызвать? — крикнул вдогонку Ахиллес.

    — Лифт — это противоприродно, — откликнулся кто-то из них.

    А самый маленький вдруг обернулся на ступеньках, погрозил кому-то невидимому манипулятором и громко пискнул:

    — В морях кончается песок!

    И поскакал догонять остальных.

    — Хорошие гости, — подытожил Ахиллес. — Правильные. И денег не просили.

    Аватар пользователя RDX
    RDX(5 лет 1 месяц)(23:40:43 / 14-06-2013)

    просто еще не приобрел "бесценного жизненного опыта". не расстраивайся, у тебя всё ещё впереди. 

    Аватар пользователя Koka
    Koka(4 года 8 месяцев)(23:13:10 / 14-06-2013)

    Буду короток.статья мне понравилась, даже коменты все прочел )а кто не согласен со статьей могли бы и аргументов накидать что ли

    Аватар пользователя g2510
    g2510(4 года 9 месяцев)(23:24:09 / 14-06-2013)

    Зачем. Вон деятель не прочёл, увидел слово чудо и решил защищать бедное православие. Народ так время вечерами убивает.

    Аватар пользователя Маргинал
    Маргинал(5 лет 10 месяцев)(05:39:11 / 15-06-2013)

    софистика не подразумевает конструктивного обсуждения в принципе

    лишь флуд различной степени оголтелости

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:37:30 / 14-06-2013)

    химик, а тебе сколько лет?

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:43:00 / 14-06-2013)

    31

    Аватар пользователя SergeyVBNM
    SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(23:43:32 / 14-06-2013)

    круто, мне 32

    Комментарий администрации:  
    *** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
    Аватар пользователя daryets
    daryets(5 лет 11 месяцев)(23:47:38 / 14-06-2013)

    идите в примерочную)

    Аватар пользователя daryets
    daryets(5 лет 11 месяцев)(23:45:11 / 14-06-2013)

    если случайность непознанная закономерность, тогда чудо непознанная реальность)

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:49:30 / 14-06-2013)

    В том то и дело, что если мы принимаем существование чудес, то мы теряем саму возможность установить "факт" этого чуда. Один из парадоксов.

    Аватар пользователя daryets
    daryets(5 лет 11 месяцев)(00:07:47 / 15-06-2013)

    начало конца)

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 8 месяцев)(23:45:46 / 14-06-2013)

    Ваш пост огорчает волшебников

    Аватар пользователя daryets
    daryets(5 лет 11 месяцев)(23:48:22 / 14-06-2013)

    5

    Аватар пользователя DarkUser
    DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:51:15 / 14-06-2013)

    Проблема в исследовании любого чуда в том, что чудо всегда будет чудом только для конкретной личности, или узкого круга людей. Ап.Пётр по совету Господа закинул сети утром и на глубину. Для него последовавший улов был чудом, так как он знал, что рыба в таких условиях не ловится. Но разве это чудо для тех, кто в Евангелие не верит? Тяжело больной человек выздоравливает от болезни, и считает это чудом, потому что исцеление произошло только после его внутренней молитвы к Богу. Но разве это чудо для окружающих, если они видели что врачи применили новейший препарат для лечения пациента? Таких примеров можно привести множество, но вывод один: мы не можем подходить к чуду с формальной логикой современной науки, так как здесь отсутствует необходимая для науки вещь - воспроизводимость. Впрочем, этого не требуется. Когда чудо от Господа, человек сердцем чувствует это, и для него нет вопроса о природе этого чуда. Есть лишь благодарность Богу за чудо, потому что Божии чудеса не бывают напрасными, они всегда происходят для блага человека.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:01:44 / 15-06-2013)

    Для него последовавший улов был чудом, так как он знал, что рыба в таких условиях не ловится.

    А вдруг это была галлюцинация, чудесным образом посланная ап. Петру?

    мы не можем подходить к чуду с формальной логикой современной науки

    Мы не можем подходить к чуду вообще. Ведь если чудо существует, то оно неопределено.

    Аватар пользователя DarkUser
    DarkUser(5 лет 10 месяцев)(00:09:58 / 15-06-2013)

    > А вдруг это была галлюцинация, чудесным образом посланная ап. Петру?

    Чем ближе человек подходит к Богу (сущему, существующему), тем явственнее для человека становится реальность. Рядом с Господом галлюцинации вообще невозможны. Впрочем, галлюцинации невозможно съесть или продать, а апостолы часть рыбы съели через небольшой промежуток времени, а часть вполне могли продать. Не просто же так они вышли ловить рыбу.

    Мы не можем подходить к чуду вообще. Ведь если чудо существует, то оно неопределено.

    Это оно для вас, сейчас, неопределенно. Ещё раз повторю, что когда в вашей жизни произойдет чудо, вы это поймете и не станете называть неопределенностью. Для слепого свет лампы неопределен, но став зрячим он поймет как заблуждался. Так что поверте пока тем, кто уже видел чудеса Божии в своей жизни.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:18:26 / 15-06-2013)

    Чем ближе человек подходит к Богу (сущему, существующему), тем явственнее для человека становится реальность. Рядом с Господом галлюцинации вообще невозможны. Впрочем, галлюцинации невозможно съесть или продать, а апостолы часть рыбы съели через небольшой промежуток времени, а часть вполне могли продать. Не просто же так они вышли ловить рыбу.

    А может это была чудесным образом посланная галюцинация. Как вы определите? Чудеса ведь возможно, а пути господни неисповедимы.

    Это оно для вас, сейчас, неопределенно. Ещё раз повторю, что когда в вашей жизни произойдет чудо, вы это поймете и не станете называть неопределенностью.

    И все же, если во мне остануться кое-какие способности мыслить логически, я не смогу сделать вывод о том какое именно чудо произошло. Может произошло совсем другое, а то что я вижу это лишь чудесным образом посланная галюцинация.

    Аватар пользователя DarkUser
    DarkUser(5 лет 10 месяцев)(00:27:56 / 15-06-2013)

    С таким подходом, вся жизнь становится матрицей. Почему вы говорите только о том, что чудеса это галлюцинация? Берите шире! Вся ваша жизнь - сплошная галлюцинация. И это не камень в ваш огород, а просто логическое продолжение вашего взгляда на мир.

    Тут недавно фильм пересмотрел (с ДиКаприо), про то как команда спецов по внедрению мыслей через сны, внедряла в голову сына олигараха вредную мысль. Так вот там в одном из эпизодов жена главного героя признается ему: "Наша жизнь это сон! Ничего этого не существует, надо убить себя что бы проснуться."

    Неужели вы не видите, что ваши доводы склоняют вас именно к этому?

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:40:00 / 15-06-2013)

    С таким подходом, вся жизнь становится матрицей. Почему вы говорите только о том, что чудеса это галлюцинация? Берите шире! Вся ваша жизнь - сплошная галлюцинация. И это не камень в ваш огород, а просто логическое продолжение вашего взгляда на мир.

    Ничего подобного. Только если принять существование чудес.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:28:21 / 15-06-2013)

     Может произошло совсем другое, а то что я вижу это лишь чудесным образом посланная галюцинация.


    это сделает вам честь. 


    И все же, если во мне остануться кое-какие способности мыслить логически, я не смогу сделать вывод о том какое именно чудо произошло.


    хм-м.. кмк, вот это может быть необязательно

    и сильно смахивает на софизм, насколько я понимаю

    Аватар пользователя DarkUser
    DarkUser(5 лет 10 месяцев)(00:32:19 / 15-06-2013)

    Это софизм чистой воды. Из серии: "может ли Бог создать такой камень, который сам не сможет поднять". Только под другим углом зрения.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:55:37 / 15-06-2013)

    Дело в том, что выводы делаются на основании причинно-следственых связей (исходные посылки - вывод). Вот недавно было падение метеорита. Если бы мы принимали существвание чудес, но мы не могли бы сделать вывод о том что это метеорит. Так как в этом случае объяснение этому явлению может быть абсолютно любым.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(01:01:25 / 15-06-2013)

    фигня.

    метеориты считались чудесами, давно.

    как и затмения и т.п.

    теперь же,  наука помогла нам понять кое-что, придя к этим знаниям зачастую весьма кривыми дорожками..

    чудо же челябинского метеорита - в другом )))

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(01:17:56 / 15-06-2013)

    Но ты же не принимаешь доводы науки, ведь они строятся из предположения, что чудес не бывает. Ведь если бы наука не исключала чудеса, то не могли бы существовать объяснения явлений, в частности падение метеорита, ведь в таком случае объяснением может быть все что угодно. Чудеса же!

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(01:22:36 / 15-06-2013)

    где я писал - что не принимаю доводов науки ?

    более того, в этой теме я даже не писал, что вам , Химик, надо в чудеса поверить !

    я писал, всего-навсего, что одним рационализмом человека не описать, блджад

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(01:28:36 / 15-06-2013)

    где я писал - что не принимаю доводов науки ?

    Тогда значит не принимаете существвание чудес.

    я писал, всего-навсего, что одним рационализмом человека не описать, блджад

    Так я не спорю. Я тогда пообще не понимаю предмета разногласий здесь )

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(01:38:26 / 15-06-2013)

    так я и не удалил )))

    Аватар пользователя DarkUser
    DarkUser(5 лет 10 месяцев)(01:03:15 / 15-06-2013)

    Кстати, вовсе нет. Вот прям сейчас в Европе происходит наводнение. И природа этого явления изучена и является фактом. При этом, для верующего человека такое событие это ещё и чудо от Бога, для напоминания человеку (собственно, еврогейцам) о том, для чего ему была созданна жопа. Так что одно событие может быть и фактом и чудом.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Опять у вас наброс говна на вентилятор! Очень болезненный для вас вопрос вы пытаетесь решить тупым троллингом, вместо того чтобы получить надлежащее образование у специалистов в данной теме. Так у вас ничего не получится.

    Сходите в любой ВУЗ и попытайтесь нагло потроллить преподавателей - для вас результат в виде знаний будет нулевым. А вот если вы придёте на лекции и прослушаете курс по какому-нибудь предмету, выполните домашние задания и лабораторные работы, сдадите экзамен - то извлечёте пользу в виде полученных знаний.

    Почему бы вам не поступить надлежащим образом для получения знаний о вере и религии? Ведь они у вас на уровне обезьяны!

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:55:04 / 14-06-2013)

    Сходите в любой ВУЗ и попытайтесь нагло потроллить преподавателей - для вас результат в виде знаний будет нулевым. А вот если вы придёте на лекции и прослушаете курс по какому-нибудь предмету, выполните домашние задания и лабораторные работы, сдадите экзамен - то извлечёте пользу в виде полученных знаний.


    могёшь !

    маладца

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Сцуко, спалился! :-)))

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:59:57 / 14-06-2013)

    всё тайное когда-нибудь становится явным

    Аватар пользователя Son
    Son(5 лет 4 месяца)(09:32:15 / 09-12-2014)

    .

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(23:58:04 / 14-06-2013)

    Я не занимаюсь троллингом и готов выслушать специалистов.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Вы лжёте нам и вам и сами себе. Повторяю - здесь не место для получения общеобразовательного курса по очень болезненному для вас вопросу. Получите его где-нибудь в приличном заведении и приходите сюда обсуждать что-то интересное для людей, имея хотя бы некоторый минимум знаний. А объяснять вам здесь тривиальные вещи типа каким образом Авраам родил Исаака - увольте!

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:07:01 / 15-06-2013)

    Почему то я не удивлен. Ора много, а по сути никто ничего сказать не может.

    Аватар пользователя parrit
    parrit(4 года 7 месяцев)(00:02:51 / 15-06-2013)

    +

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 8 месяцев)(00:12:32 / 15-06-2013)

    Уважаемый пылкий юноша Специалист-в-теме!

    А что делать, если знания по предмету получены, в частности, из ВУЗовского курса "История мировых религий"?

    Вы-то сами вообще хоть где-то обучались?

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Увы, "история" не годится. Точно так же как для знания химии не годится курс "история химии".

    Я сам где-то обучался. Да.

    Около 10 лет регулярно посещал лекции различных преподавателей, изучал множество книг, смиренно задавал вопросы по теме, выполнял домашние задания и лабораторные работы, с энтузиазмом посвящая этому всё своё свободное время.

    Но докторской диссертации таки не написал.

    Ещё вопросы есть?

    Аватар пользователя Маргинал
    Маргинал(5 лет 10 месяцев)(05:43:38 / 15-06-2013)

    таки кандидат каких наук?

    чиса из любопыццтва

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(08:15:16 / 15-06-2013)

    Сжальтесь )

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 8 месяцев)(07:48:55 / 15-06-2013)

    Это ж Вы тут демагогию разводите. Химию понять из ее истории невозможно, потому что ее нельзя изучить с чужих слов, ее надо делать своими руками. Затем и лабораторные практикумы. Термин "естествоиспытатель" Вы вообще хоть раз пытались понять? Представление о науке с чьих слов составляли?

    Изучение сабжа же сводится к изучению-запоминанию-толкованию чьих-то слов (устных или письменных). Нет? Почему сабж не может изучать историк? Чем подход историка отличается от подхода служителя одной религии к изучению чужой религии? Или Вы считаете, что православные священники не имеют ни малейших представлений ни об одной другой системе верований кроме своей? Или, если имеют, то тайно практикуют, католические обряды или там с бубнами танцуют? Надо же, говорите, методом погружения изучать?

    /представляет себе лабораторные-экзамены по сему увлекательному предмету/

    Горы двигали? Больных исцеляли наложением рук? По воде гуляли?

    Себе-то хоть не лгите.

    Аватар пользователя parrit
    parrit(4 года 7 месяцев)(00:06:28 / 15-06-2013)

    Прочитал, ничо так, с претензией на новизну, главное не бегать с рулетками за шаровыми молниями, а то может и шандарахнуть.

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 5 месяцев)(00:15:35 / 15-06-2013)

    Проблема авраамических религий не в чудесах. Если перед Моисеем расступились воды, Иисус кого-то воскресил, а Мухаммед говорил на всех языках мира - за них можно только порадоваться. Это просто орнамент, слегка украшающий их жития. Проблема авраамических религий в том, что вместе с Богом их эмиссары продают тебе целый пакет, включающий то, Как Устроен Мир и Как Следует Жить. Первое приводило/приводит к постоянным конфликтам с наукой, так как метод познания законов мира у авраамических религий и науки довольно сильно различаются, второе несёт багаж морально-этических установок семитских племен Палестины и Аравийского полуострова стародавних времен, а также попутно отягощается представлениями о том, что такое благочестивая жизнь с точки зрения конкретного служителя культа, который, однако, свои индивидуальные предпочтения выдаёт за волю Бога.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(00:19:41 / 15-06-2013)

    Это уже совсем другая тема.

    Аватар пользователя Bullet
    Bullet(4 года 5 месяцев)(01:52:41 / 15-06-2013)

    Извини, уважаемый Химик, но выводы ты свои делаешь, основываясь на полном незнании предмета :)).

    ЕСли коротко и то, что увидел с первого раза после трудового дня в полвторого ночи :)) :

    1) Вера в чудо (или знание о чуде, если оно с тобой уже случилось) ничего парадоксального в себе не содержит. Чудеса есть. Это - факт, то есть та самая объективная реальность.

    2) Наш мир двухкомпонентен. Одна его компонента условно может быть названа материальной (МК), другая- духовной (ДК). Сразу не надо путать ДК с "миром идей" философии идеализма. Духовная компонента мира - более материальна, чем материальная:), поскольку первична по отношению к ней. В данный момент рядом с тобой минимум два духовных существа - личный прикоепленный ангел и личный же бес; ты их увидеть и ощуить можешь только по их желанию (а в общем случае - по воле Божьей), они же тебя прекрасно видят :).

    3) Мир управляется по воле Божьей. Но управление это осуществляется двумя путями: непосредственно и опосредованно. Второе - это те самые законы, часть которых касается материального мира. Первое - это чудо и есть; выполнение прямой воли Бога можнт, конечно, соответствовать неким неизвестным еще нам законам, но в любом случае для материальной составляющей мира происходит нечто, не соответствующее известным нам закономерностям.

    4) Господь есть Создатель мира. Мира в целом. Он - Тот, Кто Несомненно Есть, на старорусском это звучит проще - Сущий. Заметим, что именно это Имя Он Сам дал Себе и именно им Себя определил для людей. Соответственно, утверждение, что Он-де не верит в Самого Себя - смехотворная ерунда.

    5) Разумеется, в мире, где Господом поставлены разумные и мудрые законы, изучать эти законы - интереснейшее и полностью осмысленное занятие. Именно это и является предметом науки как таковой.

    Потом подробнее разберу, если время будет. Извини, сейчас надо спать. Если коротко - дальше у тебя тоже самоуверенная ерунда :). Не обижайся. 

    Да, кстати.. в 2008 г. на некоем форуме не общего доступа дискутировал я с одним товарищем с ником Vortex. Тоже очень был самоуверенный товарищ и тоже отличался редким незнанием азов. Не ты, случаем? Уж больно "доводы" похожи :).

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(02:31:08 / 15-06-2013)

    Извини, уважаемый Химик, но выводы ты свои делаешь, основываясь на полном незнании предмета :)).

    Возможно. В чем именно ошибка?

    Аватар пользователя Bullet
    Bullet(4 года 5 месяцев)(18:51:01 / 16-06-2013)

    Ошибка практически во всем :) я имею в виду приведенный текст, конечно. Но я хотел для начала обозначить ошибку вот эту: дескать, если в мире может произойти чудо, оно полностью-де исключает рациональное познание мира.

    Имеем: есть у нас материальная составляющая мира. Она управляется законами, которые установлены Богом. Он также установил, что законы эти принципиально познаваемы людьми (что непосредственно следует из того, что мы их, елки зеленые, познаем:)). Далее. Есть чудо - исключение из этих законов. И каким боком исключение помешает познавать правило? Никаким, разумеется. Оно и не мешает.

    Фактическое подтверждение этого - факт веры в Бога величайших ученых естественнонаучных направлений. Ньютону не мешало, Паскалю, Пастеру, Копернику.. :) и нам не мешает.

    Еще несколько аргументированных возражений приведено в моем комментарии - про " Бога-атеиста", например. А забавнее всего, когда Вы старика Уильяма приплетаете к своим "доводам". Очевидно, никогда не читав ни слова из написанного этим замечательным человеком, монахом ордена св. Франциска Ассизского, верившим и в Господа нашего Иисуса Христа, и в чудеса Господни. Почитайте, пожалуйста, его труды переведены на русский, хотя и фрагментарно. Почитайте о двух видах знания, например, о scientia naturalis и theologia, о познаваемости Бога.. В общем, простое правило: прежде, чем утверждать некую мысль, проверить свое "знание" хотя бы по первоисточникам. Оччень способствует смене самоуверенности на удивление перед Божьим миром :)

    Извините, уважаемый оппонент, но трактат, раскрывающий все несуразности Вашего текста, писать несколько недосуг. 

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(20:35:33 / 16-06-2013)

    Есть чудо - исключение из этих законов. И каким боком исключение помешает познавать правило? Никаким, разумеется. Оно и не мешает.

    Потому что если есть вмешательство сверхестественных сил, достоверность становится фикцией. В том числе и достоверность самого чуда.

    Фактическое подтверждение этого - факт веры в Бога величайших ученых естественнонаучных направлений. Ньютону не мешало, Паскалю, Пастеру, Копернику.. :) и нам не мешает.

    Как говориться, любой ученый, входя в лабораторию, оставляет веру за порогом.

    Еще несколько аргументированных возражений приведено в моем комментарии - про " Бога-атеиста

    Вы не согласны с тем, что всезнающий бог не может что-то принимать на веру, тем более свое собственное существование?

    Аватар пользователя Bullet
    Bullet(4 года 5 месяцев)(15:51:56 / 17-06-2013)

    С чего это вдруг? Не знаю, близок ли Вам язык юриспруденции (я по второму высшему юрист), но попробую проиллюстрировать примером оттуда. Итак. Есть у нас УК РФ, регламентирующий составы преступлений и соответствующую ответственность. И есть поаво Президента на помилование, которое по его желанию может отменить действие любой статьи УК. И вот появляется уважаемый Химик и заявляет: если есть помилование, достоверность всего уголовного права - фикция! Ему скромно возражают, что право-то действует в подавляющем большинстве случаев именно в точном соответствии с законом, а помилование-то, может, раз в 10 лет происходит.. Но не унимается стойкий борец против юридических предрассудков: если есть помилование - нет смысла учить УК!

    Соответственно :).

    Далее. Кем говорится подобная ерунда? Тайна сия велика есть. Одно знаю точно: если б Михал Васильича кто уведомил, что в лаборатории, оказывается, он не верит в Создателя - много нового бы о себе узнал. А если предметнее, то при изучении законов материальной компоненты мира добросовнстный ученый просто имеет в виду, что изучает не исключение, а правило. И верить в Бога не перестает.

    И далее. Атеист отрицает существование Бога, что следует уже из самоназвания. В то же время Сам Господь, очевидно, знает о Своем существовании - это, еще раз, не предположение, а факт, непосредственно следующий из Его слов Моисею, Исх 3:14 "Я есмь Сущий". Следовательно, Ваши слова, которые я ранее критиковал, фактически неверны. Ну а вопрос из предыдущего поста вообще не имеет смысла: Господь единственный, Кто в этом мире знает вообще все, внк категорий пространства и времени.

    Аватар пользователя g2510
    g2510(4 года 9 месяцев)(04:25:27 / 15-06-2013)

    А вам верно всё это бог рассказал? Везучий вы. А главное совсем не самоуверенный. 

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 8 месяцев)(08:09:42 / 15-06-2013)

    quod gratis asseritur, gratis negatur

    Других аргументов даже и не требуется.

    Аватар пользователя Bullet
    Bullet(4 года 5 месяцев)(18:13:28 / 16-06-2013)

    Original textum nulla confirmata, delenda est. 

    Аватар пользователя Захожучасто
    Захожучасто(4 года 5 месяцев)(02:18:03 / 15-06-2013)

      Почему Мы, так часто пренебрегаем фактами касающимися нашей истории и культуры, в пользу своей личной непоколебимой убеждённости?

      Почему мы наивно полагаем, что полученные нами знания непреложны и истинны?

     Почему мы подвергаем критике любую входящую информацию, не уравновешивая критикой же свои собственные умозаключения?

      Почему при этом мы подвержены манипуляции?

     

        Хотелось бы спустить автора вышеприведённой статьи =с небес на землю=.  С самой первой строчки.

      Чудом именуется событие, произошедшее вопреки законам природы и объясняемое вмешательством сверхъестественной силы.

      Чушь собачья.

      Чудо - это не событие. Событием в русском языке всегда назывались случай и история. Чудо - это =ощутимое=. Чувство - ощущение.

    Чуять - ощущать.

    Чу - обращение внимания.

      Чуткость - внимательность.

     

      Таким образом: требовать чуда - всё равно, что требовать ощутимого доказательства. (что-бы иметь суждение о свойстве и природе рассматриваемого объекта-субъекта-предмета).

      Не всё и не всегда человечеством принималось на веру.  И здесь, в слове =вера= - особый, своего рода, выход на следующий уровень мировоззрения.  Попытка наведения "канала связи" с природными обстоятельствами, путём воздействия на окружающее с помощью эмоциональной настройки собственной личности.

      А что нужно для наведения канала связи?

     Интерфейс и отклик.

      Интерфейс - чувства. Отклик - чудо.

     

      Разве не логично?

     

      Не считайте своих предков дремучими дикарями. Учите их язык.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(02:35:58 / 15-06-2013)

    Чудо - это не событие. Событием в русском языке всегда назывались случай и история. Чудо - это =ощутимое=. Чувство - ощущение.

    Чудо - это событие, явление. Расступившееся море это событие, воскресший мертвый это событие. 

    Аватар пользователя Захожучасто

      Игра в слова значение которых не применяется в буквальном смысле.

      Событие - буквально: факт происходящий одновременно с рассматриваемым. Сопроисходящий.

     Событие - как устоявшийся термин: - собирательное название актов деятельности человека и общества, или природных происшествий, которым, придаётся заимствованное из другой сферы наименование. (для краткости изложения или художественности формы. В данном случае, из художественной формы =знаменательное событие=.., для краткости и конкретики оставлено только =событие=. 

      Явление - буквально:  приобретение видимости. Проявление.

     Явление - как устоявшийся термин: - происшествие, имеющее некий надстроенный, торжественный или гротескно-торжественный смысл. Рождено, по-видимому,  как ироническая цитата от произведений искусства, периодов котoрым свойственна помпезность.

        Исходя из вышеизложенного, имеется возможность, прикрываясь двоякостью значений общепринятых выражений, приводить к абсурду любое собственное или приемлемое заявление.  Равно как и разыгрывать праведное заблуждение. Равно как и водить за нос оппонента,не сильно настроенного "припереть Вас к стенке".

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 8 месяцев)(08:02:44 / 15-06-2013)

    >>Почему Мы, так часто пренебрегаем фактами касающимися нашей истории и культуры, в пользу своей личной непоколебимой убеждённости?

    >>  Почему мы наивно полагаем, что полученные нами знания непреложны и истинны?

    >> Почему мы подвергаем критике любую входящую информацию, не уравновешивая критикой же свои собственные умозаключения?

    >>  Почему при этом мы подвержены манипуляции?


    Поскольку Вы в сих словах безусловно правы, то хотелось бы, чтобы подобные вопросы Вы задавали и себе. Отчего Вы так уверены в своей правоте? Не потому ли, что просто приняли на веру чужие слова?

    Никто и не спорит, что чудо - явление исключительно субьективное. Вы ведь это утверждаете? Т.е., объективно (вне сознания пациента) чудес не бывает. Чем тогда восприятие такого пациента, видящего чудеса, отличается от восприятия мира больным шизофренией?

    Ни малейших намерений кого-то задеть, просто любопытен ход мыслей.

    Аватар пользователя Захожучасто

      Нет. Я вовсе не утверждаю что =чудо= - явление субъективное.

    Я утверждаю, что усилиями так называемой официальной науки и  усилиями нескольких поколений "остроумной интел-лигенции", выработалось искажение как истории, так и смысл слов.  Вы не замечаете, сейчас, разницу между =официозом= и обиходным языком? Вы не замечаете, что слова из официоза не подходят и неприменимы в обиходе?

    Вы не замечаете, что сохранение и передача, вообще смысла фраз, стала шаткой и валкой, и иногда для объяснения простой мысли приходится утруждаться и изворачиваться?

      Я утверждаю, что Мы потеряли истинное значение некоторых слов и применяем только их оболочки, и всегда в извращённом смысле.  Наша речь служит больше "выпендром и понтами" нежели средством обращения. В своём речеизлагании, Мы все, уже так давно стоим на  "платформе заблуждений" и всё дальше отдаляемся от "перрона первоначальных смыслов".

    Нездоровая склонность к аллегориям и гиперболам, заменила Нам простоту обмена информацией, и этот =эзопов язык= имеет мало общего с русской речью.

    Так же и с историей. Я утверждаю, что Наши предки, вовсе не были людьми подвинутыми на мистике и пользовались ею налево и направо, без разбора.  Я считаю, что предыдущие поколения, так же как и Мы, прекрасно понимали, какое место в жизни занимает область сверхъестественного, и так же как и Мы, понимали, что это "естественно, но не объяснено".

    И для какого-никакого объяснения (или разоблачения пустословия и шарлатанства),мало-мальски трезвого анализа искали факты с существенными характеристиками данными нам в ощущении. (Чу-вствовании).  Не их вина что следующие поколения высмеяли их не заслушав и простую обиходную речь превратили в посмешище, старое объявили негодным и бессмысленным, а для себя придумали смесь жуткого сленга с кирзовым канцеляритом.

    Итак: что-бы видеть чудо совсем не нужно быть пациентом.

    Что-бы видеть диво и удивляться - не нужно быть шизофреником.

    Не путайте чудо со сверхъестественным.

    Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
    Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(02:40:49 / 15-06-2013)

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Убрав Бритвой Оккама сложноподчинённые деепричастия (или как их там величают, короче всё после запятой), получаем:

    "Вера - признание чего-либо истинным." ТОЧКА!

    Влад, вот скажите, вы серьёзно верите в это мракобесие?

    Как можно купиться на Капитана Очевидность, полагая его банальные блондиночные изречения раскрывающими определениями?

    Неужели вы не понимаете, какого уровня мракобес Шариков сидел и пейсал эту херню в СССР, бурно изображая видимость умственной работы?

    Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
    Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(03:24:35 / 15-06-2013)

    Немного не понял вопроса?

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Попробую ещё раз: считаете ли вы определением веры данное утверждение: "Вера - признание чего-либо истинным"ТОЧКА?

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(03:39:05 / 15-06-2013)

    Вера - признание чего-либо истинным.

    ...без доказательств.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Вы плохо понимаете русский язык? Там после запятой слово "часто", а отнюдь не "всегда"!

    Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
    Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(03:51:21 / 15-06-2013)

    Порой плохо, так как не русский :-)

    Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
    Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(02:43:05 / 15-06-2013)

    Химик, держи оборону жощще :-)

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(02:48:07 / 15-06-2013)

    о, наукофапер подтянулся)))

    сёдни видел учёную даму, так она уверена - самую большую опасность для планеты Земля (точнее для человечества) представляет космический мусор !

    О, как !

    А мужики-то - не знают ))))

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Мало нам своих мусоров, так ещё и космические наседают? Вот это Жопа, так Жопа! :-)))

    Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
    Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(03:47:38 / 15-06-2013)

    Ого

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(03:03:31 / 15-06-2013)

    Светлые эльфы держатся до последнего )

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Я тоже мог бы поговорить в этой теме вместо "р" на "r", но, как видите, не считаю возможным. Ибо это было бы равносильно, как если бы я по вопросам химии начал задвигать "грабь, бухай, отдыхай"(tm).

    Так чего же тебе нужно, сапожник?

    Аватар пользователя Хурон
    Хурон(4 года 9 месяцев)(09:43:43 / 15-06-2013)

    Всякая система математических аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна.

    В 1900 году в Париже прошла Всемирная конференция математиков, на которой Давид Гильберт (David Hilbert, 1862–1943) изложил в виде тезисов сформулированные им 23 наиважнейшие, по его мнению, задачи, которые предстояло решить ученым-теоретикам наступающего ХХ века. Под вторым номером в его списке значилась одна из тех простых задач, ответ на которые кажется очевидным, пока не копнешь немножечко глубже. Говоря современным языком, это был вопрос: самодостаточна ли математика? Вторая задача Гильберта сводилась к необходимости строго доказать, что система аксиом — базовых утверждений, принимаемых в математике за основу без доказательств, — совершенна и полна, то есть позволяет математически описать всё сущее. Надо было доказать, что можно задать такую систему аксиом, что они будут, во-первых, взаимно непротиворечивы, а во-вторых, из них можно вывести заключение относительно истинности или ложности любого утверждения.

    Возьмем пример из школьной геометрии. В стандартной Евклидовой планиметрии (геометрии на плоскости) можно безоговорочно доказать, что утверждение «сумма углов треугольника равна 180°» истинно, а утверждение «сумма углов треугольника равна 137°» ложно. Если говорить по существу, то в Евклидовой геометрии любое утверждение либо ложно, либо истинно, и третьего не дано. И в начале ХХ века математики наивно полагали, что такая же ситуация должна наблюдаться в любой логически непротиворечивой системе.

    И тут в 1931 году какой-то венский очкарик — математик Курт Гёдель — взял и опубликовал короткую статью, попросту опрокинувшую весь мир так называемой «математической логики». После долгих и сложных математико-теоретических преамбул он установил буквально следующее. Возьмем любое утверждение типа: «Предположение №247 в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». Так вот, Гёдель попросту доказал следующее удивительное свойство любой системы аксиом:

    «Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».

    Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «предположение 247 недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «предположение 247 доказуемо». То есть, возвращаясь к формулировке второй задачи Гильберта, если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то она противоречива.

    Единственным выходом из такой ситуации остается принятие неполной системы аксиом. То есть, приходиться мириться с тем, что в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения «типа А», которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики. Если же таких утверждений не имеется, значит, наша аксиоматика противоречива, и в ее рамках неизбежно будут присутствовать формулировки, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть.

    Итак, формулировка первой,или слабой теоремы Гёделя о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения». Но на этом Гёдель не остановился, сформулировав и доказав вторую, или сильную теорему Гёделя о неполноте: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

    Спокойнее было бы думать, что теоремы Гёделя носят отвлеченный характер и касаются не нас, а лишь областей возвышенной математической логики, однако фактически оказалось, что они напрямую связаны с устройством человеческого мозга. Английский математик и физик Роджер Пенроуз (Roger Penrose, р. 1931) показал, что теоремы Гёделя можно использовать для доказательства наличия принципиальных различий между человеческим мозгом и компьютером. Смысл его рассуждения прост. Компьютер действует строго логически и не способен определить, истинно или ложно утверждение А, если оно выходит за рамки аксиоматики, а такие утверждения, согласно теореме Гёделя, неизбежно имеются. Человек же, столкнувшись с таким логически недоказуемым и неопровержимым утверждением А, всегда способен определить его истинность или ложность — исходя из повседневного опыта. По крайней мере, в этом человеческий мозг превосходит компьютер, скованный чистыми логическими схемами. Человеческий мозг способен понять всю глубину истины, заключенной в теоремах Гёделя, а компьютерный — никогда. Следовательно, человеческий мозг представляет собой что угодно, но не просто компьютер. Он способен принимать решения, и тест Тьюринга пройдет успешно.

    Интересно, догадывался ли Гильберт, как далеко заведут нас его вопросы?

    Курт ГЁДЕЛЬ
    Kurt Gödel, 1906–78

    Австрийский, затем американский математик. Родился в г. Брюнн (Brünn, ныне Брно, Чехия). Окончил Венский университет, где и остался преподавателем кафедры математики (с 1930 года — профессором). В 1931 году опубликовал теорему, получившую впоследствии его имя. Будучи человеком сугубо аполитичным, крайне тяжело пережил убийство своего друга и сотрудника по кафедре студентом-нацистом и впал в глубокую депрессию, рецидивы которой преследовали его до конца жизни. В 1930-е годы эмигрировал было в США, но вернулся в родную Австрию и женился. В 1940 году, в разгар войны, вынужденно бежал в Америку транзитом через СССР и Японию. Некоторое время проработал в Принстонском институте перспективных исследований. К сожалению, психика ученого не выдержала, и он умер в психиатрической клинике от голода, отказываясь принимать пищу, поскольку был убежден, что его намереваются отравить.

    Оригинал: http://elementy.ru/trefil/21142

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:19:20 / 15-06-2013)

    Отличный комент! Спасибо!

    Аватар пользователя monk
    monk(5 лет 9 месяцев)(13:14:33 / 15-06-2013)

    > Человек же, столкнувшись с таким логически недоказуемым и неопровержимым утверждением А, всегда способен определить его истинность или ложность — исходя из повседневного опыта.

    Да ну? Возьмем список утверждений, в котором первое утверждение звучит так "Первое утверждение в этом списке ложно".

    Определи из повседеневного опыта, истинно ли первое утверждение в этом списке.

    Аватар пользователя Хурон
    Хурон(4 года 9 месяцев)(14:08:35 / 15-06-2013)

    "Оба хуже.."(С)

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:54:41 / 15-06-2013)

    Опыт товарища Химика меня буквально поразил. Он, с мужеством медика, прививающего себе какую нибудь болячку, подставил себя под этот весь шаманоподобный гавносрач. Жму руку и снимаю шляпу, перед твоим мужеством естествоиспытателя.

    Благодаря этому опыту я в шоке, от Афтершока.

    Во первых, тема "О чуде", самая комментируемая  из всех за последние несколько дней. Какое там нафиг Сирия или термояд. Чуда! Толпа жаждет Чуда! Это, кстати, уже было, - около 2000 лет назад. Там еще парня на кресте казнили. Помните!?

    Во вторых, все старожилы тут как тут, и их присутсвие не благоприятсвует порядку.

    В третьих, вера в которую верят те, кто называет себя верующими, представляет из себя такую чудовищную ментально-эзкзотерическую мешанину, к которой не только уважения не удается испытывать, но наоборот, я испытываю иррациональный страх, как будто общаешься с сумашедшим, или смертельно пьяным, который в любую минуту может выкинуть невообразимый фортель.

    В четвертых. Помнится у наших глобальных плохишей, было в планах введение на нашей многострадальной матушке-Земли  единой религии, которая представляет собой смесь всех религий мира. (не помню уж, как там это дело называлось, типа экуменизма)  Возможно эту смесь я и наблюдаю.

    В пятых. Больше мне сказать нечего. Я в ужасе. Аналитический ресурс, блин, и такая поповщина .... :-((

    Химик! Держись, дорогой товарищ экспериментатор. 

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:17:18 / 15-06-2013)

    хо-хо.

    слишком много непроверенных, а если быть до конца правдивым, ложных утверждений в этом коменте ))))

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:24:04 / 15-06-2013)

    Отнюдь. Все чисто, как сок из слезы младенца. Котик, ты должен согласиться, что поповщина на АШ, - это дикость. А реально духовных материалов здесь писать и обсуждать просто  некому. Это нам, самоотверженный эксперимент товарища Химика (снимаю шляпу), - совершенно точно продемонстрировал.

    PS Как здоровье Эллочки?

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Хотелось бы напомнить, что ваш товарищ уже не первый раз тут этим промышляет так экспериментирует. Так что это уже не самоотверженность, а, скорее, нечто другое.

    И нет ничего удивительного в том, что на его набросы никто по существу и не собирается отвечать.

    На Афтершоке одинаково выглядят и воинствующий атеизм и поповщина. И никто из уважающих себя, взрослых, разумных, образованных людей не будет ввязываться в говносрач представителей первых со вторыми.

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:59:43 / 15-06-2013)

    В первый - не в первый сие мне неведомо, я тут относительно недавно, и обсуждать   это не желаю. А эксперимент товарища лично для меня, показателен, так как развеивает мои иллюзии что я попал на ресурс реально "уважающих себя, взрослых, разумных, образованных людей"  .

    А во второй части своего поста вы противоречите самому себе. Говорите что "никто из уважающих себя не будет ввязываться", а сами ввязываетесь в эти склоки. Да и само это ваше "напоминане" нифига не похоже на попытку склоку закруглить.

    И Рыжик тоже хорош, мало того что не прекращает, так еще и сам участвует.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:02:23 / 15-06-2013)

    блин.. вы где свою траву берёте ?

    где вы склоку увидели ?

    нормальное обсуждение, никакой ругани и склок

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:21:04 / 15-06-2013)

    Моё дело маленькое, - сказать то, что я вижу со стороны, ваше дело, послать меня нахуй сделать свои выводы, или не делать их. Тем более, вы здесь не сам по себе, а представитель администрации. Эта тема не первая наполненная поповщиной. Ни к вере ни к атеизму это отношения не имеет.  Потому и пишу. До этого пытался обращться к общественности. Вы наверное помните.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:27:01 / 15-06-2013)

    хорошо. этим и ограничимся.

    (ту тему не читал..)

    а вы - комент Славы68 - читали (в этой теме), объясняющий отношение главреда к православию на 1/6 ?

    кстати, тут вообще много интересных комментариев при обсуждении статьи.

    я очень рад прочитав их.

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:39:21 / 15-06-2013)

    На первой странице ничего по православие не обнаружил. Ткните пальцем ссылку, pls. 

    P.S. slw068 - что, наш главред?!

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:47:06 / 15-06-2013)

    slw068 - чиста напомнил отношение главреда, alexswordа.

    комента не нашёл, возможно Химик удалил его.

    Если вы, Homo 2.0 считаете, что блог Даркюзера каким-либо образом относится к религиозному мракобесию и желаете его удаления - могу вас огорчить, это вряд ли случится.

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:42:48 / 15-06-2013)

    Вы второй раз пишите о slw068, теперь уже и о alexswordе, абсурдно ссылаясь при этом на их несуществующие посты о_О. Одновременно с этим, приписываете мне того, что я никогда не писал: ни об удалении целых блогов, ни об Даркюзере, ни о оценке мракобесие его блог или немракобесие.

    Мне без разницы, зачем вы это делаете.

    Я, предельно аккуратно, стараясь никого не ранить, высказал свое отношение к происходящему, и наблюдаю за реакцией. 

    PS Кстати, DarkUser, молодец, поудалял 4/7 всех каментов.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(20:28:21 / 15-06-2013)

    Нет, я ничего не удалял.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(20:55:03 / 15-06-2013)

    значит было в другой теме..

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Это был ответ для Homo 2.0 сюда:

    http://new.aftershock.news/?q=comment/397066#comment-397066

    У нас, русских, есть прекрасная пословица: "Свинья грязи всегда найдёт"(c)

    Точь-в-точь про обобщающие выводы некоторых авторов и комментаторов, не правда ли?

    А обсуждаю я тут не тему, а лишь личность автора процедурные и методологические вопросы науки. Склочничаете вы тут или самоотверженно геройствуете - меня это не касается. Начнёте кидаться в меня какашками - пожму плечами, развернусь и уйду, как от Ерема

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:44:02 / 15-06-2013)

    Машина, вы такой же русский, как я - еврей. Я вам в том посте, все ясно и понятно сказал. Если хотите, посмотрите ещё раз, - там все предельно просто.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Еврей тут скорее автор темы, раз уж, набрасывая говно на вентилятор, пытается на голубом глазу всех убедить здесь в том, что он только лишь ищет Истину просвещает народ :-)))

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:41:56 / 16-06-2013)

    Это не ко мне, это к автору. Свое частное мнение по вопросу, я уже высказал.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(20:38:41 / 15-06-2013)

    А обсуждаю я тут не тему, а лишь личность автора процедурные и методологические вопросы науки.

    "Личносто автора" зря зачеркнул.

    Ты еще ни одного содержательного сообщения не сделал, ни по теме, ни о науке вообще. И судя по твоей речи (оборотам типа "процедурные вопросы науки"), к науке ты не имеешь никакого отношения.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Совсем не зря и написал и зачеркнул - ведь вы же тут же клюнули и всплыли, яростно демонстрируя свои цели. Что и требовалось доказать.

    А содержательность моих сообщений в этой теме находится вне сферы вашей компетенции. Да.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(22:55:12 / 15-06-2013)

    Совсем не зря и написал и зачеркнул - ведь вы же тут же клюнули и всплыли, яростно демонстрируя свои цели. Что и требовалось доказать.

    Не выдавайте желаемое за действительное. 

    А содержательность моих сообщений в этой теме находится вне сферы вашей компетенции. Да.

    Исключительно все ваши сообщения направлены на обсуждение моей личности. И таки да, все они, по понятным причинам, находятся в сфере моей компетенции. 

    Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
    Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(20:30:17 / 15-06-2013)

    http://new.aftershock.news/?q=node/29392. Во смотри тут :-)

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Помню эту тему! Даже и не заметил, как там мигом наговносрачили настрочили тыщу каментов! Хотя о чём она вообще была - до сих пор не знаю. Чем вонючее говно, тем быстрее оно стирается у меня из памяти :-)))

    Аватар пользователя Хурон
    Хурон(4 года 9 месяцев)(16:05:54 / 15-06-2013)

    "Самоотверженный эксперимент товарища Химика", согласно теореме Геделя, бессодержателен. Бессмысленно опровергать то, что строго математически доказано в жыстачайшых рамках "научной парадигмы". Так же как любая непротиворечевая "сама в себе" система логических выводов бессодержательна, так же бессодержательна и любая причинно-следственная последовательность событий, не содержащая никаких "чудес", принципиально невыводимых из этой причинно-следственной последовательности. Таким образом, некий базовый набор "чудес" так же необходим для бытия физической реальности, как и набор принципиально недоказуемых аксиом для геометрии.

    Ответствуйте, веруете ли Вы в Шаровую Молнию? Ведь тому комплексу статистически достоверных свойств, приписываемых ей очевидцами, современное научное знание никакого вразумительного объяснения предложить не может.

    Аватар пользователя Homo 2.0
    Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:17:57 / 15-06-2013)

    Эксперимент товарища Химика отношу не к области математики, не к области изучения (или неизучения) Чудес, а к области наблюдения за поведением человеков, посещающих  ресурс АШ.

    Ваш пост сам по себе, прекрасен, как я и имел удовольствие отметить прямо под ним.

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(20:53:29 / 15-06-2013)

    Похоже бессодержательным во всей ветке является лишь это ваше сообщение.

    Ответствуйте, веруете ли Вы в Шаровую Молнию? Ведь тому комплексу статистически достоверных свойств, приписываемых ей очевидцами, современное научное знание никакого вразумительного объяснения предложить не может.

    Существование молнии - факт. Природа молнии до конца пока не изветсна. Какие у вас проблемы здесь возникли?

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(20:25:21 / 15-06-2013)

    вера в которую верят те, кто называет себя верующими, представляет из себя такую чудовищную ментально-эзкзотерическую мешанину, к которой не только уважения не удается испытывать, но наоборот, я испытываю иррациональный страх, как будто общаешься с сумашедшим, или смертельно пьяным, который в любую минуту может выкинуть невообразимый фортель.

    Очень точно подмечено.

    Аватар пользователя Йорген
    Йорген(4 года 11 месяцев)(13:12:00 / 15-06-2013)

    Сама жизнь - Чудо.
    Самоосознание - Чудо в Чуде.
    И есть такие чудики, для которых всё вышеперечисленное чудом не является.


    Аватар пользователя PavelCV
    PavelCV(5 лет 1 неделя)(17:54:48 / 15-06-2013)

    Чтобы прекратить пустую схоластику и спор всех ни о чём, хочу предложить посмотреть фильм о Чуде с Большой Буквы - О Рождении ребёнка.

    Глядишь, и рождаемость в стране повысится...

    "Чудо жизни: ребенок от зачатия до рождения" (фильм на рутубе, сюда вставить нельзя, поэтому ссылка)

    http://rutube.ru/video/1c279ae27591cb73bae719cbe38f5058/

    Данный фильм описывает развитие ребенка от оплодотворения до родов. С помощью съемок, сделанных современной техникой, наглядно показано что эмбрион - живое человеческое существо, способное на осознанные действия. Еще не рожденный ребенок уже является личностью...

    А многие думают, что чудес не бывает...

    Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
    Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(20:18:01 / 15-06-2013)

    Суд и бог

    - Бога нет.

    - Докажите!

    - Почему я должен доказывать? Это ведь Вы постоянно к нему апеллируете, строите рассуждение "от бога". Это Ваша система рассуждений, Ваша версия событий, вот и докажите её правомочность.

    - Так, а Вы строите свои рассуждения с позиции о не существовании бога. Вот и доказывайте, что его нет.

    - Это неправда. В моем миропонимании (понимании того, как устроен мир, объективная реальность) слово бог вообще отсутствует. Моя точка зрения основывается исключительно на данных науки, т.е. она полностью отражается современной научной картиной мира. Вы вот всячески пытаетесь либо навязать мне свои дрянные фабрикаты, либо свою точку зрения, основанную на этих фабрикатах. Поймете уже наконец, я не нуждаюсь в Вашей точке зрения, т.к. она совершенно бездоказательна. Да она просто смешна.

    Суд удаляться для принятие решения.

    Посовещавшись, Суд принял решение в пользу научной картины мира, т.к. противоположная сторона не предоставила ни одного доказательства своей точки зрения. Доказательства отличаются тем, что имеют место в объективной реальности и потенциально равно доступны для исследования любым человеком. Напротив, субъективное мнение же, будучи без всяких доказательств, за аргументированную точку зрения принято быть не может. Поэтому Суд вынужден отказать в удовлетворении такого необоснованного мнения.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Кстати, я сегодня увидел чудо!

    Оказывается, что в моём теле триллионы живых клеток, каждая из которых чего-то о себе мнит. Они регулярно подыхают и заменяются новыми клетками. И все они исправно, самоотверженно и героично служат мне. Вплоть до того, что сами в своей среде либерастов предателей - расстреливают сжирают. А я ни слухом ни духом понятия об этом не имел - что их так колоссально умопомрачительно много, а я о всех них вообще ничего не знаю, как и они обо мне; что они мне служат, хотя понятия об этом не имеют... Мыслимо ли такое положение вещей?

    Это ли не чудо?!

    Аватар пользователя Ерема
    Ерема(4 года 8 месяцев)(22:59:23 / 15-06-2013)

    О да, авидья, сиречь незнание и невежество, - есть Чудо (тм).

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Чудо ведь, что я, такой незнающий и невежественный, а живу!

    Чудо ведь, что клетки моего тела, ничего обо мне не зная (полнейшие тупицы!), ухитряются так совершенно служить мне и делают то, что я хочу!

    Аватар пользователя Химик
    Химик(5 лет 6 месяцев)(20:46:08 / 16-06-2013)

    Чудо что ты вообще способен складывать слова в предложения.

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    А не чудо, что вы, такой образованный и умный, даже понятия не имеете, как клетки вашего тела в совершенстве выполняют именно то, что вам нужно для того, чтобы продолжать жить в своём теле и пользоваться им как вашей душеньке угодно?

    Аватар пользователя Люмьер
    Люмьер(5 лет 5 месяцев)(13:51:45 / 16-06-2013)

    Интересно, есть ли среди них ушлые клетки, которые отбирают часть ресурсов у других под тем предлогом, что являются твоими жрецами и делают это во Имя Твое? :))

    Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

    Если такие есть, то непременно должны быть и паразиты, удовлетворяющие своё любопытство за чужой счёт и порождающие адовы мегатонны мыслительных спекуляций под видом неполживой борьбы за счастье и процветание всех клеток :-)))

    Лидеры обсуждений

    за 4 часаза суткиза неделю

    Лидеры просмотров

    за неделюза месяцза год

    СМИ

    Загрузка...