Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Московский блэк-аут: навстречу круглой дате

Аватар пользователя Михаил Становой

25 мая исполняется ровно 10 лет московскому «блэк-ауту». Разумеется, опыт развала крупнейшей энергосистемы, работающей в составе мощнейшей ОЭС Центра, связанной со многими другими энергосистемами, может и должен учитываться при инженерной проработке перспектив энергосистем.



Здесь введем одно пояснение. Строго говоря, та система, о которой мы будем писать должна бы называться «Московская энергосистема». 10 лет назад вместо нее было правомочно употреблять термин «Мосэнерго», однако за прошедшей время произошли тектонические сдвиги в российской электроэнергетике. В частности, название «Мосэнерго» ныне относится только к группе ТЭЦ. Кроме того, нужно понимать, что установленная мощность, и главное, качество этой мощности за десять лет в значительной мере изменились: на смену старому оборудованию пришли новые маневренные и экономичные ПГУ. Это верно в отношении таких станций, как ТЭЦ-12, ТЭЦ-26, ТЭЦ-16, ТЭЦ-21, ТЭЦ-27 и т.д. То есть, облик даже этих ТЭЦ существенно обновился. А, кроме того, параллельно со старыми станциями строились и новые, пусть и не такие заметные, как например, ТЭС «Строгино», ТЭЦ ММДЦ «Москва-Сити», подконтрольные напрямую московскому правительству. Однако учитывая простоту устоявшихся обозначений, здесь и далее мы будем использовать термин «Мосэнерго», который не тождественен ОАО «Мосэнерго», и включает в себя:


1.    ТЭЦ, входящие в состав ОАО «Мосэнерго»
2.    Шатурскую ГРЭС
3.    Каширскую ГРЭС
4.    Загорскую ГАЭС
5.    Иные электростанции в Москве и Московской области
6.    Электросети и тепловые сети в рамках региона
7.    Диспетчерские службы, работающие с энергосистемой


Обращаем внимание, что в списке нет ГРЭС-24, входившей в 2005 году в состав ОАО «Мосэнерго», но, фактически, работавшей вне энергосистемы. В тех же случаях, когда мы будем говорить о субъекте ОАО «Мосэнерго» – это будет указываться особо.
Проблема дальнейшего изложения также заключается в том, что многие фактические данные по оборудованию, относящиеся к 2005 году, достаточно сложно найти, поэтому, вполне вероятно, что тексте встретятся ошибки. Нам было приятно увидеть указания на них.
Как будет видно далее, при возникновении аварии нужно проанализировать роль таких факторов, как специфические условия работы противоаварийной автоматики в энергосистеме и режим работы энергосистемы.


Вначале рассмотрим особенности Мосэнерго образца 2005 года, и структуру генерирующего оборудования. Установленная мощность электростанций может быть принята согласно следующей таблице:


Обращаем внимание, что часть мощностей, введенных в эксплуатацию после 2005 года силами руководства Москвы и частных инвесторов, в таблицу не вошла, а по другим данным установленная мощность Мосэнерго в 2005 г. была ниже, и составляла 12,6 тыс. МВт против 14,3 тыс МВт по таблице.


В энергосистеме Москвы не хватает сейчас, и не хватало 10 лет назад, маневренных мощностей, готовых к быстрому изменению нагрузки. Это может показаться странным, так как, основу московской энергосистемы составляют газо-мазутные станции (формально угольные ТЭЦ-17, ТЭЦ-22, Каширская и Шатурская ГРЭС жгут уголь «по большим праздникам», фактически – это газо-мазутные станции)
 Однако примерно две трети установленной мощности в Мосэнерго приходится на ТЭЦ. Напоминаем (http://aftershock.news/?q=node/263777), что ТЭЦ от «нормальной» электростанции отличается не только тем, что одна паровая турбина одновременно вырабатывает электричество и тепло, но и тем, что эта турбина может работать по тепловому графику потребления. Речь идет о том, что поступающий в турбину пар, пройдя первые ступени, в дальнейшем имеет два пути. Либо он направляется в отбор на подогрев сетевой воды, либо в последние ступени турбины. Таким образом, такие турбины могут не только регулировать отпуск электроэнергии (то есть, увеличивать, либо уменьшать расход пара в голову турбины в зависимости от требуемой нагрузки), но и отпуск тепла (ровно также воздействуя на подачу пара в голову турбины, в зависимости от требуемой тепловой нагрузки в отборе). Беда, однако, в том, что одновременно регулировать оба параметра невозможно. Либо через воздействие на подачу пара в голову турбины регулируется пропуск пара в отбор, и тогда электричества вырабатывается «сколько получится», так как эта выработка будет определяться пропуском пара в концевые ступени, либо условно регулируется пропуск пара в последние ступени, а в отбор поступает «сколько получится». В холодное время года ТЭЦ работают, разумеется, по тепловому графику, поддерживая заданный теплосъем с отбора (точнее, температуру прямой сетевой воды, с некоторой скидкой на мои ошибки можно почитать здесь: http://aftershock.news/?q=node/270632), в результате, выработка электричества ими идет по упомянутому принципу «как получится», а регулирование энергосистемы осуществляют ГРЭС (ГЭС зимой, разумеется, не работают). Поэтому маневренность Мосэнерго, на самом деле, крайне сомнительна.


Впрочем, события 25 мая 2015 года происходили в период, когда отопление отключено, а ТЭЦ работали по электрическому графику. В этом смысле, маневренность энергосистемы была куда выше, чем зимой.


Далее рассмотрим схему электроснабжения региона. Как очевидно, из вышеуказанных цифр Мосэнерго является дефицитной энергосистемой. Так как даже сейчас (учитывая ввод в конце апреля 220 МВт парогазовых мощностей на ТЭЦ-12) установленная мощность примерно соответствует потребностям, то с учетом необходимости обеспечения вращающегося резерва, неготовности части оборудования к работе и плановых ремонтов, очевидность дефицита электроэнергии в Москве не вызывает сомнений. Как известно, передача ее из одних районов в другие осуществляется с помощью магистральных ЛЭП, напряжение на которых чем выше, тем лучше, так как при этом уменьшаются потери мощности. Так московская энергосистема связана с другими линиями 500 кВ (а с Конаковской ГРЭС частично линий 750 кВ), что может быть проиллюстрировано следующим рисунком:
 


На нем желтым цветом показаны линии 500 кВ, а зеленым – линия 750 кВ. Видно, что по этим линиям имеется кольцо (в 2005 году из семи подстанций) на случай повреждения какой-либо линии. Далее, уже внутри кольца через понижающие трансформаторы подстанций напряжение передается линиями 220 и 110 кВ, играющими в московской энергосистеме все больше роль не магистральных, а распределительных. Основная часть мощности в город поступает через подстанции Чагино, Бескудниково и Очаково. Кроме того, близлежащие станции (прежде всего, Рязанская и Черепетская ГРЭС) связаны с Москвой линиями 220 кВ, а сама система 220 кВ имеет за пределами кольца 500 кВ еще одно кольцо (в настоящее время формируется еще одно кольцо 500 кВ, часть которого, связанная со схемой выдачи мощности четвертого блока Калининской АЭС была введена в работу в 2011 году, Википедии в этом вопросе не верить!). И наконец, добавим, что часть генераторов крупных ТЭЦ собственно ОАО «Мосэнерго» (например, № 5 на ТЭЦ-26 и №7 ТЭЦ-25) работает на схему 500 кВ по графику ЕЭС, а часть на схему 220 кВ по графику Москвы.


Именно на этом фоне и развернулись описываемые события. Начало было положено 23 мая в 19-57, когда произошло повреждение с разрушением, выбросом масла и возгоранием трех фаз измерительных трансформаторов тока  воздушных выключателей на одной из отходящих линий 110 кВ. В результате, из работы выключились две системы шин: 110 кВ и 500 кВ и связывающий их трансформатор. К полуночи пожар удалось потушить, и напряжение на шины было подано вновь, однако трансформатор был выведен в ремонт. В принципе, ничего страшного не произошло, к аварии 25 мая эти события не имели никакого отношения, но злоключения продолжались.


Через сутки в 20-57 24 мая произошел новый пожар. Из-за повреждения одной из фаз очередного трансформатора тока произошло отключение одной системы шин 110 кВ и одной системы шин 500 кВ (не тех, которые отключались накануне). Спустя 20 минут замыкание произошло уже на шинах 220 кВ. В результате сгорела серьга крепления натяжной гирлянды, а при ее падении происходит обрыв шлейфа на одном из порталов. Под действием защит отключаются шины всех классов напряжений, в том числе пропадает напряжение в уже знакомой нам по авариям на АЭС в Чернобыле и Фукусиме системе электрических собственных нужд. В данном случае отключаются воздушные компрессоры, от которых осуществляется пневмопривод выключателей. Так как подстанция выведена из строя, то отключаются линии 220 кВ в ее сторону от подстанций Южная, Пахра, Жулебино, Капотня 1, Капотня 2, ТЭЦ-22, Иловайская. Что хуже, так как оказалась повреждена схема выдачи мощности ТЭЦ-22, на ней аварийно отключились четыре генератора, общей мощностью 640 МВт, в работе остались четыре генератора общей мощностью 240 МВт, а кольцо 500 кВ оказалось разорвано (линии 500 кВ были отключены со стороны подстанции Чагино, но оставались под напряжением с противоположных сторон). Также оказался частично обесточенным Московский НПЗ, потреблявший 45 МВт мощности.


На самом деле пока что ничего страшного не произошло. События разворачивались ночью, резерва было достаточно, времени тоже. Начались мероприятия по ликвидации аварии, вызванной повреждениями грошовых трансформаторов тока. На площадке подстанции появилось руководство Службы электрических режимов Московского РДУ (начальник службы прибыл в 23.00, его заместитель еще раньше в 22-12). Были выполнены расчеты режимов работы электросетей.


В 22-00 от подстанции Болятино подано напряжение на секции 110 кВ. Появилось напряжение собственных нужд, включено в работу 3 компрессора. Однако в 23-41 из-за потери воздуха в магистралях, вызванного пробитием при предыдущем замыкании воздуховода, самопроизвольно включился выключатель на линии 500 кВ в сторону подстанции Михайлов. Последовало короткое замыкание, после чего линия была отключена со стороны Михайлова. В 23-49 по той же причине самопроизвольно включился выключатель линии 500 кВ в сторону подстанции Ногинск. Действием защиты линия гасится со стороны подстанции Ногинск.
 


Тем временем, авария начинает оказывать влияние на работу всей энергосистемы, в сетях 220 кВ и 110 кВ начинают возрастать токи с понижением напряжения. Выпавшие мощности на ТЭЦ-22 начали замещаться увеличением потока в сторону Москвы из смежных энергосистем. Уже в 23-55 диспетчер Калужского РДУ сообщил диспетчеру Московского РДУ о том, что после отключения ВЛ 500 кВ Михайлов-Чагино произошло увеличение перетока в сторону Москвы по ВЛ 110 и 220 кВ, сопровождающееся ростом тока на линиях, и потребовал от диспетчера Московского РДУ увеличить генерацию. В 2-56 диспетчером ОДУ Центра диспетчеру Московского РДУ была дана команда поднять нагрузку на ТЭЦ-25 на 60 МВт (с установкой на выполнение к 3-30). Однако 60 МВт выправить ситуацию не смогли. Продолжались сообщения с мест о том, что линии 220 и 110 кВ перегружены. Так в 3-48 начальник смены станции ТЭЦ-16 сообщил диспетчеру Московского РДУ о перегрузке ВЛ 110 кВ ТЭЦ-16-Гражданская 1 по току. Эту перегрузку удается снизить режимными средствами.


 


Для решения вопроса в 4-42 была дана команда на пуск холодного резерва Шатурской ГРЭС, ТЭЦ-25 и ТЭЦ-26 (всего четыре блока, мощностью 950 МВт, частично на напряжение 500 кВ). Однако, как мы помним, пуск тепловых электростанций требует времени, потому пока что перегрузки продолжались, хотя в 4-53 в сеть был планово включен блок №5 Шатурской ГРЭС, но, находясь слишком далеко от мест основных событий, он своей роли не сыграл. В 5-15 отключилась ВЛ 110 кВ Богатищево-Пурлово. В 7-10 дежурный подстанции Баскаково сообщил диспетчеру Московского РДУ о перегрузке ВЛ 110 кВ Баскаково-Косино.


Продолжались работы и на Чагино. В 0-30 со стороны подстанции Болятино подано напряжение 110 кВ на еще одну систему шин. В 3-25 снято напряжение на линии 500 кВ в сторону подстанции Пахра с ее стороны. Таким образом, Чагино стоит под напряжением только 110 кВ, а все линии 500 кВ отключены с обеих сторон. Однако авария, как будто, ликвидирована. Но 5-31 из-за той же потери давления воздуха самопроизвольно включился выключатель на системе шин 110 кВ. При этом подстанция опять потеряла питание собственных нужд.


Несмотря на это, ликвидации аварии шла полным ходом тем же способом: подачей напряжения 110 кВ от подстанции Болятино. В очередной раз оно было подано в 7-54. К 8-00 давление воздуха удается поднять, воздуховоды отремонтированы. Но последствия аварии уже стали необратимыми. Из 24 подстанций 110 и 220 кВ Московского южного энергоузла только на одной (Южная) к этому времени напряжение остается в пределах нормы. На остальных – ниже, в том числе на двух ниже нижнего допустимого предела.


Сообщения с мест о перегрузке линий 220 и 110 кВ начинают идти уже валом. В 8-15  получено сообщение диспетчеру Московского РДУ от дежурного подстанции Пахра о перегрузке ВЛ-110 кВ Пахра – Н. Домодедово-2. В 8-39 25.05.2005 дежурный Октябрьских электрических сетей сообщил диспетчеру Калужского РДУ о падении напряжения на подстанции Мирная. В 8-55 диспетчером ОДУ дана команда РДУ на проверку готовности к включению в двухконцевом режиме ВЛ 500 кВ Михайлов-Чагино.


В сеть включаются резервные блоки ТЭЦ-26 – в 8-59 блок №2, в 10-09 блок №5. Однако ситуацию это не спасает. В 9-07 с многострадальной Чагино сообщают о снижении напряжения на секциях 220 и 110 кВ. Уже знакомая нам по ночным событиям ВЛ 110 кВ ТЭЦ-16-Гражданская 1 вновь перегружается, о чем приходит сообщения в 9-14. Минутой позже от дежурного Восточных электрических сетей приходит сообщение о перегрузе ВЛ-220 кВ ТЭЦ-23-Гальяново 1. В 9-23 приходит сообщение о снижении напряжения на шинах 220 кВ подстанции Свиблово. Одновременно с этим дифференциальными защитами отключается ВЛ-220 кВ Очаково-Чоботы из-за резкого возрастания тока. В 10-07 по той же причине отключается еще одна линия 220 кВ от Очакова, на это раз Очакова-Лесная. Спустя две минуты такая же судьба постигла ВЛ-220 кВ ТЭЦ-20-Академическая. В 10-31 отключаются еще две линии 220 кВ: Баскаково-Гольяново и Южная-Чертаново. В 10-33 отключается таки перегруженная еще больше часа назад линия ТЭЦ-23-Гальяново 1. В 10-45 в центре событий очередная линия 220 кВ от подстанции Очаково. На сей раз Кедрово-Очаково.
 


После этого авария приобретает каскадный характер. В Московской энергосистеме была отключена 321 подстанция, в том числе 16 – 220 кВ, 201 – 110 кВ, 104 – 35 кВ. Начинается отключение потребителей: в Мосэнерго 2,5 тыс. МВт, в Тулэнерго – 0,9 тыс. МВт, в Калугаэнерго – 0,1 тыс. МВт. Отдельные потребители были отключены в рязанской и смоленской энергосистемах. «Сели на ноль» восемь ТЭЦ Мосэнерго и четыре Тулэнерго. А в 11-45 линия от многострадальной подстанции Чагино в сторону Болятина опять отключается уже в ходе системной аварии, и подстанция вновь теряет собственные нужды. На этот раз окончательно, так как происходит отключение не только Чагина, но и всей энергосистемы. Около 12-00 развитие аварии было остановлено. Однако остался обесточенным ряд опасных производств: потерявший часть электроснабжения еще вечером МНПЗ начал сжигать в атмосферу часть сырья. Особенно драматическая ситуация сложилась в Тульской области. Здесь в зону отключения попал азотный завод в Щекине. Перерыв в его энергоснабжении означал бы крупную технологическую аварию. Ситуация была спасена персоналом Первомайской ТЭЦ и Черепетской ГРЭС. Обе станции оказались отключены от энергосистемы с выделением на выделенную нагрузку. Первомайская ТЭЦ обеспечивала работу завода, а Черепетская ГРЭС ее и свои собственные нужды. Также здорово отработал и персонал московских станций.
 


Примерно в таком виде и выглядела авария. И именно так она и освещается в популярных статьях. Обычно указывается, что причиной блэк-аута стало выпадение генерации на ТЭЦ-22 и разрыв кольца 500 кВ. И кое-где мельком упоминают об отсутствие в Мосэнерго системы автоматического отключения нагрузки, и том, что оперативный персонал не отключил вовремя часть потребителей (например, в часто цитируемой тенденциозной статье в «Науки и жизни» этот тезис высказан не завуалировано, а впрямую: http://www.nkj.ru/archive/articles/6345/). Однако в действительности это не так. И совсем не так.


Напомним, что механизм «нормальной» аварии выглядит следующим образом. Как только где-то начинает не хватать мощности, частота сети понижается. Если не выходит каким-то образом увеличить генерацию, то частота снижается до аварийных значений, и защита нач


Так вот. Частота в сетях Мосэнерго не понижалась. И понизиться не могла: те 640 МВт, что были потеряны на ТЭЦ-22, представляли собой крайне незначительный процент суммарной мощности (примерно 10 тыс. МВт), который без проблем компенсировался перетоками из смежных энергосистем. И тем более, странно, что сети начали перегружаться еще ночью, когда потребление минимально, а утром с подъемом нагрузки перегрузки стали фатальными. Что же происходило?


А для этого нужно вспомнить немного теории из школьного курса. Если в седьмом классе нам объясняют, что любой проводник тока имеет активное сопротивление току, связанное с действием сил внутри него, и зависящее в первом приближении от свойств материала в данных условиях, то в десятом мы узнаем, что помимо активного сопротивления бывает еще и реактивное.
 


Природа реактивного сопротивления связана не с физическими свойствами проводника, а с электрическими явлениями. Оно появляется того, когда в сети переменного тока появляются элементы со свойствами конденсатора (емкостные элементы) и катушки (индуктивные элементы). И хорошо, если такие элементы включаются сознательно, проблемы наступают там, где такие свойства начинает проявлять оборудование, которое должно бы быть чисто активным. Если появление паразитного емкостного сопротивления достаточно незначительно, как правило, оно проявляется в воздушных ЛЭП, когда отдельные провода начинают работать, как пластины конденсатора, то индуктивное реактивное сопротивление встречается гораздо чаще. Главных его источников в энергосистемах два – это трансформаторы и асинхронные двигатели. Более того, для нормальной работы этих устройств необходимо потребление реактивной мощности, чтобы они могли нормально работать. При ее нехватке, например, возникают проблемы с запуском генераторов: обмотки просто не возбуждаются.
 


Природа реактивного сопротивления в обоих случаях одинакова. Когда в сети появляется емкостной элемент, то он не пропускает через себя ток, а напряжение «насыщается», в результате оно начинает отставать от тока. Напротив, как только появляется индуктивный элемент, то он стремится сохранять постоянное значение протекающего тока, и уже ток начинает отставать по фазе от напряжения.


Особенностью реактивной мощности является то, что она не вырабатывается генераторами, для ее выработки не требуется сжигать топливо, а источниками являются именно емкостные и индуктивные элементы сети. Вместе с тем, сама по себе реактивная мощность имеет скорее негативное влияние на работу энергосистемы. Дело в том, что ее передача по сети вызывает затраты активной энергии, которые покрываются активной энергией генераторов. Кроме того, передача реактивной мощности загружает электрические сети и установленное в ней оборудование, отнимая некоторую часть их пропускной способности. Поскольку многие потребители, все равно, реактивную мощность потребляют, в сети должны иметься ее производители (компенсаторы).


Эти устройства генерации и компенсации могут быть разделены на две группы. К первой относятся синхронные генераторы и вращающиеся компенсаторы, синхронные двигатели. Такие устройства могут плавно изменять величину генерируемой (потребляемой) реактивной мощности. Ко второй – статические компенсаторы, батареи конденсаторов, реакторы, различные электронные устройства.
При этом возможны два подхода к решению проблемы: или реактивная мощность компенсируется на стороне потребителя, либо на станциях и подстанциях. Критерием, позволяющим судить о балансе в системе реактивной нагрузки является параметр cosф. При равенстве его единицы нагрузка чисто активная, при 0 – чисто реактивная. На практике его значение стараются поддерживать примерно 0,9. При этом очевидно, что регулирование его значения на стороне потребителя гораздо экономичнее, что можно подтвердить рисунком:
 


Видно, что при генерации реактивной мощности по месту можно передавать в тех же условиях меньше полной мощности. Нужно понимать также, что неприятности, связанные с реактивной мощностью имеют комплексный характер, что может быть проиллюстрировано вторым рисунком:
 


Читатель, вероятно, уже догадался, что же произошло ночью 25 мая. А произошло то, что после отключения части линий 500 кВ нагрузка перераспределилась на линии 110 и 220 кВ. Причем не только активная, но и реактивная. А что еще хуже, на отключившейся подстанции Чагино выбыли из работы и компенсационные мощности. В результате, на генерацию легла дополнительная задача в генерировании реактивной мощности, а на сети – ее передача. В этих режимах работы, как уже было указано на рисунке, резко возрастал ток и снижалось напряжение, что и наблюдал оперативный персонал. Возрастание же тока приводило к увеличению нагрева проводов, что, накладываясь на жаркую майскую погоду, вело, в свою очередь, к их провисанию и отключению линий защитами. Таким образом, авария 25 мая – это, прежде всего, нехватка реактивной мощности в энергосистеме, а вовсе не резерва (которого тоже, конечно, не хватало, подхватить 640 МВт выпавшей мощности так и не получилось).


Возникает закономерный вопрос, а можно ли было избежать аварии, если бы московская энергосистема имела бы пресловутый САОН? И насколько верны утверждения, что персоналу следовало решительно отключать потребителей вручную?
 


В этом месте вначале нужно разобраться, почему же возникла ситуация с дефицитом реактивной мощности. Для этого более подробно осветим то, что уже говорилось выше. Выше мы уже разъясняли, почему увеличивать реактивную мощность, выдаваемую генераторами (с целью доставки к потребителю), нецелесообразно, а производить и выдавать реактивную мощность необходимо именно там, где она больше всего нужна. Практика такого производства широко распространена во всем мире и известна под термином «компенсация реактивной мощности».


В большинстве практических случаев просматривается техническая и экономическая целесообразность полной или близкой к ней компенсации реактивной мощности с регулированием по основному параметру — реактивной мощности. Такое регулирование, как правило, совпадает с регулированием по напряжению.


В недавнем историческом прошлом при проектировании электроэнергетических систем брались реальные значения cosф. Для шин напряжением 6-10 кВ понижающих подстанций – 0,93, для шин 35, 110 и 220 кВ — соответственно 0,9, 0,88, 0,86. Фактические значения были к ним близки, потому что промышленные потребители в то время были обязаны выдерживать нормативные значения устанавливаемых cosф. На территории РФ до 2000 г. действовала система скидок/надбавок к плате за электроэнергию в зависимости от фактического cosф, что стимулировало потребителей снижать потребление реактивной мощности из энергосистемы, поэтому необходимая по техническим соображениям реактивная мощность составляла в то время 0,4-0,6 квар на 1 кВт суммарной активной нагрузки. В условиях же России 2005 года для сетей с номинальным напряжением 35 кВ и выше общее потребление реактивной мощности приближенно оценивается в размере 1 кВар на 1 кВт суммарной активной нагрузки. При этом доля потерь реактивной мощности составляет 30-50% в зависимости от характеристик потребителей, числа ступеней трансформации и протяженности сетей.


Так что в данном (и только на самом деле данном!) случая в аварии «виноват Чубайс», какие бы потоки желчи не лились бы по этому поводу со стороны группы профессиональных энергетиков Кудрявого-Дьякова, люто ненавидящих отодвинувшего их менеджера Чубайса от кормушки. Здесь я позволю себе одно отступление. Когда в 2008-2009 годах году я по серьезному окунулся в российскую энергетику, в которой началось бурное строительство новых мощностей, названное многими ГОЭЛРО-2, то изрядно удивился мнению многих специалистов о реформах Чубайса и его личности. Выяснилось, что сам Чубайс является наиболее ненавидимым персонажем в политике, что связано с его деятельностью на посту руководителя приватизацией, а в профессиональной среде его ненавидели за то, что решения в отрасли принимали не инженеры, как до того, а «мальчики и девочки». Мое же мнение, заключается в том, что пока отраслью руководили профессионалы, вроде того же Кудрявого, она гнила, и лишь приход Чубайса что-то изменил. В период до 1998 года российская энергетика деградировала, однако с приходом новой команды ситуация изменилась: строятся новые мощности, широко внедрены парогазовые технологии, неведомые в бывшем СССР (полуэкспериментальное оборудование Молдавской и Невинномысской ГРЭС – не предлагать), обновляется распределительная сеть. При этом, разумеется, люди далекие от энергетики наделали немало и ошибок, чего стоит только разгон на станциях ЦЦР, да и в целом оценить роль реформ можно будет только через десятки лет. Но движение идет в верном направлении, что я могу утверждать, как человек, работавший и в энергетике Украины, имевшей тот же базис, что и ЕЭС России. Косметические модернизации вроде работ по реконструкции Запорожской или Старобешевской ГРЭС (http://aftershock.news/?q=node/271240) – вот, и весь предел того, что было бы без Чубайса. Что касается его политической деятельности, то тут мне сказать нечего, однако не думаю, что она отличалась чем-то фатальным от деятельности иных персонажей из лихих девяностых.
 


Таким образом, возвращаясь к нашей теме, мы можем постулировать следующее: из-за отказа от регулирования потребления реактивной мощности на стороне потребителя оно росло в Москве, и в критический момент привело к аварии. Выпадение компенсационных объемов на Чагине, и увеличение перетока по линям 110 и 220 кВ привело к тому, что токи в линиях начали расти. И линии отключаться. А теперь задумаемся о том, могло ли, в принципе, так получится, что САОН, при ее наличии, спасла бы ситуацию (как разновидность, спасли бы ситуацию диспетчеры вручную)?


Собственно, сама САОН является лишь одной из составляющих более общей совокупности программных и аппаратных средств под общим названием Противоаварийная автоматика, сокращенно ПА. Сама ПА энергосистем состоит из трех ступеней – автоматической частотной разгрузки и автоматики ликвидации аварийного хода (АЧР и АЛАХ), уже знакомой нам САОН (и параллельно работающей с ней автоматики прекращения нарушения устойчивости (АПНУ)), и последней ступени – частотно-делительной автоматики (ЧДА). Кроме того, параллельно с ЧДА могут использоваться еще и средства делительной автоматики по напряжению (ДАН). Обе эти функции иногда объединяют понятием Автоматика ограничения снижения напряжения (АОСН).


Отличием АЧР, отчасти АЛАХ, АПНУ и САОН, с одной стороны, и ЧДА, с другой, от ДАН является принцип работы: они работают по отклонению значения частоты сети от допустимого значения, то есть, поддерживают баланс активной мощности в энергосистеме. При отключении крупного центра генерации или повреждения мощной ЛЭП сверхвысокого напряжения, частота в сети снижается, причем несинхронно. В этом случае возможен вариант, когда генераторы электростанций, являющиеся синхронными машинами, начинают вращаться асинхронно, в единой энергосистеме появляются области, частота тока в которых значительно отличается. Физика процесса такова, что это приводит к резким скачкам напряжения в сети и повреждениям всего оборудования, имеющего к ней отношение, как генераторов, так и потребителей.


При возникновении таких ситуаций работают АЧР и АЛАХ. Как только частота в сети понижается ниже уставки срабатывания АЧР она отключает потребителей, снижая тем самым потребление. Разумеется, происходит это не произвольно. Все потребители заранее разделяются на группы ответственности, и отключаются наименее важные. На практике АЧР выполняется несколькими ступенями, каждая из которых отключает все более ответственных потребителей. Последними отключаются опасные производства, больницы, центры принятия решения и т.д.
 


Независимо от АЧР работает АЛАХ. При обнаружении в сети характерных признаков асинхронного режима (качания напряжения, тока, частоты) АЛАХ производит отключения в энергосистеме, создавая автономные энергорайоны с одинаковой частотой тока в них. В дальнейшем в каждом из энергорайонах частота восстанавливается до номинального значения, после чего эти районы вновь выводятся на параллельную работу. Этот процесс также крайне сложен, и проводится под управлением специальной системы частотного автоматического включения (ЧАПВ). Обращаю внимание, что срабатывание АЧР и АЛАХ происходит независимо. АЧР срабатывает при понижении частоты в сети, которое не обязательно ведет к возникновению асинхронного режима, а АЛАХ – при появлении асинхронного хода, которые не обязательно сопровождается падением частоты сети ниже уставки срабатывания АЧР.


В случае, если срабатывание АЧР и АЛАХ не смогло предотвратить развитие аварии, то начинается отключение перегруженных линий. Чтобы сохранить в работе линии более высокого напряжения используются САОН и АПНУ. САОН проводит резкое отключение потребителей, не дожидаясь снижения частоты в сети, как АЧР, а АПНУ – формирует команды на отключение ЛЭП и генераторов электростанций.


Поскольку срабатывание АПНУ может привести к уже знакомому нам явлению посадки станции на ноль с потерей собственных нужд, то в энергосистемах предусматривается действие ЧДА. При снижении частоты сети ниже уставки ее срабатывания, электростанция выводится из нее с работой на выделенный энергорайон. На практике, как правило, это означает, что один из генераторов станции переводится на режим поддержания нагрузки собственных нужд, причем регулятор мощности отключается, а регулирование ведется с помощью поддержания частоты вала, а остальные генераторы переводятся на холостой ход (на профессиональном жаргоне такой режим работы называется «островным»). В России такие режимы нашли себе место на парогазовых установках, при срабатывании ЧДА происходит отключение генератора паровой турбины, а генератор газовой турбины работает на блочную систему собственных нужд. Испытания показывают, что такие режимы могут без каких-либо повреждений продолжаться 30-40 минут. ЧДА позволяет сохранять часть генерирующих мощностей, а также собственные нужды станции в работе, что позволяет быстро подключать оборудование к сети после устранения причины аварии. Для украинских угольных и атомных блоков подобные режимы затруднены, так как предполагают резкое изменение нагрузки до значения, в лучшем случае, 50-60 %, если генератор работает на собственные нужды всей станции, а то и ниже, если схема собственных нужд не позволяет такие режимы.


Характерной особенностью АЧР, САОН, АПНУ и ЧДА (и в неявном виде АЛАХ) является то, что они работают по факту снижения частоты или отключения ЛЭП, то есть, работают либо тогда, когда в системе имеется дебаланс активной нагрузки, либо авария уже началась. В нашем же случае речь шла о нехватке реактивной нагрузки. Для предотвращения таких аварий, как мы уже говорили, следует использовать ДАН, а вовсе не отсутствующую в Москве САОН. Смысл ДАН заключается в том, что при снижении напряжения ниже уставки срабатывания происходит действие защиты по минимальному напряжению (ЗМН), выделяющей такой участок от остальной ЛЭП, а по отношению к станции действующей аналогично ЧДА. Именно такая автоматика и могла бы предотвратить московский блэк-аут, а вовсе не САОН.
 


Здесь нужно дать последний штрих. Даже наличие ДАН в энергосистеме не обязательно приводит к предотвращению аварий вроде московской. Дело вот в чем. Существует определенная связь между напряжением в сети и потребляемой мощностью. В частности, для активной мощности – эта связь имеет монотонно возрастающую характеристику: чем большая мощность потребляется, тем больше напряжение на шинах. Для реактивной же мощности это не так: для нее имеется точка перегиба. Слева от нее – при увеличении потребления реактивной мощности напряжение снижается, справа – увеличивается. Разумеется, лучше иметь такой режим потребления, в котором зона положительного регулирования (выше потребление реактивной мощности – выше напряжение) больше. По всем принятым нормам считается, что точка перегиба соответствует значению напряжения примерно 0,8 номинальному. Однако в последние годы ситуация радикально поменялась. Точка перегиба сдвинулась вправо. Это связано с несколькими факторами. В крупных мегаполисах получили распространение установки кондиционирования воздуха с использованием малоинерционных двигателей компрессоров с высоким коэффициентом загрузки, которые даже при глубоком понижении напряжения способны не отключаться от сети; при этом двигатели компрессоров могут потреблять до 50 % летней пиковой мощности. Расширяется применение нечувствительных к напряжению нагрузок с электронным питанием. Увеличивается число установок конденсаторных батарей, подключаемых к сети. Проведенные натурные испытания показали, что, во-первых, современный характер зависимости напряжения сети от нагрузки носит хаотичный характер, во-вторых, зона положительного регулирования снижается (точка перегиба находится на уровне 0,9 номинального напряжения). Фактически это означает, что энергосистема оказывается заведомо в таком режиме, когда увеличение загрузки генераторов приводит к понижению напряжения в сети за счет роста реактивной нагрузки и отрицательного регулирования. То есть, включая дополнительную мощность, в системе просаживается напряжение (происходит развозбуждение генераторов с увеличением дефицита реактивной мощности). И тут возникает подозрение, что не стало ли причиной московской каскадной аварии в 10-45 включение в 10-09 в сеть блока №5 ТЭЦ-26? Не будучи электриком, не буду на том настаивать, но связь как будто напрашивается.
 


Разобрав основные аспекты московского блэк-аута, подведем итоги.


Авария началась спонтанно. Основной ее причиной стал разрыв кольца 500 кВ и снижение компенсации реактивной нагрузки, вызванные случайными повреждениями оборудования подстанции Чагино при возгораниях трансформаторов тока. Эти повреждения привели к полному отключению подстанции из-за потери нагрузки собственных нужд, а также потери 640 МВт генерации на ТЭЦ-22.
Результатом потери части электроснабжения по ЛЭП 500 кВ стало перераспределение нагрузки на сети 110 и 220 кВ. При этом образовался дефицит реактивной мощности, так как ее выработка уменьшилась при выбытии из баланса источников реактивной мощности на подстанции Чагино и ТЭЦ-22. В результате началось снижение напряжения в сети. В дальнейшем напряжение снизилось до величины, при которой увеличение выработки реактивной мощности на электростанциях приводило к уменьшению напряжения в сети и дальнейшему росту дефицита реактивной мощности. Из-за изменения структуры потребления электроэнергии за последние годы это значение оказывается выше того, при котором допускается отключение потребителей. При этом баланс по потреблению активной мощности сохранялся, то есть персонал до конца не мог понять, что же происходит в сети. Никаких предпосылок к отключению потребителей у персонала не было, и, исходя из имевшейся информации, персонал действовал верно. Любые упреки в адрес диспетчерских служб являются надуманными и вызваны, как правило, личностным неприятием группой специалистов изменений, произошедших в ЕЭС России после 1998 года.


Увеличение перетоков реактивной мощности от электростанций приводило к увеличению токов в ЛЭП, в результате чего началось их отключение защитами от замыкания на землю (повышенные токи увеличивали провисание проводов). В результате, началась каскадная авария в зоне замещения мощности 500 кВ мощностью 220 кВ. Решить проблему могли бы средства ДАН, действующие аналогично ЧДА, то есть, выделяющие генерирующее оборудование электростанций на выделенные энергорайоны, при понижении напряжения ниже уставки срабатывания.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(17:10:10 / 24-05-2015)

Впрочем, события 25 мая 2015 года происходили в период, когда отопление отключено, а ТЭЦ работали по электрическому графику.

дату поправьте

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(17:22:56 / 24-05-2015)

Мне вот всегда был интересен такой парадокс: США типа Самая Передовая И Лидирующая (во всем) держава, а мы типа Отсталые и Неэффективные.

Но вот бензогенератор как непременный атрибут каждого американского дома - там стандарт де факто.

А у нас нет.

Вот така панимашь заковыка!(с)

Аватар пользователя NOT
NOT(5 лет 11 месяцев)(18:00:21 / 24-05-2015)

Да всё очень просто! У нашего населения банально нет возможности покупать такие высокотехнологические устройства. Да и бензина/солярки на них не напасёшься. :-) :-) :-)

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(18:11:33 / 24-05-2015)

Ага щаз.. у меня в этом году ещё не было отключения фазы даже на минуту. В прошлом - емнип раза три было меньше чем на час каждый раз.

А генераторы в домах есть, у моего товарища например - только он им для запитки дома не пользовался ни разу. Он на выездах сварочник к нему цепляет и прочие болгарки..

Нету у нас "отсталых" таких чудовищных блекаутов как чуть не каждодневные в Штатах. Вон в статье - 25 лет прошло а все ещё памятно как нечто экстраординарное.

В США отключения на миллиониках стабильно раз в месяц или чаще, в новостях мелькают. Особенно в последнее время там что-то погода разгулялась, ураганы чередой..

И кто тут отсталый?

Аватар пользователя NOT
NOT(5 лет 11 месяцев)(18:37:07 / 24-05-2015)

Ну, у меня тоже есть генератор (ни разу за три года не понадобился), но я это стыдливо скрываю. :-) :-) :-)

Ведь Барак Обамыч уже признался в том, что разорвал нашу экономику в клочья. Откуда же у наших ватников генераторам быть???

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(18:48:28 / 24-05-2015)

бензогенераторы для России  - штука тонкая,

поставь такую например в дачном домике - упрут за три дня 

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(19:32:49 / 24-05-2015)

Чушь не порите - у многих садоводов генераторы имеются. 

Да, были времена - воровали на дачах все, вплоть до пластиковых тазиков.

Были и прошли.

То ли народ лучше жить стал, то ли с трудоустройством проблем нет, то ли ворье все пересажали...

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(19:38:24 / 24-05-2015)

вы может быть конешно в Москве живете, 

приедьте в Новосибирск или Барнаул, и попробуйте найти хоть одну свободно лежащую железяку на улице, а я вам посочувствую )

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя November5
November5(4 года 2 недели)(20:27:47 / 24-05-2015)

Этой зимой в наших садовых участках своровали даже штакетник на некоторых участках - видимо на дрова) А у нас вытащили лестницу из погреба, которая стояла там лет 20 - кому она вообще сдалась))

Аватар пользователя 1dmitriy1
1dmitriy1(5 лет 2 месяца)(20:57:05 / 24-05-2015)

Хозяева выбирают, что им дешевле:
При дождях - потоп и обесточка идут рядом.
При желании держать бензин в гараже, который содержит этанол и его надо менять (желательно) каждые несколько недель, включать генераторы  вручную, генераторы стоят несколико кило$$. Они необходимы, т.к. иначе насосы, откачивающие воду из подвалов (насосы часто и без дождей должны работать ), не заработают и дождевая вода повредит имущество, а затем ремонт после потопа...
Будет много дороже.
В многоквартирных домах генераторов в подвалах/гаражах нет, хотя под домом бывают гаражи. Когда затапливает - беги и выгоняй машину на улицу.

В больницах (госпиталях) генераторы есть, но в подвале, где их затапливает в первую очередь.

Аватар пользователя Михаил Становой

США лидирующая держава, но отнюдь не во всем. Советская электроэнергетика лучше и надежнее, в первую очередь по той причине, что изначально создавалась по одному научно обоснованному замыслу. Это заслуга Кржижановского и Ленина.

Аватар пользователя bobouvik
bobouvik(3 года 8 месяцев)(17:44:11 / 24-05-2015)

При всём уважении к научной квалификации автора я, скорее, предположу, что это заказной материал с целью "обелить" "рыжего".

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:50:27 / 24-05-2015)

Рыжий в статье затрагивается по ходу - это я вам как не энергетик говорю. А основная тема - гипотеза о том, что изменилось качество нагрузки, и придуманная в СССР система (включая замученный 90-ми персонал) не справилась, поскольку на такие параметры была просто не рассчитана.

Это нормально, провал 90-х не мог не привести к сбоям в работе систем, слава Богу легко отделались. Важно, чтобы профессиональные энергетики перешли от позиции "во всем виноват Чубайс" и "дайте больше денег" к нормальной системной работе, смогли бы найти и предотвратить в будущем реальный источник такого системного сбоя.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:56:40 / 25-05-2015)

 Важно, чтобы профессиональные энергетики перешли от позиции "во всем виноват Чубайс" и "дайте больше денег" к нормальной системной работе, смогли бы найти и предотвратить в будущем реальный источник такого системного сбоя.



Реформы Чубайса как раз полностью несовместимы с "нормальной системной работой".

Любой тривиальный вопрос времен СССР - сейчас превращается в неразрешимую проблему.


Например реконструкция подстанции 220/110/10 кВ ФСК ЕС с заменой оборудования - упирается в несогласованность инвестпрограмм ФСК и МРСК. Так как кроме самой подстанции 220/110 кВ принадлежащей ФСК -необходимо также менять оборудование (выключатели линии, системы РЗА линий и связи и т.д.) на "обратных концах линий" 110 кВ - уже подстанций 110 кВ принадлежащих МРСК.  ФСК в текущем году заложили деньги на реконструкцию ПС, а МРСК не заложили деньги на реконструкцию оборудования "обратных концов" (у них своя инвестпрограмма и интересы ФСК им до одного места) -процесс реконструкции затягивается на неопределенный срок.

Приходится применять временные решения (вместо современной микропроцессорной РЗА линий ставим времено электромеханику для обеспечения совместимости работы защит -после реконструкциии ПС110 -будем менять на микропроцессоры- двойная работа, перерасход денег  и т.д.  ), вносить изменения в проектную и рабочую документацию и т.д.

А кроме МРСК еще могут быть подстанции/РУ 110 кВ генерирующих компаний у которых тоже свои планы на вложения средств.


Подобных примеров можно привести немало.

Где здесь нормальная системная работа?


Аватар пользователя vidomir
vidomir(5 лет 10 месяцев)(00:25:03 / 25-05-2015)

Тоже так думаю :)

Аватар пользователя Михаил Становой

Супер. Не буду спорить.

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(17:58:03 / 24-05-2015)

инт конечно, но..

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:49:28 / 24-05-2015)

//////Мое же мнение, заключается в том, что пока отраслью руководили профессионалы, вроде того же Кудрявого, она гнила, и лишь приход Чубайса что-то изменил. В период до 1998 года российская энергетика деградировала, однако с приходом новой команды ситуация изменилась: строятся новые мощности, широко внедрены парогазовые технологии, неведомые в бывшем СССР (полуэкспериментальное оборудование Молдавской и Невинномысской ГРЭС – не предлагать), обновляется распределительная сеть.////

Я три раза предлагал амнистировать А. Чубайса на АШ: убрать фото, где он з/к.

На этот раз я предлагаю оправдать А. Чубайса в части реформирования им электрогенерации России.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(19:00:13 / 24-05-2015)

Имхо, проблема Чубайса в том, что он стал именем нарицательным. Так же как Сердюков.

С ними ассоциируется перевод отрасли с советских социалистических на российские капиталистические стандарты и методы управления. Сделано это было достаточно эффективно - но не по той шкале ценностей, которая принята у "простых" и не простых россиян.

Собственно, вопрос реабилитации Чубайса - это вопрос окончательного отказа российских масс от советского: образа жизни, метода управления, и окончательного принятия капиталистической идеологии. И вот тут, подозреваю, ментально русские (как вы их называете) еще поборются. Основатель ресурса вам в пример.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(19:20:55 / 24-05-2015)

Не все советское было хорошо, не все современное капиталистическое российское плохо. В идеале от каждой системы надо бы брать лучшее

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(19:48:45 / 24-05-2015)

Это - "влажные мечты". Главное - это система. В СССР, особенно при Сталине - она была. Было в ней место техническому творчеству на соответствующих должностях, было месту малым предприятиям и рынку бытовых услуг (тем же артелям).

Ныне системы не видно - чистая тактика. Не факт, что это в текущий момент плохо, все-таки в точке бифуркации развития цивилизации, к которой мы подходим, чисто тактические возможности и любые, даже "неправильные" ресурсы - дают дополнительный шанс. Но не надо требовать от консервативной массы русских отречения от проверенной временем системы. В том или ином виде она понадобится.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:42:15 / 24-05-2015)

/////Ныне системы не видно - чистая тактика.////

Можно так. А можно и по другому. В России имеется эффективная система, по которой действует Власть России. Но эта система именно "не видимая". Так задумано. А результаты работы по системе известны. Россия восстановила статус великой державы. Страна почти готова к глобальному переустройству миропорядка.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(22:01:26 / 24-05-2015)

Согласен. Но - опять но. Наши основные действия в целом повторяют сталинские шаги с огромной задержкой по времени:

- создание альтернативной западному гегемону экономико-финансовой системы,

- интеграция с Китаем,

- индустриализация.

Только теперь мы делаем это под контролем или, как минимум, с очень влиятельным участием ТНК. С точки зрения советской идеологии это - очевидное поражение.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:17:06 / 24-05-2015)

////С точки зрения советской идеологии это - очевидное поражение.///

Это так. Но и сама советская идеология получила очевидное поражение. Россияне осознанно и добровольно от нее отказались. И сегодня речь уже не идет о созранении России и самобытности россиян. Россия сегодня пытается изменить мир, будучи в него частично интегрированной. Етественно, эта интеграция включает и зависимость от ТНК.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя vidomir
vidomir(5 лет 10 месяцев)(00:36:44 / 25-05-2015)

Но и сама советская идеология получила очевидное поражение. Россияне осознанно и добровольно от нее отказались.

Неправда. Советские люди осознанно и добровольно высказывались за сохранение СССР и, соответственно, советской идеологии его скрепляющей.

Вы специально забыли методики и цели цветных революций? В следствии которых советская идеология и получила поражение.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:30:28 / 25-05-2015)

Это все отговорки. Не смогли противостоять в т.ч. цветным революциям - свободен.

В этом плане современная Россия окащалась сильнее.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:40:23 / 25-05-2015)

Вы видите разницу между россиянами и советскими людьми? Мало ли за что высказались советские люди в республиках Средней Азии и Кавказа. Россия распустила СССР. Они свободны. И россияне от них свободны. И россияне осознанно и свободно выбрали буржуинство. По факту.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(10:43:02 / 25-05-2015)

уже неоднократно обсуждалось. советские люди одновременно высказывали два противоположных требования: сохранить СССР и "колбасы, джинс и жвачки". и не надо про зажравшуюся Москву и сфабрикованные митинги - много где тусили с плакатиками "хотим перемен". советские люди смотрели на них с молчаливым одобрением. так что пора уже признать ответственность, а не спихивать ее только лишь на руководство.

Аватар пользователя Михаил Становой
Разумно.
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:30:03 / 24-05-2015)

Все именно так. Естественно, когда я пишу "Чубайса нужно реабилитировать или оправдать", то понимаю "вопрос окончательного отказа российских масс от советского: образа жизни, метода управления, и окончательного принятия" капиталистической идеологии современной России. 

/////И вот тут, подозреваю, ментально русские (как вы их называете) еще поборются.////

Ментально русские создали советский образ жизни. В начале 90-х от него отказались (осознанно и добровольно) и живут сегодня (в своем большинстве) по образу жизни, сложившемуся в современной России. Но часть ментально русских не принимает новый образ жизни. Считает его деградацией по отношению к советскому. Это нормально.

/////Основатель ресурса вам в пример.////

Рано или поздно основатель ресурса поймет, что А. Чубайса нужно реабелитировать или оправдать. Хотя бы по прогматическим соображениям. На высокоинтеллектуальном сайте не место ярким политическим агиткам.

Кстати, фото А. Чубайса з/к опять появилось на сайте. Но в сообщение не копируется.

http://ad.adriver.ru/cgi-bin/click.cgi?sid=200314&ad=479074&bid=3464571&bt=49&bn=0&pz=0&nid=0&ref=http:%2f%2faftershock.news%2f%3fq%3dcomment%2freply%2f310219%2f1693708&custom=&xpid=CCp36_kzgsbsBE9ROvFbPYN_feyfY6wU3&rleurl=

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(19:44:02 / 24-05-2015)

У современной России нет идеологии. Есть осознаваемая элитой (или ее самой боеспособной частью) новой мировой ситуации и некоторая стратегия выживания в смысле сохранения самостоятельности в первой половине 21-ого века. Но это делается (пока?) без обращения к массам, массы - статисты и исполнители, а не полноправные участники. Ибо не каждый человек, особенно "ментально русский", сможет выкладываться ради того, чтобы "быть эффективным".

Ради сохранения страны - да. Ради построения рая на Земле в той или иной форме - да. Остальное... Пока элита такой повестки дня не предлагает, поскольку и от нее потребуется - выкладываться на все сто ради страны и дела, а не своих доходов, и отвечать перед совестью и народом.

Так что пока нет причин для окончательного ментального отказа от советского наследия. Новый образ жизни еще не прошел такую проверку - огнем, водой и медными трубами, и по-хорошему это пока лишь эксперимент. А учитывая возможные пертурбации, связанные с системным мировым кризисом - возникают обоснованные сомнения в целесообразности текущей стратегии в плане внутренней организации страны.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:37:31 / 24-05-2015)

/////Но это делается (пока?) без обращения к массам, массы - статисты и исполнители, а не полноправные участники.////

В позднем СССР ситуация была гораздо хуже.

/////У современной России нет идеологии. Есть осознаваемая элитой (или ее самой боеспособной частью) новой мировой ситуации и некоторая стратегия выживания в смысле сохранения самостоятельности в первой половине 21-ого века./////

Стратегия выживания - это и есть идеология. Вернее, идеология - это часть стратегии выживания не только элиты, но всего сообщества. Советская идеология - это часть стратегии выживания элиты СССР, начиная с жидо-большевиков.

////Новый образ жизни еще не прошел такую проверку - огнем, водой и медными трубами, и по-хорошему это пока лишь эксперимент.////

Пусть так. Но тогда А. Чубайса осудили рано. Нужно его реабилитировать или оправдать за недоказанностью вины. И лет через 10-30 можно вернуться к этому вопросу.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(21:55:20 / 24-05-2015)

В позднем СССР ситуация была гораздо хуже.

Согласен. Но. Он - так получилось - неразрывно связан идеологически со сталинским СССР и Победой. Поэтому некоторые остатки коллективизма были, и действовали, и давали надежду на их восстановление. Общество было "правильным", но "больным". А теперь общество "неправильное".

Стратегия выживания - это и есть идеология.

И все же, идеология, как оформленный в понятном для масс виде целевой образ жизни - это существенно больше, чем стратегия выживания для элиты или даже ее части. Собственно, я и констатирую факт, что этого единства, соборности - нет. Элита - сама по себе, основная масса - сама по себе.

Но тогда А. Чубайса осудили рано.

Вы рассуждаете юридическими терминами. А народ судит по понятиям. По понятиям - Чубайс узаконил раздачу народного советского достояния в руки капиталистов. Пусть даже это достояние работает эффективнее, чем в 90-ые и даже 80-ые - но это достояние уже не народное, а украденное у него.

Такая ситуация у нас не впервой. Тот же социализм окончательно получил легитимность в сердцах масс только в результате Победы. Когда новая элита делом доказала, что она - с народом. И нынешней элите, включая того же Чубайса, еще предстоит это доказать. Впрочем, процесс идет в правильном направлении...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:28:52 / 24-05-2015)

////Собственно, я и констатирую факт, что этого единства, соборности - нет. Элита - сама по себе, основная масса - сама по себе .////

Это не совсем так. Власть России имеет очень высокую степень поддержки со стороны россиян. Ведет работу по "национализации" государственных чиновников и элиты. Но здесь есть один интересный момент.   "Элита - сама по себе, основная масса - сама по себе" под руководством эффективной прагматической власти - это очень хорошая система. Она, по крайней мере, лишена неправды, например, об отсутствии элиты в СССР, или единстве партии и народа.

/////Вы рассуждаете юридическими терминами. А народ судит по понятиям.////


Я ставлю вопрос о реабелитации или оправдания А. Чубайса только в рамках Сообщества АШ. И этот вопрос можно обсудить и в юридических терминах и по понятиям.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:43:46 / 25-05-2015)

АШ - не в безвоздушном пространстве живет, это не закрытый клуб интеллектулов. Пока, несмотря на очевидные успехи в геополитике и "новой" финансовой экономике, физическое хозяйство системно не развивается, и это ОЧЕ ВИДНО всем, кто имел отношение к производству в СССР. Одна поддержка массовых жоповозок стоит огромных денег и ресурсов экономике.

Что касается тезиса "элита - отдельно, массы - отдельно", то это тупик. В нашей стране слишком мал слой настоящей элиты, он легко выбивается или покупается, и легко отрывается от интересов простых людей. Поэтому наш путь - максимальное сближение элиты и народа. Только тогда возможны слова Президента о том, что он - такой же простой человек, как все, его родители - простые люди, и только волей судьбы, таланта и работоспособности он встал у руля страны в ответственнейший момент. Это дает ему право обращаться к народу напрямую, это дает шанс на "дорогие братья и сестры" в самые критичные моменты истории.

Так что реабилитация Чубайса по понятиям произойдет в обществе - и на АШ - только тогда, когла нынешняя власть докажет свою способность к системному развитию экономики, а не только к латанию дыр и хитрым геополитическим многоходовкам, причем доверяя народу, а не "стимулируя" его. Подвижки к этому, повторяю, есть, но до результата пока далеко.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:54:18 / 25-05-2015)

/////АШ - не в безвоздушном пространстве живет, это не закрытый клуб интеллектулов.////

Это не совсем так. Сообщество АШ сформировалось по факту. Войти в него стоит большого труда. Придется изучить бекграунд и основные тренды. Выйти тоже сложно. Нахождение на форуме АШ дает пищу и для ума, и для эмоций. Равноценную замену найти трудно.

////Что касается тезиса "элита - отдельно, массы - отдельно", то это тупик.////

Скажем так - временное квазистабильное состояние в переходный период. Причем, стабильность обеспечивается сильной властью.

/////когла нынешняя власть докажет свою способность к системному развитию экономики////

Создавать внутренние и внешние условия для системного развития экономики придется еще долго. А. Чубайс внес и вносит в это дело огромный вклад. Но здесь есть одна проблема. В России могут быть созданы условия для системного развития экономики, учитывающие реалии 21 века. Но некоторые скажут - это жуткая уродина по сравнинию с простой и понятной экономикой Сталинских пятилеток. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:53:50 / 25-05-2015)

Временное квазистабильное состояние в переходный период.

Создавать внутренние и внешние условия для системного развития экономики придется еще долго.

Это жуткая уродина по сравнинию с простой и понятной экономикой Сталинских пятилеток. 

Именно. Именно это и не нравится массам. И, ИМХО, они правы.

Хочет власть сама заниматься многоходовками - флаг в руки. Но тогда нечего вытравливать воспоминания о единстве страны.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:28:36 / 25-05-2015)

//////Хочет власть сама заниматься многоходовками - флаг в руки. Но тогда нечего вытравливать воспоминания о единстве страны.////


Это так и не так. Власть России последовательно реализовывает имеенно "многоходовку", направленную на восстановление единства россиян. Отдельные звенья многоходовки видны: "в Куликовской битве с двух сторон были русские и татары", "монголо-татарского ига не было - были специфические взаимоотношения", "Российская Империя была хорошей", "ПМВ - наша война", "Колчак - благородный рыцарь гражданкой войны", "Коммунисты в Крыму утопили хороших, но растерянных руских людей", "Первое советское правительство состояло из евреев", ... "Сталин - хороший", "Сталинские пятилетки - хорошие", ..., "Крым наш", ...., "Запад - плохой", ... В результате "воспоминания о единстве страны" в Вашем понимании просто потеряются на фоне вновь созданного единства россиян. Рулят технологии Постмодерна.


Надеюсь Вы понимаете, что Власть России ни в коем случае не пойдет у Вас на поводу. Более того, она жестко и цинично Вас обыграет, поскольку именно Вы мешаете ей создавать единство россиян на новой основе. Создавать такое единство россиян, которое нужно Власти России.


Но, по моему мнению, большая часть единства россиян в Вашем понимании войдет в новое единство россиян. Войдете ли в него и Вы или останетесь гордым наблюдателем со стороны - этот вопрос открыт. 


Отношение к реформам Чубайса - это и есть развилка пути каждого из россиян. Каждый сделает свой выбор. До окончательного выбора время еще есть.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:50:25 / 25-05-2015)

Да, поколение советских людей мешало в 90-ые и до сих пор мешает власти России устанавливать циничные правила игры.

Да, власть России их может цинично обыграть, собственно, она их неоднократно цинично обыгрывала, например, бросив неподготовленными в 90-ые.

Но тогда нечего требовать от этих людей единения с властью, доверия ей. Подчиняться - будут, ибо куда деваться, но идеология Советского Союза и ее мифы - будут жить. Пока живы те, кто помнит, и кто имеет право судить сегодняшнюю власть с позиции более гуманного, более социального и более системно организованного строя.

Так что СЕГОДНЯ вопрос реабилитации г-на Чубайса без гражданскополитического конфликта, пусть и ментального, не решается. Дождитесь ухода на пенсию поколения, рожденного в 70-ые - тогда, возможно. Или дождемся установления нового единства между валстью и народом - только пока не видна идеологическая основа этого единства, а ведь у тех же большевиков она была еще до 17-ого.

Впрочем, допускаю, что вы правы, и у нас нет в ближайшее столетие альтернативы жесткому толпо-элитарному обществу. Но требовать от воспитанных в СССР людей смириться с этим - бесполезно, да и опасно. Эффективней - сохранить как минимум видимость преемственности (музыка Гимна, День Победы, пенсионеры, ГОСТы, бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатное жилье военным, ...).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:23:23 / 25-05-2015)

Все так. Но что-то меня напрягало. И я долго искал этот элемент в Вашем тексте. Сначала, подумал вот на это: "Пока живы те, кто помнит, и кто имеет право судить сегодняшнюю власть с позиции более гуманного, более социального и более системно организованного строя." Но я вырос в совхозе под Ташкентом. Строй там был организован действительно системно. Расписано было до мелочей, кто, когда и сколько может унести из совхоза. Раписано было и сколько нужно было дать, для того, чтобы получить паспорт (местность не паспартируемая). С позиций этой системы я не могу "судить сегодняшнюю власть". Но нет. Напрягало меня другое. Вот это: "Но тогда нечего требовать от этих людей единения с властью, доверия ей." Этого никто и не требует. Власть России стремиться к тому, чтобы граждане ей доверяли. Но не требует этого. Не требует и едиения. И тогда меняется окрас Вашей посылки. Как будут судить Власть России те, кто не доверяет ей и не стремится к единению? 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:38:57 / 25-05-2015)

Сорри, у меня и моих коллег другие воспоминания о СССР. Это производства и подготовка кадров, это кружки, спорт, походы. Я москвич как минмиум в четвертом поколении, если что, но в офисе есть коллеги из-под Калуги, из Вязьмы - у них аналогичные воспоминания, особенно тех, кто начала 70-х и старше.

Это разрушено. Порыв коллективного совместного творчество, лучше всего - для меня - описанный в книге Антона Макаренко "Педагогическая поэма" - подавлен и свернут. Взамен предлагают постмодернистскую жвачку, ОЧЕ ВИДНО направленную в противоположную сторону - в сторону от коллективистского духа, в сторону толпоэлитаризма. Символ нерациональности - опять же, для меня - это культ жоповозок, пожирающий энергетические, человеческие ресурсы (квалифицированные кадры), нарушающий экологию (места для природы не остается, в городах одни дороги да стоянки), нарушающий системно спроектированную в СССР архитектуру и жизнедеятельность городов.

И тут вопрос: почему я должен доверять власти, которая стала бы открещиваться от того времени? Почему Вы намекаете, что это я виновен в отказе от единства, и именно я этому мешаю? С моей точки зрения - это власть в лице тех же Чубайсов - сломала правильную и хорошую, хоть и несколько больную систему, и предложила... непонятно что. Нет слов, сейчас есть подвижки к лучшему на фоне 90-х, но - не системные, и это для работавших или выучившихся в СССР - очевидно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:31:53 / 25-05-2015)

/////почему я должен доверять власти /////

Не должны. Доверять или не доверять Власти - это Ваш осознанный выбор. Не хотите, не доверяйте.

/////Почему Вы намекаете, что это я виновен в отказе от единства/////

Да нет же. Не намекаю. Хотите, поддерживайте Власть, хотите, нет. Это Ваше право. Если не поддерживаете Власть, то никому не мешаете. Все идет своим чередом.

/////С моей точки зрения - это власть в лице тех же Чубайсов - сломала правильную и хорошую, хоть и несколько больную систему, и предложила... непонятно что.////

 

Это понятно. Но и Вы поймите логику Власти России. Любая Власть должна укреплять сама себя и всеми возможными методами подрывать основы тех, кто считает как в цитате "это власть в лице тех же Чубайсов - сломала". С одной стороны она будет делами агитировать за "начать доверять ей", а с другой .... С другой будет по разному. Кому, наприер, мешают коммунисты России?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(22:09:25 / 25-05-2015)

Да понятна эта логика власти, это логика любой власти. Не знаю, будет ли вам понятна другая логика - логика Правды. Судя по тому, что вы написали, у вас не было возможности ее ощутить в детстве... Когда поступаешь не так, как приказано, не так как надо для сильного - а как надо по совести. Иногда и против сильного, и даже порой в безнадежных ситуациях. Но не для себя, не для самоутверждения, а для дела и людей. С соответствующей ответственностью.

Хорошо, когда эти логики совпадают, максимум чего был достигнут в сталинское время. Не так теперь - хотя конечно, гораздо лучше, чем в 90-ые.

И вы за меня не беспокойтесь, я Путина поддерживаю и поддерживать буду, как и в целом текущую власть. Он молодец, он предотвратил развал и вытащил Россию, уже падающую в пропасть.

Но это не отменяет стратегических проблем, о которых я выше написал и готов их повторить. Пока у нас нет понятной и принятой массами идеи, нет внятной стратегии, кроме геополитических многоходовок и финансовых игр. Но это чужие идеи, не народа, не в интересах народа - в стратегическом смысле. Это обслуживание интересов ТНК (глобальных баев), это толпоэлитаризм с его отрывом жизни от реальных потребностей масс.

Я допускаю, что в Ташкенте в 70-80-ые это нельзя было прочувствовать. К тому времени потакание национальным традициям вернуло местное общество к традиционным ценностям, в том числе, бесприкословному подчинению баям. Но здесь, в России у нас реально было в детстве общество открытых возможностей - только делай, для себя и других.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(09:42:10 / 26-05-2015)

бщество открытых возможностей - только делай, для себя и других.

Не было этого, эту системы с 53 года начали ломать, отменили логику в школах, отменили  реальные вознаграждения за рацухи, как выглядел мой двор в  детстве в СССР и как сейчас - не в пользу СССР это сравнение. Многие в СССР спивались тогда, а почему никто не говорит, а это из-за невозможности себя реализовать, было полно конструкторов, но авто копировали забугорные, были свои ЭВМ, но подлизались за IBM и много такого. Не надо смотреть на СССР через розовые очки. Ко всему прочему население ментально "засыпало" - вот его и взяли голыми руками, теперь те фокусы уже не катят, многие спящие "проснулись". Чубайса-же готовили специально в СССР, кстати, поэтому всё идёт по тем-же планам ;) , хотя эти планы даже в первом приближении не назвать человеколюбивыми.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:55:32 / 26-05-2015)

Здесь есть один не битый тезис - в СССР было системное развитие экономики. При этом, те, кто его приводят, считают системность (такую как в СССР) некой сомодостаточной ценностью. Но это же не так. Любая системность ведения любых дел оценивается через ее эффективность. И системности бывают разные. Кто скажет, что в России электроэнергетика развивается не системно? Системно пытаются решить энергетические поблемы Москвы, Крыма и Калининградской области.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:37:18 / 26-05-2015)

"Пытаются решить" - уже смешно. Системный подход предполагает, что системных проблем в результате работ, требующих дальнейших попыток системного решения, не будет.

А в целом: не может отрасль системно развиваться без системных согласованных планов развития всех отраслей экономики на десятилетнюю - минимум - перспективу. Потому что, допустим, если через десять лет мы таки решим начать индустриализацию - эти все затычки окажутся не к месту. А мы и не сможем решить - потому что сегодня "эффективно" и "системно" решили совершенно локальные проблемы исходя из отсутствия понимания перспективы.

Кроме того, "системно пытаются решить" проблемы те, кто учился в СССР, а нынешняя власть такого уровня образования не дает. Да, что-то можно передать без обучения, как в цеховых кланах. Но это - опять же шаг назад по сравнению с СССР, когда образование человека реально давало возможность ему трудиться на разных специальностях.

И снова оговорка: я допускаю, что на сегодняшний момент эти решения единственно верные и эффективные. Но это не отменяет их локальность (глобальную бессистемность) и ненародность, поскольку ведет к укреплению толпоэлитарного общества. А воспоминания и тяга народа - к тем временам, когда не было этого барьера между элитой и людьми, он всячески уничтожался на государственном уровне.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:17:37 / 26-05-2015)

/////Системный подход предполагает, что системных проблем в результате работ, требующих дальнейших попыток системного решения, не будет.///

Это только для замкнутых систем. Россия же вписана в мировое разделение труда, причем наша доля в нем (процент в мировом ВВП) небольшая. Все системные проблемы мировой экономики автоматически являются системными проблемами российской.

////А в целом: не может отрасль системно развиваться без системных согласованных планов развития всех отраслей экономики на десятилетнюю - минимум - перспективу////

Может. Только вместо согласованных планов во внимание принимаются соответствующие прогнозы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:18:38 / 26-05-2015)

когда не было этого барьера между элитой и людьми, он всячески уничтожался на государственном уровне.

Единственная борьба которая была - это попытка записать в Конституцию 36-го статью об отзыве делегатов по недоверию, но и то вышло в свисток и быстро исчезло - номенклатура замкнулась и защитила себя. В СССР была крипто-толпоэлитарна организация общества во все годы, хотя и давилось коммунистами и Сталиным через прямую связь и ликбезы. Настоящая заслуга Сталина в том, что он не дал этой организации проявиься полностью до сравнения частот биологического и социального времён. Поэтому это не государственный уровень, а все-лишь личностный, и как закончились идейные коммунисты - закончилась и обратная связь.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:25:58 / 26-05-2015)

Еще раз услышьте мой тезис: общество было устроено "правильно", системно в своих основах, но были "болезни", которые перешли в новое качество только с перестройкой и развалом СССР. Новое качество - общество, управляемое кланами ради их - кланов - прибылей, и это - теперь официальная доктрина, за это никого не посадят, не конфискуют, в том числе ук родственников, в отличии от СССР. Сегодняшнее общество - неправильное в своих основах.

Да, в СССР верхушка (элита), начиная с Хрущева, предала народ, оторвалась от него, решила строить то толпоэлитарное общество волков за счет овец, общество сильных, которое так нравится АнТюру. И что, это значит, что СССР в своей системной организации хозяйства и жизни был неправ?

А давайте на минутку представим, что элита СЕГОДНЯ окончательно предаст народ еще раз. Сколько времени пройдет перед полным крахом? Где окажутся результаты всех этих мегареформ Чубайса через десять лет безвременья, а перед этим 20-30 лет имитации деятельности, как это было с СССР?

А двор - что двор? Хороший двор - это просто результат отсутствия кризисов, в том числе таких войн, какие выпали на долю СССР. Когда все хорошо десятилетиями - тогда руки и ресурсы дойдут и до дворов. Давайте еще дворы с западными сравнивать - далеко уйдем.

Вы призываете не идеализировать СССР - я вас призываю не идеализировать сегодняшнее положение вещей. Сегодня минимум 50% всех усилий страны уходит в песок, потому что нет общепринятой стратегии, не задействованы великие силы коллективного творчества. Через 5-10 лет ситуация поменяется (например, сильно вырастет цена нефти), и все эти мелкие улучшизмы окажутся чемоданом без ручки - и не нужен, и не выкинешь.

При всех проблемах СССР, стратегических планов он придерживался, и потому с меньшими ресурсами осуществлял прорывы в атоме, космосе, гонке вооружений - за свой счет, а не за счет внешних инвесторов.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:19:08 / 26-05-2015)

/////в СССР верхушка (элита), начиная с Хрущева, предала народ, оторвалась от него, решила строить то толпоэлитарное общество волков за счет овец////

Это эмоции. Элита России никого не предавала. Она перевела россиян из одного системного состояния в другое. Цель перевода - повышение конкурентоспособности всего сообщества (России). Цель достигнута. Россия восстановила статус великой державы и может противостоять Западу. Понадобится, элита предаст переведет россиян в другое состояние еще раз. И в этом наше огромное конкурентное преимущество. 

////Сегодня минимум 50% всех усилий страны уходит в песок, потому что нет общепринятой стратегии, не задействованы великие силы коллективного творчества. Через 5-10 лет ситуация поменяется (например, сильно вырастет цена нефти), и все эти мелкие улучшизмы окажутся чемоданом без ручки - и не нужен, и не выкинешь.///

Ключевые слова - "ситуация поменяется". Именно так. Ситуация меняется и будет меняться каждую минуту. Как адаприровать к этому сообщество (например, россиян)? Очень просто. Ни в коем случае не принимать генеральную идеологическую установку и общепринятую стратегию. То есть, действовать в соответствии с наступающей эпохой Постмодерна. Учиться жить в условиях неопределенности.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(12:52:53 / 26-05-2015)

Россия восстановила статус великой державы 

Это было достигнуто и без пертурбаций 80-90-х. И это полная фигня по сравнению с достижениями Сталина, когда мы в начале 50-х стояли на пороге создания альянса с Китаем. Он+СЭВ обеспечивал нам гарантированный выигрыш в экономической гонке перед Западом. А теперь мы только-только строим жалкое подобие, причем уже не в качестве безусловного технологического и политического лидера, а на правах нанятого вышибалы на побегушках у ТНК, ну плюс некоторый задел от того самого "неэффективного" общества.


Ситуация меняется и будет меняться каждую минуту

Это значит, что она неуправляемая. Нами неуправляема. Конечно, приходится "эффективно" приспосабливаться - но это безусловная потеря по сравнению с СССР, именно потеря глобальной стратегии, именно допущение неуправляемости ситуации. На столь непрочном фундаменте невозможно системное развитие, поскольку цикл инвестиций - от 10-20 лет, а инфраструктурных - от полувека.

Если мы не знаем, как общество будет жить через полвека - никто инвестировать в инфраструктуру не будет. Ни государство, ни частники. А если привлекаем ТНК, то их волнует прежде всего их доходы, а не качество жизни людей. Значит - сегодняшние инвестиции делают меня и моих детей заложниками ТНК, договоров и обязательств перед ними, которое сегодня раздает государство.


Это плохой результат, мне стыдно будет смотреть в глаза детям и внукам - если "по гамбургскому счету". Единственное оправдание - что страну спасли и сохранили.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:12:06 / 26-05-2015)

/////И это полная фигня по сравнению с достижениями Сталина, когда мы в начале 50-х стояли на пороге создания альянса с Китаем.////


Это был пик могущества СССР. А потом началость сползание с пика. И это сползание обусловлено системной неэффективностью организации СССР, как колониальной империи, СЭВ, и возможной интеррации с Китаем.


////Это значит, что она неуправляемая. Нами неуправляема.///


Вполне управляемая, в том числе и путем привлечения ресурсов ТНК. Управляет ситуацией Власть России. Мы же можем ей (власти) либо доверять, либо нет. Имеется и мизирное влияние на власть через систему выборов Президента и членов ГосДумы.



Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:46:25 / 26-05-2015)

И это сползание обусловлено системной неэффективностью организации СССР, как колониальной империи

Спорный вывод. С моей точки зрения - и, кстати, с точки зрения китайцев - сползание с пика было обусловлено именно субъективными качествами руководства СССР, отсутствием преемственности сталинской политики (развенчание культа личности).

Вполне управляемая, в том числе и путем привлечения ресурсов ТНК

Так все-таки определитесь. Если власть России умеет формировать мировые события, то зачем устраивать внутренние кризисы, в частности, текущий? Если не умеет, и не может адекватно компенсировать влияние внешних процессов - значит, она управляет плохо, или совсем не управляет.

Управляет ситуацией Власть России. Мы же можем ей (власти) либо доверять, либо нет. Имеется и мизирное влияние на власть через систему выборов Президента и членов ГосДумы.

Она управляет в закрытом режиме, народ не допущен даже к решению частных задач, и не допущен к управлению в будущем. Подготовка кадров, умеющих системно решать задачи в будущем - не ведется, всем скармливается типовая жвачка Постмодерна. "Дом, построенный на песке - не устоит".


Допускаю, что сейчас - это единственно возможное решение. Но в стратегии это - тупик. Будут ровно те же последствия, что в СССР и РИ - отделилась власть от народа, перестала понимать его жизнь и чаяния, начала откровенно маниулировать - получилась деградация и развал.


Но даже развал в нынешней ситуации - не самое плохое. Самое плохое - это общество тотальной диктатуры без всякой возможности народа повлиять на свое будущее, потому что диктатор и его власть будут спрятаны от людей. Как это описано в "Протоколах сионских мудрецов", например - ну или американские фантастические фильмы посмотрите, тот же "Бегущий человек", "Матрица".


Вот чего лично я боюсь и не хочу для своих детей. Вот именно пути к этому несветлому будущему, которое лежит через интеграцию государств с ТНК, мне и не нравятся в нынешней политике власти. И именно путь в другое - светлое - будущее греет память о СССР.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:47:57 / 26-05-2015)

/////Если власть России умеет формировать мировые события, то зачем устраивать внутренние кризисы, в частности, текущий? Если не умеет, и не может адекватно компенсировать влияние внешних процессов - значит, она управляет плохо, или совсем не управляет.////

Власть России управляет всем, чем управляет строго в рамках имеющихся у нее ресурсов (в том числе и такого ресурса, как доверие россиян), которые можно задействовать на управление.

/////Она управляет в закрытом режиме, народ не допущен даже к решению частных задач, и не допущен к управлению в будущем.////

Точно так же было и в СССР.

////Подготовка кадров, умеющих системно решать задачи в будущем - не ведется////

Все задачи в будущем будут решаться систнмно, но в условиях огромной неопределенности. Поэтому в образовании делается упор на развитие компетенций. Так во всем развитом мире.

////Самое плохое - это общество тотальной диктатуры без всякой возможности народа повлиять на свое будущее, потому что диктатор и его власть будут спрятаны от людей.///

Ну да. Это генеральная линия развития сообществ. Власть не видима. Она спрятана, замаскирована. Управляет сообществом через своих аватаров и "картинками" в СМИ. Побличная политика клоунизирована. Это и есть технологии Постмодерна. А разве Хрущев не был клоуном? Еще как! Клоун высшего разряда. А Калинин - не классичекий ли аватар? То есть, ростки Посмодерна были уже в СССР.

//////Вот чего лично я боюсь и не хочу для своих детей.///

Детей нужно учить жить в реальном мире. Это их мир и другого у них не будет.


Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(15:27:59 / 26-05-2015)

Власть России управляет всем, чем управляет строго в рамках имеющихся у нее ресурсов (в том числе и такого ресурса, как доверие россиян), которые можно задействовать на управление.

Это заклинание стихий. Вопрос не в количестве ресурсов, а в способности предсказуемо вести объект управления к обозначеннной цели. Нынче не видно ни цели, ни тем более предсказуемости.

Точно так же было и в СССР.

Вы это Путину скажите, который по рождению, воспитанию и учебе никакого отношения к элите не имел.

образовании делается упор на развитие компетенций

Мнэээ. Даже не знаю как комментировать. Каких конкретных компетенций? И таки вы считаете, что в образовании кризиса нет? 

 Власть не видима. Она спрятана, замаскирована. 

Это и есть один из ключевых элементов толпоэлитаризма. Когда за происходящее управленец на самом деле перед народом никак не отвечает - ни по закону, ни по совести.

Одно из ключевых преимуществ что Сталина, что Путина, как политиков перед иными - именно, что они - не аватары. Что они реально принимают решения и отвечают за них - перед своей совестью и перед народом. И поэтому они могут обратиться к народу с призывом, могут найти связующую нить и превратить лоскутное одеяло мнений и хотелок в единый творческий порыв масс.

А остальные... к клоунам и отношение клоунское, к прячущимся гешефтмахерам - тоже. Ни на что серьезное они подвигнуть народ не способны, под управлением клоунов страны обречены только на более или менее красивое гниение.

Детей нужно учить жить в реальном мире.

Надо улучшать жизнь в этом мире и детям передавать мир в лучшем состоянии, чем был раньше. А не оправдываться отмазками о том, что "так было и так будет".

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:55:09 / 26-05-2015)

народ не допущен даже к решению частных задач, и не допущен к управлению в будущем

Надо повышать управленческую грамотность народа - тогда народ сам возмёт власть и никто его не остановит.

Надо улучшать жизнь в этом мире и детям передавать мир в лучшем состоянии, чем был раньше.

Надо повышать нравственность народа, только изменив то, что есть в людях изменятся статистически предопределённо и процессы вокруг них, в частности воспитывать своих детей, потому как на других людей повлиять много сложнее.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:05:10 / 26-05-2015)

СССР системно (когда все вместе) работал на эти задачами. Хоть и с оговорками.

нынешняя власть этим не занимается от слова совсем.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:47:38 / 26-05-2015)

/////Вопрос не в количестве ресурсов, а в способности предсказуемо вести объект управления к обозначеннной цели. Нынче не видно ни цели, ни тем более предсказуемости.////

Перед Властью России стояла простая и понятная цель - восстановрение Россией статуса великой державы (по внутренним и внешним характеристикам). Цель почти достигнута. Некоторое время назад поставлена другая цель - подготовка страны к периоду Перестройки США и ЕС. В ее рамках поставлена конкретная цель - создание к 2020 г. самой современной армии. И эта цель будет предсказуемо достигнута.

////И таки вы считаете, что в образовании кризиса нет? ////

Российская система образований - одна из лучших в мире. Этот вопрос как-нибудь рассмтрим подробно.

////Каких конкретных компетенций?////


Система образования включает три элемента: знания, умения и умение самостоятельно получать знания и приобретать умения. Доминирование последниего элемента при базовых первых двух и есть компетенция.

////Когда за происходящее управленец на самом деле перед народом никак не отвечает - ни по закону, ни по совести.////

Управленец и не должен отвечать перед народом. Должен отвечать только перед тем, кто его поставил и соответствующими государственными органими.

/////Надо улучшать жизнь в этом мире////

Ну так улучшайте. Кто мешает? Например, я и моя супруга следим за нашим двором между многоэтажными домами. Сажаем деревья и цветы. Траву удобряем. За всем смотрим. Летом поливаем. Детям разрешаем бегать по травке. И бомжам разрешаем сидеть на скамейках. Много лет уже. Власти города это увидели и вложили в обустройство нашего двора деньги города и президентской программы. И теперь уже три года у нас во доворе хорошая детская площадка и тренажеры. Представляете! Липа отцвела. Цветет сирень, красная калина и чрника. Скоро зацветет акация. Тюльпаны отцвели. На днях начнут цвести ирисы. Высадили питуньи. С цветами. Жизнь хороша и жить хорошо.   

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(19:18:22 / 26-05-2015)

восстановрение Россией статуса великой державы (по внутренним и внешним характеристикам)

Что есть критерий достижение данной цели? Одинаково ли он понимается всеми субъектами управления? Какой смысл в достижении сего статуса? Чтобы что? - Ответив на эти вопросы мы определим цель, а не "заклинание стихий".

подготовка страны к периоду Перестройки США и ЕС

Те же самые вопросы, и даже более. Как должен выглядеть период означенной перестройки в исполнении России, что является допустимым режимом, что нет, каково целевое состояние страны после этой перестройки, каков критерий готовности?

И самое главное - а дальше что? И что для людей?

умение самостоятельно получать знания и приобретать умения

Укажите методики (ссылки на авторские работы) и образовательные учреждения, где они применяются.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:19:22 / 26-05-2015)

////Ответив на эти вопросы мы определим цель///


Есть Русский Проект, который объединят русских. Российская Империя, СССР и современная Россия - его конкретные воплощения. Русские - это люди с особым типом мышления и восприятия мира. Цель Русского Проекта - мировое господство. СССР был заточен на достижение мирового господства. Этой цели служила и идеология и особая форма организации экономики и обустройство колоний и ... Сталинские пятилетки. Но так получилось, что цель не могла быть достигнута на тех ресурсах, которые имел СССР. Русский Проект его распустил. Но цель осталась та же -  достижение мирового господства. Отказ от достижения цели означает отказ русских (ментально) и от Русского Проекта, и от своего типа мышления и восприятия мира. То есть, от самих себя. Но эту цель невозможно вербализовать. Нас посчитают идиотами. Хотя такая же цель была у англо-саксов и немцев. Сегодня - у американцев и китайцев.


Россия восстановила статус великой державы. И Вы правы в том, что это только инструмент. Инструмент достижения цели. А цель ясна и понятна. Достижение Русским Проектом мирового господства. Мы победили США в гонке СЯС. Наша военая мощь (по совокупным параметрам) в неядерной области лишь немного уступает мощи США. К 2020 г. у нас будет паритет. С учетом СЯС мы будем превосходить США в военном отношении. Это при условии, что они к тому сроку не развалятся. У нас лучшая в мире энергетика, космос, мирный атом. С/х производство - одно из лучших. Власть России пользуется поддержкой народа и сильна, как никогда. Кто скажет, что цель - достижение Русским Проектом мирового господства, не реальна?

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(10:12:29 / 28-05-2015)

Мировое господство - многозначный термин. К мировому господству а ля Гитлер или Наполеон Россия не стремилась никогда.

Хотя такая же цель была у англо-саксов и немцев. Сегодня - у американцев и китайцев.

Это ваши фантазии. Ни Россия, ни Китай не стремятся к мировому господству в классическом понимании этого слова.

Но эту цель невозможно вербализовать.

Значит, это не цель. И я скажу, почему ее никто в России ни вербализовывать, ни следовать ей не будет - потому что мировое господство подразумевает для России отказ от самой себя, от тысячелетней истории под лозунгом "Не в силе Бог, а в Правде".

Никакие наши военные успехи не направлены на мировое господство. Пик военный силы России/СССР пришелся на самое мирное время в новейшей истории. Развал нашей империи прошел практически бескровно - уходя мы не гадили, не оставляли за собой руины - а именно так поступают те, кто стремится к господству. Мы - хранители мира там, куда можем дотянуться, а не господа.


Правда - выше всего. Если вы этого не понимаете, не ощущаете - то никакой вы не русский, хоть ментально, хоть не ментально.

Аватар пользователя Михаил Становой

Да. Советская система идеологии сгнила уже к концу застоя. Ладно Чубайс, но сколько пламенных и говоривших правильные вещи коммунистов оказались лицемерами: Коротич, Захаров, Б. Стругацкий...

А хоть бы и Светлана Аллилуева и Сергей Хрущев, при первой возможности сбежавшие на Запад...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:23:38 / 27-05-2015)

Точно, про "начали" - это я смягчил, правильно было-бы написать - "продолжили".

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(20:48:41 / 24-05-2015)

обоим

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(22:03:53 / 24-05-2015)

спасибо. :)

Аватар пользователя Алексей
Алексей(5 лет 1 неделя)(20:27:08 / 24-05-2015)

За что его реабилитировать?

За то, что Чубайс разделил единый энергокомплекс на несколько частей?

Ну конкуренты на мировом рынке были безумно рады, потенциальный конкурент

ихний сам (сам ли вот только?) выпилился. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:32:39 / 24-05-2015)

Энергетический комплекс России - лучший в мире. И в этом есть заслуга и А. Чубайса.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Абсолютно верное решение. Генерацию нужно было выводить из общей массы и дробить. Только так в отрасль можно было завести деньги. Иное дело, что сделали во многом криво, да и факт воровства не последнюю роль играл.

Какие и где могли быть конкуренты у РАО ЕЭС? В чем конкурировать?

Аватар пользователя Алексей
Алексей(5 лет 1 неделя)(12:33:39 / 25-05-2015)

Ага. Во всём мире стараются слияниями и поглощениями увеличить организации для повышения конкурентных преимуществ, бестолковые наверное, и только умный Чубайс Генерацию вывел из общей массы и раздробил.

Ну Вам виднее...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:10:53 / 25-05-2015)

Вас обманули. В сфере энергетики Запад не позволяет формироваться монополиям и даже компаниям, контролирующим большую долю рынка. А например, в ЕС специально разделили компании-генераторы и компании-траспортиры энергии. Реформы Чубайса именно привели электороэнергетику России к западным стандартам. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Михаил Становой

У вас неверные сведения. Во всем мире с рубежа восьмидесятых-девяностых шла приватизация генерации и ее принудительное дробление для создания конкурентного рынка электроэнергии. РАО ЕЭС России неплохо могла бы работать в условиях СССР, но не в современной России.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(12:13:31 / 25-05-2015)

Я три раза предлагал амнистировать А. Чубайса на АШ: убрать фото, где он з/к.

На этот раз я предлагаю оправдать А. Чубайса в части реформирования им электрогенерации России.


Замечательная логика - реформы Чубайса привели к системным авариям в энергосистеме России- и поэтому его надо оправдать.

Это не говоря о том -что рост тарифов пришлось ограничивать на уровне президента РФ в ручном режиме, сетевые якобы частные компании ФСК и МРСК набрали кредитов под завязку, а процент изношенного оборудования даже вырос.

Слава Украине Чубайсу. Российским свидомым слава!

Аватар пользователя Михаил Становой

В ЕЭС России нет системных аварий, как системы. Даже системных аварий на станциях нет. В отличие от Украины, где Чубайса не было, изначальная ситуация была лучше, чам в России, а в отрасли тупик.

Аватар пользователя avex
avex(2 года 8 месяцев)(00:21:18 / 26-05-2015)

Полностью разделяю мнение народа об упомянутом деятеле, уверен - он из легиона русофобов-западников. По реформе хотел бы упомянуть три пункта.

1. Проведение реформы электроэнергетики сопровождалось, как сказал мне бывший руководитель одного областного N-энерго, показывая графики, ограблением акционеров. Не помню уже сути, то ли это была допэмисия, то ли еще что-то. При попытке опубликовать материал в газете (для объективности тогда пытался взять комментарии менеджмента) к редактору наведался авторитетный крепкий мужчина с призывом не печатать статью.

2. Помню жалобы предпринимателей-производственников, которые пытались получить мощности для своего бизнеса, на непомерные условия энергетиков. За подключение требовали оплатить стоимость подстанции, при этом она должна была остаться в собственности того энерго. Не было ни одного киловатта свободной мощности, а введение новых нисколько не волновало птенцов рыжего.

3. Что хорошо умеют последние, так это лоббировать вечное "экономически обоснованное" повышение тарифов на всех возможных уровнях. Достаточно взглянуть на счета за э.э.

Да и на всю коммуналку в целом - только одни они уже перевешивают в глазах населения все доводы об эффективном экономическом курсе. Сегодняшний курс - делание денег (если покрасивее - повышение прибыли). Даже там, где должны думать совсем о другом. 

Аватар пользователя Михаил Становой

1. Совершенно верно. При акционировании РАО ЕЭС использовались откровенно мошеннические схемы, в первую очередь, при обмене акций ДЗО.

2. Неправда. В России после реформ вводится действительно очень много мощностей. Причем, первая ласточка - второй блок Нижневартовской ГРЭС - это заслуга лично двух человек: Чубайса и Когана.

3. Вы сгущаете краски. В российской энерегетике дела идут крайне неплохо, если сравнивать не с советским временем, что ошибочно, а с девяностыми, либо с отраслью стран СНГ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:56:45 / 26-05-2015)

Нужно не лениться и эти вещи объяснять.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя avex
avex(2 года 8 месяцев)(10:18:55 / 27-05-2015)

2. А сколько не введено, но могло бы появиться? Кто знает, сколько потенциальных классных проиводственников, проанализировав ситуацию с ээ, приняло решение идти в торговлю, вместо выпуска продукции?

3. Что значит не плохо? Попробуйте от имени планирующего начинать свое производство узнать о возможности подключения нескольких киловатт в: а) гринфилде (чистом поле) и б) браунфилде (действующем цехе). Это всего пару звонков, писем. Попробуйте представить, насколько дешевле могла бы быть ээ для производственников и населения, если бы величина тарифа не была простым компромиссом между желанием акционеров обогатиться и возможностями покупателей платить за ээ. 

 

Аватар пользователя Михаил Становой

2. Это бессмысленный спор ради спора. Мощностей вводится немало, в объемах сопоставимых с советсткими. Наверное, можно было бы лучше. Но сравнивать нужно с тем, что было в девяностые, или с другими постсоветскими странами. Сравнение, например, с Украиной - будет в пользу Чубайса.

3. А в других отраслях иначе? Или дело, все же, не в Чубайсе а в системе хозяйствования в целом?

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(19:53:28 / 24-05-2015)

  Если бы так учили в ВУЗах! Эх, мечты. 

 Чубайс сделал то, что должен был. Исскуство возможного. И не известно, что было бы если бы не он возглавил неминуемую приватизацию. В Энергетике есть его заслуга несомненно. Из варианта полной жопы и того, что есть это не самый плохой. 

 

Аватар пользователя November5
November5(4 года 2 недели)(20:23:09 / 24-05-2015)

Я думаю что и в нанотехнологической сфере он ещё покажет достойные результаты.

Аватар пользователя Михаил Становой

Да. В Украине Чубайса не было, получилось стократ хуже. Наверное, Чубайс тоже не идеал, но новых кржижановских сейчас нет.

Аватар пользователя November5
November5(4 года 2 недели)(20:17:39 / 24-05-2015)

Хорошо что под руководством Анатолия Борисовича была проведена реформа, и теперь такие аварии исключены.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:28:56 / 24-05-2015)

Да. Чубайс великий реформатор.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(12:16:43 / 25-05-2015)

... под руководством Анатолия Борисовича была проведена реформа, и теперь такие аварии исключены. неизбежны.


Поправьте у Вас ошибка в тексте.

Аватар пользователя Михаил Становой

Аварии не исключены, но их вероятность ниже. чем без реформ.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(20:42:14 / 24-05-2015)

Короче говоря, нужно КАРАТЬ за реактивную нагрузку - хотя бы - рублем. Переходить на электронные силовые системы - которые потребляют ток строго активно (при правильном конструировании). У нас электронщиков и желающих производить силовую электронику - достаточно.

А когда БАРДАК начинается в стиле 90х - то уже про cos phi никто не думает, вытворяют что хотят - вот и результат 2005 года. Слава Богу, с той поры перебои значительно реже стали.

А в Пиндостане отключения силовой сети это ПОСТОЯННОЕ ЯВЛЕНИЕ. В офисе жить без БПС невозможно. Абсолютно все крупные предприятия и организации (Университеты, Госпитали) имеют свою подстанцию. Помню, в Вашингтоне одно 20 этажное офисное здание, где сидело много компаний из "постиндустриального" сектора. Дом был окружен индивидуальными сарайчиками с дизельком и батареями - штук 15. Вот такая индивидуалистически-капитилистическая мерзость - даже в масштабах одного здания не могли сделать единую систему бесперебойного питания. От этих дизельков до каждого офиса по стояку шли свои силовые шины. Дикость...

ПОГАНЫЙ КАПИТАЛИЗМ не способен на глобальные инфраструктурные проекты. Скорее бы его уже уничтожить... и начать освоение Космоса и новых источников энергии (ядерно/термоядерных). Если бы те ресурсы, которые США просто растратили, распилили, разворовали - пустить на космос и новую энергетику, без этой ЗЕЛЕНОЙ ПОГАНИ, то давно бы все уже было, включая и яблони на Марсе :-)

Аватар пользователя November5
November5(4 года 2 недели)(20:57:05 / 24-05-2015)

Это просто некоторые недостатки электроэнергетики США - их дешевле устранить такими "костылями" чем перестроить всю систему. У нас вовремя провели реформу, которая позволила устранить нарождающиеся проблемы в "зародыше".

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(12:21:28 / 25-05-2015)

 У нас вовремя провели реформу, которая позволила устранить нарождающиеся проблемы в "зародыше".


Что Вы курите? 

Перечислить  хотя бы несколько "устраненных нарождающихся проблем" сможете?

Аватар пользователя November5
November5(4 года 2 недели)(15:21:42 / 25-05-2015)

Ну как же - эта статья как раз этому посвящена. Советская энергетика доставшаяся в наследство России уже не соответствовала новым требованиям. И только своевременное назначение Президентом Чубайса А. Б. на пост руководителя РАО ЕЭС спасло положение. Проведенная в кратчайшие сроки реформа позволила привлечь инвестиции, в том числе иностранные, и провести модернизацию устаревших станций и сетевого хозяйства.

Аватар пользователя Михаил Становой

Статья не про это. Статья про аварию.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(10:31:09 / 26-05-2015)

Проведенная в кратчайшие сроки реформа позволила привлечь инвестиции, в том числе иностранные, и провести модернизацию устаревших станций и сетевого хозяйства.


Процент износа оборудования за последние 10 лет в результате "привлечения инвестиций и проведения модернизации" вырос или снизился?

Он вырос.

Внимание вопрос- так что это "реформа" изменила? 

Для альтернативно одаренных сразу скажу ответ (чтобы не мучить) - ничего не изменила.

Это не говоря о том- что основным "инвестором" в энергосистему осталось государство.

Вот такие реформы.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(21:21:13 / 24-05-2015)

что может быть проиллюстрировано следующим рисунком:


Далее какой-то другой рисунок. Не схема.

Аватар пользователя Михаил Становой

Да. Поправил.

Аватар пользователя ury
ury(5 лет 3 месяца)(21:50:33 / 24-05-2015)

Смешно читать постулаты и выводы автора и некоторых блогеров о великой роли Чубайса в реорганизации энергетики в России - достаточно вспомнить принцип объединения и выделения генерирующих мощностей в ОГК и ТГК, электросетевых объектов в МЭСы, МРЭСы, отделение энергосбытовой структуры от электро и тепло  производства и потребления, выноса в аутсорфинг ремонтной и восстановительной структуры с последующим их распадом и уничтожением, выделения диспетчирования из структуры производства, распределения и потребления энергии.   И это только по крупному.  Ну да "мальчики и девочки" по не знанию и малограмотности кое-что немного ошиблись и сделали не так, но тогда куда смотрел наш "великий менеджер" и солнцеликий г-н Чубайс и его советники (из за бугра)?   Не нужно ждать 10-40 лет, чтобы оценить значимость и ценнось реорганизации по Чубайсу!   Сегодня достаточно аварий и фактов отказов в энергетике, произошедших в после реорганизаторское время в разных концах России (по результатам этой реорганизации), чтобы уже сегодня оценить ту (извините за резкость) "майданную" революцию в энергетике России по Чубайсу.   А через 10-40 лет некого будет вспоминать, ибо уже сегодня по результатам указанных выше  аварий и фактов отказов в энергетике принимаются решения по схлопыванию тех раъединений и надуманных объединений....

Аватар пользователя Михаил Становой

Из того, что вы написали - явной ошибкой был отказ от системы ПРП, ЦЦР и АРС на станциях. Ошибка несомненная и боком еще выйдет. Остальное, в рамках моего понимания, было сделано скорее правильно. Особенно создание СО-ЦДУ, которое действительно занимается планированием работы системы, а не решением проблем станций.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(22:08:31 / 24-05-2015)

то есть персонал до конца не мог понять, что же происходит в сети. Никаких предпосылок к отключению потребителей у персонала не было, и, исходя из имевшейся информации, персонал действовал верно.


Самый непонятный момент в повествовании. Откуда известно, что персонал был не в курсе лавины напряжения?

Мое же мнение, заключается в том, что пока отраслью руководили профессионалы, вроде того же Кудрявого, она гнила, и лишь приход Чубайса что-то изменил. В период до 1998 года российская энергетика деградировала, однако с приходом новой команды ситуация изменилась: строятся новые мощности, широко внедрены парогазовые технологии, неведомые в бывшем СССР


И ещё много образцов импортного оборудования. Только вопрос в том, что есть причина гнили, а что следствие. 


Любые упреки в адрес диспетчерских служб являются надуманными и вызваны, как правило, личностным неприятием группой специалистов изменений, произошедших в ЕЭС России после 1998 года.


Зато "неспециалистов" вокруг энергетики развелось... Как Вы выразились «мальчиков и девочек».

Аватар пользователя Михаил Становой

Замечательный вопрос, рад, что кто-то задал.

1. Персонал видел следующее: на линиях снижается напряжение и растет ток. Еще ночью были проведены расчеты, показавшие дефицит реактивной мощности. Но аварийно напряжение не просаживалось. Вот, они и начинали действовать по уставу: наращивать генерацию. О том, что это приведет к падению напряжения еще больше не знал никто. Не было предпосылок к отключению потребителей. Ибо отсутствовала теория таких режимов. Тут в комментариях много не напишешь, поэтому, если есть возможность, прочтите статью Тополева из БелТЭИ на тему увеличения живучести станций в условиях понижения напряжения в сети в Энергостратегии за июль-август 2014 г. Там весьма дельно написано с графиками и формулами.

2. Импортное оборудование - это большая засада. Например, все ГТУ Дженерал Электрик оборудованы неконтролируемым каналом связи с Атлантой. В теории для непрерывного мониторинга состояния машины. На практике - хрен знает, что по этому каналу прилететь может. И в любом случае, для ремонта нужно вызвать иностранца. Огромная ошибка, что не была сделана ставка на свое обоурдование, пусть и украденное сперва на Западе, как при ГОЭЛРО. Тот же Рыбинский завод или ЛМЗ при должном подходе сумел бы за прошедшие десять лет клепать машины на основе западных технологий. Боком это еще выйдет...

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(17:14:09 / 25-05-2015)

1. ЕМНИП выработка реактивной мощности регулируется путем изменения возбуждения генераторов. При этом, правда, снижается выработка активной мощности. Отключение же потребителей снижает потребление и активной, и реактивной мощности. А вот останов асинхронных двигателей по снижению напряжения приводит к росту потребления реактивной мощности.

Аватар пользователя Михаил Становой

Совершенно верно.При нехватке мощности, хоть активной, хоть реактивной, отключение потребителей - радикальный способ решения проблемы: отключать потребителей. Но предпосылое тому не было. Это спустя десять лет мы понимаем процесс, а в ту ночь никто не понимал, что происходит.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(10:38:11 / 26-05-2015)

Но предпосылое тому не было. Это спустя десять лет мы понимаем процесс, а в ту ночь никто не понимал, что происходит.


Михаил, полагаю,это не совсем так.


Взять хотя бы выводы комиссии Госдумы РФ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B5_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_(2005)

6 июня комиссия  опубликовала свои выводы. Основной причиной электроэнергетического кризиса в Москве и ряде регионов России 25 мая стали неправомерные действия оперативно-диспетчерского персонала. 


Если бы  "никто не понимал" - то и таких выводов комиссия бы не сделала.

Аватар пользователя Михаил Становой

Честно говоря, я этот отчет не читал. Но читал действительно отраслевой отчет комиссии Паули. Там все подробно расписано. В том числе, какие ошибки совершил оперативный персонал, и почему. И вывод, как ни пытались авторы отчета свалить все на диспетчеров звучал так: " Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4 При массовых отключениях ВЛ 110-220 кВ и генерирующего оборудования электростанций возможности оперативно-диспетчерского персонала по обработке и анализу больших объемов информации, поступающей в основном по средствам телефонной связи, и принятию адекватных мер по предотвращению развития аварии были исчерпаны.". Единственное, что вменялось персоналу в вину: " Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4 Действия оперативно-диспетчерского персонала по обеспечению и восстановлению допустимых уровней напряжения в южной части Московской энергосистемы оказались недостаточно эффективными", так как "При этом дежурный персонал подстанций электросетевых предприятий не проявил инициативы в плане самостоятельных действий по недопущению дальнейшего снижения напряжения и его восстановления до установленных графиками и инструкциями значений. Такие самостоятельные действия допускаются "Инструкцией по предотвращению и ликвидации технологических нарушений в электрической части энергосистемы Москвы и Московской области" и "На должном уровне не был организован диспетчерами ОДУ, РДУ, дежурным ПС "Чагино" и руководящим персоналом ПС "Чагино" и "Магистральных электрических сетей" - филиала "Московской областной электросетевой компании" процесс подготовки к включению в двухконцевом режиме ВЛ 500 кВ Михайлов-Чагино с отпайкой на ПС "Калужская"". Мне кажется, что какими формулировками объясняютвину персонала, то это говорит о том, что больше предъявить нечего. И даже по выводам комиссии Госдумы - арест доказательством вины не является.


Наверное, можно вести дискуссию о роли реформ РАО ЕЭС в аварии: она объективно была уже хотя бы за счет уменьшения численности персонала и расчленении диспетчерских служб, а также от отказа политики регулирования потребления реактивной мощности. Но к оперативникам я не представляю, какие претензии можно высказывать. Единственный их рычаг в ту ночь, на который они не нажали - отключение потребителей. Причин этого делать не было: уставки ЗМН были настроены, кажется на 0,82 и 0,78 номинального напряжения.. Кое-где такие снижения были, но в целом нет. Цифры есть в приложении 7 к отчету Паули. Оперативники делали то, что должны были делать: грузили генераторы. О том, что режим нерасчетный они не знали и знать не могли.


Это как с Чернобылем. Ребята делали все правильно и по инструкции, но реактор в режимах малого запаса стержней вел себя так, как это было неизвестно персоналу. Я кажется вам, или кому-то из других читателей, рекомендовал статью Тополева. Там вопрос режимов с отрицательной связью между реактивной мощность и напряжением раскладывается по полочкам, в том числе вопрос развозбуждения генераторов в таких режимах.

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(00:24:50 / 25-05-2015)

А нет ли у вас под рукой, документа причин аварии на Чагино в 2008 г. У меня был отчёт о причинах возникновения, да документ куда-то затерялся не могу найти. Спасибо

Аватар пользователя Михаил Становой

Нет. Только за 2005 год. За 2008 я не в курсе.

Аватар пользователя 666
666(3 года 9 месяцев)(01:05:11 / 25-05-2015)

Несколько не согласен с тезисом, что потребители не занимаются компенсацией реактивной нагрузки. Что при советской власти, что сейчас выставляется ежемесячный счет на оплату реактивной (индуктивной) нагрузки. А уж потребитель сам решает, что он будет делать в следующем месяце.

Аватар пользователя Михаил Становой

Ситуация в сравнении с 2005 годом, сколь я понимаю, изменилась к лучшему.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(09:34:46 / 25-05-2015)

В первой таблице, в первой строке:

ТЭЦ-27 160 1060

это ноль потерялся, или действительно так расширили?

+

рис.2 совпадает с рис.1

Аватар пользователя Михаил Становой

Да там два блока 450 МВт ввели в 2007 и 2008 годах. В том числе, первый блок ПГУ в московской энергосистеме.

Аватар пользователя serg2013
serg2013(4 года 6 месяцев)(10:16:55 / 25-05-2015)

Автор стремится обелить Чубайса сравнивая его деятельность с ситуацией на Украине. Действительно на их фоне Чубайс молодец, т.к. не сумел развалить отрасль окончательно.

 Если по технике, то дисбалансы в компенсации реактивной мощности появились из-за:

 1.        Изменению характера потребления реактивной мощности для массового потребителя энергии. Представьте себе как ведёт источник питания с выпрямительным диодом нагруженным на емкость + резистор. В начале полупериода, пока входное синусоидальное напряжения меньше напряжения на конденсаторе, диод закрыт, те. напряжение растёт, а тока нет. Т.е ток запаздывает за напряжением. Так проявляет себя индуктивная нагрузка. Потом идёт заряд конденсатора. В конце полупериода напряжения тока уже нет, но напряжение только начало спадать. Т.е ток опережает напряжение. Так проявляет себя ёмкостная нагрузка. В одном цикле диодный выпрямитель ведёт себя и как ёмкость и как индуктивность. Для таких типов нагрузки уже не существует понятия cos сдвига фазы напряжения, а применяют параметр tg как соотношение активной и полной мощности нагрузки. Существующие конденсаторные компенсаторы реактивной мощности уже не могут ничего скомпенсировать и просто сгорают(поэтому их часто просто отключают).

2        внедрения в промышленность мощных западных асинхронных двигателей взамен советских синхронных (что исключило возможность компенсации реактивности);

3        массового внедрения дешёвых частотных приводов (без корректора коэффициента мощности), что привело к невозможности применяемой до этого компенсации реактивной мощности с помощью конденсаторов.(С этим первыми столкнулись в нефтедобывающих регионах)

4        массовому использованию дешёвых(без корректора) источников бесперебойного питания (с этим сталкиваются жители многих деревень, рядом с которыми ставят коттеджи с бесперебойниками)

 

Пока борются с нехваткой реактивной мощности, умощняя сети и трансформаторы. Хотя следует законодательно внедрить корректоры мощности для всех мощных устройств (и правильно контролировать это). Для существующих потребителей следует наладить массовый выпуск активных фильтров гармоник.

Аватар пользователя Михаил Становой

Ага. Именно обелить.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:00:34 / 25-05-2015)

Спасибо автору за материал. Приведено много фактического материала по истории развития аварии.

С оценкой Чубайса несогласен полностью - именно реформы Чубайса и привели к данной аварии- то что было невозможно в СССР случилось в России при "великом реформаторе".

По развитию аварии видно- что частичное отключение ночью по команде диспетчеров части нагрузки перегруженных линий на время работ по ликвидации последствий аварии на ПС Чагино - смогло бы полностью избежать тяжелой системной аварии в последствии. Ограничению/перерыву электроснабжения в этом случае подверглись бы потребители с мощностью на порядки меньше и с меньшим временем перерыва питания -чем по итогам аварии.

Вместо этого -полный современный российский инфантилизм во всей красе. "Никто не виноват"- "все действовали строго по инструкциям" - "авария причинила существенный ущерб городу".

При этом ряд альтернативно одаренных товарищей ещё умудряются заявлять - что система стала работать более эффективно чем при СССР.

При СССР - в случае аврии на системной ПС 500 кВ питающей Москву (с погасанием секций и потерей управления из за отсутствия собственных нужд) - руководство Мосэнерго ещё ночью бы связалось с руководством города с требованием временно отключить часть нагрузки и ограничить потребление на следующий день (отмена рабочих смен на части заводов и т.д.) до выполнения части ремонтных работ на важной ПС. В итоге аварии просто не было бы. 

В современных "эффективных" условиях диспетчер "боится" ограничивать потребителей (это огромные штрафы для отрасли и лишение премии лично для диспетчера), топ менеджмент энергокомпаний -просто спал ночью и разумеется связываться с руководством города физически не мог - как итог несмотря на неуспешные попытки устранить аварию на системной ПС 500 кВ и перегрузку части ВЛ - все ждали наступления утра  с неизбежным утренним пиком мощности (реактивная мощность - тут вовсе не причем)  - который и похоронил всю систему. Попыток ограничить потребление не было вовсе.

Вот такая "эффективная система"(tm).

"Аварии не должно было быть. Авария была неизбежна..." (почти С)

Аватар пользователя Михаил Становой

Разумно. Но. Сравнивать Чубайса нужно не с Кржижановским и Непорожним, а с Дьяковым и Касичем. И, увы, оно будет в пользу Чубайса.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(13:28:50 / 25-05-2015)

Вместо этого -полный современный российский инфантилизм во всей красе. "Никто не виноват"- "все действовали строго по инструкциям" - "авария причинила существенный ущерб городу".

...

При СССР - в случае аврии на системной ПС 500 кВ питающей Москву (с погасанием секций и потерей управления из за отсутствия собственных нужд) - руководство Мосэнерго ещё ночью бы связалось с руководством города с требованием временно отключить часть нагрузки и ограничить потребление на следующий день

...

В современных "эффективных" условиях диспетчер "боится" ограничивать потребителей (это огромные штрафы для отрасли и лишение премии лично для диспетчера)

т.е. я правильно понимаю, что ситуацию, когда действие по инструкции не влечет ответственности вы считаете неправильной, как и штрафы за отключение потребителя - излишними?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(15:11:28 / 25-05-2015)

т.е. я правильно понимаю, что ситуацию, когда действие по инструкции не влечет ответственности вы считаете неправильной, как и штрафы за отключение потребителя - излишними?


Нестандартная ситуация с наложением аварий требует нестандартных решений. Нужно понимание ответственности не только за собственную премию или собственную компанию, а понимание ответственности за всю энергосистему, огромный город, страну, жизни людей.

Этого понимания в сложившейся "эффективной" системе нет по определению.

Людей приучили - что "моя хата с края" и если не хочешь неприятностей "действуй строго по инструкции".

Это неизбежно приводит к печальным последствиям, как в Москве 2005 года.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(16:36:19 / 25-05-2015)

мне одному кажется, что вы отделались общими фразами "за все хорошее, против всего плохого" "Нужно понимание ответственности не только за собственную премию или собственную компанию, а понимание ответственности за всю энергосистему, огромный город, страну, жизни людей.", вот так вот росчерком пера разом обосрали людей выяснили, что "Этого понимания в сложившейся "эффективной" системе нет по определению", но так и не ответили на простейшие вопросы?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(17:31:33 / 25-05-2015)

Не занимайтесь демагогией.

Есть медицинские факты:

- авария которая развивалась в течении двух дней - и её развитие остановить так и не смогли.

- московская энергосистема рухнула с отключением 12 станций и сотни подстанций.

- огромный город оставшийся без электроэнергии и огромный ущерб.

На этом фоне Ваши "простейшие вопросы"  выглядят как Вам мягче сказать...

Расскажите об этом (что никто не виноват-если он действует по инструкции или о пользе штрафов) людям просидевшим многие часы в лифтах или больным, чья жизнь оказалось под угрозой в обесточенных больницах.

 

P.S. "Столь тяжелая авария была не случайна. Ей предшествовала коренная ломка, которой подвергся, невзирая на мнение экспертов, стратегически важный для ЕЭС России единый столичный энергокомплекс. Он был разделен по видам бизнеса: генерация, транспорт, распределение, сбыт. Отдельные виды бизнеса в Московском регионе были дополнительно раздроблены между собственниками (в том числе генерация — на 4 части). Всего, с учётом предприятий обслуживания, ОАО «Мосэнерго» было разделено на 12 частей. При этом было выделено и передано Системному оператору диспетчерское управление Мосэнерго. Генерирующая компания мощностью 12 000 МВт осталась без своей диспетчерской службы, а управление теплоснабжением, от режима которого зависит все электрические нагрузки ТЭЦ, вообще повисло в воздухе. Авария показала, что таким региональным энергокомплексом, где единое имущественное и контрактное право было разрушено, управлять в аварийной ситуации невозможно. Усложнилась работа электрических диспетчеров Системного оператора, команды которых доходят до разных собственников с большой задержкой. Обратная связь теряет объективность, не позволяя оперативно управлять режимом."


"Вдумайтесь: это случилось не в зимний максимум нагрузок, не мгновенно — из-за удара молнии или взрыва, а в рабочее время майского дня, когда весь персонал электроподстанции и электросетей, так же как и руководство энергокомпании и энергохолдинга, были на рабочих местах. Из-за безграмотных действий (и бездействия) руководства при повреждении оборудования на электростанции и перегрузке ЛЭП московская энергосистема в течение 35 часов на глазах руководства отрасли буквально вползала в беспрецедентную катастрофу, подобной которой не было в истории нашей электроэнергетики. В зону отключения электроэнергии попали 6,5 млн человек в 5 регионах. Было полностью остановлено 12 электростанций и обесточены сотни электроподстанций напряжением от 35 до 500 кВ."

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:55:49 / 25-05-2015)

вот именно демагогией вы и занимаетесь, вместо того, что бы дать ясные и однозначные ответы на 2 простых вопроса.

поскольку отвечать вам, похоже, не хочется, а мне не хочется разводить демагогию - откланиваюсь.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(10:42:56 / 26-05-2015)

Внятно объяснить- что даст Вам и всем окружающим "ясные и однозначные ответы на 2 простых вопроса" сможете? Сильно сомневаюсь.

В чем важность этих вопросов? Для чего нам это знание?

P.S. Как только "демагогам" начинаешь приводить медицинские факты- они закономерно "сливаются".

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(08:13:44 / 27-05-2015)

ответы характеризуют вас и вашу картину мира.

медицинских фактов вы не привели ни одного. вы лишь привели свою (весьма эмоциональную) оценку медицинских фактов, изложенных в обсуждаемой статье.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:15:49 / 27-05-2015)

ответы характеризуют вас и вашу картину мира.


Что и требовалось доказать.

Вместо обсуждения статьи и связанных с ней отраслевых вопросов "демагоги" переходят на обсуждение "картины мира" участников обсуждения- т.е. на личности.

Я стараюсь придерживаться простых принципов- обсуждать саму статью, а не участников обсуждения. Если мне интересна "картина мира" участника- я пишу ему в личку, чтобы не захламлять обсуждение спамом.

Чего и Вам советую.

>медицинских фактов вы не привели ни одного. вы лишь привели свою (весьма эмоциональную) оценку медицинских фактов,


Повтор для тех кто в танке:

Есть медицинские факты:

- авария которая развивалась в течении двух дней - и её развитие остановить так и не смогли.

- московская энергосистема рухнула с отключением 12 станций и сотни подстанций.

- огромный город оставшийся без электроэнергии и огромный ущерб.

Опровергните- что хотя бы одно из утверждений не является фактом.

как говориться "Жду ответа как соловей-лета"(c)

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(18:25:31 / 27-05-2015)

Вместо обсуждения статьи и связанных с ней отраслевых вопросов "демагоги" переходят на обсуждение "картины мира" участников обсуждения- т.е. на личности.

вы даже не заметили, как перешли на личности, назвав меня демагогом, а теперь пытаетесь обвинить в этом меня.

аналогично, я пытаюсь получить от вас ответ, для того, что бы предметно указать вам, что вы с одной стороны рассуждаете о людях, застрявших в лифтах, с другой вспоминаете те времена, когда "часть нагрузки" (жилой сектор я так понимаю в первую очередь, т.е. те же лифты) отключали много ранее "чисто на всякий случай" и это не каралось никак, даже финансово.

Я стараюсь придерживаться простых принципов- обсуждать саму статью

согласен. но вероятно не только саму статью, но и комментарии? я пытаюсь указать вам на логическую нестыковку в вашей картине мира. вы ведь пытаетесь ее распространять своими комментариями.

- авария которая развивалась в течении двух дней - и её развитие остановить так и не смогли.

как вы насчитали 2 дня? "23 мая в 19-57, когда произошло повреждение с разрушением, выбросом масла и возгоранием трех фаз измерительных трансформаторов тока  воздушных выключателей" не предлагать: "к аварии 25 мая эти события не имели никакого отношения"

 - московская энергосистема рухнула с отключением 12 станций и сотни подстанций.
 - огромный город оставшийся без электроэнергии и огромный ущерб.

факты ни о чем. я с таким же успехом, могу заявить, что трава зеленая, варенье сладкое, а если сунуть пальцы в розетку - будет больно, но во время аварии совать пальцы можно было безболезненно. и это тоже формально будет относиться к обсуждению статьи. но это будет демагогией, как и приведенные вами "факты". вы подняли вопрос о наказании, но далее предпочли отклониться от обсуждения.

к слову о наказании: примите во внимание то, что по заявлению автора статьи, "отсутствовала теория таких режимов" (http://aftershock.news/?q=comment/1695056#comment-1695056), поэтому:
 - персонал выполнял все инструкции;
 - руководители среднего звена оперировали доступными ресурсами (вспоминаем разруху) на основе имеющейся теоретической проработки (см. мнение автора).
карать их не вижу причины. карать "нерасторопных ученых" тоже сомнительное решение.
при этом не забываем, что высшее руководство было заменено (на Чубайса, под руководством которого и проведены реформы), вероятно, в том числе на основании и описанных событий.

к слову об отсутствии ответственности (материальной) за отключения: энергосистема важна, но существует она не ради своей важности, а для обеспечения производных производств/услуг. поэтому ситуация, когда оператор мог принять решение обесточить потребителей, но решение об ответственности оставалось в рамках лишь самой системы, считаю не верным. система в целом (как единое целое) должна быть заинтересована на стабильную работу, а не только лишь отдельные ее функционеры (работники как составные единицы).

Аватар пользователя Михаил Становой

Стоп. давайте разделять. Именно оперативный персонал: диспетчера, начальники смен, электрики - все делал верно. Каждый их шаг мне понятен, в том числе ошибочные. Что до Чубайса и иного высшего руководства - тут, скорее, относительная оценка. Я бы сказал так: его команда наделала много ошибок и много вреда принесла, но, учитывая, что такое постсоветская экономика, это, вероятно, было лучшим вариантом развития. Остальные - еще хуже.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(18:19:18 / 28-05-2015)

да, я немного запутался в датах. Чубайс к этому времени уже был руководителем РАО ЕЭС. вплодь до 2008.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:21:29 / 25-05-2015)

Хорошая статья  в тему- по проблемам Московской энергосистемы.

http://pue8.ru/elektricheskie-seti/276-moskovskaya-energosistema.html

1

Аватар пользователя Михаил Становой
Спасибо!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...