Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Не все деньги одинаково полезны (MON1)

Аватар пользователя Already Yet

Коль пошла такая пьянка — режь последний огурец.
Единожды начав разговор по поводу денег — его вряд ли получится закончить достаточно быстро. Поэтому, откроем-ка отдельную серию под этого Левиафана мировой цивилизации.

С самого начала хочу подчеркнуть — у меня нет жгучего желания возглавлять ЦБ РФ или, тем более, Великую революцию от 86 Мартобря Никакого года.
Моя статья — лишь попытка разобраться, что должна включать в себя максимально сбалансированная финансовая система будущего мира.
Какие неизбежные ограничители она должна учитывать.
И что должно стоять в центре такой системы.
А в центре любой гуманной системы у нас — человек. Который всегда чего-то хочет.



Вот человеком мы поподробнее и займёмся.

Вообще, от системы ценностей, которая заложена в основу любой экономической или финансовой системы, зависит многое, если не всё.
С точки зрения «эффективности экономики» людей надо перерабатывать после их смерти на костно-витаминную муку, а отнюдь не хоронить на кладбищах, отвлекая на это массу материальных ресурсов и изымая столь надолго из природы ценные биогены.
Однако люди именно хоронят своих усопших родственников и, по сути дела, создали весьма прибыльную и процветающую индустрию вокруг данного занятия.

Более того, этот феномен цивилизации настолько укоренён в нашей культуре, что у археологов даже сложилась «святая троица» для любой уникальной материальной ископаемой культуры: посуда, жилище, погребение.
Что едим, где живём, как хороним своих близких.
Если хотя бы один из компонентов отличен для двух находок — то и культуры будут разные.

Если поставить во главу угла золото, то финансовая система мира вполне может превратиться в бесконечную гонку за презренным металлом с непонятным итогом.
Примеры таких ситуаций уже существовали в истории — цивилизация поздней бронзы, вложившись в массовую добычу олова для нужд тогдашней экономики, на полных парах влетела в кризис, «немножко забыв» о том, что людям надо элементарно что-то есть.

Поэтому, нам всегда в разговоре о будущем стоит понимать, где у нас присутствует предсказуемая линейная зависимость, а где у нас внезапно столь милая и приятная нам экспонента превращается в безумно неудобную для нас S-кривую.

И, как ни странно, поставив во главу угла финансовой системы не золото, а человека, мы (сюрприз! сюрприз!) видим в финансовой системе именно S-кривую.
Оказывается, не все деньги одинаково полезны.

Да что за ересь, скажете вы? Да нет же, всё померяли, скажу вам я.

Первым исследовать полезность денег стал Даниэль Канеман, еще в начале 1980-х годов, в США.
Надо сказать, что сам Канеман — психолог, но при этом — ещё и обладатель Нобелевской премии по экономике за 2002 год.



Почему же премию по экономике получил психолог?
Да потому что экономика — это и есть эмпирическая, пока ещё недостаточно изученная область социальной, коллективной психологии.
В рамках ресурсных ограничений, которые и представляет из себя любая экономика, люди ведут себя совершенно иначе. нежели они будут вести себя возле бассейна пятизвёздочного приморского отеля с пакетам ultra all inclusive.
И Канеман показал это на конкретных примерах.

Он исследовал соотношение между «счастьем» (well-being) и «богатством» (welfare) для американских семей, начиная от самых бедных, с доходом ниже 10 000 долларов в год на 1 человека — и до самых богатых, доход которых превышал 250 000 долларов в год на одного члена семьи. По сути дела, исходя из реалий тогдашних США, эта выборка перекрывала почти что 90% от всей шкалы от «нищеты» и до «роскоши». Понятно, что люди в США бывают и бедней, бывают и богаче, но в этих пределах можно уже было набрать достаточно достоверную статистику.

Сначала людей опрашивали на тему, как, по их мнению, доход влияет на их субъективное благополучие, и каков будет разрыв между бедными и богатыми в индексе удовлетворенности жизнью. Что интересно, на обеих социальных полюсах значимость материального достатка оценивалось очень высоко. И бедные, и богатые, хором считали, что разрыв будет огромен, и бедным будет плохо, а богатые будут перманентно счастливы.
Короче, испытуемые твердили известную максиму о том, что «лучше быть богатым и здоровым, нежели бедным и больным»

Затем, с целью выяснить реальную ситуацию, респондентов прогоняли через нейропсихологические тесты и опросники. И тут выяснилось совершенно иное.
Разница есть, действительно. Бедным живется похуже, богатым живется получше. Но этот разрыв оказался намного намного скромнее, чем предполагали люди.
То есть, разрыв в субъективной удовлетворенности в зависимости от уровня доходов конечно существует, но очень умеренный, и, в любом случае — он значительно меньше, чем люди обычно думают. То есть, человек с доходом в 250 000 долларов отнюдь не оказался в 25 раз счастливее нищего американца с доходом в 10 000.

Однако не это было самым интересным моментом. При постепенном повышении дохода от объективной нищеты до средних значений, счастье субъективно ещё какое-то время растет, но в районе 75 000 долларов в год на человека этот субъективный параметр (но — объективно измереный исследователями!) выходит на плато. И дальше — всё, никакого роста больше нет. При этом это отнюдь не максимум счастья, исходя из объективной шкалы человеческого параметра «счастье», измеренного от «полного несчастья и депрессии» и до «эйфории и блаженства».

Дальнейшее повышение благосостояния вообще никакого статистически значимого влияния на субъективную удовлетворенность не оказывает, а значимы уже совсем другие вещи — семейное благополучие, социальное окружение, профессиональная реализованность, и прочая, прочая, прочая.

Конечно, это цифры для США. Цифры для России будут отличаться в меньшую сторону, а цифры какой-нибудь Буркина-Фасо вполне рассмешат не только москвича, но и жителя какого-нибудь Мухосранска или Скотопригоньевска.
Ведь, ещё раз, возвращаясь к предыдущей статье — мы всегда сравниваем себя с кем-то. Иногда — с соседом, иногда — с другом-мажором, иногда, в самых продвинутых случаях — с «идеальным самим собой». Это, кстати, самое удачное сравнение.
Утренняя зарядка? Молчать, совесть!

У любого миллионера, директора крупной фирмы или высокопоставленного госчиновника денег  принципиально больше, чем он способен съесть, выпить или потратить на женщин. С точки зрения представителя элиты относительно сытого XVIII века — даже вы уже купаетесь в немыслимой роскоши.
Именно об этом повествует, например, новая книга «Рациональный оптимист» американца Мэтта Ридли, который написал знаменитый «Геном».
Если вы хотите прочитать аргументацию Ридли, то можете ознакомится с краткой статьёй на антимонгольском  "Люди: почему они победили" или посмотреть вот этот короткий ролик с идеями книги:



Сегодня, с точки зрения воплощения многих ваших мотиваций, вы купаетесь в немыслимой роскоши и богатстве. И что?
Да, мы можем есть любую, самую экзотическую еду, когда захотим, мы не мёрзнем зимой и не обливаемся потом летом, мы каждый год видим море, которое наши предки могли не увидеть и за всю свою жизнь.
И?
И всё равно мы завидуем богатым. Хотя, как я сказал, на «верхнем среднем классе» субъективное счастье уже не растёт и никакие деньги уже никак не могут уже его «разогнать» дальше, вверх по шкале. Или же — этот разгон обеспечивается отнюдь не деньгами, а совсем другими вещами. Теми, которые с номера 1 и по номер 16.

То есть, выше определённого предела — ценность денег падает. Для отдельного человека, для его объективного восприятия своих весьма субъективных мотиваций.
Где он расположен? Везде по разному, опять-таки, очень зависит от окружения и среды. В Нью-Йорке он один, в Москве — другой, в Днепропетровске — третий, в Верхней Вольте — четвёртый.

А мера-то стоимости у нас — единая. Помните, как всё красиво у Аристотеля — настоящие деньги это: долговечность, мобильность, делимость и соединяемость, собственная ценность.

Упс. С собственной ценностью случился кирдык.
Она, оказывается, разная для доллара, который 10 000-й и доллара, который 250 000-й. Причём чем денег больше, тем онименее ценны для своего обладателя.
В конце тоннеля у нас как-то незримо замаячил социализм.
Сталин и Брежнев? Нет, что вы. Эйзенхауэр и Кеннеди:




Ведь у нас посередине системы стоит человек. А он, вроде бы, по условиям задачи должен быть максимально счастлив.
Если, конечно, у нас стоит именно такая задача. Ведь Кеннеди, надо сказать, убили в том числе и за это.
За локальное уменьшение «богатства» в очень «верхнем классе». Которое вряд ли привело даже к уменьшению субъективного «счастья» в тех же пенатах.

Сui prodest scelus, is fecit. Кому злодейство впрок, тот и совершил.

А злодеев в современном мире у нас уже вполне достаточно. Благо камрад ardelfi инфографику нам подогнал богатую.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:22:22 / 03-06-2013)

Да потому что экономика — это и есть эмпирическая, пока ещё недостаточно изученная область социальной, коллективной психологии.

и пляски с бубнами

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(12:28:30 / 03-06-2013)
Хмм. Вы все еще верите в нобелевскую премию?
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:36:04 / 03-06-2013)

счастье с деньгами не связано, вообще никак

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:37:40 / 03-06-2013)

ты понимал этот факт до того, как пришёл в жж Алекса/ на АШ ?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:41:41 / 03-06-2013)

да,более того, я считаю что счастье слишком индивидуальная эмоция и нужно в качестве параметра исследования брать удовлетворённость, далее - с ростом денег удолетворённость растёт, затем падает, затем снова растёт, затем деньги перестают быть инсрументом развития чеовека и требуется что-то другое

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:44:35 / 03-06-2013)

Да нет, почему же. Закон убывающей отдачи вполне себе рулит и в паре "деньги-счастье". Самая близкая аналогия "конфетки-голод".

Другой вопрос - что абстрактное "счастье" - это удовлетворённость тех мотиваций, что по списку в прошлой статье. А они, как я сказал, многие вообще в деньгах не нуждаются.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(18:55:17 / 03-06-2013)

Как насчет информации в роли универсальной валюты? Ну, если приподняться над действительностью?

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(19:02:54 / 03-06-2013)

Действительно, какие заградотряды. "Управление мотивацией" - это покруче атомной бомбы.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:16:34 / 03-06-2013)

бери выше, цель - управление страхом смерти, вот что покруче любой мотивации...

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(19:20:14 / 03-06-2013)

С точки зрения процессинга, реципиента не надо пугать.

Как известно, "На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь - и делай с ним что хошь"

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:24:50 / 03-06-2013)

а его пугать не будут, его (реципиента) плавно подведут к этому и поставят перед фактом. 

«Мы стоим на пороге глобальных перемен. В чем мы нуждаемся, так это в масштабном кризисе, и тогда народ примет новый мировой порядок» (1994 г.). Д. Рокфеллер

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(19:31:31 / 03-06-2013)

Это грубо. Нужно, чтобы он (реципиент), типа, сам - не мы стоим на пороге, а мы требуем перемен. Привет дохлому Витьку.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(20:12:06 / 03-06-2013)

сдохни и сам передашь, чего оказии дожидаться

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(20:44:44 / 03-06-2013)

Базару нет.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(19:51:51 / 03-06-2013)

А не было-ли где упорядочивания это шестнашки по значимости или там частоте обращения внимания? Вообще банальный вектор целей научно лучше проработан.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(18:51:33 / 04-06-2013)

Эффект "плато" вполне объясняется следующим.

Все потребности разделим на две категории: условно демографически - обусловленные и условно же паразитические.

Демографиески обусловленные - это питание, образование, одежда, жилье, развлечения и воспитание детей и т.п. (имеются ввиду расходы).

При достижении людьми уровня доходов соответствующих расходам на демографически  обусловленные потребности - у них наступает "ощущение счастья". Эдакое "плато". Потому как большинству людей нафиг не упали "золотые унитазы". Они начинают заниматься тем, что им нравится. И перестают стремиться заработать больше.

Про паразитические потребности - думаю пояснять не надо.

Поэтому ценность денег - да нет у них ценности. Деньги когда - то были товаром и имели свою ценность, собственно наличие этой ценности давало возможность соизмерить их с другими товарами (точнее выразить их ценность в других товарах).

Сейчас деньги - лишь символ и собственной "ценности" не имеют. Мы по привычке воспринимаем деньги как физический товар и потому нам странно слышать об отсутствие ценности у денег. 
На самом деле ценность имеют именно товары, а деньги лишь опосредуют их получение.

Поэтому все теории рассматривающие ценность денег - обычно бессодержательная ерунда, имеющая "ценность" )) только для самого автора.  

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(23:36:35 / 08-06-2013)

Я так скажу. Счастье я деньгами связано. До какой то суммы - необходимые нужды, поесть, попить, оплатить комфортное существование внутри системы - деньги таки делают человека счастливее, избавляя его от проблем, и мыслей "что пожрать" итп. Но после какой то суммы - они уже на уровень счастья не влияют. 

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:43:43 / 03-06-2013)

Не знаю, было ли это в исследовании, но по-моему, ключевое значение в удовлетворённости доходом является не только и не столько величина $/год, сколько $/час. Зарабатывающий 300 000 рублей за год, работая по 8 часов в день, вероятно более "счастлив", работающего 12 часов и менее "счастлив", работающего по 4 часа в день.

Плюс, конечно, от характера работы зависит. Знаю массу случаев, когда люди отказываются от огромных зарплат, так как душа не лежит к такому делу и/или режиму работы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:46:21 / 03-06-2013)

Поскольку выборка была там достаточно широкая, то думаю, что туда попали и слесари-сантехники, и писатели.

Не исключаю, что корреляций там в разы больше, но мониторили именно пару "доход-счастье" и нашли вот такую интересную загогулину. Впрочем, весьма ожидаемую.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(19:54:08 / 03-06-2013)

Ожидаемую в мире потреблядства?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:14:10 / 03-06-2013)

Да нет, эта штука проявляется в любом обществе, которое живёт более-менее сытно. В России, я думаю, объективное счастье наступает где-то на уровне 50-70 тысяч рублей на человека. Сужу по срезу пассажирских поездов - от плацкарта и до СВ. дальше уже работают совсем другие мотивации, нежели тупое желание "заработать денег".

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:05:10 / 03-06-2013)

Когда давление среды на индивида исчезает появляется давление скуки?

Аватар пользователя KonstantinK
KonstantinK(5 лет 1 месяц)(22:20:35 / 03-06-2013)

Всегда интересовало, 50-70к это на работающего или на каждого члена семьи включая детей?

плюс в штатах считают же вроде до налогов, а не после

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(13:19:36 / 03-06-2013)

Проще говоря иметь 1000 костюмов нет смысла. По крайней мере экономического.

Девушка с коромыслом хороша.

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:19:57 / 03-06-2013)

проще говоря, оказывается, что за деньги многое купить нельзя, но этого не знаешь пока денег нет

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(13:22:16 / 03-06-2013)

Вспоминается байка про разорившегося милиардера. От горя, что у него остался последний миллион баксов он повесился. Похоже он, таки да, при наличии ляма зелени, был безутешно несчастен.
"Кому щи жидки, кому бриллианты мелки."
Психология.
Товарищ у меня видел абсолютно счастливых людей в неожиданном месте. Одному предпринимателю потребовалось с десяток работников на простейшую работу и он надыбал (в лихие 90-е) даунов. Когда те в столовой получали на подносиках свою пайку, счастливее мой товарищ никого никогда не видел. Их лица так сияли, что поразили его на всю жизнь.

Аватар пользователя Serj800
Serj800(4 года 7 месяцев)(13:33:03 / 03-06-2013)

Ни деньги, ни их количество не является мерилом счастья, в этом я полностью согласен с автором поста.

Также деньги не являются мотивирующим фактором вообще, мотивирует только возможность удовлетворить свои потребности, причем, на мой взгляд, не важно как они расположены просто в категориях с 1 по 16 или в виде аккуратной пирамидки.

Мне, кстати, больше по вкусу "двуфактороная модель мотивации". Собственно она сводится к тому, что пара удовлетворенность - неудовлетворенность, в данном контексте счастье - несчастье  - это не есть два полюса одной величины, а есть две разные величины.

Собственно, даная модель объясняет ситуации когда преуспевающий товарищ который может удовлетворить любую потребность за счет денег, остается несчаслив или вообще кончает с собой, например из-за неурядиц в личной жизни. И в такой момент ему неважно сколько нулей на конце его банковского счета.

Ну и противоположную ситуацию, о которой поет данный товарищ:

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(13:40:53 / 03-06-2013)

Читал когда-то о подобном исследовании в тех же США, так на вопрос о том, чувствует ли себя счастливым респондент, оказалось, что среди миллионеров процент счастливых существенно ниже, чем среди людей со средним уровнем достатка.

А по сути статьи: как только целью экономической деятельности государства станет максимальное удовлетворение необходимых потребностей каждого члена общества, то выяснится, что деньги нужны только для организации процесса распределения плодов коллективного труда между членами общества. Да и то, скорее всего, по достижении определённого уровня обеспеченности товарами при бережном отношении к ресурсам и устранении из спектра производства деградационной составляющей, роль денег, скорее всего, должна будет уменьшаться (в пределе - до "нуля").

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(13:58:38 / 03-06-2013)

"Нам денег не надо - работу давай!"
Тут http://www.youtube.com/watch?v=TrK7ty-Cwyw на 11мин.14сек.  - Брежнев:"Честь и Слава Вам...." "При чём тут деньги и товары? Ведь у вас полно чести и славы, довольствуйтесь. Ну, грамотку ещё подкину к юбилею, вымпел переходящий."

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(15:56:12 / 03-06-2013)

+1

Рассматривать деньги в отрыве от экономики, как системы - и государства, как системы - странно для такого грамотного технического специалиста, как AY.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:08:03 / 03-06-2013)

А тут вообще государства нет в статье.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(18:34:42 / 03-06-2013)

значит вместо денех подразумеваются ракушки и черепки? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:44:29 / 03-06-2013)

Логично, что если я разобрал в прошлой статье проблемы с золотом, то я вряд ли буду ратовать за возврат к "ракушечному стандарту". ;)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:43:02 / 03-06-2013)

Вот то то и оно. Деньги без экономики - и без государства - просто бумажки. А с государством и экономикой - средство управления материальными потоками, в т.ч. средство мотивации. На что государство, его экономическая система мотивирует - то и воспитывается в мотивируемых.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(20:00:31 / 03-06-2013)

Вот только деньги больше не являются мотиватором добросовестного труда. И это уже несколько десятилетий так.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:19:03 / 03-06-2013)

Да, я ниже Жоре ответил про ренту. И про трудовую теорию стоимости, которая сейчас летит в тартарары.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(5 лет 6 месяцев)(14:07:51 / 03-06-2013)

вообще то наличие крупных сумм добавляет больше проблем чем их отсутствие

и соответственно средний класс счастливей олигархов 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 2 недели)(14:20:23 / 03-06-2013)

Счастливым человека делает то, что ему НРАВИТСЯ (идеалы, привычки, много чего.....) как реализовывать понравившиеся, так и стремится к их реализации. (человек "динамическое" существо, ему нужна динамика во всём, такова часть структуры мозга необходимая для продвижения своего существования в сильно изменчивом мире, естественный отбор выбрал только таких) И тут мы подходим к идеологии, самой мощной мотивации, мотивации идеала всей жизни для всех .......

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(15:02:56 / 03-06-2013)

>С самого начала хочу подчеркнуть — у меня нет жгучего желания возглавлять ЦБ РФ

Кто спрашивать будет? :))

А вообще деньги - инструмент. Есть инструмент - хорошо, только если ты им регулярно пользуешься. В противном - не инструмент, а груда металла.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:34:22 / 03-06-2013)

Популярное изложение пирмиды Маслоу :))))))) Физиологические потребности которые рулят на нижних уровнях можно закрыть деньгами. А вот всё что выше.....

Аватар пользователя Венец
Венец(4 года 10 месяцев)(15:34:33 / 03-06-2013)
Во-от. Обусловить бы всем высокую социалку, как стартовый жизненный минимум, а дальше - у кого к чему лежит, плюс игры со статусностью. Ждем-с НТП.
Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(15:47:53 / 03-06-2013)

ща помоему у большинства душа лежит, чтоб ничего не делать. он в Европе тревогу все бьют, потомственные европейцы кладут на работу и живут на социалку.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:50:16 / 03-06-2013)

не думаю так.

скорее, так просто выгоднее, видели ролик про Францию у нас тут ?

есть там прямое объяснение этому "феномену"

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(19:19:47 / 03-06-2013)

ролик не видел, за ссылку буду благодарен.

насчет выгоднее не знаю. насчет Германии вот как то выкладки видел, что всяким иностранцам получившим гражданство действительно выгоднее жить на социалке, а вот коренным жителям - большой вопрос.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(19:56:19 / 03-06-2013)

тему на АШ не нашёл, видео тут

где-то в середине.

(либералам ролик не нравится .. почему-то..)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(20:22:11 / 03-06-2013)

Не обусловить, а обеспечить. Игры со статусностью подразумевают иерархию потреблядства при неудовлетворённости в социалке, что противоречит стартовым условиям.

Аватар пользователя Венец
Венец(4 года 10 месяцев)(20:50:48 / 03-06-2013)
Если обеспечить, а не обусловить, то могут просто безвариантно сесть на шею. Вот именно доходами с институтов потреблядства и можно обусловить пособия на уровне государства. При условии, что они им контролируются.
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:08:22 / 03-06-2013)

Севшие на шею вымирают за пару поколений. А вот само потреблядство надо изживать.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:47:44 / 03-06-2013)

Нобелевская премия в области экономики не присуждается. Она имени Нобеля и пресуждается Шведским центробанком. Факт выдачи это самозванной премии вызывает острую аллергическую реакцию у Нобелевкого комитета.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:31:11 / 03-06-2013)

Так, значит, надо застобить на стене петушиной хаты, чтобы помнили и знали:

1. Принцип исторического материализма. Всё есть взаимообусловленное движение материи. Нет бифуркации, нет точек бифуркации, нет случаности, нет порядка, нет хаоса, нет порядка из хаоса, ибо "случайность", "порядок", "хаос" есть субъективное отношение человека к движению окружающей его материи.

2. Принцип диалектического материализма. Причина любого движения есть взаимопроникновения противоположностей, из чего вытекает взаимобусловленность любых предметов и явлений бытия. Таким образом, история развития социально-организованной материи (человеческого общества) есть история борьбы и единства противоположностей - сословий, классов, наций, которя в свою очередь вытекает и борьбы и единства общества и окружающего мира. 

3. Трудовая теория стоимости. Труд человека является единственным источником создания материальных благ. Внутрення форма любой вещи, проиведённой человеком - стоимость. Деньги - лишь фукнция для обозначения количества стоимости, содержащейся в конкретных благах. Внутри производственных отношений капитализма складывается противоречие: общественный характер производства материальных благ и частный характер их присвоения и распределения. Нет "богатых", нет "бедных", есть те, кто трудится. и те, кто живут чужим трудом, эксплутируемые и эксплуататоры. Деньги не имеют самостоятельной ценности, они - лишь посредник в производственных отношениях.

Сутра Сердца закончена!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:07:22 / 03-06-2013)

Трудовая теория стоимости была хороша в XIX веке. А как нам быть с грустным фактом о том, что сейчас она работает по большей мере в Китае? А в роботизированном и генетически модифицированном мире будущего может и вообще перестанет работать?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:14:18 / 03-06-2013)

Всё так же работает, ибо это единственная теория, признающая стоимость объективной величиной. Совершенствование средств производства (автоматизация и пр.) никак не влияет на сущность стоимости, а лишь снижает её (в т.ч. и стоимость рабочей силы). При этом существующие противоречия не только не исчезают, но и всё больше обостяются: глобальное разделение труда, "общество потребления", "золотой миллиард" и т.д.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:47:29 / 03-06-2013)

Жора, проблема не с производством. Его-то можно объяснить трудовой теорией. причём легко (типа - за меня китаец пашет на обобществлённом труде предыдущих поколений). Проблема сейчас со сферой потребления. Куча людей получает де-факто рентный доход, который им распределяется через денежную систему.

Такого безобразия даже Маркс придумать не мог. Фантазии не хватило.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:18:34 / 04-06-2013)

Да ладно! Сам-то Маркс на что жил? Его друг Фридрих обеспечивал ежегодной рентой, когда у того появились некоторые финансовые трудности.....а то бы не видать нам "Капитала". Может и к лучшему было? Маркс почти всю свою теорию ренты списал с Рекаро. 

У  Маркса, где был земледельческий капитал,  ренту  создает добавочная прибыль, превышающая среднюю норму прибыли. Переименуйте теперь "земледельческий капитал" в модное теперь понятие недвижимости...и вуаля! Правда ваша,  универсальный закон "убывающего плодородия" еще никто не отменял. 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(18:43:35 / 03-06-2013)

Жора, не выдумывай алегории типа - на стене петушиной хаты. Скажи проще - «Исторический опыт свидетельствует, что ни одной империи не удалось затормозить действия сил энтропии, но наш гуманизм заключается в том, что мы только ускоряем эти силы»  и люди к стебе потянутся  

Сбросим диамат с корабля современнсти как не оправдывшего себя на данном историческом отрезке!

ТТС-исторический атавизм капитализма! Товарищи, шире внедряйте принцип транснационального капитала и разделения труда! 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:53:23 / 03-06-2013)

Чо ж тогда тепловая смерть не наступила, ась?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(22:32:25 / 03-06-2013)

Нет хаоса )))

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(17:31:53 / 03-06-2013)

Я что-то не пойму, это попытка опровергнуть расхожую (читай-народную) поговорку - доллар, он и в Африке доллар? 

Тогда-низачОт. 

>Упс. С собственной ценностью случился кирдык.
Она, оказывается, разная для доллара, который 10 000-й и доллара, который 250 000-й.<

Естественно, камрад! На 10тыс. ты купишь всего несколько калашей и не сможешь усторить революцию даже на собственной улице ,а на 300тыс. запросто можно было бы устроить смену власти где-нибудь в Румынии...

ЗЫ. А как же это: "деньги правят миром и тот сильнее у кого их больше" (с)?

 

А может все проще - в какой-то момент деньги перестают быть средством платежа и становятся инструментом власти? Далеко не каждый (пример-Ходорковский) может с деньгами перейти этот порог и далеко не каждый сможет начать управлять и удержать власть одной харизмой,  не опираясь на деньги 

ЗЫЗЫ. С JFK не стоит так обобщать - "они убили Кенни" (с) (и всю его семью) за вполне определенные намерения (читай-действия) по передаче функции печати денег государству. И сейчас двухдолларовые купюты, выпущеные JFK и отличающиеся всего одной надписью,  находятся тольк в коллекциях нумизматов.

ЗЫЗЫЗЫ. "в том числе"- для тебя (аналитика) слабая аргументация.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:02:39 / 03-06-2013)

Тут только о ЕМС, больше - ни о чём. ;)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(18:44:35 / 03-06-2013)

но даже за это убивают, не правда ли? ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:48:21 / 03-06-2013)

Только за ЕМС и убивают, она же в основе всего лежит. Мне ж уже сказали - не дёргай демонов за хвост.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:11:39 / 03-06-2013)

демоны не убивают, убивают вполне определенные товарищи...и не за ЕМС, а за право эту ЕМС создавать (из воздуха).

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(22:54:16 / 03-06-2013)

Святая наивность ))) Был такой период в истории запада. Называется "Все умерли". Выжили только Моше с партизанами и еще один грек по имени Одиссей. 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:21:44 / 04-06-2013)

у запада была история?

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(17:46:50 / 03-06-2013)

Вообще, единственная реальная функция денег - перераспределение ресурсов (богатства, капитала) в обществе. остальное - частные случаи. А уж психология и стимулы - так вообще "рюшечки".

Я это к тому, про что говорят "Зри в корень!", нужно суть изучать, а не следствия.

Психолог провел исследования и выяснил то, что было известно более ста лет назад про предельную полезность. (Или кто-то усомнилсяв том, что деньги -товар?) ;) Ждем новых подтверждений того, что земля - круглая, ну и новых нобелевских лауреатов за это историческое открытие (reinvention).

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:58:42 / 03-06-2013)

>Или кто-то усомнилсяв том, что деньги -товар?

Деньги не могут являться товаром, поскольку не несут никакой потребительной ценности.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(18:01:39 / 03-06-2013)

как раз наоборот: деньги не имеют реальной ценности, но имеют потребительскую. (Так же как и любой нематериальный актив, и по большей части предметы роскоши.)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:04:28 / 03-06-2013)

А я постою в стороне от этого спора... ;)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(18:50:17 / 03-06-2013)

Ну и замутил ты темку, теперь держись, постоять в сторонке не получится.

Это хорошо, что сюда не заглянул СергеБэ с авантюры. Отож тогда бы вы фсе тут поняли, как неправы! 

В будущем денех не будет, они исчерпали свое предназначение, а будут кредиты! Кредит, суть как единственная генерация денег и двигатель экономики будущего! 

А чё не так? Смотрите кино, оно, как сказал еще один дедушка, должно отражать (и отражает)  суть будущих процессов. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:03:30 / 03-06-2013)

А смысл?

Я про деньги и про мотивации ещё в прошлой статье всё сказал.

Деньги - это образ, стимул, символ награды. Остальное всё уже - игры нашего разума.

Существует рассказ об одном психологе, который изучал сообразительность шимпанзе. Он впустил шимпанзе в комнату, полную игрушек, вышел, закрыл дверь и прильнул глазом к замочной скважине, чтобы понаблюдать за обезьяной. И обнаружил всего в нескольких дюймах от своего глаза чей-то мерцающий, полный интереса карий глаз. Шимпанзе наблюдал за психологом через замочную скважину.

Рассказ.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:05:14 / 03-06-2013)

Протребительная стоимость есть способность блага удовлворять какую-либо конкретую потребность, служить осуществлению какой-либо функции. деньги сами по себе деньги никакой функции не осуществляют, их нельзя намазать на хлеб или надеть на голову. Они - лишь абстрактный посредник в обмене одних благ на другие.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(18:17:26 / 03-06-2013)

Вы опровергли себя за меня ;)

"Они - лишь абстрактный посредник в обмене одних благ на другие" - в этом и заключается Протребительная стоимость - Они сокращают издержки товаробмена. (Подобным образом, масло и теплоноситель в ДВС, не являясь ни топливом, ни непосредственной его частью, повышает его КПД и моторесурс).

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:22:10 / 03-06-2013)

Ты мыслишь в физикластиско-механистической парадигме. Перефразируя на твой лад, можно сказать, что денег вообще не существует вне обмена. То, что у тебя в кошельке - это всего лишь бумажка с цифрой, обозначающей долю от абстрактного товара, которую тебе должны выдать.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(18:23:32 / 03-06-2013)

Именно!

"денег вообще не существует вне обмена"

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:27:26 / 03-06-2013)

Ты выдаёшь характеристку обмена за характеристику денег в таком случае.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(18:31:35 / 03-06-2013)

В каком "таком случае"?

Есть прямой обмен (бартер), а есть опосредованный. В последнем случае функция обмена осуществляется как функция денег (иначе опосредованный товарообмен становится почти невыполнимым).

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:36:31 / 03-06-2013)

Это неправильная экстраполяция. Да, современный (рыночный) обмен предусматривает наличие денежной формы стоимости, но это не означает того, что наличие денег обуславливает обмен.

Бочка нефти - 3000 р., стрижка в парикмахерской - 300 рублей, бухнака хлеба - 30 рублей. Чем равен 1 рубль?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(18:53:56 / 03-06-2013)

>Чем равен 1 рубль?

Скажи мне сколько патронов можно купить на один рубль и я скажу тебе чему он равен 

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(19:04:04 / 03-06-2013)

"Какие ваши доказательства?" (с)

наличие денег обуславливает обмен

В отсутствии денег сложные (длинные) товарообменные цепочки не реализуемы. Продолжая вашу сказку: В отсутствии денег нефтяник будет сидеть со своей бочкой  неподстриженным и голодным, а хлебопёку не смогут доставить муку ... Вроде бы, это вполне очевидно для всех.

Если вы попытаетесь исключить деньги из (массового) товарообмена, то вы не найдете иного механизма для его запуска кроме как ... повторное изобретение колеса денег. Можете конечно попробовать ... (вечные двигатели вроде не разрешают изобретать, а деньги - пока разрешают).

Не важно чему равен 1 рубль. (его "масса" всегда относительна по отношению к товарному рынку, вне которого "деньга" не существует). Точно также как неважно знать молекулярный состав хлеба для того, чтобы им питаться и таким образом не умереть от голода.

ПС Если вас интересует научнообразный ответ: для вычисления точной стоимости денег необходимо вычислить обратную матрицу товарного рынка - так можно вычислить стоимость каждого из товаров (как вектор отношения к стоимости всех других). Проблема в том, что система динамическая и дискретная... эта задача не под силу даже самым мощным сегодня компьютерам... так что стоимость определяют по-старинке, на глазок.

UPD я промахнулся к кнопку "ответить" чтоли - Жоре вроде бы отвечал &:)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:02:19 / 03-06-2013)

>В отсутствии денег сложные (длинные) таворообменные цепочки не реализуемы

Ещё как реализуемы и реализуются (т.н. "безналичный рассчёт").

>Если вы попытаетесь исключить деньги

Никто не пытается.

>Точно также как неважно знать молекулярный состав хлеба для того, чтобы им питаться и таким образом не умереть отголода.

Действительно. Достаточного, что у него есть этот состав и его можно есть. А что такое рубль? Где его найти? Есть у меня бумажка в кошельке, где написано, якобы у меня есть 500 этих самых рублей. Есть бумажки с цифрами по 50, даже кругляшки, где написано, что мне должны отрезать один рубль. А самих рублей нет. Где они?

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(19:11:16 / 03-06-2013)

Вы ищите темную кошку там где ее нет.

безналичные деньги - это уже не деньги? где я говорил, "наличные деньги"? Как сущность, бумажные деньги и "деньги на кредитке" - одно и то же.

Толи вы любите философские вопросы, толи юмористические :) "А что такое рубль? Где его найти? А самих рублей нет. Где они?"

Могу предложить в этом разрезе более интересные вопросы: "Что такое мысль/число/гипотеза/абстракция? Где их найти? Посмотрел на фото мозга - там их не видно. Где они?"

Ну что можно сказать? Вот одни видят треугольник, а другие - нет. Абстрактное мышление очень коварно, что бы им пользоваться им нужно сначала обладать. А для того, чтобы им обладать нужно им пользоваться :)))

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:15:30 / 03-06-2013)

>Как сущность, бумажные деньги и "деньги на кредитке" - одно и то же.

А сущность эта - абстрактный денежный товар, который принят в качестве эквивалента, а не сами деньги. Сами по себе деньги - цифра. С таким же успехом я бы мог написать 90 рублей на клочке туалетной бумаги и обменять их на три буханки хлеба, если бы общество мне позволило.

:Могу предложить в этом разрезе более интересные вопросы

Абсолютно правильные вопросы.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(19:26:50 / 03-06-2013)

>Могу предложить в этом разрезе более интересные вопросы

давай!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(19:42:12 / 03-06-2013)

Как то странно получается - вы ведете беседу сами с собой. Сами удивляетесь, задаете вопрос и сами на него отвечаете (и мне по существу в общем нечего сказать), так что ваше первоначальное удивление кажется наигранным. №-) Может мне не мешать вам вести с собой беседу ?

С одной стороны "абстрактный денежный товар", с другой - "деньги". И чего тут вас удивляет. Любой предмет с разных сторон рассматривается в разных аспектах. С обной стороны мяч - это шар, с другой - игрушка, с третьей резиновое изделие, с четвертой - продукт промышленного производства, с пятой - товар, имеющий стоимость, с шестой - подарок на день рождения ...

А ктож вам мешает написать 90 рублей на клочке туалетной бумаги? Кто вам не позволяет совершить с этой диковинной штукой товарообмен? Если вы так расстроены этим фактом, по-дружески готов обменять свои три буханки на ваш клочок, если вы заедете в гости ;) Ну а то, что не все такие добряки как я, вы уж не обессудьте. Очень не многие люди готовы, например, купить турбину для Эарбаса (даже по цене металла). Я вот например, (поделюсь тоже своим горем) все хочу от хрусталя и еще кучи посуды из серванта избавится - готов даже даром отдать, только никто не бежит у меня его забирать (Кому, черт побери, нужен хрусталь? - Забирайте!). Хорошо хоть вчера удалось сбагрить виски, которые год стояли без дела (не пьющий я).

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:20:11 / 03-06-2013)

самый лучший пример это фунт стерлингов, обещаный королевой Англии. с детства не мог понять....

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:14:31 / 03-06-2013)

не смеши - потребительная стоимость денех отражается в их покупательной способности, разве банки не продают деньги гражданам-идиотам?

а что ты еще скажешь за кредиты? 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(19:05:24 / 03-06-2013)

Деньги - эквивалент труда. Собственной ценности у денег нет и быть не может - ценность есть только у труда. И поэтому функция денег как эквивалента неоднозначна - основная масса людей понимает ее через потребительские свойства удовлетворения базовых потребностей (пожрать, выпить, поибаццо и понты), но эта функция достаточно быстро выходит в насыщение. В две кровати не ляжешь, а купив десять баб их разве что заставить книжки на ночь читать по примеру Прохорова.

Вторая функция денег как бы остается в тени. Но она не менее важна. Большие деньги - это ни разу не мерило счастья, это в первую очередь громадная ответственность за эффективное распоряжение чужим трудом. Власть. Амбиции. Честоюбие. Риск. Конкуренция. Собственные усилия. Передача возможности распоряжения чужим трудом ученикам, не зацикленным на потребительских свойствах денег. Эффективность капитализма как раз и связана с этим регулятором, пришедшим на смену наследственной эксплуатации базового ресурса - земли.

Переход к "социализму" - это путь повышения концентрации человеческого труда на особо полезных объектах, который достижим только в условиях сговора группы лиц - собствеников труда (владельцев или эмитентов денег). Это отделение распорядителя чужого труда от собственника этого труда, а не марксизм, требующий существования религиозно идиотского по своей сути "нового человека".  Акционерный капитал или другая форма общественного конкурентного отбора элиты управленцев. Это заметно, например, по падению роли олигархов в управлении государством при развитии экономики РФ и передаче рычагов управления государственным назначенцам. Вырожденный случай - государство как единый акционер всего и вся (СССР) тоже не идеальный вариант, т.к. нельзя терять системную роль конкуренции как фактора эффективного отбора правильного пути развития.  

Ну а счастье - причем здесь оно вообще? Человек не должен быть счастлив, ибо счастье - это состояние, а не действие. А природе не нужно, чтобы человек состоял, ему нужно, чтобы он шевелился и действовал. Энтропию увеличивал пошустрее. Поэтому подачка природы - состояние эйфории от достижения цели (шчассте) связано с объемом собственных усилий, потраченных на её достижение. Быстро проходит и к деньгам отношения не имеет. Канеман всего лишь отразил свойство денег быть иллюзией цели. Типа царствия небесного.

ЗЫ. Все религии чрезвычайно плохо относятся к ростовщикам. Т.к. последние не являются необходимым звеном в обороте труда. Паразитарное свойство банковского процента всегда приводит к кризису общественных отношений. Что мы сегодня и наблюдаем. Паразитная система не может управлять распределением труда. По причине отсутствия должной мотивации. Ни к социализму, ни к капитализму, ни даже к империализму современный банкизм отношения не имеет и неизбежно рухнет. Со свистом, плясками, голодом и кровавыми вакханалиями. На повестке дня - массовый переход к диктатурам, как единственным эффективным способам вывода общества из системного кризиса. И да пребудет с вами булат.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:06:53 / 03-06-2013)

>Деньги - эквивалент труда

садись, неуд!

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(19:19:33 / 03-06-2013)

Угу, ассигнациями еще можно печь топить, золотые коронки поставить.

Ну и в каком месте зуд заставил оставить столь содержательный комментарий?

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(19:39:52 / 03-06-2013)

В контексте статьи самое интересное определение дал мой учитель и друг - "деньги, которыми ты обладаешь, это свобода, а деньги, которые хочешь заработать, - рабство". На себе многократно проверил этот закон - в погоне за "рабством" не успеваешь насладится и сколь-либо рационально воспользоваться "свободой". Однако с другой стороны эта погоня организует, дисциплинирует и повышает отдачу от деятельности - жизни индивидуума. Если б за работу не платили денег, то никогда бы я столько не пахал. Был бы Обломовым с модификацией на современные условия.

Есть и другой аспект ценности денег (вводящий поправку на количественную оценку достаточности). По своим субъективным ощущениям и опыту проверено многократно: можно напряжённо пахать и зарабатывать хорошие деньги и тратить их не сильно задумываясь, а можно зарабатывать существенно меньше, но тратить рационально, расчетливо. И в том и в другом случае удовлетворение и самодостаточность находятся примерно на одинаковом уровне. Думаю, поэтому изменение приращения фукции "удовлетворения" - переход на плато, зависит не от количества, а от уровня уверенности по текущим обязательствам: если у человека чувство спокойствия и материальные обязательства начинаются с трат в 1000 единиц в месяц, то достижение и "первые разы" превышения этой планки будут доставлять счастье/удовлетворение, если с 1 млн. ед. в день, то уровень соответствующий - он себя будет примерно также счастливо и удовлетворённо чувствовать при достижении и превышении этой планки, как и первый. Соответственно в этом примере цена "счастья" тысячной и миллионной единицы денег будет примерно эквивалентна.

Поэтому соглашусь с вами - не в деньгах счастье, а в обеспечении необходимого уровня трат, дарующего спокойствие, самоуважение, уверенность в сегодняшнем и завтрашнем дне. А также в степени свободы, которую дарует наличие свободных, не обременённых обязательствами денег ...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:01:16 / 03-06-2013)

Не трат, а может удовлетворение потребностей (естественных)?

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(21:28:48 / 03-06-2013)

Если брать естественные потребности, то это поесть, поспать, заняться продолжением рода, сходить по большому и по малому. А вот счета на оплату присылают ЖКХ, банки за кредит, за мобильный надо платить, "овса для коня" купить и проч., - реалии более суровы. Если деньги - мем, как мерило ценности, то именно уровень их вменённых (обязательных для сохранения уровня жизни) трат имеет планку лакмусовой бемажки. И этот уровень трат по сути обеспечивает привычный уровень жизни с выполнением возникающих при этом материальных/денежных обязательств. Доходов может не быть, но траты останутся.

Я могу напрячься - обеспечить часть естественных потребностей натуральным образом - сам (без денег), но далеко не всё, на остальное нужно тратить (соответственно и зарабатывать) деньги. AY рассмотрел в прошлом посте 16 мотиваций, которые по сути есть потребности. Они достижимы без "денег" (универсального инструмента обмена ценностями) лишь гипотетически.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:41:35 / 03-06-2013)

В принципе. многие из них достижимы для меня без денег. Но, в целом, конечно. большая их часть требует в современном мире денежного эквивалента.

Там была немножко другая мысль - деньги не могут сами по себе мотивировать на что-то. Деньги - это не мотив.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(22:16:52 / 03-06-2013)

"Деньги не мотив" это подмена одного мема другим.

У меня есть возможность реализовать все или многие мотивы из вашего списка, но последовательно или ограниченным набором, чаще всего с затратой временных и/или чрезмерных физических ресурсов. А вот у меня есть 17-ый мотив: удовлевторять все предыдущие 16 мотивов универсально, в любое время и в любом наборе, беспроблемно и параллельно, т.е. потребность в эвквиваленте обменной стоимости - как в подручном средстве/инструменте, помогающем осуществлять любые мотивы из списка. Т.е. своего рода мотив "получить, обладать деньгами" для меня - это получить степень свободы удовлетворять все свои потребности (см. определение, которое приводил выше).

Не беру крайние (или наоборот сегодня типичные?) психологические установки, в которых деньги (ради денег, ради эвивалента статуса в современном обществе) - это мотив и ещё какой! Доказать? - проще простого: только вчера на ресурсе было сообщение об аресте воронежского чиновника, у которого наличка была рассована по коробкам, ящикам и т.п. Он не знал на что они конкретно, он их не тратил - они не обеспечивали ни одной потребности из списка 16-ти, но мотив и потребность получать и обладать ими у него была. Было бы интересно, если бы, вдруг, вам удалось ему доказать, что "деньги - это не мотив". Более коварного и изысканного наказания трудно придумать ...

Ваш посыл может родить бесконечные филосовские споры, но эквивалент общепризнанной ценности (не обазательно деньги) имеет все необходимые отличительные стороны, чтобы большинство обывателей (и просто субъектов) считало их мотивом.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:44:16 / 03-06-2013)

И, тем не менее, деньги не являются мотивом. Если ваш товарищ собирал деньги и рассовывал их по коробочкам - то, наверное, у него деньги были предметом страстного коллекционирования. ;)

Ну а если серьёзно - на фМРТ сейчас уже многое показывает. В частности - отсутствие какого-либо ответа мозга на деньги, как сколь-либо значимый мотиватор. Можете сами написать Рейсу, тут и его мыло есть.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(23:01:29 / 03-06-2013)

Вступать в полемику на английском, к сожалению, не готов. Не флюент в этой предметной области.

Чтобы сохранить целостность своего мировосприятия я всё ж останусь при своём мнении: то, что я до утра должен один отчёт доделать, а завтра заявку на тендер готовить, я лучше "обманываясь" буду считать мотивом - за полученные деньги обеспечить свободу удовлетворения своих насущных и будущих потребностей. Другой потребности, побуждающей уже как неделю себя насиловать, честно, нет. И так, ближе к утру посещают мысли, а не послать ли ...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:06:35 / 03-06-2013)

Там просто есть хороший пример с профессиональным баскетболистом, который хорошо играл не из-за денег. Мотив у него был простой - помочь своей престарелой маме.

У вас ведь тоже мотив не деньги. А потребность поехать куда-то или пойти с девушкой в ресторан. Деньги - не потребность.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(23:34:01 / 03-06-2013)

Там внутри статьи Рейса, на которую ссылка, ни один линк не работает. А в прочих рекламируется система 16 побудительных "мотивов" (о которых уже прочитал в вашей статье). Кстати, Рейс использует термин "desires", что лучше переводится как "желание, страсть" (т.е. естественная потребность), а не мотив.

Если бы я работал ради конкретной (заведомо известной) потребности, то согласился бы. А так, особенно после реалий 1990-х - конца 1980-х, я нуждаюсь в деньгах, как в мериле своей свободы, независимости от обстоятельств, уверенности, что ни я, ни моя семья не будет бедствовать и нищенствовать. Конечный мотив, конечно, не деньги, но они мерило этой свободы, независимости и уверенности. А еще они - мерило востребованности меня, как специалиста в моей области.

По сути: Если мы рассматриваем категорию "мотив" (движущая сила, повод, побудительная причина), то деньги - именно мотив. Если же категорию "естественная потребность", то согласен, деньги - не естественная потребность.

Аватар пользователя Serpae
Serpae(5 лет 1 месяц)(18:12:18 / 04-06-2013)

Данный мотив называется "безопасность"  А деньги не мотив... однозначно )

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(23:57:28 / 03-06-2013)

Ну, у кого какие примеры. Есть примеры, когда и родную мать мочат не за деньги...деньги не потребность, а ресторан, жилье, да. Конечно, ни у кого нет потребности Родину продавать, а если за деньги? Желающие всегда найдутся и, как показывает история, даже расстрельная статья не гарантирует патриотизма на 100%. Пеньковский, вон, шпионил не за деньги, а за идею, правда, неплохо оплачиваемую.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:00:13 / 04-06-2013)

ага, но мотив - их количество 

Аватар пользователя Фаренгейт
Фаренгейт(4 года 8 месяцев)(21:49:53 / 03-06-2013)

Вот вы плавно подошли к идеология - идея.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(22:19:10 / 03-06-2013)

Да, всё взаимосвязано, и нет уже той стройности в философии, чтобы разложить по полочкам "черное"-"белое"

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:14:05 / 05-06-2013)

Всё можно разложить на естественное и противоестественное, первое физически измеримо и предсказуемо, второе же нет и для управления реализацией всех и в особенности вторых нужна финансовая система. Если противоестественные мотивы изжить, то финансовая система не нужна для сборки экономической системы, а нужен только госплан с балансовыми методами.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(13:52:49 / 05-06-2013)

Помню-помню. Я и институт, отслуживши в армии ещё тогда СССР, успел закончить до Перестройки. Вот тогда бы я без сомнений согласился и с автором, и с вами, что деньги - это не мотив. Основные потребности были не материальные и удовлетворялись без особой нужды в деньгах, в магазинах особо не было разнообразия. Квартира и машина - иди в многолетнюю очередь. Если бездумно не разбрасывать деньги на гулянки, то они особо и не нужны были. Но даже тогда была прослойка, которая страстно эти деньги желала и на многое шла, чтобы они были и их стало больше. В том обществе, которое у нас сейчас, (к сожалению - к счастью, спорить не буду) деньги - точно мотив, причём у каждого в своей форме. Есть даже и такие, у кого сами деньги и их количество - мотив, а не то, для чего они нужны (т.е. они наживаются без конкретной цели).

Понимаю, что можно разложить всё до винтиков, атомов, протонов, бозонов и далее, можно безупречно обосновать многие теории и выкладки для футуристической модели, но при описании реалий удобнее оперировать терминологией и семантикой, которая эти реалии интуитивно понятно описывает. Рейс, который вычеркнул деньги из списка мотивов (а если быть точнее - из потребностей) во многом пиарится, чтобы сделать имя на этом.

Повторю свой комментарий, который сделал выше: "Деньги - это не естественная потребность, но - мотив"

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 8 месяцев)(20:45:20 / 03-06-2013)

ролик порадовал) Central heating from Russia) как он вас тролит, а?)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:28:23 / 03-06-2013)

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 8 месяцев)(22:46:24 / 03-06-2013)

ню-ню) обиделись, чтоле) проедешся по шахтарскому краю - сразу видно, всех галичан у себя передавили, процветают)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:54:49 / 03-06-2013)

Я живу в Днепропетровске, приезжайте. Город красивый, "шволотвской" швали набралось 20 человек с факелами на миллионный город - в этом году. Вы 21-м будете.

Шахтёры начинаются в 100 километрах восточнее, у Павлограда. Ошибка у вас с географией.

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 8 месяцев)(00:55:33 / 04-06-2013)

да знаю, вы ж уже рассказивали о себе. это я к недолугости вашей картинки.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(01:01:00 / 04-06-2013)

Все правильно. Галитчина бьётся в маразме, а страдает промышленный восток украины.

Аватар пользователя Производственник

10000 и 250000 - мелочь. Более интересна власть, да большинству туда вход заказан. Вот и обламываются

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:16:39 / 05-06-2013)

Есть разные способы реализации власти, доступные всем отвернувшимся от элитарных стереотипов.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(21:35:07 / 03-06-2013)

Уважаемые трудовики, объясните, эквивалентом чего являются деньги, уплаченные за:
1. Индульгенции.
2. Участки на Луне.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(22:20:26 / 03-06-2013)

За право быть грешником и глупым

Аватар пользователя KonstantinK
KonstantinK(5 лет 1 месяц)(22:30:27 / 03-06-2013)

Статусности

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:26:26 / 04-06-2013)

канализация сверхдоходов, полученных преступным путем (согласно подчеркнутым  сторчкам в книжке, которую О.Бендер прислал г.Корейко).

ЗЫ. одним надо и они готовы за это платить, всепрощение за грехи, другим сказка, а третьим ничего не надо, просто чтобы было (не хуже, чем у других) )) 

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(00:54:41 / 04-06-2013)

Индульгенция, купленная у бродячего монаха, производила изменения лишь в сознании купившего, причем только им самим и оцениваемые, если он о грехах больше никому не сообщал. Чей тогда это труд, и за что деньги?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:56:35 / 04-06-2013)

ну почему же? монах тоже мог оценить индульгенцию  естественно, в пределах скупости приобретавшего.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(00:44:59 / 04-06-2013)

Дензнак - это анонимизированное дискретизированное неопределенное информационное сообщение об изменении в информационном пространстве взаимоотношений людей. 
Наиболее распространенный (но далеко не единственный) вариант сообщения - об отказе от права собственности на результаты труда - отсюда трудовая теория, как большая часть информационного пространства. 
Но продать можно и первородство за чечевичную похлебку. Сообщения вообще могут быть неанонимизированными и недискретными и определенными - дарственная. Акция - анонимизированное дискретизированное и определенное сообщение. Лишение орденов и связанных с ними привилегий по суду - тоже информационное сообщение, только неанонимное и не полностью  определенное.
Разумеется, основная часть сообщений должна принадлежать информации, связаной с изменениями в физическом мире, но доля чисто информационных изменений, похоже, растет.
Вопрос, насколько эти доли сопоставляются с управляемой энергией и негэнтропией, возможно, должен изучаться отдельной областью знания. Тут еще путается распределение времени индивида на создание и потребление этих сообщений - поле непаханое.  Эту тему я еще на авантюре начинал.
Проблемы начинаются, когда мощность пространства сообщений существенно превышает мощность пространства изменений. Один из симптомов этого - инфляция. Будущий кризис и есть процесс приведения в соответствие этих мощностей.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:04:00 / 04-06-2013)

>Проблемы начинаются, когда мощность пространства сообщений существенно превышает мощность пространства изменений.......Будущий кризис и есть процесс приведения в соответствие этих мощностей.

камрад, ты это серьезно на авантюре накурился начитался? 

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(00:13:40 / 04-06-2013)

Советник, я этого не начитался, а написался :), еще когда с дохтуром спорил. Дензнак - это ведь знак, сиречь сообщение. Чтоб понятнее было - инфляция происходит, когда сообщений о труде больше, чем самого труда.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:30:08 / 04-06-2013)

ну, дохтур (был) большой словоблуд и невежда! одно его высказывание, что инфляция это обесценивание труда, чего стоит.

молодым и нестойким мосх выносил не хуже канабиса 

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(00:43:27 / 04-06-2013)

 Почему золото в кризисные периоды служило деньгами - номинал сообщения о труде определяла неотъемлемая физическая характеристика материала, масса. Золотую монету правительству было сложно подделать - разбодяживание можно было даже в древнейших бытовых условиях определить, и нарастить добычу трудно. Сейчас уже другая ситуация. 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:53:22 / 04-06-2013)

ага! и ты знаешь - золотая тема на авантюре почти повсеместон злостный оффтоп!

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(00:59:58 / 04-06-2013)

Не только знаю, руку приложил. Мой пост про золото даже каким-то образом в Избранное попал.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(01:28:08 / 04-06-2013)

хм, поискал, не нашел...дай пруф, глянуть

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(09:22:03 / 04-06-2013)

гномам на заметку

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(00:51:49 / 04-06-2013)

да старая и интересная тема:

- когда у тебя нет ничего тебе нужно много денег

- когда у тебя есть квартира вычти её стоимость из своих потребностей

- машина тоже самое

и так далее пока тебе не нужны деньги только на еду и удовольствия.

Когда у тебя уже все есть деньги практически не нужны - только на приобретение(выменивание) того чего тебе не хватает. Для большинства людей набор квартира-дача-машина - это предел мечтаний. Когда же их становится больше, у большинства людей наблюдается неадекват в поведении, как правило сопровождающийся сильнейшим стрессом и нарушениями психического равновесия. С побочными явлениями в виде разводов, определением детей в интернаты, уходы в благотворительность или помощи культ придержащим. Абстрагироваться от количества денег мало кому удается. Хотя есть примеры. Но слабые и нечастые. Да тут говорили, что деньги мера стоимости труда - чушь. Какой-нибудь ВиПи в инвестиционном банке влегкую имеет от 500 тыс. в месяц, когда как парень, красящий забор у моих соседей готов пахать четверо суток за 10 тыс. рублей. Чем больше ты пробираешься наверх лестницы, тем легче тебе достаются деньги, что неправильно. При Советской власти на моём заводе ГИ зарабатывал больше меня раза в два наверное, без прогрессивки. Но у него были квартира и служебная машина. Вообще-то институт перераспределения интересен, если бы выработать систему перераспределения. Да интересная тема!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:45:18 / 04-06-2013)

Трудовая теория стоимости хороша - но только если мы имеем раба с мотыгой на хлопковой плантации. Тут всё честно - работаешь больше - получаешь пайку пожирнее, ну а плантатор имеет больше хлопка.

А когда ты сравниваешь саудовского нефтяника возле скважины Гавара и северодакотского возле скважины Баккена - то получается фигня. Труда второй вкладывает в разы больше, а результат его усилий - в разы меньше.

Ну а про приколы с потреблением я уже написал. Оно теперь директно задаётся в большинстве случаев вообще через денежную систему. Хочешь - Фридмана бери в попутчики, хочешь - Кейнса. Смысл - один.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(16:32:07 / 04-06-2013)

>Хочешь - Фридмана бери в попутчики, хочешь - Кейнса. Смысл - один.

Ага! Смысл прямо противоположный, но приводит к одному ;)

 В том то и фишка , что основной психологический закон ДМКейнса говорит, что при возрастании дохода, идущего на потребление, все большая часть расходуется на покупку предметов длительного пользования (ТДП) и средст­ва на их покупку должны определенное время накапливаться.

С - потребности, S - сбережения, Y - доходы

По мнению Милтона Фридмана, основная пробле­ма денежной политики заключается в обеспечении соответствия между спросом на деньги и их предложением. Устойчивый спрос на деньги – главная предпосылка стабильности цен, устойчивости сово­купного платежного спроса, а значит, обеспечения стабильности сис­темы в целом. При этом  он предлагает обеспечить равномер­ный прирост денежной массы, например, 4% в год

Как соотнести накопление денег на покупку ТДП и банальное обесценивание денег со скоростью 4% в год? Выход один - инфляцию надо экспортировать! Но главное, это кредитование населения на покупку ТДП, поскольку население само никогда на эти товары не накопит (естественно, с заданной скоростью темпов роста потребления). 

Эти два еврея маститых старца и являются прародителями того экономического кошмара, который и привел к коллапсу мировой экономики.  А все почему? Да потому что только так США (доллар) смогли обеспечить себе конкурентное преимущество - бери сейчас, плати потом.



Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(05:43:43 / 04-06-2013)

Кстати, а ведь теорию о трудотерапиизатратах до абсолюта довели в фильме Время.

А по мне - давно уже надо ввдодить такую валюту, как "Эрг". Это реальное мерило стоимости любого современного товара. При этом его реально померить. Вот только банковская деательность в рамках такой валюты будет ограничена только сбережением, переводами и выдачей ссуд не более объема сбережений...

И что то мне кажется, то к этому все и придет...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:19:36 / 04-06-2013)

>выдачей ссуд не более объема сбережений

сейчас как-то по-другому?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Serpae
Serpae(5 лет 1 месяц)(15:21:24 / 04-06-2013)

естессно по-другому... ) 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:56:16 / 04-06-2013)

выпрыгивают за баланс? т.е. на депозитах 100 а выданных кредитов 1000? и ЦБ не против?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(16:06:57 / 04-06-2013)
именно что не против. мультиплиратор это явление зовется. еще авантюрист про это рассказывал на примере торговли дверью в отдельном поселке :)
Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(14:31:35 / 04-06-2013)

При переходе к сигнальной модели становятся очевидными многие денежные закономерности. Например, для психофизиологического восприятия фотоны важны не сами по себе, а их вклад в освещение сцены. 

Темной безлунной ночью человек не способен адекватно пользоваться зрением. Но при появлении  слабого источника света ситуация становится контролируемой, начиная с какого-то порога восприятия. 

Дальнейшее увеличение освещения сначала повышает детализацию картинки и восприятие. Но потом вступает в действие ограничение по динамическому диапазону. 

Мелкие и слабоосвещенные детали, ранее воспринимаемые, уже не воспринимаются. На протяжении диапазона увеличение освещенности вызывает лишь адаптацию зрения к новому уровню, который психологически воспринимается так же, как и освещенность меньшим количеством фотонов.

И наконец, при залитии сцены потоками света детализация исчезает полностью, и человек для ориентации переключается со зрения на другой источник сигналов, например, звуковой.

Так и с деньгами - количество единиц не важно само по себе, а важна их доля в построении информационной картины общества, и ориентации индивида в ней.

До какого-то момента денег настолько мало, что они почти не участвуют в социальной ориентации, как на селе. Потом каждый рубль - радость  и новые возможности. После какого-то их количества происходит адаптация не через новые возможности, а через изменение старых (телевизор, автомобиль), с сохранением отношения к среде. 

В конце концов для человека увеличение объема доступных денег перестает являться мотивирующим сигналом, и он идет, например, во власть или наоборот, в монастырь.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:46:17 / 04-06-2013)

Типичное поведение кривой с насыщением, я именно об этом и говорю.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(11:44:57 / 04-06-2013)

Многих ошибок именно в человеческом аспекте можно было бы избежать сразу, если рассматривать информационные денежные сигналы наравне со зрением, слухом и обонянием.

Но тут есть еще закавыка, в пространство обращения информационных денежных сигналов, в отличие от зрения, включены и нечеловеческие сущности, типа пенсионных фондов и банков, и доля их растет. Поэтому модель должна либо учитывать эти сущности и их трансформации (на них S-насыщение может и не распространяться) , либо доказать неизбежность их уничтожения.

У меня большое сомнение, что на любом уровне информационного развития возможно будет обходиться без нечеловеческих сущностей, поэтому надо выработать стабилизирующие правила их поведения и взаимодействия с S-людьми и друг с другом. Здесь причина дисбалансов, а попытка назначить ЕМС - следствие, пытающееся в одиночку ограничить эту причину. ЕМС нужна, как средство обратной связи, но не достаточное, а необходимое в комплексе с другими связями.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:48:08 / 04-06-2013)

Последняя картинка в статье приведена именно с этой целью. Нечеловеческих сущностей в мире денег уже полным-полно и они гораздо сильнее каждого из нас по отдельности.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...