Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Протекционизм усиливается

Аватар пользователя alexsword

Объемы международной торговли демонстрируют худшую динамику за последние годы, уступая лишь периодам после коллапсов 2000 года и 2008 года:

Причем, несмотря на вступление в ВТО, Россия является признанным лидером по количеству введенных мер по ограничению объемов торговли для защиты своих производителей, но и остальные страны понемногу подтягиваются:

НАВОДКА - ZH, ПЕРВОИСТОЧНИК - GLOBAL TRADE ALERT

В отличие от всяких невежественных и непрозрачных рейтингов - типа "развитости стран" - в этом рейтинге приятно оказаться на первом месте!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Chugunov
Chugunov(4 года 9 месяцев)(20:16:33 / 13-06-2013)

Олреди это не Миша Авантюр пропавший? ;)

Аватар пользователя korsunenko

Я сомневаюсь. Олредий из открытого крыла умных людей. Призыв авантюристов, прикидывающихся рюкзаками, шнурующихся — на Алексе закончился. Я этот процесс несколько лет назад «предрекал», бггг... Время инет-анонимусов уходит. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:19:56 / 14-06-2013)

Не, Авантюрист экономику отдельно от физики рассматривал почему-то:

http://www.avanturist.org/forum/topic/1072

Хотя именно физика  основа любого хозяйства, а не бумага. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:06:15 / 13-06-2013)

Поэтому он вас и прогнал. Не физика основа любого хозйяства, а человеческий труд.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:08:41 / 13-06-2013)

Одинаково трудолюбивые два крестьянина дадут при прочих равных очень разный урожай за одно и то же время - в зависимости от энерговооруженности.  

И это любой производящей отрасли касается.  

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:13:51 / 13-06-2013)

Я вчера тут на одной конференции по обмену опытом слегка присутствовал. Там была такая фраза: "Полностью автоматизированная фабрика использует труд лишь 6 человек, но чтобы ещё построить, нужен труд 3000 человек в течение 5 лет". Так что вот. Энерговооружённость тоже не с неба свалилась.

Алсо, физика - лишь правила движения материи, а энергия, в свою очередь, - свойство материи.

Тема интересная, кстати.

Аватар пользователя korsunenko

Не вижу противоречия. Чем больше свойства в твоих руках, тем лучше движение материи. Чо, сказать-то хотел?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:19:35 / 13-06-2013)

Свойство надо сначала добыть, это и определяет всю дальнейшую картину. Лёша никак не хочет признавать роль человеческого разума и процесса труда.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:23:23 / 13-06-2013)

Как это не признаю?  Признаю.   Но если из статистики я вижу, что энергопоток  на душу населения сокращается в масштабах планеты, причем это не годовая флуктуация, а десятилетние тренды, этого достаточно, чтобы утверждать о наступлении новой темной эры, какие бы там все умные на этой планете не были.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:44:02 / 13-06-2013)

Лёша. если он и сокращается, то не сокращается сам по себе. У сокращания всяких там энергопотоков и прочей плотности есть конкретные имена и фамилии.

Тебе в той теме попытались объяснить. что ты берёшь один единственный критерий (количество вырабатываемой и потребялемой энергии), хотя оценку состояния производительных сил надо проводить комплексно. К тому же, надо иметь в виду, что кроме самих производительных сил есть ещё и производственные отношения. Всё гораздо более сложно и менее однозначно, чем ты представляешь. Например, в недалёком будущем можно построить over 9000 термоядерных реакторов, но толку от них будет мало, поскольку дебилы-предки такой ценнейший ресурс как нефть (основу для всех полимерных материалов) тупо взяли и сожгли.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:55:41 / 13-06-2013)

1.  Интересно обсуждать конкретные имена и фамилии - обсуждайте.   А мне интересно качественное описание процесса.  И когда этот процесс и его описание станет частью общественного знания, "конкретным фамилиям и именам" будет сложно продавливать решения, которые нарушают физические принципы, так как общество быстро надает им по ушам, имея возможность выявлять признаки деградации еще на ранней стадии, а не когда "внезапно" начинается финансовый коллапс.   Иными словами, у невежества - нет имен и фамилий, но с ним вполне можно вести борьбу.  

2.  Энергопотоки и их динамика не единственные параметры для описания общественного хозяйства, но это основа хозяйства, с которой нужно начинать его анализ.    

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:08:53 / 13-06-2013)

Лёша, никто и никогда не нарушит физические принципы, если только не запилят квантового кота. Если какие-то принципы "нарушаются", значит мы чего-то не понимаем. Алсо, окромя всяких там скалярных величин есть куда более глобальные вещи. Например, причина любого движения материи, включая материю социально-организованную, есть взаимопроникновение  противоположностей. Любое развитие, будь то прогресс или регресс, есть следствие противоречий.

Например, человечаское общество сталкиваеся с проблемой нехватки энергии, возникает потребность в новых её источниках,  оно находит эти источники (или не находит и погибает) и в таком случае переходит на качественно новый этап развития. Тезис-антитезис-синтез.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:17:58 / 13-06-2013)

Это просто слова, не имеющие измеримого критерия.   А физическая экономика предлагает критерии, которые могут применяться на практике.

Замечу, такие выдающиеся практики как Павлов (напомню - член ГКЧП, премьер СССР), ознакомившись с принципами физической экономики, имели такое мнение:

Бывший председатель Совета Министров СССР, доктор экономических наук В.С.Павлов подчеркнул: «Идею г-на Ларуша я бы рассматривал сегодня как идею раннего предупреждения для глобальной экономики». Особенно высокую оценку он дал комплексному подходу Ларуша к рассмотрению проблем единства и взаимодействия производственного и финансового секторов экономики.

http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_pref.html

Ключевые слова - раннее предупреждение.  Или другой практик, Якунин:

Когда вы поняли, что будет финансовый кризис? 


Полтора года назад. Не придумываю. Я помню свой первый разговор с таким альтернативным американским экономистом, профессором Ларошем (Линдон Ларош). Он человек, который использует очень нетривиальные алгоритмы оценки экономического состояния и перспектив. И он сказал: "Владимир, я могу вам уверенно сказать, что экономический кризис уже имеет место". Он подчеркивал, что основанием для кризиса является превращение экономики и, прежде всего, финансов в виртуальную экономику и виртуальные финансы. Из всего денежного оборота, который сегодня в мире происходит, по его мнению, только до 15% бумажных денег обеспечены реальными ценностями — промышленным производством, полезными ископаемыми и так далее. Мне кажется, что сейчас мы наблюдаем как раз справедливость этой формулы. Летом я тему кризиса обсуждал и с другими экономистами, со своими друзьями в правительстве, поэтому сам кризис не стал неожиданным. Но я же не профессиональный финансист. Если кризис был виден и очевиден мне, то должен был быть виден и очевиден людям, которые занимаются управлением финансами.

http://www.lobbying.ru/content/sections/articleid_3593_linkid_58.html

В отличие от многословных талмудов без внятных критериев измерения, физическая экономика формулирует принципы, которые без проблем можно отслеживать на практике, особенно если оптимизировать работу национальных статистических агентств на сбор данных в нужных разрезах.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:21:51 / 13-06-2013)

Я, в свою очередь, выступаю решительно против физикалистского редукционизма по отношению к обществу и экономике, считаю эту позицию необъективной. Кроме того, полагаю, что применение подобных идей на практике приведёт к деструктивным последствиям в виде тоталитарных режимов по образу романа Оруэлла "1984", что будет являться тормозом для общественного и научно-технического проогресса.

Также я предлагаю выработать комплесные критерии оценки уровня производительных сил, где производство энергии будет являться лишь частью этих критериев наравне с другими составляющими, но никак не его основой.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:26:42 / 13-06-2013)

С одной стороны, я вижу принципы, имеющие возможность практического применения, и имеющую иллюстрации как в истории, так и в сегодняшнем дне, к чему общество приходит когда эти принципы игнорирует.   А  с другой стороны, я вижу пустословие и общие слова.  

Ваше мнение - любое голословное мнение - мне просто неинтересно.  

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:28:53 / 13-06-2013)

Это твоя точка зрения и ты имееешь на неё право. Только не надо возводить её в абсолют и считать, что эта теория во всём верна. Это не так. Есть и другие мнения. Пора бы эта понять, спустя шесть лет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:38:16 / 13-06-2013)

1. Не возражаю, если ты создашь свой сайт, где будешь продвигать любую альтернативную теорию.   Можешь и тут продвигать, но для этого потрудись хотя бы ее внятно изложить.  

2.  А что поменялось-то за 6 лет?    Суперкризис разве завершился?  Долговые пирамиды исчезли?  Внешнеторговые балансы в норму пришли?   Энергоплотность расти начала?  Нет, не завершился, ни исчезли, не пришли, и не начала.  А вот спокойствия на планете существенно меньше стало.     

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:41:53 / 13-06-2013)

Гиперинфляции не случилось, глобального хаоса и мировой войны тоже. Кульминация "суперкризиса" - обобрали пару лимитрофов, ещё тройку - демократизировали. Типичный агрессивный стиль игры англосаксов. Так что радикально ничего не поменялось, это да.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:43:32 / 13-06-2013)

Когда началась мировая война - определят историки победившей стороны.  Не исключаю, что они придут к выводу, что началась она в 2001 :-). 

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(14:01:04 / 14-06-2013)

Его мнение весьма напоминает тех уродов, про которых анекдоты потом рассказывали типа "Ты же комсомолец" И пулемёт застрочил с удвоенной силой."

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(22:53:23 / 13-06-2013)

а по моему у Капицы-старшего еще все описано было - нет?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:56:23 / 13-06-2013)

Гм.   Я не видел анализа статистики, выполненного Капицей с заключением о неизбежности глобального суперкризиса и коллапса западной цивилизационной модели :-).   Речь ведет не о просто физике, а о физической экономике, то есть о прикладном применении физических законов к общественным процессам.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(23:04:18 / 13-06-2013)

Капица вроде делал анализ энергопотребности и плотности энергопотока...еще в начале 70х. И вроде было проявлено, что никакая био-солнечно-альтернативная энергия не вытянет человечество. Пока жжем нефть-газ-уголь, то есть углерод во всех его свойствах, а потом он делал ставку на термояд, но не говорил что это легко и быстро...нужно да, но не легко и не быстро. Прошу прощения, но не помню где читал, да и мой однокашкик в физтехе учился еще того набора - он мне подтвердил.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:25:46 / 14-06-2013)

Да, было дело.  Но выявленное им безумие так называемой "зеленой энергетики"  это лишь частный случай применения физических принципов к общественному хозяйству.   Более обобщенно необходимые условия для устойчивого развития хозяйства можно сформулировать так:

...

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

http://alexsword.livejournal.com/48138.html

Так называемая зеленая энергетика нарушает принцип 2, являясь таким образом энтропийным (паразитарным) наростом. 

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(23:19:47 / 13-06-2013)

это известно)...еще с 70х...кроме термояда нет идей

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(23:30:26 / 13-06-2013)

кстати интересно...вот как то химики предлагали связывать водород с углеродом...еще в молодости читал, но тогда это не была тема...газ был почти бесплатный)

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Так называемая зеленая энергетика нарушает принцип 2

проблема зелёной энергетики не в том, что она "нарушает принцип 2" (который она на самом деле не нарушает, т.к. её EROEI ощутимо выше 1), а в том, что она уступает углеводородной (т.е. не проигрывает в абсолютных величинах, а только в относительных), если конечно её применять с умом. ну типа не ставить фотовольтаику на широте москвы. а учитывая места где в ветрами туговато, придётся отказаться и от ветра. но тут ещё другой вопрос встаёт - EROEI углеводородной энергетики падает, а зелёной - не факт что растёт, но точно не падает так сильно. и если взять пиндосию с её сланцевой нефтью, то ещё вопрос, что там сильнее приближает её к "принципу 2" - сланцевая нефть (с традиционностями-то беда) или зелёная энергетика. про страны без нефти и газа я вообще молчу. британия этой зимой рисковала остаться без света и тепла и от большого пиздеца её спас только СПГ-танкер, пришедший за 8 часов до него. Однако однажды танкеры могут перестать приходить по разным причинам и потому всю жизнь надеяться на танкер с незелёной энергетикой - нонсенс.

и ещё больший вопрос, что из энергоисточников будет меньше ему [принципу 2] удовлетворять например через 18 лет. термояда ещё не будет, уран всё сложнее добывать, ЗЯТЦ в промышленных масштабах не успеют внедрить. подчёркиваю - это я описал в относительных понятиях. абсолютную важность углеводородов конечно переоценить невозможно. поэтому хошь-не-хошь, а со временем углеводородная энергетика нарушит "принцип 2" и с точки зрения физической экономики зелёная энергетика вполне может оказаться рациональнее, а с учётом того, что ЗЯТЦ не удовлетворит потребностей всего человечества, то без неё вообще никак не обойтись. на месте стран без запасов нефти на 30 лет, я бы уже сегодня начал готовиться к БП как зелёной энергетикой, так и какой-либо другой энергетикой.

напомню недавнюю новость: http://new.aftershock.news/?q=node/30318

энтропийным (паразитарным) наростом

энтропия будет увеличиваться при EROEI<1, чего не скажешь про зелёную энергетику, примененную с умом.

поддержу жору в ряде вопросов, на которые теория энергопотока не отвечает (как я понимаю): как в ней учтена энергоэффективность? мб это объясняется тем, что энергоэффективность тоже требует энергозатрат? взять панельные высотки. срок службы - 50 лет допустим. и если сравнить её облицовку 10-ю сантиметрами минваты с мембраной и вентилируемым фасадом (и разработкой всего этого) по энергозатратности с экономией энергии на обогрев за 50 лет, то ответ очевиден. конечно облицовка сэкономит больше и у теории энергопотока тут слабое место. аналогична возможность увеличения энергоэффективности и в перерасчёте на рабочее место (аналогично где-то мелькало в теории).

при этом я был на нефтянке севера западной сибири, дык там тоже панельные дома стоят без утеплителя и народ в июне обогреватели включает...

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(00:13:21 / 14-06-2013)

давайте посчитаем...облицовка фасада стоит примерно 3.500 рублей за кв.м. - когда мы можем поменять отделку облицовки на здание по этой-же цене с цимусом фотовольтажа? И с тем же сроком использования. Тогда мы можем сказать, что не облицовывайте здания просто отделкой , а отделкой с цимусом в виде допобогрева или энергопотребления на здание. Это без учета монтажа и обслуживания слаботочки.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:18:23 / 14-06-2013)

Перечитайте внимательнее принцип.    Из него следует, что просто сокращение соотношения свободной энергии и энергии системы - это уже деградация системы.   Это соотвествует при прочих равных сокращению EROEI (например, от 10 скатываемся до 5).  Да, это еще больше 1, но это деградация. А если он меньше 1 - это уже все, свободная энергия стала отрицательной, это самопожирание системы.     

Сокращение соотношения свободной энергии к энергии системы говорит о сокращении способности к решению новых задач, или к решению вызовов порождаемых измененениями во внешней среде.  Это уже предвестники будущего кризиса, если процесс не развернуть, и в США этот процесс наблюдается с конца 60-х (в Британии - с 19-го века).

П.С.  Что касается конкретно солнечной энергетики, она если взять совокупность всех расходов - и на выплавку, и на обслуживание, и на концентрацию/передачу энергии, и на утилизацию, и вывод площадей из процесса фотосинтеза, не просто "маловыгодна", она убыточна, физически бессмысленна.  Замечу, в мире она развивалась исключительно дотационным путем, то есть путем паразитирования на физически продуктивных отраслях.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Из него следует, что просто сокращение соотношения свободной энергии и энергии системы - это уже деградация системы.

тогда либо это неверный принцип (что не так), либо вы некорректно применяете термин "деградация" (что верно). последнюю сотню лет EROEI энергоресурсов у человечества падал. и дальше будет падать (в обозримом будущем), это чётко показал AlreadyYet. и что, это была деградация? конечно нет. логично изменение вашего соотношения назвать снижением темпа роста, а снижение темпа роста не есть хорошо, но сложно назвать деградацией. учитывая неизбежное падение EROEI, при прочих равных соотношение будет уменьшаться (т.е. всё большую долю энергии системы надо затрачивать на всё меньшую долю увеличения свободной энергии). соотношение свободной энергии к энергии системы - это величина, характеризующая прогресс. больше нуля - прогресс, меньше - регресс. причём надо отметить, что помимо уменьшения числителя растёт знаменатель.

AlreadyYet, ктстати, на тему энергии и прогресса человечества частично высказывался: http://aftershock.news/?q=node/12826

Замечу, в мире она развивалась исключительно дотационным путем, то есть путем паразитирования на физически продуктивных отраслях.

всё всегда начинается с дотационного пути. просто раньше для разработки продукта/технологии дотационный путь длился день или год и он кажется незаметным, а сегодня это например 5-20 лет. сегодня каждый шаг человечества вперёд требует всё больше энергетических и человеческих ресурсов и EROEI неизбежно падает. в физике, в смысле в науке, перечисленные типы затрат уже вышли на экспоненту, в том время как в предложении человеческого ресурса сложновато предположить экспоненту и за последние 20-25 лет ничего нового в физику не привнесли. поэтому эта тенденция (падение соотношения свободной энергии к энергии системы) сегодня (не знаю как раньше) и имеет место и без неё никак в ближайшем будущем

да, солнце где-то убыточно, но не везде. ветер уже много где не убыточен.

благодарен за разъяснения.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(02:08:25 / 14-06-2013)

я бы подумал...дотационный или инвестиционный..как повернуть и при какой схеме хозяйствования)

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(08:06:59 / 14-06-2013)

Тут термин деградация по моему мнению подходит. Куда в основном идет свободная энергия? В развитие технологий добычи ресурсов. Чем меньше концентрация в месторождениях, чем сложнее извлекать нефть, уран, металы, тем больше для этого требуется энергии. Компенсировать эти затраты можно только созданием и внедреним новых технологий и инфраструктуры. Постоянно возрастающая сложность технологий требует, все больше и больше свободной энергии.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:37:33 / 14-06-2013)

Снижение способности к решению новых задач и/или способности отрабатывать внешние вызовы - это уже деградация, это относительная энтропия.   Абсолютная энтропия - когда система теряет способность  воспроизводиться.

> EROEI неизбежно падает

Чушь.  

На душу населения  10.000 лет назад производилось разное количество физического продукта, и соотношение этого объема к доле, необходимой для выживания, многократно выросло.  

То есть, если раньше получалось на душу населения производилось N совокупного продукта, из которого можно было выделить лишь 5% на "инвестиции в будущее", то теперь это уже, например, 70% в силу роста энерговооруженности, и физической производительности труда. 

Это очевидным образом опровергает Ваш тезис о относительной энтропии на долгосрочных трендах. Но на краткосрочных трендах - в последние десятилетия - конечно, мы имеем падение, деградацию этой способности, что собственно и обуславливает неизбежность наступления новой темной эры в масштабах планеты. 

Иными словами, на долгосрочных трендах цивилизация, если рассматривать ее как термодинамическую систему, является негэнтропийной системой, но на краткосрочных (в исторических масштабах) трендах периодически впадает в состояние относительной энтропии, переходящей потом в абсолютную, что влечет за себе коллапс системы и ее перерождение после избавления от паразитарных надстроек.

Ровно этот процесс мы наблюдали и при коллапсе майа, и при падении Римской Империи, и наблюдаем сейчас.   Это все обсуждалось тут:

"Термодинамика новой темной эры" 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:37:19 / 14-06-2013)

Лёша, энтропия - уровень беспорядка в термодинамической системе, абсолютная энтропия - состояние, к которому приходит замкнутая термодинамическая система. К людям это никаим боком, опять же, не относится.  Даже твои дружки теперь говорят о самоорганизации открытых систем, далёких от равновесия.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:42:42 / 14-06-2013)

В терминах предложенных выше относительно энтропийным процессом мы называем такой, когда происходит сокращение показателя S'/(C+V) , а абсолютно энтропийным - когда этот показатель принимает отрицательные значения.

На примере США.  В состояние относительной энтропии, хозяйство США вошло в конце 60-х, в состояние абсолютной - в конце 80-х (с тех пор, оно потеряло способность к воспроизводству своими силами и не скатилось в коллапс немедленно лишь за счет отъема энергии и ее производных у других стран). 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:45:59 / 14-06-2013)

Тогда это неверная терминология, нарушение приципа несоизмеримости научных парадигм. Таким образом, ты делаешь из науки идеоллогию, это неправильный подход.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:52:04 / 14-06-2013)

Никакой идеологии.   Есть набор параметров, которые общество способно измерить для превентивного выявления проблем и своевременной постановки диагноза.   

Можно, конечно, их игнорировать и подождать пока вызванные этим обратные связи уничтожат систему, и на ее пепле не возникнет новая.  

Только следует помнить, что ценой очередного уничтожения системы может стать гибель вида. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:49:32 / 14-06-2013)

>> EROEI неизбежно падает

>Чушь.

падает, это объективно, AY это показал.

По поводу твоих утверждений что всё плохо потому что энерговооружённость на 1 чела падает - это следствие увеличения эффективности использования энергии, эффективность использования энергии растёт быстрее её глобального потребления, поэтому энерговооружённость на 1 чела и падает, это необходимо, потому что энергостоимость ресурсов растёт. Диалектика: с одной стороны - необходимость расширения потребления энергии против увеличения эффективности её использования, с другой стороны - увеличение энергостоимости ресурсов (EROEI)

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:55:54 / 14-06-2013)

1. Впредь прошу оперировать не словами, что кто-то что-то сказал, а конкретными цитатами и ссылками, тут не помойка.

2. Разве неочевидно, что доля совокупного продукта  необходимая для физического выживания составляет сейчас меньшую часть, чем во времена охоты/собирательства?    Соотвественно, доля, которую можно пустить в инвестиции (свободная энергия) в будущее стала больше.  

Это так, иначе бы в космос уже охотники полетели :-).   Но, увы, у них не оставалось на космос свободной энергии в достаточном объеме.  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:12:07 / 14-06-2013)

1) данные по США (из вики)

EROEI нефти и газа 1970 год 30

EROEI нефти и газа 2005 год 14,5

2) >доля совокупного продукта необходимая для физического выживания составляет сейчас меньшую часть, чем во времена охоты/собирательства?

верно, только вот ты забыл про технологическую пирамиду и культурную надстройку (т.е. блага цивилизации), доля-то и меньше, только вот абсолютная величина на порядок порядков больше

>Соотвественно, доля, которую можно пустить в инвестиции (свободная энергия) в будущее стала больше

верно, только связано это с технологической пирамидой

>Но, увы, у них не оставалось на космос свободной энергии в достаточном объеме

у них не было технологий, не было производительных сил и отношений, поэтому у них и не было энергии, только вот даже если бы и была (ну допустим АЭС им инопланетяне подарили) - толку бы от этого не было

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:14:58 / 14-06-2013)

Кошмар какой-то.    Я говорю:

"Иными словами, на долгосрочных трендах цивилизация, если рассматривать ее как термодинамическую систему, является негэнтропийной системой, но на краткосрочных (в исторических масштабах) трендах периодически впадает в состояние относительной энтропии, переходящей потом в абсолютную, что влечет за себе коллапс системы и ее перерождение после избавления от паразитарных надстроек."

Он мне в качестве "опровержения" дает данные за последние годы, которые никоим образом не противоречат сказаннному выше.  

Предлагаю внимательно перепрочесть сказанное выше перед тем как вести дальнейшее обсуждение, у меня нет времени.  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:22:00 / 14-06-2013)

да нельзя рассматривать социально-организованную материю как термодинамическую систему! социально-организованная материя развивается по другим законам!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:25:13 / 14-06-2013)

1.  Можно и нужно.   Какие бы ни были социальные "законы" и "правила", они не отменяют изложенных физических принципов, требований к принципам построения устойчивой системы, применимых и к временам Римской Империи, и сегодня. 

2.   Излагайте (внятно) свои "другие законы" в отдельной записи, опишите как их применять на практике - обсудим.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(16:18:13 / 14-06-2013)

Лёша, я же тебе говорю, что никто ничего не отменяет. Просто есть разные уровни организации материи, и каждый следующий этап развития материи сопровождается дополнением своих законов. Так, выделяются три уровня организации материи:

Неорганическая материя (законы физики, химии, etc.)

Оргнаническая материя (законы биологии, например закон эволюции)

Социально-организованная материя (публичные законы - юриспунденция, законы экономики  - закон стоимости, etc.)

Это не означет того, что каждые последующие законы отвергают предыдущие, но сведение последующих к предыдущим - глубокое заблуждение, являющееся мифом. Ровно как наши предки отождествляли себя с животными, ты отождествляешь движение общества с движением неорганического вещества. Это не прогресс, а архаизация, откат назад.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:34:22 / 14-06-2013)

Тем не менее, несмотря на все юриспруденции и законы стоимости, если общество сперва сокращает инвестиции в новую инфраструктуру, а потом и исчезает способность к воспроизводству существующей - оно впадает в ничтожество.   

Вот и все.    И эти процессы имеют вполне физический и измеримый характер. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(16:39:49 / 14-06-2013)

Мы идём по второму кругу: сам по себе никто ничего не сокращает. За любым сокращением стоят конкретные люди с конкретными именами, фамилиями, идеями, целями. А измерять можно до бесконечности, шесть лет написания постов про коллапс США без понимания сути этих измерений наглядно показали, что без понимания их сути они ничего не стоят.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:44:08 / 14-06-2013)

1. Предлагайте измеряемые альтернативы, никто не против.   

2. Коллапс существующей системы США никуда не делся, но это не разовое дискретное событие, а процесс, имеющий длительность.  

Аватар пользователя hummermania
hummermania(6 лет 3 недели)(13:20:42 / 14-06-2013)

Вопрос персонально Сергею и Жоре - энтропия как сущность применима только для термодинамических систем? Или мы всё же почитаем про неё чуть больше теории и, с удивлением, узнаем, что существуют как минимум еще целый ряд точек приложения энтропийных процессов к реальному миру.

Для меня к примеру энтропия в самом широком смысле слова - это мера хаотичности любой системы. Термодинамической, социальной, информационной, механической, хозяйственной системы и т.д.

 Для общества энтропию очень легко наблюдать там где человек вначале создал что-то, а потом любое воздействие прекратилось. Всё разрушается и зарастает травой если упрощенно. Только живые существа и их сообщества могут противостоять энтропийным, разрушительным процессам. Т.к. человек может и делает новые вещи взамен старых, добывает новые порции энергии взамен потраченой и восстанавливает разрушенное природой и временем.

Там где нет разумного существа энтропийные процессы резко ускоряются. Общество или цивилизация рушится.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:40:54 / 14-06-2013)

>энтропия как сущность применима только для термодинамических систем?

энтропия, как мера хаотичности, не может быть применена к социально-организованной материи, так как развитие соц-орг. материи происходит по законам, отличным от физических, биологических, химическихи т.д., хотя и включает их. Энтропия может применяться только к неживой и живой материи за исключением соц-организованной и искусственной.

>Для общества энтропию очень легко наблюдать там где человек вначале создал что-то, а потом любое воздействие прекратилось. Всё разрушается и зарастает травой если упрощенно.

это не хаос, это отсутствие волевого воздействия

> Только живые существа и их сообщества могут противостоять энтропийным, разрушительным процессам.

соц-орг. материя существует в противоречиях (в том числе такое как создание-поддержание искусственной материи), к энтропиии это отношения не имеет

>Там где нет разумного существа энтропийные процессы резко ускоряются. Общество или цивилизация рушится.

наоборот, если нет соц-орг материи и искусственной, то пара живая-не живая материя стремится к идеальному балансу. Соц-орг материя своим существованием нарушает баланс и противоречия обостряются, однако к энтропии это отношения не имеет, это - диалектика

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя hummermania
hummermania(6 лет 3 недели)(14:02:26 / 14-06-2013)

Поиск по фразе "социальная энтропия" выдает результаты, немного не сопадающие с Вашим утверждением. Она применима по отношению к социуму, и в контексте нашего спора -как раз это определение подходит.

Энтропия социальная — мера отклонения социальной системы или ее отдельного звена от принятого как эталонное (нормальное, ожидаемое) состояния, которое (отклонение) проявляется в снижении уровня организации, эффективности функционирования, темпов развития системы. Социальная энтропия связана с наличием объективной неопределенности в состоянии среды, деятельности людей, ошибками управления, планирования, недостатком знаний (информации) в процессе организации (настройки) рассматриваемой системы — предприятия, учреждения, отрасли народного хозяйства, общества в целом. Социальная энтропия не просто мера неупорядоченности, расстройства социальных систем, но и мера несоответствия их состояния принятым целевым установкам. Сквозь ее призму можно увидеть, что даже при идеальном внешнем (формальном) порядке система может функционировать неэффективно, а управленческие и другие входящие в нее работники, при всей их внешней загруженности, четкости и исполнительности, могут быть заняты, в сущности, малополезной и даже деструктивной, с точки зрения конечной цели системы, деятельностью (“антиработой”).

Те архитекторы социальной системы, которые отпускают контроль в свободное плавание (например либеральная идея свободных рынков) пожинают ускорение энтропийных процессов. А в будущем система теряет управление, разрушается и наступает хаос, анархия и гражданская война. Всё это складывается как из ошибок управления системой, так давлением физических разрушительных процессов - снижение энергоотдачи, природных катастроф, смены климата.

Поэтому и речь ведем в русле того, что управление любым хозяйством должно включать в себя знания о постоянном росте энтропии, и лишь человек способен этот процесс разворачивать вспять и поддерживать в этом состояниии. И противостоять он должен как внутренним разрушающим социальным процессам (отлов преступников и деструктивных элементов) так и внешним процессам среды (законы физики, природы и воспроизводства энергии) и ареала хозяйствования.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:29:03 / 14-06-2013)

термин "социальная энтропия" это, как говорит Жора, физикалистский редукционизм, попытка объяснить социальные явления с помощью физических законов, в то время как соц-орг материя является высшей по отношению к не живой.

>Те архитекторы социальной системы, которые отпускают контроль в свободное плавание (например либеральная идея свободных рынков) пожинают ускорение энтропийных процессов.

всё строго наоборот, идеальный рынок это и есть абсолютный баланс в противоречиях, фишка в том, что идеального рынка нет.

> А в будущем система теряет управление, разрушается и наступает хаос, анархия и гражданская война.

негативы наступают из-за бесконтрольных неразрешимых противоречий, они есть в каждой системе

>Поэтому и речь ведем в русле того, что управление любым хозяйством должно включать в себя знания о постоянном росте энтропии, и лишь человек способен этот процесс разворачивать вспять и поддерживать в этом состояниии.

не надо путать хаос как таковой и неупорядоченность соц-орг материи. Соц.орг материя, т.е. человек с одной стороны стремится к порядку, с другой - порождает беспорядок, во взаимодействии этих явлений общество и развивается

-----------

лично я против применения термина "энтропия" к соц-орг материи не только как единственного оценочного параметра развития, но и как параметра вообще

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя hummermania
hummermania(6 лет 3 недели)(15:39:25 / 14-06-2013)

Какие из этих биологических процессов никоим образом не относятся к энтропийным?

- Старение

- Забывание

- Окислительные процессы

- Онкологические процессы

- Болезни

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:50:38 / 14-06-2013)

>Какие из этих биологических процессов никоим образом не относятся к энтропийным?

мммммм.... все

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя hummermania
hummermania(6 лет 3 недели)(16:24:20 / 14-06-2013)

С чего вдруг?

- старение - переход от устойчивой самовоспроизводящейся системы клеток к разрушенной. (Или может быть Вы собрались жить вечно?)

- забывание - разрушение синаптических связей, размывание знаний, стирание четких определений, потеря данных

- окисление - необратимое разрушение клетки

- онкология - замена здоровой самовоспроизводящейся ситсемы клеток на хаотическую деструктивную

- болезни - аналогично

Энтропиные процессы - это всегда разрушение с течением времени. Разрушению подвергается всё живое и неживое во всей Вселенной. Гаснут звезды, когда выгорает источник термоядерной энергии. Упорядоченные системы рассыпаются на атомы. Стареют и умирают люди, животные, сообщества, социумы и терпят крах империи.

Это все энтропийные процессы. Люди лишь немного своими мысленными и мышечными усилиями пытаются им противостоять. Каждый процесс во Вселенной стремится к наиболее стабильному состоянию и наименее энергозатратному - хаосу. Т.к. на поддержание упорядоченного состояния нужна энергия. И должны быть её запасы. Когда энергия заканчивается - атомы стермятся к хаотическому, облачному состоянию,  оно не требует дополнительной энергии для поддержания их в упорядоченном состоянии.

Я чуствую энтропия - кандидат на отдельный пост

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(16:28:19 / 14-06-2013)

Ещё раз по второму кругу. Энтропия - степень рассеивания энергии в термодинамической системе, потому ни один из вышеобозначенных процессов под неё никак не подходит.

Аватар пользователя hummermania
hummermania(6 лет 3 недели)(22:36:14 / 19-06-2013)

Вы говорите про энтропию, такую как  она представлена в термодинамике. Но есть еще один класс процессов...

Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса

"Процессы в физических, химических и биологических системах подразделяются на два класса. К первому классу относятся процессы в замкнутых системах. Они ведут к установлению равновесного состояния, которое при определенных условиях отвечает максимально воз-можной степени неупорядоченности. Такое состояние мы называем физическим хаосом.

Современные представления о равновесном состоянии восходят к замечательным работам Больцмана и Гиббса, которые показали, что энтропия, введенная в термодинамику Клаузиусом, служит одной из важных характеристик статистической теории - мерой неупорядоченности, или хаотичности, состояния системы. Знаменитая Н-теорема Больцмана и теорема Гиббса стали основными инструментами при разработке современной статистической теории неравновесных процессов. Н-теорема Больцмана была установлена на примере временной эволюции к равновесному состоянию в разреженном газе, когда описание системы проводится с помощью функции распределения (фазовой плотности) в шестимерном пространстве координат и импульсов. Это соответствует вполне определенному - кинетическому - уровню описания, когда распределение газа в шестимерном фазовом пространстве представляется в виде сплошной среды. Такое ограничение является, разумеется, весьма существенным, поскольку при этом не учитывается (по крайней мере явно) атомарно-молекулярное строение среды. Оно 'скрыто' в понятиях физически бесконечно малого временного интервала и физически бесконечно малого объема, наличие которых (часто неявно) используется при построении кинетического уравнения Больцмана. Учет этого обстоятельства позволяет обобщить описание Больцмана, установить более общие уравнения и сформулировать соответствующие обобщения Н-теоремы Больцмана.

Ко второму классу можно отнести процессы в открытых системах, в ходе которых из физического хаоса рождаются структуры - диссипативные структуры, о которых так много говорится в настоящей книге Пригожина и Стенгерс. Напомним, что сам термин 'диссипативные структуры' был введен И. Пригожиным. Возникновение диссипативных структур в ходе временной эволюции в открытых системах через последовательность все более упорядоченных диссипативных структур характерно для процессов самоорганизации.

Проблема самоорганизации в различных системах не является, разумеется, новой, о чем неоднократно упоминается в книге 'Порядок из хаоса'..."

Там же...

" 'Спектр' систем, для описания которых необходима количественная оценка степени упорядоченности различных состояний, очень широк: от простейших систем до Вселенной.  Изначальным может служить физический вакуум, который обладает максимально возможной степенью хаотичности и из которого при наличии управляющих параметров в открытых системах возникают структуры. Вопрос о выборе (определении) управляющих параметров в теории самоорганизации является одним из наиболее существенных и вместе с тем трудных. При наличии нескольких параметров порядка возможны различные пути самоорганизации - различные 'сценарии' возникновения порядка из хаоса (гл. 6). При этом возникает возможность оптимального управления.

В качестве одной из характеристик степени упорядоченности можно использовать (при определенных до-полнительных условиях) этропию Больцмана-Гиббca. Существенно, что в связи с исследованием сложных - хаотических (или, как часто говорят, стохастических) - движений динамических систем понятие энтропии расширилось. А. Н. Колмогоров ввел для таких систем понятие динамической энтропии. Ее называют также К-энтропия. (Об этом достаточно полно сказано в книге И. Пригожина и И. Стенгерс.) Основополагаю-щими для теории динамического хаоса являются работы Н. С. Крылова. Возможность использования энтропии Больцмана-Гиббса для количественной характеристи-ки степени упорядоченности при процессах самоорганизации в открытых системах не представляется очевидной. Здесь следует выделить два подхода.

В одном случае в изолированной системе происходит эволюция к равновесному состоянию. При этом энтропия системы монотонно возрастает и остается неизменной при достижении равновесного состояния. Этот результат был установлен Больцманом на примере разреженного газа. Он носит название Н-теоремы Больцмана.

В другом случае рассматривается совокупность стационарных состояний, отвечающих различным значениям управляющего параметра. Начало отсчета управляющего параметра может быть, в частности, выбрано таким образом, что его нулевому значению будет отвечать 'состояние равновесия'.

Аналог Н-теоремы Больцмана для открытых систем - так называемая S-теорема (Климонтович Ю. Л. Уменьшение энтропии в процессе самоорганизации. S-теорема. Письма в Журнал технической физики 1983, т. 8, с. 1412 и другие его работы) сводится к следующему: если за начало отсчета степени хаотичности принять 'равновесное состояние', отвечающее нулевым значениям управляющих параметров, то по мере удаления от равновесного состояния вследствие изменения управляющего параметра значения энтропии, отнесенные к заданному значению средней энергии, уменьшаются..."

Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.
Простым примером такой системы являются ячейки Бенара. В качестве более сложных примеров называются лазеры, реакция Белоусова — Жаботинского и биологическая жизнь.

Аватар пользователя hummermania
hummermania(6 лет 3 недели)(16:22:57 / 14-06-2013)

.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Ровно этот процесс мы наблюдали и при коллапсе майа

вчера ещё понял, что EROEI там частичным боком и в старых тенденциях он не активен и потому ваши слова справедливы.

так вот, всё во многом в будущем упирается в то, какова доля затрат на добычу энергии от всей энергии системы, т.к. увеличение этих затрат будет уменьшительно влиять на свободную энергии системы. по AY эта доля будет увеличиваться: http://aftershock.news/?q=node/12826

Собственно говоря, процесс этот в нефтяной отрасли пока ещё даже и не стартовал, но озвученные цифры инвестиций уже поражают воображение и заставляют всерьёз задуматься — "камо грядеши?".
Так, например, новые проекты по эксплуатации канадских нефтяных песков и проекты Катара по превращению природного газа его месторождений в синтетическую нефть подразумевают начальные инвестиции в размере... 97 000$ за каждый баррель установленной мощности заводов. В общем, "энергетической революции" не будет, будет кропотливая и тщательная работа над собой.

Третий момент, который неизбежно возникает при анализе будущей структуры экнономики — это катастрофическое перераспределение трудовых ресурсов, которое произойдёт в ближайшем будущем между секторами экономики практически во всех странах мира. Сектор производства первичной энергии, призваный обеспечить поддержание структуры социума, будет неизбежно вовлекать всё более и более значительные количества трудовых ресурсов.

С системной точки зрения я уже рассматривал этот вопрос здесь, более же зримые "зелёные ростки" новой экономики можно уже наблюдать на примере США — все штаты, ведущие добычу сланцевого газа и сланцевой нефти — не испытывают проблем с безработицей. Скорее, там уже не хватает рабочих рук. Пока этот процесс скорее отраден для современных США с их хронической безработицей, но, дойди в перспективе освоения энергетических ресурсов дело до переобучения визажистов и PR-менеджеров — я бы уже не был столь благодушен и оптимистичен на месте американских властей.

Потому что, в таком будущем, когда большая часть энергии и большая часть добавочного продукта общества будет, по сути дела, вынужденно использоваться на "поддержание штанов" у перманентно падающей эффективности экономики, мы столкнёмся с четвёртым моментом, который уже в полной мере затрагивает адептов религиозного учения:
"Ток — из розетки, бензин — из бензоколонки, деньги — из банкомата. Ныне, и присно, и во веки веков. Аминь!"

Это  — неизбежное падение конечного потребления.
Социальный организм и его экономическая система — замкнуты. А в замкнутых системах, которые хотят жить, надо всегда чем-то пожертвовать. Лапой, попавшей в капкан, хвостом, оказавшемся в руках у подростка — или подкожным жиром, накопленным за предыдущие, сытные годы. И, если данное падение не удастся демпфировать социальными технологиями (а падение конечного потребления уже представляется неизбежным), то я бы не был столь оптимистичным касательно пункта "в третьих". Голодные люди — плохие работники и хорошие разбойники.

ваши тезисы в теории энергопотока этого не учитывают. т.е. AY показывает, что бесконечный рост свободной энегрии невозможен из-за того, что EROEI снижается быстрее, чем человечество шагает вперёд. хоть EROEI на нефть, хоть на фосфор, хоть на медь. тут всё упирается в то, какая из функций быстрее растёт, затраты на добычу ресурсов как часть ваших C+V или всё остальное. на мой взгляд по ресурсам, требующимся для прогресса, мы вышли/выходим на экспоненту и на свободную энергию это будет влиять негативно (если я правильно понял AY)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:11:49 / 14-06-2013)

> т.е. AY показывает, что бесконечный рост свободной энегрии невозможен из-за того, что EROEI снижается быстрее, чем человечество шагает вперёд. 

Неправда, из цитаты выше это не следует.

На текущем (краткосрочном) интервале EROEI снижается, но это не так на долгосрочном, достаточно сравнить с охотниками/собирателями.

Нет никаких оснований что плотность энергопотока на душу населения чем-то ограничена сверху, как нет никаких оснований так говорить о EROEI.

Вот что можно говорить, так это то что при недостаточной скорости развития новых технологий, новой энергетики и новой инфраструктуры человечество достигает некоторого потолка, после которого доля свободной энергии сокращается (наступает состояние относительной энтропии), а потом она просто исчезает (состояние абсолютной энтропии).   Это и есть наблюдаемые тренды в мировой статистике последних десятилетий.   Но это вовсе не так на долгосрочных интервалах.  

После самоуничтожения нынешней системы возникнет новая, на новом уровне управления энергией, вот и все.  

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Нет никаких оснований что плотность энергопотока на душу населения чем-то ограничена сверху, как нет никаких оснований так говорить о EROEI.

http://aftershock.news/?q=node/8131

1. любой ресурс всё сложнее разрабатывать. AY это показывает на примере того, что EROEI добычи угля киркой лучше, чем у современных экскаваторов и шахт (и на многих других).

2. человечество сменяет топлива. и ваше утверждение может прокатить для смены видов топлив, что каждое новое топливо имеет хороший и большой EROEI. однако это не так. атом сегодня - eroei около 5-10. следующая ступень - термояд, так там вообще ппц. если учесть сколько энергии было затрачено с первого токамака т-3 в 1950-х до того, как построят ITER (2020), то термояд энергетически окупится (читайте EROEI перейдёт через 1 в большую сторону) эдак к 2070-м. и то, следует учесть, что EROEI термояда будет не сильно превосходить 1. никакой даже пятерки там в ближайшем будущем не будет, если считать все расходы на него. поэтому для периода 1900-2070 тезис о падении eroei справедлив.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:23:33 / 14-06-2013)

1.  энергостоимость всех базовых ресурсов растет со временем.  Я сам это говорю с 2008, когда завел блог.  Ну и что?    Как это противоречит сказанному мною выше.  НИКАК.   Так как лимита сверху на энергопоток, приходящийся на душу населения, не установлено.    Вводите энергетику нового поколения, более плотных энергопотоков, и это с избытком компенсирует рост энергозатрат на другие ресурсы.  

Опять  же - сравните с охотниками//собирателями.   Грибы собирать и охотиться сейчас существенно сложнее (энергозатратнее), чем 10 тысяч лет назад.  НУ И ЧТО?

2.  Вся цивилизация и смена технологических укладов сопровождалась поиском и нахождением способов управления энергопотоками более высоких плотностей.  Неспособность/нежелание это сделать - означает лишь временный откат, очередные темные века, не более того.    Выжившие научатся и запустят новый цикл.   Главное, чтобы они были (выжившие) и не утеряли в процесс темных веков ранее наколпенных знаний.    

Про EROI термояда это Ваши фантазии, непонятно на чем основанные, не более того, промышленных образцов еще нет, а вы уже все посчитали, что за клоунада.     

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

промышленных обрахцов еще нет, а вы уже все посчитали, что за клоунада.

вот именно, потому и посчитал! человечество горбатится 60 лет, ещё 25 будет горбатиться и только тогда мб возникнет энергетическая прибыль. пока только убыль. т.е. пока EROEI термояда = 0, т.к. числитель пренебрежительно мал к огромному знаменателю. как только появится промышленный образец и наработает столько, сколько было потрачено за 85 лет, тогда EROEI = 1. ещё сколько-то лет, чтобы поднять этот EROEI хотябы до 2. мои выкладки для верхней границы в определённый момент времени предельно рациональны.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:37:23 / 14-06-2013)

В принципе некорректно и невозможно говорить и подсчитывать EROI несуществующих источников энергии.   Иди и цвет волос своего праправнука определи.   Точность и обоснованность "расчетов" будет такая же.    

Вот если бы, подобно солнечным батареям, страны бы спонсировали повсеместное создание практически неработающих реакторов с нулевым или близким к нулю выхлопом, тогда можно было бы сказать, что это за разбазаривание ресурсов.   

Но это не так, никто не говорит, что термояд сегодня способен к промышленному внедрению.   Текущие затраты на термояд это исследовательские инвестиции, инвестиции в завтрашний день.  

  

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(06:57:48 / 15-06-2013)

Вот именно: главное - чтобы выжившие были. Но без углеводородов выживет лишь 10% населения планеты.  И в лучшем случае 0,001% населения России (оленеводы по профессии).  И нечего надеяться на термоядерные реакторы, даже если удастся построить 1 или 2 штуки, этого будет недостаточно для отопления наших городов. Надо не рассуждать про энтропию (это слово мало кто понимает), а призвать молодёжь перебираться в те края, где можно будет оказаться в числе выживших.

А надеяться на то, что горожане заранее расселятся по деревням нашей Руси великой и потому не вымерзнут -  это очень наивно. Подавляющее большинство будет рассуждать так: "Работает центральное отопление уже полвека, значит, и дальше будет работать. А я что, дурак, дрова колоть и навоз в коровнике вилами кидать?"

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:06:23 / 14-06-2013)


П.С.  Следствие из вышесказанного:

...На самом деле, есть еще одно интересное следствие. Предположим, имеется хозяйство, где половина средств производства находится на современном уровне, а половина - устарела. И хозяйство говорит - мы перестаем развивать новые технологии, а вместо этого всю "свободную энергию" направим на обновление устаревших средств производства до современного уровня.

Формально такой подход будет соответствовать росту капиталоинтенсивности, так как соотношение C/V будет расти. Кроме того, заметим, возрастет и энергия системы (C+V). Но по мере того, как доля обновленных средств производства будет возрастать, выгода от обновления средств производства, когда основная масса их находится на том же уровне, будет сокращаться, как и S' / (C + V), что означает нарушение фундаментального принципа.

Это означает - остановка технического прогресса и изобретения новых средств производства неизбежно повлечет за собой энтропийный процесс... 

Постоянные научные исследование, постоянные улучшения средств производства и их ввод в эксплуатацию - это не просто благое пожелание "хотелось бы", а необходимое условие неэнтропийного хозяйства.

"Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике"

http://alexsword.livejournal.com/48138.html

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(08:06:38 / 14-06-2013)

EROI зеленой энергетики постепенно снижается. Так как затраты энергии на извлечение сырья и содержание инфраструктуры со временем растут. Что же касается энергоэфективности, то тут в тему парадокс Джевонса

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:05:02 / 13-06-2013)

Знаешь физики - лишь этикетка, созданная человеком для объяснения движения материи как объекта познания. Реально никаких законов физики не существует, это лишь систематизация человеком его ощущений. Отождествлять их с самим сабой - избитая тема, возникла ещё в древности. Знаешь, как она называется (слово из трёх букв):

МИФ

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(23:14:50 / 13-06-2013)

и химия МИФ! и вы МИФ!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:21:34 / 13-06-2013)

Не, я не про это. Идеализировать физику не надо. Я вот тут рассказывал, как "нашли" бозон Хиггса: пацаны зафиксировали на приборах чото похожее, собрали базар и "решили", что они его "нашли". Потсму что если бы они его не нашли, то вся стандартная модель полетела бы к чертям.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(23:26:19 / 13-06-2013)

вообще то бозон был как то с боку-с-припёку)...им нужен был инструмент

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:33:10 / 13-06-2013)

Не, там конкретная цель ставилась, насколько я помню. Так что теперь многое зависит от наблюдателя и инструмента, который он использует. Сегодня одни "законы", завтра - другие. Это как с установлением делимости атома, потом и делимости составных частей ядра атома - протона и нейтрона.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(23:36:37 / 13-06-2013)

нет конечно...бозон приманка для дураков-инвесторов...рабочий инструмент стоит денег - им продали лошадку)

Аватар пользователя Читаювсё

Например, в недалёком будущем можно построить over 9000 термоядерных реакторов, но толку от них будет мало, поскольку дебилы-предки такой ценнейший ресурс как нефть (основу для всех полимерных материалов) тупо взяли и сожгли.


феери ошибаешься, Жора.

с over 9000 термоядерных реакторов - станет возможным добыть тяжелую и/или труднодоступную нефть, и сделать такие нужные полимеры..

Аватар пользователя korsunenko

Хню не городи. Всё он говорил. Добавлял в свои взгляды по ходу дискуссий новые параметры. Уверен, что сунет тебе архивов своих пачку с упоминанием и «процессов разума и труда», если надо. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:21:00 / 13-06-2013)

Тем не менее, суть прогресса в том что, если усреднить и избавиться от эффектов периодических темных эр, условная тысяча человек с каждым поколением имеет все более лучшую энерговооруженность, что дает возможность производить все больше физического продукта, что позволяет приступать к решению новых и более масштабных задач, так как все меньшая доля произведенного продукта требуется для выживания.

Другое дело, что мы живем в период, когда вместо повышения энерговооруженности и развития инфраструктуры, ресурс спускается в унитаз, прогресс остановился / развернулся (в масштабах планеты), и очень значительную долю хозяйства, особенно в "развитых" странах, составляют паразитарные физические непродуктивные сектора,  но, как и раньше, после перезагрузки системы выжившие образумятся. 

Аватар пользователя Chugunov
Chugunov(4 года 9 месяцев)(22:26:34 / 13-06-2013)

Вставлю 5 копеек. Мне нравятся статьи алексмеча, тряпки и АУ, они между собой пересекаются, но, конечно АУ всех сильнее, конструктивнее и сложнее. И то что вы тут срачег устроили - меня удивляет, зачем? Для чего ;D

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(02:28:45 / 14-06-2013)

Немного не согласен. НТП не остановился - типа залёг. Страны что его генерили залегли, те кто не генерили - не готовы. Китай прёт как на дрожжах. Другое дело что нет школы, что может генерить идеи. Пиндосия уже не может кушать инородцев и не может им дать ту самую американскую мечту. Остается приспосабливать свой мир к варианту амерской мечты или мечту гражданина СССР. Как получится. Всё познаётся в сравнении - посмотрим. Пока идеала никто не выдал.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:45:47 / 14-06-2013)

В масштабах планеты, имеет место деградация ключевых показателей, то есть отдельные очаги типа Китая не в силах компенсировать деградацию остальных.

Смотри, например, тут:

«Падение Дома Виндзоров»

http://alexsword.livejournal.com/46610.html

И давайте посмотрим на планету в целом. Это, как раз, замкнутая система, верно? 

Индустриальное энергопотребление на планете составляло
1) 1810 Mtoe в 1990 
2) 2181 Mtoe в 2006 

Население планеты составляло
1) 5283687429 в 1990 
2) 6530984631 в 2006 

То есть в расчете на душу населения мы видим: 
1) 0,342 toe в 1990 
2) 0,333 toe в 2006 

Иными словами, еще до официального начала кризиса в 2008, физическая экономика в масштабах планеты деградировала. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:50:59 / 14-06-2013)

>И давайте посмотрим на планету в целом. Это, как раз, замкнутая система, верно?

Нет. Даже с редукционистских позиций человечество находится в постоянном обмене веществом, энергией и информацией с окружающим миром, с космосом, поэтому замкнутой системой являться никак не может. Так как этот обмен в сторону космоса минимален (да, Лёша, мы букашки в масштабах вселенной), причины всех изменений лежат исключительно внутри общества.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:58:28 / 14-06-2013)

Ссылку целиком прочтите, там речь была о том, что отдельные страны способны путем международной торговли и финансовой глобализации компенсировать свою деградацию за счет других стран.

Человечество в целом, очевидно, с другими цивилизациями не торгует и переложить на них свои нынешние проблемы не в состоянии.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(16:31:37 / 14-06-2013)

Погоди. Мы говорим о чисто физических процессах - обмене веществом и энергией. Причём туит другие цивилизации? Может таковых вообще нет во вселенной в известном нам смысле.

>Ссылку целиком прочтите, там речь была о том, что отдельные страны способны путем международной торговли и финансовой глобализации компенсировать свою деградацию за счет других стран.

Мы с тобой говорили об этом. Это называется "империализм".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:39:27 / 14-06-2013)

международная торговля - это один из классических способов перекинуть свои проблемы на других.    

и если бы мы рассматривали сейчас межпланетное сообщество, где часть планет нахзодится под контролем США или Британии, следовало бы принять во внимание, насколько могут другие планеты отсрочить коллапс США и Британии, отгружая им те или иные виды энергоемких ништяков в обмен на долговые расписки.    

Но таких планет нет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(13:39:19 / 14-06-2013)

Ну нельзя смотреть только на потребление энергии индустриальным сектором.

Необходимо смотреть и на то что эта энергия произвела.

Вот к примеру производство стали, а это одно из самых энергетически ёмких производств. 

http://www.worldsteel.org/statistics/statistics-archive.html

И сталь это только один пример тоже самое можно увидеть в любой индустриальной отрасли.

Где деградация ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:52:21 / 14-06-2013)

Вот что касается стали, то тут как раз дикий рост выплавки стали в Китае смог компенсировать падение в других странах.  Выплавка стали в Китае составила:

1980: 37121 тысяч тонн (6.5% общемирового),

2010: 637400 (44.6% общемирового).  

Для сравнения:

СССР в 1980 - 147141, в 2010 (все бывшие республики) - 108855

США в 1980 - 101455, в 2010 - 80495

Думаю, вопрос не возникает откуда в Китае возник ресурс для масштабного строительства железных дорог нового поколения :-).

*****************

В общем, что касается конкретно стали - Китай тут смог компенсировать деградацию в других странах.   Но в целом деградацию индустриального энергопотока в других странах даже  он компенсировать не смог.   

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:11:28 / 14-06-2013)

Можно один пример мировой деградации производства чего либо ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:37:05 / 14-06-2013)

Нет единого банка данных, где по единой методике отслеживался бы индекс промпроизводства в разрезе по отдельным отраслям и по странам.   То есть нет источника данных, чтобы ответить на вопрос.   

Отдельные страны типа США мы тут препарировали неоднократно, но по планете в целом данных в публичном доступе мало.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:28:20 / 14-06-2013)

Я смотрел отдельные индустрии и не нашёл не одного примера мировой деградации производства.

Вот авто индустрия

http://oica.net/category/production-statistics/

Вот алюминий

http://www.world-aluminium.org/statistics/#data

Тоже самое я видел и в других индустриях. Так что считаю вывод о мировой деградации индустриального производства голословным.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:01:06 / 14-06-2013)

Ты повнимательнее на свои источники посмотри.   Они прямо говоря, например, что у них нет данных по Китаю до и ранее 1998:

А до 1995 нет полных данных по Восточной и Центральной Европе.  

Таким образом, график изображает лишь какую-то отрывочную *часть* данных.   Он не имеет смысла. Ровно об этой проблеме я и сказал выше. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(17:16:23 / 14-06-2013)

Ну можешь отсечь все данные до 98 года и смотреть после 98 где деградация ? Или Китай до 98 года производил в 3 раза больше алюминия чем в 2013 ? 

Ты утверждаешь что мировая индустрия с 90 годов или ещё раньше деградирует в доказательство этому приводишь потребление энергии. 

Я утверждаю, что снижение потребления энергии это результат увеличения энерго эффективности производства и привел 3 примера это подтверждающие. Могу найти ещё десяток.

У тебя не одного контр примера нет. Тоесть твои выводы не основаны на фактах.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(19:07:34 / 14-06-2013)

Как это фактов нет.   Основной *сводный* индикатор - суммарное энергопотребление в индустриальном производстве.   Ни сталь, ни другие металлы, ни удобрения, ни обрабатывающая промышленность ведь не падают с неба, их производство требует энергии. 

Индустриальное энергопотребление (общепланетарное) составляло:

в 1973 - 1544 MToe

в 2010 - 2422 MToes 

http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/kwes.pdf

Это абсолютные цифры, без учета прироста населения.  На душу населения это дает примерно 0,38 в 1973 и  0,35 в 2010 - падение почти 10%.

Можно конечно пофантазировать, что стальные рельсы или медные провода обходятся энергетически дешевле сегодня чем 40 лет назад, но следует помнить что самые простые месторождения добываются всегда в первую очередь,  и каждая тонна ресурса обходится с каждым поколением все более дорого. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(01:14:46 / 16-06-2013)

Количество потребляемой энергии не может тебе сказать про эффективность потребления энергии.

Простой пример: 

Допустим вся мировая индустрия это один завод на котором работает один человек потребляет в день 10 единиц энергии и производит 1 единицу продукции.Однажды этот человек заметил , что форточка на заводе открыта и он её закрыл чем снизил потребление энергии до 9 единиц. Мы видим 10% снижение потребление энергии в мировом индустриальном секторе. По твоей теории мировая индустрия деградировала, на самом деле количество выпускаемой продукции не изменилось а только повысилась энерго интенсивность производства и высвободилось 10% энергии для других нужд. 

Это пример илюстрация того, что случилость в мировой индустрии в реальности.

Практически все индустриальные процессы сейчас более эффективны чем они были 40 лет назад. Мы получаем больше стали на единицу энергии больше алюминия и тд.

http://www.worldsteel.org/dms/internetDocumentList/fact-sheets/Fact-sheet_Energy/document/Fact%20sheet_Energy.pdf

http://www.world-aluminium.org/statistics/primary-aluminium-smelting-energy-intensity/#linegraph

Да концетрация полезных ископаемых в местораждениях постоянно уменьшаеться это факт,  но есть ещё два факта которые тоже стоит помнить: 

Да у каждого производства есть предел энерго эффективности дальше которого пройти не возможно даже теоретически но он не был достигнут в 70 и скорее всего он не достигнут и сейчас и у нас есть в запасе X лет перед тем как мы начнём в него упираться.

Вот посмотри на эту диаграму различных процесов получения меди из руды разного качества. Как видно с понижением качества руды количества необходимой энергии начинает расти экспонециально но различие между разными процесами очень существено в 2-3 раза. 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 11 месяцев)(20:21:07 / 13-06-2013)

Валютные войны закончатся торговыми, к гадалке не ходи. И ВТО можно будет проводить на пенсию. И глобализм туда же.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(21:18:31 / 13-06-2013)

А если продожить ряд валютная война - торговая война - .... мировая война ?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(11:36:54 / 14-06-2013)

Мировая в начале этого ряда. Продолжением может быть идеологическая война, далее фактологическая (привет от британских ученых - они готовятся со своей перепроверкой всех научных фактов) а завершится все концептуальным соревнованием. Этот цикл уже был неявно и привёт к разрушению псевдосоциализма, теперь будут проверяться иные концепции.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(23:07:07 / 13-06-2013)

Жора, ты сегодня просто в ударе! Молодец!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...