Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Суд впервые встал на сторону должника по валютной ипотеке

Аватар пользователя iR

Пушкинский городской суд Московской области обязал «ВТБ 24» пересчитать ипотеку валютной заемщице по курсу не выше 24 руб./$, говорится в материалах суда.

Уже произведенные платежи суд обязал «ВТБ 24» пересчитать за весь период, когда они превышали курс, «установленный на день заключения договора, – 23,51 руб. за 1 у. е., и зачислить сумму неосновательного обогащения в счет погашения оставшейся части долга».

Источник

Доколе это суды будут отстаивать интересы рабов граждан России, а не честных банкстеров??!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(3 года 8 месяцев)(13:10:38 / 27-05-2015)

ИМХО в данном вопросе обе стороны неумеренно хитрож..ы. 

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:18:02 / 27-05-2015)

В данном случае заемщик прав.

Мы имеем форс-мажор, так что заемщик - слабая сторона.

Пусть банк пересчитывает по старому курсу. С него не убудет.

зачислить сумму неосновательного обогащения в счет погашения оставшейся части долга

Вот это дело!

Хитрожопые комерсы очень любят "упущенную выгоду", так пусть кушают и "безосновательное обогащение"!

БГГГГ

Аватар пользователя 666
666(3 года 9 месяцев)(13:18:39 / 27-05-2015)

А если бы доллар провалился до 5 рублей. Заемщик тоже был бы прав?

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:22:35 / 27-05-2015)

Нет.

Тут тоже было бы необоснованное обогащение. Но же другой стороны.

Так что оставить старый курс и в этом случае тоже.

Аватар пользователя Kawa
Kawa(3 года 7 месяцев)(17:32:57 / 27-05-2015)

Смысл был тогда в валюте выдавать ? )

Аватар пользователя Xexen
Xexen(3 года 11 месяцев)(13:25:50 / 27-05-2015)

Не сомневаюсь: банкир тоже сослался бы на форс-мажор. :)

Комментарий администрации:  
*** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(3 года 8 месяцев)(13:24:23 / 27-05-2015)

Я не про правоту говорю, а про чисто гражданскую позицию - один хитро...ый отсудил (кстати, рано делать выводы- скорее всего отменят это решение) у хитр..го банкерса. Нет в этом интересов граждан РФ. Интерес граждан РФ в есть своей валюте и ее стойкости ко всяким форс-мажорам в том числе.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:23:30 / 27-05-2015)

Тут хитрожопые - только банкиры, гнущие дикие проценты на рублевую ипотеку и тем самым заставляющие граждан брать кредиты в валюте.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 8 месяцев)(13:30:04 / 27-05-2015)

Вы абсолютно не знаете, о чем говорите, увы.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:32:20 / 27-05-2015)

Аргументируйте.

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(14:05:55 / 27-05-2015)

Нет денег - снимай хату, банк тебе не навязывается

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(18:31:45 / 27-05-2015)
Банк раздувает пузырь недвижки.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(19:00:56 / 27-05-2015)

Логично.

Нет денег - иди грабить банк. Там деньги есть.

Аватар пользователя 666
666(3 года 9 месяцев)(14:11:18 / 27-05-2015)

Я сейчас сижу в судебном процессе. Суть дела - купил участок земли с оформлением по доверенности. На момент оформления участка в собственность, бабушка продавец решила, что в долларах продешевила. Заплатила адвокату и вперед. С учетом, что право у нас не прецендентное, шансы 50\50.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(13:31:57 / 27-05-2015)

А в чем же форс-мажор? Вы договор читали?

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:36:26 / 27-05-2015)

"ст.451 ГК РФ. Согласно статье, существенное изменение обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора, является основанием для его изменения или расторжения. Как отмечается в решении суда, если бы банк и заемщик могли это предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен. Также судья посчитала, что банк нарушил требования законодательства, не указав при выдаче валютного кредита сумму долга в рублях."

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(14:00:31 / 27-05-2015)

Статья 451. Изменение и расторжение договора в связи с существенным изменением обстоятельств

1. Существенное изменение обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора, является основанием для его изменения или расторжения, если иное не предусмотрено договором или не вытекает из его существа.

2. Если стороны не достигли соглашения о приведении договора в соответствие с существенно изменившимися обстоятельствами или о его расторжении, договор может быть расторгнут, а по основаниям, предусмотренным пунктом 4 настоящей статьи, изменен судом по требованию заинтересованной стороны при наличии одновременно следующих условий:

...

4) из обычаев делового оборота или существа договора не вытекает, что риск изменения обстоятельств несет заинтересованная сторона.

4. Изменение договора в связи с существенным изменением обстоятельств допускается по решению суда в исключительных случаях, когда расторжение договора противоречит общественным интересам либо повлечет для сторон ущерб, значительно превышающий затраты, необходимые для исполнения договора на измененных судом условиях.

В общем, похоже, судья промахнулся. Не учел обычаев делового оборота и существа договора. А форс-мажора тут и подавно никакого нет.
Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:59:22 / 27-05-2015)

Существенное изменение обстоятельств,
из которых стороны исходили при
заключении договора, является основанием
для его изменения или расторжения, *если
иное не предусмотрено договором или не
вытекает из его существа*

Судья всё учел.

Аватар пользователя mksval
mksval(2 года 10 месяцев)(18:07:31 / 27-05-2015)

А как по мне так по условиям банк предоставляет N у.е и требует возврата N+% у .е.....ГДЕ ФОРС МАЖОР???

Я не думаю что в договоре написано что банк предоставляет N у.е. из расчета рублевого эквивалента X рублей по текущему курсу и бла бла. 

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(19:01:50 / 27-05-2015)

Форс мажор - во внешних обстоятельствах непреодолимой силы.

Так что судья прав.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(19:20:44 / 27-05-2015)

Форс мажор - во внешних обстоятельствах непреодолимой силы.


Непреодолима тут лишь правовая безграмотность. Форс-мажор - это забастовки, эмбарго, войны, стихийные бедствия. Ничего такого не было, слава Богу.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(20:08:25 / 27-05-2015)

О!

Ты лучше федеральных судей разбираешься в действующем законодательстве?

Да тебе в конституционном суде заседать!

Чё ты тут делаешь? :)))))))))))

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(17:27:52 / 29-06-2015)

http://aftershock.news/?q=node/317687

Областной суд отменил решение суда первой инстанции.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(19:29:27 / 27-05-2015)

Из существа сделки вытекает, что банк продает валютный риск заемщику в обмен на значительное снижение процентной ставки.


Если в данном конкретном случае был подлог со стороны банка (какие-то зафиксированные обещания, что курс меняться не будет) - это другое дело.

В общем же случае, это обычный проигрыш в азартной игре, типа казино или форекса. 


Если судьи апелляционной инстанции разберутся в вопросе, то решение поправят. 

Аватар пользователя Серж
Серж(3 года 11 месяцев)(13:52:08 / 27-05-2015)

только что слушал на "Вести Фм" комментарий от союза потребителей фин услуг. Суть: у женщины на руках оказалось в писменном виде заверение от банка, что с курсом ничего не случится и переводить в рубли нет необходимости, а она просила банк это сделать (или просто интересовалась: "не стОит ли?"). Цитата вольная, но суть дела такова. Ещё он сказал, что решение вступило в силу, значит банк не стал обжаловать...

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:57:44 / 27-05-2015)

Во-во!

Но сюда уже набижали банкиры и устроили бугурт на тему "заемщик сам виноват".

Аватар пользователя Серж
Серж(3 года 11 месяцев)(14:01:54 / 27-05-2015)

с валютными заёмщиками и кредитной темой вообще отдельный разговор. В баксах непатриотично, в рублях дорого... Главное, что таких письменных доказательств на руках скорее всего нет в большом количестве, что скорее всего не повлечёт вал таких решений. тут же и со стороны банка могут последовать хотелки в виде всяких конвертаций по уже новому курсу, когда люди делали вклад по 24-34 рубля, а сейчас снимали по 60, 70...

Аватар пользователя антрацит
антрацит(3 года 3 месяца)(14:18:28 / 27-05-2015)

Почему банкиры? Я вот обычный человек, но тоже таких заемщиков не уважаю. Понимали же на что шли, когда в долларах брали, знали же, что курс может колебаться, но польстились на меньший процент. А кто сказал, что риск должен только выигрыш приносить? Кто хотел стабильности,  а не с судьбой в рулетку сыграть взяли в рублях.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(19:03:58 / 27-05-2015)

Ипотека - это не кредит на айфон.

Это вынужденная мера.

Так что банки тупо наживаются на людской нужде.

Если бы были претензии по айфонному кредиту - я бы поддержал банк. Но тут - хрен.

Пусть банкиры считают по старому курсу. От них не убудет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(13:11:50 / 27-05-2015)

У судьи тоже есть валютная ипотека? ;)

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:16:09 / 27-05-2015)

Да.

По курсу 1 рубль / 50 долларов.

Аватар пользователя iR
iR(4 года 3 недели)(13:16:27 / 27-05-2015)

У судьи есть стальные фаберже и ГК РФ. 

"ст.451 ГК РФ. Согласно статье, существенное изменение обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора, является основанием для его изменения или расторжения. Как отмечается в решении суда, если бы банк и заемщик могли это предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен. Также судья посчитала, что банк нарушил требования законодательства, не указав при выдаче валютного кредита сумму долга в рублях."
 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(14:28:13 / 27-05-2015)

курс все время плавает

так что, все время договоры менять?

Аватар пользователя iR
iR(4 года 3 недели)(14:45:37 / 27-05-2015)

Между "плавает курс" и "сушественное изменение обстоятельств"  - пропасть, объемом в физическую невозможность платить. 

Аватар пользователя ValRus
ValRus(2 года 11 месяцев)(13:17:08 / 27-05-2015)

///Доколе это суды будут отстаивать интересы рабов граждан России, а не честных банкстеров??!///

рабов граждан жадных идиотов, берущих ипотеку на десятилетия в инвалюте, только потому, что процентная ставка ниже на 4-7%

А вообще, не с того конца начали. Нужно в первую очередь, запретить банкам и НКО выдавать кредиты в любой валюте отличной от национальной.

Т.к. формально банки правы. Ты брал у меня в баксах, так будь добр, верни тоже в баксах. А то что у тебя с голвой/математикой нелады, так то проблемы медицины/образования, а не банка.

А по хорошему правильно. Надают ща по банкстерским рученкам, так сами перестанут выдавать кредиты в валюте, т.к. курсовые риски будут ложиться на банк. Нужно только побольше и погромче "бить".

Аватар пользователя iR
iR(4 года 3 недели)(13:19:46 / 27-05-2015)

Один давал кому попало, второй брал что попало. 
Виноваты оба. 50/50

 

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:20:45 / 27-05-2015)

Нет, родной!

Виноват тут банк, который, пользуясь "кризисом" задрал платежи на недосягаемую высоту.

Аватар пользователя iR
iR(4 года 3 недели)(13:26:49 / 27-05-2015)

Главную фишку вижу в том, что суд встал на сторону физического лица, против гос банка и финансовой системы. 

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:34:40 / 27-05-2015)

Это неплохо, кстати.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(18:50:31 / 29-05-2015)

Почему же банк? По-моему, всё просто: взял доллары - возвращай доллары. Проценты и комиссии можно на рубли пересчитать, а тело долга пускай возвращает в том виде, в каком брал.

А то можно взять в долг вагон сахара, а вернуть вагон соли, сославшись на форс-мажор.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:19:48 / 27-05-2015)

жадных идиотов, берущих ипотеку на десятилетия в инвалюте, только потому, что процентная ставка ниже на 4-7%

Ты неправ, камрад.

Ипотека - это суровая необходимость.

Если бы речь шла о кредите на айфон, я бы с тобой согласился, а тут - ты неправ.

Аватар пользователя ValRus
ValRus(2 года 11 месяцев)(13:26:36 / 27-05-2015)

Камрад, я не имею против ипотеки абсолютно ничего. Т.к. для среднестатистического гражданина РФ копить на квартиру при нынешней инфляции гораздо проблематичнее, чем взять ипотеку.

Я имею ввиду, брать ипотеку в иностранной валюте, это надо быть на голову ушибленным. 90-е годы забылись? Дефолт 98-го забылся? Крысис и расширение валютного коридора в 2008-м забылись? Это каким тугим надо быть, чтобы продолжать брать долгосрочные кредиты в иностранной валюте?

Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 7 месяцев)(13:33:04 / 27-05-2015)

Справедливости ради - для многих заемщиков выбора особого не было. Банк или давал в долларах или заемщик не проходил по требованиям (которые для рублевого кредита были выше).

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(14:19:50 / 27-05-2015)

Выбор был - не брать.

Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 7 месяцев)(14:22:57 / 27-05-2015)

именно так

Выбор был не между рублями или долларами, а между брать в долларах или не брать вообще.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:33:08 / 27-05-2015)

Тут не тупость.

Тут - дикие проценты по рублям...

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(14:37:43 / 27-05-2015)

Что еще можно оправдать дикими процентами по рублям? Как насчет невозврата рублевого кредита под тем же предлогом?

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(20:12:30 / 27-05-2015)

Еще можно оправдать развешивание банкиров на фонарях.

Ты сказать-то чего хочешь?

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(20:25:27 / 27-05-2015)

Что дикие проценты по рублям не отменяют того факта, что принятие на себя валютных рисков на десятилетия вперед в нашей стране без осознания возможных последствий таки является глупостью.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:47:07 / 27-05-2015)

Технический тут БАНК - ССЗБ - Сам Себе Злой БуройТино

Договор просто составлен Косячно вот и влетел банк.

и я так  думаю что такие  условия  результат Мировой....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(14:52:00 / 27-05-2015)

А как вообще эти договоры по валютной ипотеке составляются? Там сумма все-таки в у. е. или в долларах указывается? И действительно ли банк обязан указать сумму займа в рублях?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:58:00 / 27-05-2015)

Написать можно в чем угодно, но ОБЯЗАН указывать эквивалент в РУБЛЯХ.

и нельзя  оперировать ни чем что не подподает под ФЗ об электронных деньгах со всеми под пунктами....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(19:35:16 / 27-05-2015)

Самое смешное, что когда гнобят валютных ипотечников один из первых аргументов что то типа "ага, вот вы непатриоты, взяли в валюте а не в патриотичных рублях - теперь сами виноваты" - и в то же время для многих и многих, валютная ипотека это был единственный способ вообще в принципе получить квартиру, особенно в ситуации когда цены каждый месяц росли и "копить" тупо не получалось из за бесконечного роста цен на недвигу..

и в то же время, попрекая "непатриотичностью" что то никто не берет во внимание что в родных, патриотичных рублях наши родные российские банки почему то очень не любили ипотеки выдавать завышая требования по доходу, его "белизне" и прочим справкам, а так же по процентам и залогам.. 

ага.. 

весьма патриотично.. 

но конечно почему то  самый "хитрож0пый"  в этой ситуации по мнению большинства конечно же  валютный ипотечник.. 

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(20:11:31 / 27-05-2015)

Так то ж ватники :)))

Им ссы в глаза - всё роса.

НАРОД ХЕРОВЫЙ. В этом пункте вата сливается в экстазе с либерастией.

А вот банкиры (большинство коих - таки иностранные) для ваты - лучшие люди планеты Земля.

Вот такой он - ватный "патриотизм".

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(05:40:11 / 28-05-2015)

Ну вот и вскрылся, болезный. Иди попрыгай, полегчает.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(12:30:49 / 28-05-2015)

Что, вата, бомбануло?

Давай, еще защити американских банкиров. Авось, они тебе подкинут пару баксов. Ты же любишь баксы.

Вата - такая вата...

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(12:59:27 / 28-05-2015)

А ну быстро в схрон, каколик! Свынки не кормлены

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(13:05:59 / 28-05-2015)

Я ж говорю: вата ватная :))))

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(13:12:20 / 28-05-2015)

Ох, сдается мне, реинкарнация ты Vlad_tzmrussia

Аватар пользователя Xexen
Xexen(3 года 11 месяцев)(13:28:14 / 27-05-2015)

Пушкинский городской суд Московской области обязал «ВТБ 24» пересчитать ипотеку валютной заемщице по курсу не выше 24 руб./$, говорится в материалах суда.

Отличное начало.. :)

Теперь банкиры будут задумываться перед тем, как уговаривать клиента на валютный кредит.

Комментарий администрации:  
*** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 7 месяцев)(13:30:47 / 27-05-2015)

Я бы понял решение суда по конвертации ОСТАТКА долга в рубли по курсу рекомендованному ЦБ (40 р за $). Ну или какое-то близкое этому решение. А тут, конечно, суд принял что-то странное с точки закона.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:42:43 / 27-05-2015)

ни чего странного.... просто Банк  решил что платить надо потекущему курсу на момент платежа и ЗАБЫЛ указать сумму долга, по курсу на момент заключения, в рублях.... фактический банк  должен быть рад что договор признали законным тк иначе это по Законадательству делает договор незаконным..... и банк легко отделался тк  могли заставить вернуть ВСЮ сумму  договора, в том числе и навязанную страховку и прочие услуги + проценты со всей суммы по ставке ЦБ за пользование чужими средствами.....

Технический  теперь реально можно идти в суд и требовать "пересмотра курса" - если в договоре есть похожий набор косяков... Право унас конечно не прецедентное(хехе ну кроме некоторых видов судов), но решения  других судов по схожим делам имеют ОЧЕНЬ большое влияние  на судью...

Несколько раз судился с банками именно из-за таких тонкостей....

 и главное на территории РФ  ПЛАТИШЬ ТОЛЬКО  В РУБЛЯХ и ДОГОВОРА ЗАКЛЮЧАЕШЬ ТОЛЬКО В РУБЛЯХ - остальное НЕЗАКОННО - забыл обозначить все в рублях, забыл что платежи МОГУТ только "Зависеть от Курса валюты"(тонкости строение договора, тк  если ты в договоре  оперируешь курсом у.е., равным чему-то и тд итп, то ты попадаешь под определение денежного сурогата(кстати его досих пор нет четкого) и усё...) и пересчитыватся в РУБЛЯХ и ТОЛЬКО В РУБЛЯХ и куча других тонкостей....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 7 месяцев)(14:49:32 / 27-05-2015)

Простите! Вы хотите сказать, что если в кредитном договоре написано, что дали такую то сумму в ДОЛЛАРАХ и не написали по какому курсу, то этот договор НЕ ЗАКОНЕН?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(14:56:15 / 27-05-2015)

Если не  обозначен эквивалент по курсу на момент заключения в рубляхъ, то в юрисдикции РФ незаконен.... 

НА  территории РФ  есть только ОДНА "Валюта" - РУБЛЬ - остальное ценные фантики.... 

На самом деле все конечно сложнее  и реально джоказать не  законность придется в суде  но факт

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 7 месяцев)(15:08:43 / 27-05-2015)

нет слов, спасибо за разъяснение

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(15:11:54 / 27-05-2015)

не знание закона не  освобождает от отвесвености, а вот знание - еще как.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(14:30:21 / 27-05-2015)

и неправильно суд порешал

если гражданин решил схитрить - пусть и отдает теперь сполна

дураки не должны свою тупость сваливать на кого-то

если человек получает зарплату в валюте (например работает на забугорщиков или еще как) - он должен иметь право взять ипотеку в валюте

а если тот, кто получает рубли взял в валюте - это его проблемы с мозгом

Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 7 месяцев)(14:35:37 / 27-05-2015)

А если получал в валюте, а потом перестал?

Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 7 месяцев)(14:36:08 / 27-05-2015)

А если получал в валюте, а потом перестал?

Аватар пользователя ValRus
ValRus(2 года 11 месяцев)(14:47:39 / 27-05-2015)

Брать ипотеку - это не в булочную за хлебушком сходить. Тут надо все риски просчитывать.

В бизнесе все просто. Не просчитал должным образом риски => остался без всего. Почему с физиками должно быть иначе?

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 4 месяца)(20:14:42 / 27-05-2015)

Тут надо все риски просчитывать.

Во у банкиров жопы-то рвёт :))))))))))))

Аж сюда понабежали :))))))))))

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 8 месяцев)(15:04:41 / 27-05-2015)

Суд признал сделку недействительной, дальше возможны варианты при которых заемщик остается без квартиры и должен отдать 164-"сколько выплатил" банку, и гемор по выбиванию денег с пренего владельца квартиры...

http://izvestia.ru/news/587034

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(2 года 7 месяцев)(15:15:08 / 27-05-2015)
ValRus, с физиками ДОЛЖНО быть иначе. В отличие от банка, физики этим действием не пытаются заработать денег и получить прибыль.

Если банк хочет зарабатывать, то пусть он делает это способом, который не сможет причинить вред гражданину. А если все-таки подобное возможно, то все риски в этой части должен на себя брать банк.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(15:18:45 / 27-05-2015)

На АШ почему то принято считать, что все валютные ипотечники - хитро$опые. Допускаю, немало и таких. Но значительная часть брала в валюте из-за сниженных процентов, потому что рублевую по существовавшим ставкам просто не тянула. Все-таки 4-7 % годовых да с 3 лямов например... это ж дополнительно 10-16 тысяч к ежемесячному платежу.

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(15:36:58 / 27-05-2015)

Не тянула - значит, надо было умерить свои запросы

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(16:18:17 / 27-05-2015)

рублевую по существовавшим ставкам просто не тянула. Все-таки 4-7 % годовых да с 3 лямов например... это ж дополнительно 10-16 тысяч к ежемесячному платежу.

- это же и есть определение хитрожопости )

Аватар пользователя Piter3000
Piter3000(5 лет 10 месяцев)(16:26:58 / 27-05-2015)

При всей нелюбви к банкстерам, тут полностью не согласен с судом.

Человек, за разницу в процентах, купил валютные риски.

Если уж пошли на фиксацию суммы в рублях по курсу из прошлого, то тогда надо пересчитать весь договор на рубли, НО, и процентную ставку посчитать по среднервночной на рублевые кредиты на тот момент. И тогда уж обязать банк пересчитать курс, а клиента доплатить проценты, которые он недоплачивал. При этом пересчитать тогда уж весь договор и все выплаты.

А так получается полная херня.

На основе этого решения банк сможет точно также доказать, что когда привлекал вклады в валюте, не знал о грядущей смене курсакурса, поэтому валютным заемщикам вернет вклады в валюте тоже по 24 рубля, ну или в виде уступки -по 36...

Можно сколько угодно не любить банки, но логика должна быть.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(17:10:49 / 27-05-2015)

Очень правильное решение, Банк так же должен нести риски, а не только заемщик, решили банкиры немножко жульничать, вот пускай теперь и расплачиваются.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(17:22:55 / 27-05-2015)

В чем по вашему мнению заключается жульничество банка?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(17:50:52 / 27-05-2015)

В том, что на территории РФ законным платежным средством является , рубль.

Они воспользовались дырой в законе, но это все одно жульничество.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(17:59:01 / 27-05-2015)

Так, вроде, валютные ипотечники рублями и платят, но по соответствующему курсу.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(18:02:28 / 27-05-2015)

Номинированны в валюте, пересчитывают рублевую номинанту по курсу, и выдают валюту ( то есть рубли по курсу), я ж пишу дыра в законодательстве.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(18:05:01 / 27-05-2015)

А почему это обязательно дыра? может так и должно быть?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(19:47:40 / 27-05-2015)

А потом у что рубль единственное законное средство, а всякие там пересчеты это явный риск банков, которые просто перекладывают его.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(20:11:46 / 27-05-2015)

Рубль и остается законным средством, с этим никто не спорит. Проценты по кредиту - это тоже пересчеты. А риски каждый считает для себя сам. При выдаче "валютного" кредита банк использует не более жульническую схему, чем при выдаче кредита вообще. О "плавающей" ставке заемщик ведь предупрежден заранее?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(21:47:47 / 27-05-2015)

Да причем  десь риски, и вообще расчяет рисков это курс высшей математики.))

Тут явная дыра в законах, зачем вообще оставили такую вещь как валютный кредит. 

Веть дают то в долг именно что валюту , иначе почему меняется сумма выплат?

О "плавающей" ставке заемщик ведь предупрежден заранее?


Она не плавающая а привызанная к курсу нац валюты.


Когда банк дает кредит в рублях, это понятно вот долг вот сумма выплат в рублях, а когда в валюте это другое дело.


Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(22:04:35 / 27-05-2015)

именно то, что ставка привязана к курсу валюты, который меняется, и делает ее "плавающей". Человек, который берет такой кредит, должен это понимать. Такую вещь как валютный кредит оставили затем, что кому-то этот инструмент нужен (сторонам договора о валютном кредите, которые этот договор добровольно подписывают), и его наличие никак не мешает рублю быть единственным "законным платежным средством".

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(22:12:43 / 27-05-2015)

Как раз это и есть признак того, что берут не рубли, а другие платежные средства, что по идее запрещено.

А что там должен или не должен заемщик, это отдельная тема и никак не относится к дуркам в законах.

Впрочем я вам могу напомнить про прошлый кризис, когда по рублевым вкладам, начали увеличивать платежи, и точно так же грили что сами , но нет ввели четкие правила, а вот валютную дырку прикрыть забыли.

Такую вещь как валютный кредит оставили затем, что кому-то этот инструмент нужен (сторонам договора о валютном кредите, которые этот договор добровольно подписывают), и его наличие никак не мешает рублю быть единственным "законным платежным средством".


Много кому чего нужно и хочется, это не означает что всем все позволять, кому нужно это ? Да банкирам конечно.

Рублю то не мешает, но вводит валютный сурогат, что не есть гут.

Вы вспомните самое начало текущего кризиса, че хотели гаврики, ставить опять У.Е. Но их обломали, и точно так же нужно валютные кредиты уберать.Иначе будет бег по граблям, вот и все.


Есть такая статья мошейничество называется , так вот там люди отдают мошеникам совершенно "добровольно", предлагаете отменить? ))

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(22:35:29 / 27-05-2015)

Зачем же отменять? Если в выдаче валютного кредита писутствует обман или злоупотребление доверием, то судить выдавшего за мошенничество. 

 кому нужно это ? Да банкирам конечно.

и банкирам, и их клиентам. Иначе б не подписывали договор.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(23:16:34 / 27-05-2015)

Тут очень сложно чего то докаывать.

Куда проще быть последоватеньным в законодательстве, рубль единственное средство , из этого и исходить, не допуская разный сурогат.

Ну впервую то очередь банкирам,( а клиентам нужен дешевый кредит, а вовсе не валютный). они создают у клиентов иллюзию, того , что платеж меньше ( хотя на самом деле он больше), но расчитать риски это курс высшей математики , с нехилым таким добавлением ТВ.

Тут в чем дело, если только рублевые кредиты, то тут нужно криутится доказывать уменьшать стоимость кредита, а так иллюзия выбора можешь взять подешевле кредит, но риск высок.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(00:59:24 / 28-05-2015)

Ну мы тут как бы с обсуждения жульничества, вообще, начали :) Вы утверждаете, что банк создает у заемщика иллюзию, что платежи меньше. Но это же не иллюзия ) это факт. Платежи меньше, до тех пор пока курс остается стабильным. И любой это понимает. Тут не нужно никакой высшей математики, вырастет курс - вырастет и платеж. Может быть банк создает иллюзию, что курс останется таким же стабильным все 20 лет, пока заемщик будет выплачивать свой кредит? Это в нашей то стране?

А насчет суррогата действительно сложно доказывать. Что считать суррогатом, хорошо или плохо иметь такой инструмент. Но с точки зрения морали выдача валютного кредита, не больше жульничество, чем выдача обыкновенного рублевого. Никакого "дополнительного" обмана тут по сути нет. Есть просто ряд личностей, которые не могут сложить два плюс два, но это не относится ко всем, кто берет валютные кредиты. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(16:40:51 / 28-05-2015)

Платежи меньше , а риски больше, а с учетом того что период платежей 10 лет и более, то получается платеж больше.И да создается иллюзия , что валютный платеж выгодне, на самом деле это не так.

Плохо конечно ачем сурагаты, должно быть одно средство платежа.

Иначе можно много до чего дойти , как в 90.

Обман есть.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(19:36:06 / 28-05-2015)

По кругу ходим.

- В чем обман? - обман есть!

Видимо, пора сворачивать этот диалог. Без обид :)

А суррогаты начинают появляться в том числе и тогда, когда оригиналы перестают удовлетворять потребности субъектов.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(20:26:26 / 28-05-2015)

http://www.klerk.ru/bank/articles/2095/

Прочитайте про расчет рисков. Тут не много.

http://mypresentation.ru/presentation/101408_ponyatie_riska_formula_raschetov_i_metody_ocenki_riska_podgotovil_majstrenko_denis_ftd_t115

Вот про риски.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(22:38:56 / 28-05-2015)

Прочитал верхнюю, не понял только зачем :) Я не утверждал, что рассчитать риски легко или даже хотя бы, что это вообще возможно.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(22:53:34 / 28-05-2015)

Потому , что при расчете платежей, в случае валютных кредитов, воникает дополнительный вактор, изменения курса.

Банк это учитывает , а клиент это не учитывает.

И поскольку вероятность этого события а период приближается в 100%, то клиент берет кредит не под 7% , а под 15, и это в лучшем случае.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(23:09:57 / 28-05-2015)

И я по-прежнему настаиваю на том, что это не обман. Что клиент обо всем этом предупрежден и по своей собственной дурости соглашается идти на такие риски. Ему говорят - сумма выплат будет зависеть от курса, а то что курс за такой долгий срок обязательно будет меняться и не раз, понятно и ежу.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(18:17:38 / 27-05-2015)

С учётом нюансов, описанных в комментариях к этой заметке, суд вынес корректное решение.

Массового характера такого расклада для "валютных ипотечников" ждать не приходится. Скорее всего этим "вбросом" в СМИ сейчас попытаются поднять этих людей против банков. Бессмысленное для большинства "валютных ипотечников" дело. "Нагнетают", так сказать.

Вообще же, насколько я слышал, было введено что-то типа "моратория" на "докапывание" со стороны банков до неплательщиков, являющихся "валютными ипотечниками". Чуть ли не на 2 года. Но это, что называется, "одна бабушка сказала".

В целом же, конечно, надо думать головой (хотя бы чужой, адекватной), когда пытаешься экономить копейки на разнице процентов при таких рисках валютных курсов.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(19:48:44 / 27-05-2015)

А кто говорил про "стабильность и тихую гавань"?

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:19:20 / 28-05-2015)

Это к чему вообще вопрос-то?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(16:44:31 / 28-05-2015)

Ну курс держали упорно, долгое время , никаких объективных причин для резкого падения, не было, зато были аверения про " тихую гавань " и" накопления в рублях".

Получается гражданин должен изначально неверить никаким заверениям властей, и считать их лживыми.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:16:06 / 29-05-2015)

Всё не так.

Речь была о том, что "хранить в валюте - брать на себя риски, связанные с курсом" и "хранить деньги стоит в том, в чём вы их собираетесь тратить". Ни про какую "тихую гавань в рублёвой зоне" речи никогда не было от должностных лиц России.

Более того, те самые должностные лица России призывали "заставлять деньги работать" (инвестиции в жильё, образование, детей), а не "складировать их на счетах в банке или под подушкой".

В условном завтра "за доллар США будут бить в морду" (по мнению Алекса). Опять будут должностные лица России виноваты, что "не предупредили"?

Я понимаю, что всё это про "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Но я не вижу никаких причин паниковать из-за выросшего курса. Я не считаю себя беднее, чем год назад. Ни с т.з. "капитальных затрат", ни с т.з. "операционной деятельности". От пересчёта своей собственности или доходов в "у.е." я отказался ещё лет 5 назад.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(14:19:55 / 29-05-2015)

это наверное к тому что граждане взявшие ипотеку в валюте поверили нашему правительству на тему "тихой гавани" и "стабильности" - поверили в  национальную валюту, что она не обрушится, поверили словам представителей ЦБ и прочих Медведевых о том что Российская экономика надежна, стабильна и вообще у нас сплошной подъем и все будет хорошо.. 

по сути - пострадали как раз потому что поверили что кризисы типа 2008-2009 г. Россию обойдут стороной.. 

а правительство, которое бодро уверяло что с рублем ничего не случится (весь 2014ый пели на разные голоса) взяло и опустило рубль в два раза... 

а вот сказали бы гражданам в январе 14го, да обязали банки не препятствовать реструктуризации - не было бы проблем у большинства.. 

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(16:55:52 / 29-05-2015)

Про "тихую гавань в рублёвой зоне" я отвечал уже выше, повторяться не буду.

Про "стабильность" - а её нет? Наверное, рубль после "лихорадки" в декабре 2014 до сих пор "не отпустило", да? Он продолжает агонизировать?

Про "необрушение" слов не было. Напротив, все говорили, что рубль переукреплён с т.з. соотношений инфляции рубля и западных валют.

Про "кризис 2014-2015" даже писать лень. Честное слово.

Про "уверяло, что с рублём ничего не случится" можно конкретные цитаты? Да и не в 2 раза, а в 1,5 всего (53 против 35).

Если бы в январе 2014 сказали, что доллар будет по 53, то все бы бросились переводить свои рубли в доллары. И ещё не факт, что доллар бы в марте (!) не улетел за 100, чего не случилось даже в декабре 2014.

Вы когда что-то пишите, хотя бы думайте, какие последствия Ваши предложения могут иметь. У нас народ до сих пор считает, что его "обокрали" (пересчитывая в доллары/евро свои доходы и имущество). Но почему-то забывает, что в том же соотношении у него и затраты упали (ЖКХ, транспорт, продуктовая корзина, большая часть услуг).

Аватар пользователя Вий
Вий(3 года 8 месяцев)(21:15:09 / 27-05-2015)

ЦБ России официально признал форс мажор в плане падения рубля. Вот на их сайте от 4 декабря 2014 года на 66 странице в Докладе о денежно-кредитной политике читаем:" Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4

Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4

Текущие оценки показывают, что абсолютный вклад снижения цен на нефть в ослабление национальной валюты с начала 2014 г. оказался близок к отметке 30 процентных пунктов. Сопоставимый с этим вклад в совокупности прослеживался со стороны действия фи-нансовых санкций в отношении российской экономики (свыше 20 процентных пунктов), а так-же общего ослабления валют стран с развивающимися рынками к ведущим мировым валютам в целом (около 10 процентных пунктов). Доля необъясненной компоненты в динамике курса рубля при этом оценивается на уровне 5 процентных пунктов."

http://www.cbr.ru/publ/ddcp/2014_04_ddcp.pdf  Это что, не форс мажор? -
со стороны действия финансовых санкций в отношении российской экономики (свыше 20 процентных пунктов)

Когда брались эти кредиты разве можно было предположить, что Крым станет Российским и последующие за этим санкции многих сильно ударят по карману. Это и есть обстоятельства непреодолимой силы, которые невозможно было предугадать.

/* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; text-indent:11.35pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}

Аватар пользователя Вий
Вий(3 года 8 месяцев)(21:18:01 / 27-05-2015)

Вставляются лишние символы и не удается их убрать. Это кусок из pdf так ставится

Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4

/* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} http://www.cbr.ru/publ/ddcp/2014_04_ddcp.pdf 

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:25:55 / 28-05-2015)

Там же, если мне не изменяет память, Банк России рекомендовал пересчитать валютную ипотеку в рублях по курсу на октябрь 2014 года, по-моему. Т.е. по 35-40 рублей за доллар. И дальше свои отношения с заёмщиком строить по "пересчитанному" телу кредита.

P.S.: Чтобы вставлялся без "мусора" лучше использовать в контекстном меню "вставить как обычный текст".

Аватар пользователя Spokuhin
Spokuhin(5 лет 10 месяцев)(21:07:22 / 27-05-2015)

очень ангажированное решение. Так не бывает. Судья там не в родстве с истцом? В обл, то точно в давней связи с ответчиком. Поправят. Брал - плати.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(22:13:32 / 27-05-2015)

Ага слава банкирам!!

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(05:38:56 / 28-05-2015)

Господам, для которых 400 рублей на аэроэкспресс - это дорого, лучше вообще не отсвечивать, я так считаю

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(16:42:08 / 28-05-2015)

А ты то куда лезешь клован?

Пиши прямо слава банкирам , гайдару слава, все все поймут.

Аватар пользователя Spokuhin
Spokuhin(5 лет 10 месяцев)(21:12:10 / 27-05-2015)

Кстати в судах новый тренд - предоставлять справку о плохом зрении. Якобы не все мелким шрифтом мог прочитать. Ну и недействительность сделки, при своем судье, как я подозреваю и в данной сит-ции.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:31:05 / 28-05-2015)

Самое забавное, что многие "поссорились" либо с математикой, либо с головой. Правда, есть ещё вариант, что эти многие считают себя "самыми хитросделанными". Но это уже из области научной фантастики, пожалуй.

Берём ставку по ипотеке. Сейчас это номинально 12-16% годовых. Официальная инфляция, пускай, 10%. Итого реальная ставка по ипотеке равна (1,16/1,1-1)*100%=5,5%.

Потребительское кредитование - номинально 20% годовых. Реально - (1,2/1,1-1)*100%=9% годовых.

То, что у кого-то не растут доходы с темпом, приближенным к инфляции, мало кого волнует, если честно.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(19:33:09 / 28-05-2015)

В таком случае далеко не все согласятся с вашим определением "реальной" ставки.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:23:50 / 29-05-2015)

А это чьи проблемы-то?

Если кто-то считает, что "я добился успеха и могу сесть на задницу ровно", то это сугубо его проблемы.

Жизнь заставляет постоянно "крутиться". Как только остановился - ты труп. Необязательно сразу и необязательно физически. Но труп, ибо "запустить маховик жизни" после такой "остановки" практически нереально для абсолютного большинства (психофизически).

Допустим, Вы "признанный специалист" в какой-либо области. Если Вы за (условно) год не выросли с т.з. собственной квалификации, то Вы бессмысленно провели это время. Если у Вас за (условно) 3 года не выросла зарплата, то Вы бессмысленно провели это время. Если Вы считаете, что при официальной инфляции 10% в год можете работать годами без повышения зарплаты - это Ваши проблемы, а не работодателя. "Под лежачий камень вода не течёт".

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(19:43:40 / 29-05-2015)

А если у кого-то доход растет быстрее, чем ставки по кредитом, то по вашей логике для него ставки вообще отрицательные что ли? Почему вы "реальную" ставку вообще к инфляции привязываете, а не к "реальным доходам населения" например, которые при инфляции могут как вырасти так и упасть? Справедливости ради, опять же, за базу следует брать все-таки рост зарплатной ставки по конкретной квалификации, а не специалиста, который растет и меняет категории.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(14:58:12 / 01-06-2015)

Вы меня не поняли.

Если инфляция больше номинальной ставки кредита, то мы получает кредит с отрицательной реальной процентной ставкой (т.е. инфляция "сжирает" чужие деньги). Если инфляция больше номинальной ставки вклада, то мы получаем вклад с отрицательной реальной процентной ставкой (т.е. инфляция "сжирает" ваши деньги).

Речь о доходах гражданина была приплетена только в том смысле, что они (доходы) должны расти быстрее инфляции (карьерный рост, индексация зарплаты, повышение квалификации, увеличение оплачиваемого времени, вторая-третья-пятая работа). Иначе человек трудится напрасно, т.к. каждый год теряет в стоимости своего труда.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(20:32:09 / 01-06-2015)

Ваша мысль ясна, неясно только желание смешивать все в кучу. В частности, ремарки о карьерном росте и повышении квалификации в обсуждаемом вопросе я считаю излишними. Вы же взялись считать "реальную" ставку. Ввели некое хитрое понятие, которое почему-то решили связать именно с инфляцией, а не с ростом реальных доходов населения, например. Если уж сравниваем инфляцию с  ростом зарплат, то давайте будем сравнивать ее с индексацией, а не с повышением за счет роста квалификации. Рассмотрим, так сказать, некоего работника в вакууме. Или по вашему работа людей на какой-то определенной должности из года в год должна обесцениваться? Допускаю такой вариант, если им на смену приходят более совершенные методы, и эти сотрудники становятся больше не нужны. Но в большинстве случаев это не так - у продавца в магазине или какого-нить диспетчера на ТЭЦ круг обязанностей сильно не меняется.

Опять же, почему для термина "реальная" ставка вообще предлагается учитывать инфляцию, при этом просто вычитая ее из ставки банка? По сути получается, что в вашу схему "реальной" ставки заложено предложение переложить издержки, связанные с инфляцией, на заемщика и при этом не учитывать их, как будто они заемщику ничего не стоят. А может наоборот следует признать эти издержки проблемами того, кому деньги девать некуда, и кто хочет отдать их под процент, и сказать, что если банк дает кредит под 20%, то это и есть самая настоящая "реальная" ставка?

И еще, если я - банк, и занял деньги у ЦБ под 5%, кредит выдал под 8%, а инфляция у нас 11%, то она сжирает мои деньги или что с ними делает? 

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(23:28:12 / 02-06-2015)

Честно? Я устаю объяснять одно и то же в очередной раз.

Человек должен увеличивать свою квалификацию или больше работать в условиях инфляции (ибо требовать индексации от "коммерса" могут "не только лишь все"). Тогда человек будет иметь право на рост номинальных доходов не медленнее инфляции (т.е. рост реальных доходов).

Всё. На этом мысль заканчивается. Если кто-то считает, что он может 20 лет делать одну и ту же работу с одними и теми же показателями эффективности, а кто-то ему должен каждый год индексировать номинальную зарплату на величину инфляции, то такой человек - идиот.

Теперь, что касается "обесценивания работы" и "круг обязанностей не сильно меняется". Если человек 10 лет выполняет одни и те же задачи, сталкивается с одними и теми же проблемами и преодолевает их, то он нарабатывает опыт. Это тоже своего рода повышение квалификации. Диспетчер ТЭЦ с 3-летним и 15-летним стажем - это разные диспетчера ТЭЦ. Разумеется, если они думают в процессе своей деятельности, а не просто "работают".

Я уже промолчу, пожалуй, касательно "продавцов в магазине". Штрих-коды, электронные весы на кассе, "улыбка", безналичная оплата и пр. - это всё пришло в нашу жизнь лет за 15. Половину от положенного срока работы "в среднем" до выхода на пенсию. При том, что темпы ввода такого рода изменений - не стахановские, мягко говоря.

Реальная ставка - это ставка, очищенная от инфляции. Можете брать другой показатель в качестве "поправки". И не вычитать из ставки банка, а делить соответствующие результаты "по истечению периода".

Снижение реальных доходов гражданина - это головная боль гражданина. Я показал это выше. Тот самый "бег красной королевы".

Идиотизм для коммерческого банка давать кредиты под 8% годовых при официальной инфляции 10% годовых (и соответствующей индексации зарплат/пенсий/пособий, например). Альтруистов же у нас не наблюдается. И наблюдаться не будет. И дело не в "злобных коммерсах", а в банальных убытках. Ибо операционная деятельность тоже закладывается в издержки, как и потенциальные риски и пр. Т.е. при официальной инфляции 10% невыгодно выдавать кредит даже под 12%.

Вы готовы дать соседу килограмм соли, если тот вернёт Вам через год 900 грамм той же соли? Для банков деньги точно такой же товар, что бы тут не говорили "натуралисты", считающие деньги лишь "средством обмена одного товара на другой".

Если Вы банк и взяли у ЦБ деньги под 5%, а выдали кредит под 8% при инфляции 11%, то потеряли не Вы, а ЦБ. Вы  заработали 3% минус операционные издержки. ЦБ же выдал Вам, фактичеки, деньги под минус 5,4%, а Вы - под минус 2,7%. Но эта ситуация просто переложила расходы с Вас на ЦБ, т.к. распоряжаетесь Вы, по сути, чужими деньгами, а не своими.

И это "хорошая" ситуация, когда есть на кого переложить расходы/риски. Таких ситуаций становится всё меньше и меньше (массово). Т.к., как любит повторять Алекс, "мир давно прожрал свои накопления". Правда, добавляет к этом ещё, что отдельные "креативные" страны ещё умудрились влезть в долги на десятилетия вперёд.

Т.е. у Вас, как "банка", нет возможности взять под 5%, чтобы дать под 8% и радоваться своим (грубо) 2% прибыли. Ибо наш ЦБ (Банк России), не печатает деньги "просто так". В отличие от ЕЦБ или ФРС. Но те только откладывают "ужасный конец" ("ужас без конца").

Т.о., Ваша деятельность дальше становится невозможной. Ибо постоянный (в среднесрочной перспективе не видно изменений) убыток не вдохновляет "коммерческую деятельность". Приходится "закрываться и уходить" в другие сферы экономики, где ещё есть возможность "поднять" в виде прибыли хотя бы те самые "2%".

Поэтому ЦБ РФ и зажимает денежную массу. Нужно максимально сократить "финансовую прослойку". Без неё любой выданный кредит будет идти не по назначению, а закладываться-перезакладываться в желании получить "свои 2%".

Сейчас отличная возможность иметь хороший доход. Но только со своих средств.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(23:58:59 / 02-06-2015)

Сколько информации, и снова все в кучу :)

Кассиру за улыбку и безналичную оплату никто зарплату не идексирует. Но я и не настаиваю, что люди должны сидеть и никуда не стремиться. Я настаиваю на том, что не нужно списывать положительные результаты этих стремлений в пользу банка, что вы по сути предлагаете сделать.

Реальная ставка - это ставка, очищенная от инфляции. 

Только это к этой фразе я и прицепился, сказав что не все согласятся с таким подходом при том, что вы предлагаете компенсировать инфляцию дополнительными усилиями исключительно со стороны заемщика.

Можете брать другой показатель в качестве "поправки".

о чем мы тогда спорим вообще? Давайте в качестве поправки возьмем инфляцию деленную на два :)

А насчет ЦБ вообще отдельная тема. ЦБ может деньги печатать из воздуха и при этом на инфляции, соответственно, ничего не терять. А если же наш ЦБ не печатает  их "просто так", то видимо он печатает их под валютное обеспечение. Но даже в таком случае "потери" ЦБ будут отнюдь не прямопропорциональны инфляции печатаемых им билетов, придется смотреть на инфляцию "обеспечивающей" валюты, а также на изменение ее курса.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:38:05 / 03-06-2015)

"Всё в кучу" потому, что мне лень писать на 1 Ваш комментарий 10 своих ответов.

Кассир с "улыбкой" отличается от кассира без "улыбки", как правила, оплатой труда. Это не "индексация", это "бонус" за "вежливое отношение к покупателям". Есть, правда, ещё другой вариант - кассир без "улыбки" долго не работает на той торговой точке, о которой идёт речь. Его увольняют, а он ищет себе новую работу/новое место.

Я не компенсирую инфляцию дополнительными усилиями со стороны заёмщика. Я показываю, что нужно сравнивать реальные величины, а не просто циферки. Реальные величины приближены к реальной жизни, а не к "сферическому коню в вакууме".

"Банкиры" тоже страдают от инфляции. Потому что та прибыль, которую они заработали в прошлом году и не перевыдали в виде новых кредитов по ставке выше инфляции, переложив риски/расходы на "потребителя", тоже "ужались" у них ("банкиров") за прошедший год. Недостаточно разово заработать денег, положить их "под подушку"/на счёт в банк и жить за счёт процентов. Ибо проценты по вкладу всегда ниже инфляции.

Про ЦБ Вы, отчасти, правы. Вот только "фокус" в том, что инфляция валюты (доллар, евро) была прошедшие лет 15 ниже инфляции рубля на порядок (в 10 раз). Естественно, что у ЦБ, напечатавшего рубли под валюту и выдавшего их в виде кредита будет дополнительная поправка (коэффициент), но это принципиально не изменит ситуации с "отрицательной реальной ставкой".

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(19:59:33 / 03-06-2015)

но это принципиально не изменит ситуации

принципиально изменит. Доход ЦБ уже не будет отрицательным, при этом рубли он будет выделять по ставке ниже рублевой инфляции, и то же самое с банком.

Так как насчет предложения называть реальной ставкой ставку по кредиту минус половина инфляции? (а не как у вас изначально инфляция целиком)

Я даже не настаиваю на том, что вы должны это предложение принять как единственно верное. Только на том, что на данный момент с учетом всех приведенных вами аргументов такое определение реальной ставки имеет прав на существование не меньше вашего.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(21:32:54 / 03-06-2015)

Не "минус", а "делить". Это математика 8-го класса школы, по-моему. Сравнение относительных величин.

Про "половину инфляции" - это троллинг? Я первый раз сознательно пропустил его "мимо ушей". А почему в таком случае "половина", а не "три четверти" или "пять восьмых"? Когда я призывал брать "любой показатель" - это означало, что именно показатель (экономический, разумеется) можно брать любой в качестве "коэффициента поправки", а не плодить "суррогаты", вводя коэффициенты "от фонаря" к уже рассматриваемому [коэффициенту поправки].

Т.е. вместо "официальной инфляции" (как предлагаю я), Вы можете использовать, например, "рост тарифов естественных монополий" (с учётом структуры потребления населением услуг этих монополий, разумеется).

Почему я предложил использовать "официальную инфляцию"? Да потому что по ней есть внятная методика подсчёта, с которой может ознакомиться любой желающий. Изобретать "велосипед" у меня нет ни малейшего желания.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(21:50:45 / 03-06-2015)

Про не минус, а делить, согласен. В процессе обсуждения подзабыл как выглядела ваша формула.

Про "половину" можете считать троллингом и чем угодно, но оснований для выбора такого коэффициента, как и для "трех четвертей" и для "пяти восьмых" пока у нас ровно столько же, сколько и для озвученных вами "целого" или вообще любого другого так сказать экономического. 

Про методику подсчета. Чтобы рассчитать ту самую половину тоже ничего особенного выдумывать не нужно. На два делить, вроде, во втором классе учат, или в третьем? Тока без обид. :) Я в общем-то не за ради самого спора это все тут пишу, и не чтобы переубедить. Просто хотелось понять образ мыслей отличный от моего собственного, и, что хотел, я уже понял, хоть и не согласен я с таким ходом мыслей.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(22:29:21 / 03-06-2015)

Любое математическое действие должно подтверждаться логикой. "Официальная инфляция", рассчитываемая по известной методике, считается как "изменение стоимости усредненной потребительской корзины товаров и услуг". Эта корзина характеризует затраты на обеспечение жизнедеятельности среднестатистического гражданина.

Если Вас не устраивает "усредненная" корзина (или получившаяся "официальная инфляция"), то можете посчитать лично для себя этот же экономический показатель. В результате он может отличаться в разы как в большую, так и в меньшую стороны. Зависит от структуры потребления товаров и услуг.

Но раз уж мы говорили о ЦБ и "банке выдающем кредиты населению", то я посчитал нужным взять в расчёт именно "официальную инфляцию", которая наиболее полно отражает ситуацию в стране в целом (ведь ЦБ работает именно на страну, а "банком" я решил считать не "меновую лавку", а одну из ведущих организаций по оказанию финансовых услуг).

Опять же, почему интереснее рассматривать именно "официальную инфляцию", а не Вашу, например, личную? Потому что указанный в примере "банк" обслуживает не только Вас, а ещё много-много других людей. Т.е., "выиграв" на Вашем миллионе 1%, он [банк] всё равно будет "в минусе", если потеряет на миллиарде остальных клиентов 0,001%.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(22:58:13 / 03-06-2015)

А если попробовать с другого конца? 

Что вообще для вас значит словосочетание "реальная ставка"? и почему для ее получения, нужно указанную банком "очистить" от инфляции?

Я думаю, что примерно представляю ваши ответы и имею на них некоторые возражения, но не спорить же тут с самим собой )

P. S. если надоело, то просто скажите: "закрыли тему" :) а то правда не хочется чувствовать себя злостным троллем.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(08:41:50 / 04-06-2015)

Любые материальные ценности имеют денежный эквивалент (цену). Этот денежный эквивалент, ввиду объективных естественных и экономических причин, имеет некоторые колебания. Чаще всего экономическая составляющая представляет собой увеличение номинального денежного эквивалента по отношению к тому же объёму материальных ценностей, т.е. инфляцию.

Человек же не может использовать [непосредственно] деньги для удовлетворения своих потребностей, поэтому покупает на них материальные ценности (или услуги). На денежный эквивалент услуги, к слову, также ("второй волной") действуют те самые естественные и экономические причины, которые я указал ранее.

Т.о., я предлагаю не рассматривать "денежный эквивалент" того или иного вопроса, а напрямую перейти к рассмотрению объема материальных ценностей, доступных к получению через "реальную ставку" денежного эквивалента.

Грубо говоря, если Вы взяли денег на килограмм соли, то и вернуть должны денег не меньше, чем на килограмм соли. А лучше (для банка) - если ещё "плюс 2%".

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(20:44:03 / 04-06-2015)

Вот тут и скрывается тот тонкий момент :)

Грубо говоря, если Вы взяли денег на килограмм соли, то и вернуть должны денег не меньше, чем на килограмм соли. 

Дело в том, что мне не очень нравится сравнение денег с солью. Деньги в отличие от соли "товар" портящийся, т. е. подверженный инфляции. Килограмм соли через год останется килограммом соли, а деньги слегка обесценятся. Т. е. чтобы сохранить свой килограмм соли нужно просто положить его на полку, а с деньгами придется что-то делать. Грубо говоря, если владелец денег хочет сохранить покупательную способность своих сбережений, то он тоже должен за это немножко заплатить. Если я занимаю деньги по ставке равной размеру инфляции, то я не могу их просто положить на полку, я должен буду приложить дополнительные усилия, чтоб увеличить их на этот процент. Даже если эти усилия состоят всего лишь в том, чтобы купить килограмм соли, а через год его продать с соответствующей наценкой, они не равны нулю. И так получается, что вашу реальную ставку, которая рассчитывается с поправкой на инфляцию, скорей можно назвать реальной для дающего. Для того же, кто берет деньги, к реальной возможно будет ближе та цифра, которая и прописана в договоре.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:00:44 / 05-06-2015)

Я не очень понял, чем Вас не устраивает сравнение денег с солью. Тем, что взятые в долг деньги нельзя положить "под подушку" и спокойно отдать через какое-то время, без уплаты процентов? Так до этого докатились в "европах", по-моему, ещё пару лет назад, запустив "отрицательные номинальные ставки".

Суть именно в том, что нет смысла брать деньги для "положить под подушку". Деньги нужно брать под "проект", приносящий доход не меньше, чем официальная инфляция плюс затраты на операционную деятельность, связанную с получением/возвратом кредита.

Что значит "к реальной будет ближе та цифра, которая и прописана в договоре"? Ещё раз повторю формулу: (1+n/100)/(1+i/100), где n% - номинальная ставка, i% - инфляция.

Естественно, что с т.з. взаимоотношений "дающего" и "берущего" в рамках одного договора, со стороны "дающего" в n% будет заложена вся операционная деятельность, а со стороны "берущего" - нет. Вы пытаетесь на этом основании доказать мне что-то?

Я же специально выше показывал, что инфляция влияет и на реальный доход человека. Т.е. при фиксированной номинальной зарплате и инфляции i% годовых, человек через год за свою работу получает всего лишь 1/(1+i%/100%)  (например, для 10% инфляции получаем 90,91% от реальных доходов) и, соответственно, товаров и услуг может оплатить меньше. Именно в этом контексте и говорил я о том, что жизненно необходимо постоянно увеличивать свой номинальный доход на величину официальной инфляции. Как? - дело десятое.

Мерять же что-либо номинальными ставками бессмысленно, ибо они не отражают изменение объёма реальных материальных ценностей, которые можно приобрести на выданные/возвращенные суммы.

Если же вспомните, то весь этот разговор начался с "кредиты на западе/в валюте были дешевле". Это ложь. Именно это сравнение "номинальных ставок" и приводит к этому (ошибочному) выводу.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(19:45:02 / 05-06-2015)

Наш с вами разговор начался с "реальная ставка меньше чем двадцать процентов, потому что инфляция".

Меня не устраивает сравнение денег с солью не потому, что взятые деньги нельзя положить под подушку, а потому, что неотданные деньги тоже нельзя положить под подушку. Деньги - не соль. Ваше желание посчитать реальную ставку, исходя из объема материальных ценностей, которые можно приобрести на кредитные деньги, понятно, но не бесспорно.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(09:23:15 / 08-06-2015)

Много написал сначала, потом передумал и удалил.

Будем считать, что моя позиция "не бесспорна".

Спасибо за продуктивную беседу.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(20:05:15 / 08-06-2015)

благодарю взаимно )

Аватар пользователя Сеня Ганджубас
а вот у меня вопрос... банк клиенту тело кредита выдал баксами? или перечислил продавцу хаты. что в квитанции - рубли или баксы? а отдавал заемщик банку рублями, или вносил в кассу наличман зеленью ? у нас вообще законно в стране не рублями платить? кстати, вроде на европейские и амерские овощи эмбарго. почему до сих пор не запретили ввоз иностранной капусты?
Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(11:03:58 / 28-05-2015)

Всё в рублях, думаю.

Но это всё лирика. Если я беру у соседа литр молока, который стоит сегодня 25 рублей, а через год возвращаю 25 рублей, а не литр молока, который стоит уже 50 рублей, то мой сосед вполне может "обидеться" и не иметь со мной больше дел. Или требовать тот самый литр молока "натурой". И его, по большому счёту, крайне мало волнует, почему литр молока стоит теперь в 2 раза дороже.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(14:21:39 / 29-05-2015)

Весьма интересный вопрос: если банк фактически выдал доллары например? 

То есть заемщик рублей вообще не видел - это вообще законная сделка получается?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...