Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Россия как эталонное государство. "Работа" и "добавленная стоимость". (в блоги)

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Производительность труда. Потребление энергии. Добавленная стоимость. Продолжение темы.

В прошлый раз, закончили на том же, что и в позапрошлый. Некоторые, не унимаются, и продолжают разговор, о какой-то мифической «производительности труда», созданной гениями от «монетаризма». Вся суть их теории, сводится к каким-то единицам продукции в единицу времени. Будто-бы, если вдруг, какой-то работник начал производить больше «штук» товаров в час, то этот работник объявляется высокопроизводительным. Т.е. глубинная суть этого выражения, с точки зрения «экономистов», заключается в том, что работники, оказывается, в разных странах работают по-разному.

Начнем по порядку.

Итак, что же такое «работа», с точки зрения физики и какова ее производительность.

Формула работы, допустим в механике: A=F*s, я не буду брать векторы или косинусы, это нам сейчас не важно.  Если предложить, что у нас s будет обозначать действие по созданию продукции (изменение состояния сырья), то работа А – это количество силы F, приложенной к s для создания продукции.

Зная, что мощность у нас N=A/t, где N-мощность, t- единица времени, то получается:

F*s=N*t;

Если принять, что t=1 час, т.е. мы все приводим к одной единице времени, то получается:

s=N/F; или F=N/s,

Из формулы понимаем, что увеличение выпуска продукции s, при неизменной мощности N, ведет к уменьшению силы F , приложенной к созданию этой продукции, и наоборот. Но, количество работы, в принятой нами константе 1 час, при неизменной мощности, остается одинаковым в любом варианте. Т.е. если мощностями заложено определенное количество работы (Дж), то хоть как крутись, но превысить не получиться.

Вывод – установленная мощность рабочего места, определяет максимальное количество «работы», которую возможно произвести в единицу времени.

Отсюда также следует, что приложенная сила F, у нас является добавочной стоимостью.

Вопрос. Можно ли говорить, что при увеличении выпуска продукции, без прибавления мощности, происходит увеличении «работы» в единицу времени? Ответ: нет, количество «работы» не изменилось.

Если мы знаем, что составляющие силы F (добавленной стоимости), у нас труд и энергия, то нужно рассмотреть вопрос, какая из этих составляющих может увеличиваться на рабочем месте.

Если мы возьмем среднестатистического работника и рассмотрим, сколько «работы» с точки зрения физики он сможет произвести, то понимаем – 1 человеко-час. Возможно ли увеличение, его «работы», до 1,5 человеко-часа, теоретически да, если он культурист или математический гений, или у него какая-то еще выделяющаяся из общей массы способность. Но, если рассматривать обычного человека, то выше 1ч/ч, он вряд ли превысит.

Действительно, если в Германию привести китайца и поставить за немецкий станок, будет ли он производить меньше, вряд ли, и соответственно наоборот, немец на китайском станке, выше головы не прыгнет. Здесь конечно, надо сказать, что в сфере производства связанной с высокими умственными затратами, не всякий китаец, сможет показать ту же производительность. Хотя образованный китаец сможет. Ну, а уж среднестатистический русский, я думаю, ни в чем не уступит среднестатистическому немцу.

Получается, что производительность человека практически не меняется, с точки зрения физических процессов, поэтому, главенствующую роль в повышении производительности, именно с точки зрения физической «работы», занимает энергия.

Далее. «Работа» как «добавленная стоимость».

«Добавленная стоимость», по сути своей и есть «работа», затраченная на изменение состояния сырья, плюс «желаемая» прибыль.  Понимаем, что установленные мощности рабочих мест, дают предельные значения возможностей по созданию «добавленной стоимости» по отношению к рабочему, предприятию или стране в целом.

Говоря простым языком, если есть установленная мощность, значит, есть количество добавленной стоимости, соответствующее мощности. И все! Показатель затраченной мощности на единицу сырья, говорит лишь о том, что чем мельче (с точки зрения энергетических затрат) продукция, то тем меньше на нее падает «добавленной стоимости» из общего «котла» мощностей. Получается, что уменьшение затрат на единицу продукции, ничего не говорит об увеличении способности генерировать добавленную стоимость рабочим местом.

Правильное понимание «добавленной стоимости», позволяет правильно оценивать и сравнивать производительность рабочих мест в разных предприятиях или странах.

Для примера:

Условно, производство тонны стали в России потребовало затрат – 1 ч/ч и 10квт*ч. Стоимость, к примеру, 1000 у.е.

В Германии эту сталь переработали в станок или детали кузова автомобиля, затратили при этом – 1ч/ч и 5кв*ч. Но стоимость уже 2000 у.е.

Получается, что рабочий немец, произвел «работы», меньше, но прибыль в добавленной стоимости намного больше, чем у русского работника. Можно ли в этом случае говорить, что из-за так называемой «высокой производительности», немец достоин большей в разы прибыли? Конечно же, нет! Полная чушь!!!

Весь «монетаризм», построен на обмане, который они всячески поддерживают и распространяют.

Теперь посмотрим, на процесс производства в рамках всей планеты.

Чтобы у вас на кухне стояла мясорубка, или в гараже стоял автомобиль, потребовалось несколько переделов исходного сырья. Я думаю даже без примеров понятно, что первичные переделы, энергетически, занимают гораздо большую долю, чем логистика, покраска, маркетинг или еще что-то подобное. К примеру, физически соотношение такое: 70% первый передел, 20% второй передел, 10 процентов конечная обработка и сбыт. Понимаем, что в общем количестве «добавленной стоимости», последний передел занимает мизерную долю. Но, количество прибыли, почему распределяется наоборот. Мягко говоря, странно.

Рассмотрим график потребления первичных ресурсов (источник отчет ВР):

А вот электрогенерация:

Видим, что потребление энергоресурсов и генерация электроэнергии, в Европе и США, в 80-ых годах практически достигло своего предела. Рост, конечно, есть, но он мизерный, и поэтому отстает критически от «роста» экономики.

Т.е. в 80-ых годах рост «физической добавленной стоимости», в странах, так называемого «золотого миллиарда» прекратился. Весь последующий рост экономики у них построен, только на технологиях обмана «развивающихся» стран, за счет курсовой разницы, определения стоимости сырья в масштабах планеты в свою пользу, ну и плюсом чисто монетарные инструменты – акции, деривативы, свопы, кредитная накачка своего населения и т.п.

Пациент скорее мертв, чем жив.

«Развитые страны», заняли положение стран, которые занимаются последним переделом, не от хорошей жизни, а от безвыходности в части сырьевого и энергетического предела. Они занимают по большей части, последнее место в планетарной цепочке по производству продукции.

Конечно, у них есть производство первых переделов, но оно занимает меньшую долю по сравнению с производством последних переделов.

Напомню изначальный разговор, шел о том, что производительность в России меньше в разы, чем в Европе или США. С учетом уже нескольких материалов, у меня не нашлось, ни единого реального довода, что это утверждение верно.

P.S.

Немного сумбурно, но я не писатель, а больше читатель, поэтому прошу относиться с пониманием. Конструктивная критика, и указание на ошибки приветствуется.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(07:01:13 / 21-04-2015)

какая то тень на плетень...

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Да сумбурно, согласен. Я все в производительности пытаюсь разобраться. Очень много мыслей и выводов накопилось, пытаюсь "вскрыть" обман. Поэтому критика приветствуется

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(08:23:48 / 21-04-2015)

Сумбурность мешает научному подходу.

Суть которого в том, чтобы РАЗОБРАТЬСЯ, а не в том чтобы ДОКАЗАТЬ.

Фраза "пытаюсь "вскрыть" обман" говорит о том, что вы не ищете истину потому что уже заранее на старте уверены в том, что это именно обман, а не нечто иное - например путаница в терминах. Это так - в общем.

 

Теперь конкретно. Привязка термина из одной науки (экономики) к другой (физике) по одинаковому названию обычно ведет к ошибкам. Проблема в том, что есть УСТОЯВШИЙСЯ термин, который на заре данной науки (экономики) придумывали люди , а не гении. Таким образом использование слова РАБОТА в разных науках имеет разное значение которое к сожалению звучит одинаково. По хорошему, термины надо использовать разные – трабл в традиции и привычках – все учебники надо переписывать и профессура будет путаться больше чем студенты. Таким образом ЭКОНОМИЧЕСКАЯ РАБОТА это вовсе не ФИЗИЧЕСКАЯ сила на время. Это ПОЛЕЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ на ВРЕМЯ. Почувствуйте разницу. Можете придумать свой термин – меньше будет путаницы и самообмана.

А теперь что следует из смены содержимого термина. В вашей интерпретации (термин РАБОТА в обоих науках означает одно и то же) СТОИМОСТЬ работы определяется исключительно её величиной (Стоимость = Цена ед. работы* Физ.Работа + Желаемая прибыль ) при этом полностью игнорируется СМЫСЛ работы как результата, игнорируется ВОСТРЕБОВАННОСТЬ данного вида работы здесь и сейчас среди потребителей, а не  эфемерной планетарной макроэкономики, игнорируется СЛОЖНОСТЬ ОВЛАДЕНИЯ навыками для данной работы, игнорируется КАЧЕСТВО выполненной работы. Это как минимум – это еще не все параметры. Поэтому если уж вам так близки формульные записи то :

ЭР (экономическая работа) = Сила * Время * Смысл * Востребованность * Сложность* Качество*… (и т.д.) * …

Соответственно ввиду радикально иной концепции изначально все последующие ваши выводы априори ошибочны.

Теперь поясню на конкретных примерах:

1)      СМЫСЛ. Некий работник роет яму (для наглядного примера – ибо не всякий смысл очевиден равно как и его отсутствие тоже не всегда понятно). По вашей версии выполняет работу в объеме 10ч\ч*100кДж. Допустим есть некая единая цена на любой вид работы = 1 уе = 1ч\ч*1кДж. Тогда по вашей интерпретации СТОИМОСТЬ ямы как оплаты за работу = 1000 уе. А вот для Экономической Работы её стоимость ноль потому что эту яму никто не просил копать раз и тем более в центре тайги в болоте два. Отсутствие смысла проистекает из такого невещественного момента как ошибочное целеполагание идеи и расчеты на этапе ДО начала именно этой работы. Поясню – копание огорода лопатой в течение лета вместо занятия доп.работой по специальности и итоговой покупке у того кто копает трактором - это тоже из разряда ошибки смыслов (с точки зрения именно экономики. А ведь еще есть осложняющие факторы в виде «хочу экологически чистого» и тому подобного)

 

2)      ВОСТРЕБОВАННОСТЬ.  Допустим со смыслом все в порядке. У нас есть трактор и копаем им. Или Принципиально нет возможности работать по специальности дополнительно. Выращиваем голыми руками картошку. Стоимость картошки = 3мес.ч\ч*10кДж*ЕдинаяЦенаЗаЕдиницу работы. Однако на рынке стоит 100500 продавцов каждый из которых хочет продать свою тонну картошки. И всего 10 покупателей которым надо пару кг. Какая СТОИМОСТЬ картошки будет в итоге? Та за какую сможете продать. В условиях превышения предложения над спросом да еще с учетом стоимости хранения и ограничения по времени хранения продаст только тот кто снизит итоговую цену ниже конкурентов. А вот в итоге стоимость его работы будет определяться по факту продажи и от цены продажи, а вовсе не от затраченной физ.работы. Не продал = сгнило = стоимость вашей работы на даче НОЛЬ. Продал со скидкой 50% чтобы взяли именно у вас – и автоматом СТОИМОСТЬ вашей дачной работы упала в два раза. В следующий раз конкурентов нет – и скидка не нужна. Итог – объем и качество работы одно и тоже а стоимость работы каждый раз разная.

 

3)      КАЧЕСТВО. Режем деревянные ложки. Вы и сосед. В день каждый делает 10 штук. По вашей интерпретации стоимость работы обоих одинаковая. Однако вы делаете их ровные и красивые и у бас покупаю их все, а он кривые и шероховатые и у него покупают одну. Стоимость физ.работы = одинаковая, стоимость экон.работы различается в 10 раз.

 

4)      СЛОЖНОСТЬ ОВЛАДЕНИЯ НАВЫКАМИ. Продолжаем резать ложки. Сосед бросает резать ложки начинает давать уроки студентам. Количество физ.работы одинаковое. СТОИМОСТЬ работы в вашей интерпретации тоже одинаковое. Смотрит третий сосед на вас обоих и спрашивает – сколько времени нужно  чтобы научиться резать ложки? 2 мес. А сколько времени чтобы стать учителем? 5-7 лет. ЗП в итоге одинаковая так как физ.работа по модулю равна. (это еще в идеале – найдется миллион умников доказывающих что ложки резать физически тяжелее и там работы больше чем у поганых белых воротничков интеллигентов недорезанных). Какой он сделает вывод? А нафига учиться 5 лет (и кстати все эти 5 лет денег НЕ получать) если в итоге ЗП одинаковая с теми к то учился 2 мес? Надо ли говорить что это автоматом ведет к деградации нации?

 

И это я еще молчу про такие категории как невозможность отличить ЛЕНЬ от бесталантливости, и тем паче ЛЕНЬ ДУМАТЬ от объективных трудностей. Попытка директивно защитить бесталантливых и объективно ущемленных к сожалению всегда ведет к лавинообразному росту числа ЛЕНИВЫХ но удачно мимикрирующихся. Посмотрите на США с их негритянскими кварталами по 3-4 поколения живущих на пособия и НЕ СОБИРАЮЩИХСЯ что либо менять ибо пособие мало отличается от мин.ЗП ,а зачем работать если можно не работать.

В общем мир во всем мире и всеобщая справедливость это круто, но по факту асимптота – и это еще оптимистичный вариант.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(09:40:15 / 21-04-2015)

Вот вы в кратце описали обычный капитализм. Все его "положительные " стороны. 

Все вами описанное отсутствует в плановой экономике. К чему я думаю автор и ведет. Нас завели не туда. Современное понятие экономических процессов это гигантский, шедевральный обман. Экономикс мать его. И начался этот обман в конце 80, после кризиса, когда американцы отвязать свой бакс от физических процессов.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(11:30:12 / 21-04-2015)

плановая экономика не такая? Почему? 

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:56:48 / 21-04-2015)

Парадигма плановой экономики это ЦЕЛЬ.

Цель которую можно пощупать, измерить, взвесить. Например основная ошибка Комунистов  была в неверном целеполагании. Сказали бы что надо к 2000 году основать колонию на Марсе - сделали бы ( как реализованы все реальные, вещественные цели). А каков смысл капитализма? Нет у него цели. Капитализм это анархия.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(13:24:41 / 21-04-2015)

Непонятно. У меня цель - построить базу на марсе. Я ее объявил. И что?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:33:35 / 21-04-2015)

Разрабатывай план-программу для достижения этой цели с привлечением всех доступных ресурсов и задействованием всего трудоспособного населения.

После разработке приступайте к реализации 

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(13:58:37 / 21-04-2015)

Интересная трактовка. А если цель оаазалась ложная?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:00:40 / 21-04-2015)

Например построить коммунизм? Вам напомнить результат? 

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:06:02 / 21-04-2015)

Напомните.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:08:59 / 21-04-2015)

Я вас не понял. Тогда расскажите что такое ложная цель и к чему она может привести 

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:22:05 / 21-04-2015)

простите, но это вы хотели мне напомнить про коммунизм. Чем эта цель отличается или не отличается от марса? 

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

//////ЭР (экономическая работа) = Сила * Время * Смысл * Востребованность * Сложность* Качество*////

В предложенная вами формуле, выделенное, периодически пересматривается, где-то раз в 100-200 лет. Поэтому оторвано от реальности, и напрямую увязано со смыслами в головах, тех кто управляет или направляет всю человеческую массу. Весь монетаризм основан на этих , так скажем, единицах. И вы находитесь полностью в его (монетаризма) рамках.

Поэтому, все ваши дальнейшие рассуждения бессмыслены для реальной физической экономики. В монетаризме как раз и существуют - исскуственные смыслы, никому не нужные восстребованности и потребности, мнимая навязанная сложность. Да и качество, гениями от маркетинга, поставленно в не совсем адекватную позицию.

Я же пытаюсь найти инструменты, который не зависят от политического строя, религии или еще чего-нибудь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(07:44:52 / 21-04-2015)

|||||«Добавленная стоимость», по сути своей и есть «работа», затраченная на изменение состояния сырья, плюс «желаемая» прибыль. ////

Ранее Вы ввели параметр "справедливая цена". Он включает и среднюю прибыль, "сложившуюся" в мировом разделении труда на конкретные товары. Никакой "желаемой" прибыли быть не может. "Сложившаяся" прибыль - это результат баланса сил и возможностей, то есть, геополитика.

Русские и англичане (Российская Империя и Великобритания) назначили немцам прибыль на производимые товары, которая их не устравала. Немцы вступили в "переговорный процесс" (две мировых войны). За несогласие на назначенную прибыль им вибили зубы. По результатам реалий второй половины 20 века, немцам позволили иметь приличную прибыль на свои товары. Но мировое сообщество может "договориться", и "назначить" немцам минимальную прибыль за их станки. А за кино Голливуда - максимально возможную.

//////немец достоин большей в разы прибыли? Конечно же, нет! Полная чушь!!!/////

Достоин. Заслужил в рамках "переговорного процесса" по "средней прибыли" на свои товары.

Здесь есть хороштй пример. Нефтегазодобывающие страны в рамках "переговорного процеса" получили право на грабительскую прибыль на свой товар. А до 70-х годов прошлого века, прибыль была "так себе".

Вы путаетесь в категориях, которые обозначают слоганом "производительность труда". Есть определенный термин "производительность труда" - трудозатраты в человеко-часах на выпуск конкретного изделия или выполнения определенного объема работы. Но слоган "производительность труда" может быть и термином свободного пользования. Например, годовая прибыль на одного работника. Вернее, это одна из оценок параметра "производительность труда".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Спасибо за комментарий.

Даже с Ваших слов понятно, что так называемые сравнения по показателям, придуманным временными "победителями", не имеет никакого отношения к физической реальности. Все основывается на "виртуальной", созданной реальности, "победителями" для "побежденных", на данном историческом отрезке.

Именно об этом я и говорю. Сегодня так, а завтра будет по-другому. Ресурсный кризис и отсутствие роста доб.стоимости изменяют парадигму главенствующую на данном промежутке истории.

"Желаемая" у меня подразумевалась, именно с точки зрения "временных победителей". Здесь у нас мысли сходятся.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(07:58:45 / 21-04-2015)

"Победители" - это те сообщества, у которых самый высокий уровень отражения реальности. Они сформировали доминирующую сегодня цивилизацию. В данном случае - "христианскую цивилизацию белого человека". Эта цивилизация включает и "справедливые цены", и способы изменения "производительности труда".

////Ресурсный кризис и отсутствие роста доб.стоимости изменяют парадигму главенствующую на данном промежутке истории.////

Ну да. "Новые победители" в рамках Новой Парадигмы установят новые "страведливые цены" на свои товары и товары "побежденных".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

В общем, я думаю, по сути мы говорим об одном и том же. Просто окраска разная.

Но, когда проигравшие начинают осознавать, что предложенная им модель "виртуальна" и не соответствует их пониманию действительности, то начинают накапливаться противоречия, и вот уже на горизонте замаячила новая парадигма.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

"Справедливая цена" работает и существует, только при осутствии рычагов давления на нее. Будьто жадность, корысть и т.д. Соглашусь, что это очень редкое явление в человеческом обществе.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(08:03:09 / 21-04-2015)

Вы путаете категории. "Справдливая цена" - это результат "давления и рычагов".

Еще пример. ЕС не согласен с "справедливой ценой" на газ. Ведется напряженная работа по ее снижению. Норвегам выкрутили руки. Пытаются выкрутить руки Газпрому.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Я не путаю категории. В термине "справедливая цена", на данный момент заменен смысл на "желаемая цена". Но слово справедливость не позволяет двузначного толкования, и соответственно термин применяется с неправильным названием.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(07:38:03 / 21-04-2015)

Большая производительность достигается за счёт лучшей организации , механизации и автоматизации, и доступности ресурсов (любых) всё остальное не очень существенно.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вся ваша производительность "ничто", без сырья, первичного передела и энергии. И занимает очень маленькую часть от мировой добавленной стоимости реальной, а не монетаристской.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(08:02:47 / 21-04-2015)

Производительность чего? Если одного рабочего места, то она как бы уже давно максимальна. Если предприятия в целом, то только масштабированием.  По этому пути идут американцы во всех направлениях,  что космос, что ГРП при нефтедобычи. 

Сейчас нет прорывов технологии производства , по типу как фабрика в 19 веке или конвейер. 

Нанороботы? Нанофабрики? Может.  Но на это нужно будет уйму энергии. А ее сейчас нет.

Аватар пользователя hamster
hamster(2 года 9 месяцев)(07:51:45 / 21-04-2015)

С автором в чем то согласен. От себя бы добавил что оценка труда в России явно ниже и это сразу накладывается на статистику по производительности. Вообще считаю, что все разговоры по производительности труда имеют одни корни, макнуть нас в дерьмо и показать, что мы безрукие а вон посмотрите какие европейцы и западники ну просто не работники а золото. Вся эта полемика по этому вопросу считаю в пустую.

Согласен, что повышение производительности во многом зависит от автоматизации процессов станки, автоматика и т.д. Но нам та все преподносят, что работяги не работают, все лентяи и лодыри

Аватар пользователя Денис_из_сибири

"Производительность технологий" вот правильный термин. Тогда появляется совсем другая, правильная окраска сравнения.

Работники не причем, они одинаковы везде, а вот наука и инженерное обеспечение, да, действительно разные.Хотя технологии тоже надо рассматривать с точки зрения их полезности и целесообразности, в масштабах планеты.

Ну а вообще, это тема отдельного материала.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(08:01:08 / 21-04-2015)

Работники не причем, они одинаковы везде. В каждой стране и народе есть свои традиции и для производства некоторые имеют положительное значение, некоторое отрицательное.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(11:54:01 / 21-04-2015)

Все таки разница в производительности труда и его оценке определяется не субъективными критериями и желанием кого то макнуть, а объективными факторами товарообмена между экономиками государств. 

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Никодим
Никодим(4 года 1 месяц)(07:53:24 / 21-04-2015)

Как можно рассуждать о живописи, не продав ни одной картины?

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(07:58:45 / 21-04-2015)

Условно, производство тонны стали в России потребовало затрат – 1 ч/ч и 10квт*ч. Стоимость, к примеру, 1000 у.е.

В Германии эту сталь переработали в станок или детали кузова автомобиля, затратили при этом – 1ч/ч и 5кв*ч. Но стоимость уже 2000 у.е.Получается, что рабочий немец, произвел «работы», меньше, но прибыль в добавленной стоимости намного больше, чем у русского работника. Можно ли в этом случае говорить, что из-за так называемой «высокой производительности», немец достоин большей в разы прибыли? Конечно же, нет! Полная чушь!!!

 Вот совершенно не согласен! Лень расписывать но по Вашей логике получается что сорок тонн алюминиевых чушок плюс пару тонн титана и пары кг драгметов должны стоить также как и работа чтобы сделать из них  истребитель СУ-35с.  Также на стоимость сложных механизмов (немцы в основном на производстве оборудования зарабатывают) влияет их потребительские свойства, надёжность например, а чтобы сделать эти механизмы надёжными немцы в своё время приложили сверхусилия как мы в космонавтике и атомной энергетике.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Конечно, должна быть надбавка за лучшую инженерную школу, ее развитие и содержание тоже требует ресурсов. Но какая у нее справедливая физическая добавленная стоимость,  я не могу сказать и вы тоже врядли . Поэтому, здесь Россия, также пользуется своим временным преимуществом и имеет высокую прибыль не соответствующую истинным показателям.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(08:15:03 / 21-04-2015)

Есть такое понятие как человекочасы. Вот в су 35 их дохера хоть и количества сырья одинаково по сравнению с немецкой мясорубкой. Вот на этом вас и ловят

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Да и это тоже. Спасибо.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(10:06:03 / 21-04-2015)

Думаете в немецком трубном стане их меньше?  при том же количестве железа китайский в два раза дешевле, но есть один минус не работает, а чтобы заработало нужно огромное количество труда инженеров , конструкторов  и прочих спецов затратить, но когда китайцы добиваются того чтобы работало цена получается почти такой-же (не сравнивать с тупо скопированными, а значит стыренным умственным трудом других).

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:20:43 / 21-04-2015)

Тогда и вам совет сравнивать тоже только сравнимые категории. Например производство боевых самолетов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:47:26 / 21-04-2015)

Весь последующий рост экономики у них построен, только на технологиях обмана «развивающихся» стран, за счет курсовой разницы, определения стоимости сырья в масштабах планеты в свою пользу, ну и плюсом чисто монетарные инструменты – акции, деривативы, свопы, кредитная накачка своего населения и т.п.

Причем последним значимым колониальным приобретением стали СССР и страны Варшавского блока.  

После его переваривания новых колоний не стало, и модель начала пожирать сама себя, засасывая с конца 90-х в пузыри теперь сбережения уже собственных граждан - сперва пузырь доткома, потом недвиги, потом включен печатный станок, обесценивающий пенсионные сбережения.

Любая пирамида имеет масштабы роста, и в данном случае пределы были заданы ограниченностью самой планеты.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(08:52:31 / 21-04-2015)

Так вот для чего была изначально запущена эта программа 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:55:15 / 21-04-2015)

Если бы на ГКО США можно было бы обменивать ресурсы условных марсиан, это несомненно продлило бы жизнь системе.  Но и усугубило бы масштабы последующей расплаты.

Обмануть, короче, можно друг друга, на некоторое время - но не Вселенную.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(09:34:53 / 21-04-2015)

На самом деле, случись отыскать наглядный, объективный показатель меры потраченных усилий в коллективном производстве 1 шт. товара, как всё стало бы ясно как божий день. Хотя и Ваша попытка задаёт направление для поиска правильных ответов.

Тут, на мой взгляд есть еще одно немаловажное следствие, пусть и более психологического свойства. Вот, свежий пример - труда в производстве 1 литра молока реально содержится на 70% от его стоимости в рублях для конечного потребителя, а скупщик даёт только 20, забирая остальное себе. В результате труд производителя обесценен. А самая опасная из всех девальваций это девальвация производительного труда и подачками от государства это дело не поправить. Но человек честно зарабатывающий свои немалые деньги сегодня для капиталиста опаснее вора - он имеет моральное право требовать, которое в норме превращается в обязанность.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(09:44:47 / 21-04-2015)

Перекупы это зло абсолютное. это первое что надо запретить. При том все забывают что Перекупы есть и в сфере услуг.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(12:14:44 / 21-04-2015)

С завтрашнего дня запретим указом всех перекупщиков, включая ритейлы. Что дальше будет?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:50:05 / 21-04-2015)

А ничего. Будете заключать договор не с поставщиком, а с производителем.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(13:21:17 / 21-04-2015)

какой перекупщик стоит между фермером и молкозаводом? Между молокозаводом и универмагом? 

Если молокозавод  перекупщик, то 

фермер будет привозить свою продукцию непосредственно в универмаг в бидоне?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:29:23 / 21-04-2015)

Вы не Представляете на сколько порой бывает длина цепочка посредников между фермеров и перерабатфвающим производством. 

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(13:33:38 / 21-04-2015)

Дело не в перекупе/ах, дело в диспаритете (ножницах) цен. А перекупы здесь только антураж.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:41:54 / 21-04-2015)

Ну да. Килограмм телятины В 100 км от города в деревне стоит 130 рэ. А в городе на рынке 430. При том я знаю что было как минимум два перекупа (один в деревне и один на рынке )

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:00:10 / 21-04-2015)

Почему тогда крестьянин не везет и не торгует своим мясом на прилавке? Религия не позволяет?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:03:41 / 21-04-2015)

Не религия а перекупы который в деревне.  А так вообще-то катаются - у нас это называется "Ярмарка выходного дня ".

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:10:04 / 21-04-2015)

эти перекупщики заставляют фермеров продавать им? И,по какой цене фермеры продают свою продукцию в выходной день в городе, в два раза дешевле?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:11:15 / 21-04-2015)

От рынка примерно так. В два - полтора

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:02:17 / 21-04-2015)

что или кто мешает фермеру заключить контракт с переработчиком? Зачем ему два перекупщика?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:04:54 / 21-04-2015)

Вот и мне интересно. Что мешает? 

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:15:55 / 21-04-2015)

Я могу ответить - издержки процесса и время.

Закона такого, чтобы был перекупщик и никак иначе - нет. Но у фермера нет ни времени на процесс, ни средств на ежедневную доставку, а у ритейлера нет средств и времени объезжать фермеров. Они каждый по себе занимаются своим основным делом. Поэтому и возникают перекупщик,у которого есть и средста и время, потому, что это его рабочее время.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:21:59 / 21-04-2015)

Но почему такая накрутка? И если с фермеров это еще 1-2 перекупы, то Например с лекарствами их около 5, с компанией тоже 3-4.

не с проста сейчас бум СП (совместных покупок)

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(14:27:34 / 21-04-2015)

Не знаю. Наверно потому, что кто то покупает по этим ценам. И,вы сейчас сами сказали, как  бороться - совместные закупки. Вы таким способом убираете посредника,становясь посредником сами и экономя на логистике.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:22:39 / 21-04-2015)

Del

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(11:44:23 / 21-04-2015)

Мои "пять копеек" - производительность труда обычно любят считать экономисты и остальные теоретики (политики и в целом гуманитарии) либо капиталисты желающие убедить всех что пахать надо на них не 40 часов а 60, например. В целом жульничество и игра в слова. Люди же "от сохи" применяют термин "выработка" и она должна быть такой как в плане, не больше ни меньше.  К тому же она не сильно зависит от Иванова, Петрова. Она зависит от мощности станка, оборудования. А если у вас токарь вместо работы курит. То задуматься надо не о производительности, а о профпригодности руководства, отдела кадров, снабжения, продажников (и т.д.) и уже в самом конце о профпригодности токаря. Ни как не могете выпуск увеличить? Может стоит начать с модернизации и пересмотра схемы производства, реконструкции на край? Но нет, проще рассказать за производительность, нежели заменить гильятину времен царя Николая (не шучу, привет, Нижний Тагил)... 

Итого - производительность труда при равных условиях труда всегда одинакова, что в Китае, что в РФ, что в Европах. На современном оборудовании нельзя просто сделать что-то лучше или хуже (нет, ну да, я в курсе есть уникумы...везде кстати есть).Тем более нельзя производить больше или меньше, есть план производства. Нужно две заклепки, значит нужно две, не три и не одну, две. Есть тех процесс который идет столько сколько идет, отпуск 6 часов не может пройти за два на том тех уровне который есть и заложен сейчас. Есть такие понятия как производственный план и технология...

Единственное где производительность труда что то решает это ручной труд, что большая редкость, остальное от лукавого.

Сумбурно, эмоционально, извиняйте, не гуманитарий)

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:38:07 / 21-04-2015)

Единственное где производительность труда что то решает это ручной труд, что большая редкость, остальное от лукавого.


Т.е.тупой конструктор и талантливый работают с одинаковой производительностью и эффективностью?

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(13:28:16 / 21-04-2015)

А как Вы исчисляете талантливость в работе конструктора?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(14:37:26 / 21-04-2015)

 Если "тупо", то уменьшением требуемых "s" (трансформаций на единицу продукции) или\или уменьшением требуемой силы "F" на каждую "трансформацию" относительно "прототипа", умноженные на весь объем выпуска всей продукции (включая аналоги и "модификации") за все время их производства, отнесенные к его "вознаграждению" за всю жизнь того коструктора. Но такой подход не учитывает творчество Королева, открывающего "новые пространства" при очевидном увеличении затрат, выгоды от которых пока неочевидны.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Королев получал, скорее всего "обычную зарплату" руководителя высшего звена и работал не за деньги. "Не в деньгах счатье".

И отличие оценки талантливого от тупого, лишь в том, что тупой должен быть понижен в должности, а талантливый повышен.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(14:45:29 / 21-04-2015)

 Это верно, но в предложенной "формуле" талантливость предлагается мерять отношением "энергоэффекта" за все время использования "технического решения" (относительно "предыдущего решения") к полученному "вознаграждению" за всю жизнь того конструктора. Что неправильно?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Я согласен с тем, что за действительно полезные решения, возможна какая-то разовая премия от всего общества. Но, не постоянное паразитирование конструктора, на результатах своих решений.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(15:28:08 / 21-04-2015)

 Это не паразитирование, а реальный объективный вклад, позволивший обществу сэкономить свои усилия на длительный период времени. И конструктор по справедливости имеет право на какую то часть (существенно большую, чем "разовая премия" - какой смысл тогда конструктору что то изобретать "вечное" в "надежде" на то, что единожды "с носа упадет") этого "сэкономленного" - но не на всю "экономию" в целом, разумеется: иначе какой смысл в его деятельности для общества. К тому же, еще раз обращаю внимание - речь то идет о оценке "талантливости" как отношения (это значит что нужно арифметически разделить одно на другое) "эффективности решения" к "полученному вознаграждению" - это параметр "безразмерный" и не "материальный". Речь тут уже об общественно признанном "социально-политическом статусе" в соответствии с реальными неиллюзорными заслугами, а не размере "разовой премии".

Аватар пользователя Денис_из_сибири

///какой смысл тогда конструктору что то изобретать "вечное" в "надежде" на то, что единожды "с носа упадет////

Конструктора в СССР, смотрят на вас с пониманием. Зачем они создавали передовую промышленность в военной, атомной, космической и др. сферах народного хозяйства без пожизненой "маржи"? Непонятно! 

Я уже сказал, наиболее талантливые должны продвигаться выше по служебной лестнице, чтобы переходить на другие масштабы последствий своей деятельности. Это и будет их награда - почет, уважение, и память. Это навсегда. "В последнем нашем костюме не будет карманов"

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:32:38 / 21-04-2015)

 "По служебной лестнице" - на условиях и по "логике" этой "лестницы"? Уж увольте... "Сами, все сами"(С) - и изобретайте, и "маржу" получайте.

 Для организации работы талантливому конструктору никаких особых "служебных полномочий" не требуется "по-жизни", его и так все слушаются (иначе "себе же дороже") - даже "очень большие начальники" (когда им это очень нужно, разумеется).

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(15:39:12 / 21-04-2015)

какой смысл тогда конструктору что то изобретать "вечное" в "надежде" на то, что единожды "с носа упадет") этого "сэкономленного" - но не на всю "экономию" в целом, разумеется: иначе какой смысл в его деятельности для общества.

- Замечательно. Сеанс "черной либеральной магии" закончен закономерным саморазоблачением.

Поищите в Сети "Владимир Вавилов", почитайте об этом феномене, поразмышляйте на тему, а зачем ему это было надо, прикиньте, зачем тут Денис из Сибири свои догадки продвигает и кто ему это оплатит в конце концов.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:33:56 / 21-04-2015)

 "Саморазоблачились" здесь вы, господа! Я ни слова про "маржу" не сказал, это вы с автором озаботились кто ту "маржу" получать будет. Я просто предложил "абстрактную линейку", которой мерять "талантливость", причем размер полученного вознаграждения по этой "линейке" ту "талантливость" уменьшает. А приведенная Вами цитата - это как с моей точки зрения выглядит проблема, если перейти на вашу "шкалу оценок", исключающую "нематериальность" оценки "талантливости".

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(17:11:35 / 21-04-2015)

Вы как бычок на веревочке зачарованный бродите вокруг идеи стяжательства как универсального внутреннего приводного механизма экономических отношений человеческого общества. Да, ссудный процент как квинта эссенция идеи алчности, став легальным, дал начало протестанской этике и позволил ей вволю потешиться на исторической сцене. Да, вы вполне разумно оцениваете ущербность сложившегося положения дел, но почему-то не видите в мотивах человеческой деятельности иных побудительных импульсов кроме зарабатывания "прибылей". А они есть. Сейчас многие пытаются мысленно "ощупать" то, как экономику могли бы двигать или иной человеческий порок, а может даже и добродетель, "работу" которых сейчас можно оценить только через время - больше они никаким боком нынешней мотивации не касаются. Как оно будет? Как-то будет, может быть дико для нас нынешних, но россияне уже единожды трансмутировали в плане идеалов, и совсем недавно, лет 20 назад, так что все проходит и это пройдет.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(18:08:55 / 21-04-2015)

 Не по "адресу" - я не "трансмутировал", я некоторым образом "реликт". И ничего не забыл. И уже тогда, когда многие "трансмутировали", мне был ясен "замысел" - "пусть настрадаются тем, чего мы же им и подсказали, потом вернем все взад, нас еще и умолять будут!". Вот и настало время "второй части Марлезонского балета". Как некоторые ошибочно про себя думают.

 Насчет "стяжательства" - любой человек в любые времена работает только для того, что бы обеспечить себя и свою семью - и больше ни для чего. Работать "дополнительно", "сверх необходимого", ни один нормальный человек добровольно не готов. Этот мотив фундаментален потому что справедлив. Могут быть (и были) мотивы "работать ради будущего" с небывалым в истории энтузиазмом и самопожертвованием (причем будущего близкого - максимум пару "пятилеток"), что бы опять же лучше обеспечить своих близких (или что бы им потом было легче, если все таки надорвешься и погибнешь) - но это заканчивается сразу как только становится понятна "природа морковки, убегающей вдаль тем быстрее, чем быстрее к ней бежишь". "Работа ради самой работы за идею", без каких либо "преференций" - "начальницкие фантазии" монопольно претендующих на "маржу" за счет всего остального общества.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(19:36:24 / 21-04-2015)

Вы почти правы. Вот только понятие "близкий" у Вас не совсем адекватно моменту, но это дело поправимое.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(22:27:52 / 21-04-2015)

 А вот Вы и поправьте: раскройте тему, пожалуйста, каково таково мое понятие (я полагал, что ничего однозначно определенного про "свое понятие" и не сказал, "поле интерпретаций" было предельно широкое - но мне интересна Ваша "версия", особенно про "почти") и что за "момент" такой и чем он, по-Вашему, особенный. Но, разумеется, у меня есть и свое о том представление - тоже могу поделиться, если будет интересно.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(06:28:57 / 23-04-2015)

Попадалось в интеренете выражение - всякий текст есть провокация, в том смысле, что автор любой, даже мизерной заметочки, пытается достичь каких-то целей, но тем самым и сам также приоткрывает завесу молчания над своими замыслами, поэтому Вы в нашей полемике сообщили о себе достаточно, чтобы составить какое-никакое суждение о Вас.

Вопрос - вот Вы и я сошлись на ристалище предоставленном Алексом и что-то такое пытаемся выяснить. Вам за это платят? По-моему, нет. Мне? Нет, конечно. Тщеславие? Тогда зачем здесь анонимность? Значит всё-таки есть какой-то побудительный мотив для нас обоих тратить свое время на оттачивание аргументов собственных и критику доводов оппонента. Не так давно появился, наверное пока еще сырой, термин - социальный капитал. Зарабатывая "лайки" какая-нибудь сетевая зая копит на свой сетевой социальный статус - тут все понятно. А в нашем случае мы все добровольно горбатимся на общий результат, вложиться в который предложил автор "Афтершока", т.е. складываем в общую копилку результаты своего сложного интеллекуального труда. Добровольно. С азартом. Взалкав чего-то иного кроме признания-статуса и или оплаты в виде денежных знаков. Для кого-то это прикол, для кого-то отдушина в плане высказать то, что не может говорить "официально" по тем или иным причинам, для кого-то высказаться, донести свое мнение, свой опыт, поскольку иного легального и доступного способа просто нет, возраст ли тому причиной, положение ли в обществе, в том числе профессиональном и проч. Я достаточно привел аргументов для того, что бы показать, что Алекс со своей информплощадкой есть окно в будущее, в новую реальность?

Те кто регулярно следят за "Афтершоком" кто они? Насколько они близки? Что в этом случае есть близость? Мы с Вами, которые навряд-ли когда увидим друг друга в "реале" ведем беседу, уже этим самым оказывая друг другу честь быть оппонентом - как это назвать как не некоей новой формой близости?

Мой Вам совет, не старайтесь оглядываться назад чаще, чем будете всматриваться в будущее. Денис дело говорит. Для меня удивительно наблюдать как идеи Махайского потихоньку торят себе дорогу, даже не смотря на то, что над ними посмеивался Сталин.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(17:56:50 / 23-04-2015)

 Благодарю за честь, что ответили (как то..). Но, видите ли, слово "Махайский" мне абсолютно ничего не говорило, пока не "пошуршал" в тырнете о том. Только тогда и стало понятно, в чем собственно состояла суть Вашего "возражения". Но, во-первых, тот вывод о фундаментальности "стяжательства" не есть что то только мое "личное" - это интегральный опыт трех поколений советских трудящихся ("городских", "наемных" - в лице высказываний\оценок моих "прямых" и "не очень" родственников, усвоенных еще в детстве и юношестве) плюс собственные наблюдения-впечатления в течении жизни. И под термином "ближние" я подразумевал тех, кого тот или иной субъект таковыми сам для себя считает в текущей ситуации. Т.е. это как бы "математическая" переменная такая (в этом и основная трудность дискуссий с "гуманитариями" - они такие тонкости не понимают в принципе, не имея практического навыка интегрирования "в частных производных" с "заменой переменных" и всегда "ищут человека").  "Ближними", по-моему разумеется, в какой то ситуации могли бы быть и "братья по оружию" из одного взвода, например. В ситуациях ("граничных условиях") когда речь идет не меньше, чем о жизни и смерти. "Лайки" (в смысле Э. Бёрна) работают "мотиваторами" только тогда и до тех пор, пока "холодильник полон". "Материальное" же как раз из этой категории "жизни и смерти" - и "подменить" его "суррогатами" на какой то протяженный срок никогда никак ни у кого не выйдет. И та Ваша "Новая Реальность" реализуема только при предварительном условии "равенства полноты холодильников" во всем социуме "сверху донизу" - и никак иначе. Но "шеф" на это согласия никогда не даст, скока не "советуйся"!

 Во-вторых, "махаевщина" как раз и опровергается "физическим" подходом к "экономике" (да и самой жизнью, кстати), как и было мною показано - нет эксплуатации "инженерами" рабочего класса, наоборот есть их немалый (в целых числах, положительный со многими нулями) вклад в общее дело, который можно оценить конкретно в Джоулях. И у "рабочего класса" есть о том адекватное понимание, кстати - нормальный компетентный инженер пользуется в их среде безусловным уважением. А вот если оценить по тем же критериям (с учетом потребленных ими ресурсов) класса "управленцев", то в современных условиях получаются цифры целые отрицательные со многими нулями (если отношение эффект/затраты прологарифмировать). Подход же, предлагаемый Денисом - оценивать "тупо" по энергозатратам (трудозатратам), эту давно очевидную даже для "быдла" истину "маскирует-ретуширует", потому что подход этот "фарисейский" (Мы Пахали!) и уже применялся в нашей истории, причем с совершенно катастрофическим результатом. Он не позволял объективно оценивать, по словам советских экономистов, "успешно ли работает предприятие или совсем наоборот". Потому при Хрущеве от него и отказались (хотя и лучшего ничего не выдумали - раскрытие истинного положение вещей "адекватным реальности" методом уже тогда было совершенно неприемлемо для "управляющих").

 Но при "тиражировании" уже "готовых решений" (когда весь комплект КД уже имеется и откорректирован "до звона" или тем более в сельском хозяйстве, где "прибавочный продукт" сверх трудозатрат - и больше ни в одной хозяйственной отрасли!, кроме ГЭС - дает Солнце, Земля и дождик, только не ленись пропалывать, и если посадил картошку, то картошка и вырастет - если ошибся, ну меньше, чем посадил - а не черти что годное только на свалку, если все делал "руками" и чуть чуть ошибся на пару микрон) подход Дениса вполне адекватен реалиям.

  Ну и в-третьих, "о текущем моменте". Все ищут "экономическое решение", игнорируя природу нынешнего "кризиса неэффективности иерархий управления", пытаясь "упростить" Реальность до их возможностей, в результате теряя и "Реальность" и даже саму Цивилизацию. При становлении "иерархическо-административной" (с опорой на "силовой компонент") системы управления в "позднем неолите" (десять тысяч лет назад) она дала безусловно положительный эффект - за счет "упрощения" социума появилась возможность "концентрации усилий" на выбранных "направлениях", дававшая неодолимое "цивилизационное преимущество".  И за всю десятитысячелетнию историю никогда не возникала ситуация, что бы на "системном уровне" от "управляемых" требовалась для выполнения их "рутинных функций" на порядки большая "компетенция", чем у "управляющих" - феодал во всем обладал большей "компетенцией", чем его "крепостные", капиталист (Мастер) был компетентнее наемных рабочих-подмастерьев (наличие во все времена "философов" не опровергает тезис - для непосредственной "хозяйственной деятельности" они тогда были еще не обязательны). Ситуация коренным образом поменялась, когда "наука стала непосредственной производительной силой" - "администрирование", требующее на порядки меньшей квалификации (сколь бы не сложны были "административные компетенции", они никогда не выходят за рамки "человеческого, слишком человеческого (С)") сразу же потеряла эффективность (и "возглавить" уже не получается, остается только "давить" все подряд "несистемное") - об этом, что бы не загромождать текст "чужими мыслями", достаточно подробно сказано С. Г. Покровским. Из за принципиальной неспособности "административной системы" изменить себя (это означало бы ее гибель - или во всяком случае как минимум "неприемлемую" полную "смену караула"), "система" привычно пытается "упростить управляемый объект", что в нынешних условиях эквивалентно "ликвидации современной цивилизации". Проблема не имеет "чисто экономического\монетарного решения" без глубокой модификации "управляющих структур" вплоть до... Но уже "не в этой жизни", вероятно.

PS

 Просматривая "тетрадь...", наткнулся:

Добавьте в калькуляцию затрат, траты на создание материально-технической базы применения навыков программиста.

 "Добавлять в калькуляцию" - это "двойное налогообложение" (что бы не сказать "мошенничество"): вся созданная материально-техническая база уже многократно окупилась - самоотверженным а иногда и героическим трудом предыдущих поколений, в том числе и родителями того "пограмиста" (за счет чего сей "пограмист" в детстве чего то "недополучил", кстати). Или Вы хотите сказать, что кто то все это создал "сам один" бесплатно, "за свой персональный счет"?? Но по-любому, этот "кто то" - не нынешние "управленцы", поэтому им тут нужно "урезать своего осетра". Или тогда заплатить "авторские" (с "пеней" за триста лет!) "правоприемникам" Ньютона, например - ну чтоб уж "совсем по полной справедливости"..

 Ну а на счет "мотивов выступления"... Тут, знаете ли, трудно сказать - "зачем". Вот "болит" где то "внутри" - и требует "облегчения"..

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(18:20:00 / 23-04-2015)

М-да.

Ответил "как-то" потому что убывал в краткий отъезд. Не ответить было бы глупо и расточительно - собеседники подобные Вам редкость, а я подобные редкости ценю.

Тему копнули мы конечно, как там у Высоцкого - хоть впору в четвером нести. Про Покровского был осведомлён, но спасибо за ссылку - освежил в памяти его обиду и притензию "нетократов" к аристократам.

Итак, вначале подергаю за "усы" Ваш текст.

"И та Ваша "Новая Реальность" реализуема только при предварительном условии "равенства полноты холодильников" во всем социуме "сверху донизу" - и никак иначе. Но "шеф" на это согласия никогда не даст, скока не "советуйся"

- Во-первых, равенство полноты холодильников" вещь в практическом плане вполне себе реализуемая, да и требует по сути небольших затрат. Остается пресловутый "шеф" и его согласие. Честно говоря, я не совсем понял кто этот несговорчивый тип в Вашем интерпретации, но закавыченность этого героя-инкогнито намекает скорее на его метафизический, чем на иронический характер. Поэтому во-вторых, данное условие задачи носит умозрительный характер, а поэтому в расчет принимать его все-таки не стоит.


"И у "рабочего класса" есть о том адекватное понимание, кстати - нормальный компетентный инженер пользуется в их среде безусловным уважением"

- Остается описать признаки нормального и компетентного инженера и исчислить процент настоящих и компетентных ко всей инженерной массе. Я даже подскажу критерий компетентности инженера для вменяемого работяги - этот инженер может без напряга заменить любого технаря из того технологического процесса, которым он верховодит. Так? И много таких? А сколько реально таких требуется?

Махайский и Петровский заявляют об одном факте - отсутсвии объективного критерия оценки заслуг каждого в производстве конкретного конечного продукта. Для меня самая ценная мысль Махайского эта. Денис идёт другим, окольным путём к тому же выводу - преимущества каждого участника процесса производства подсчитать невозможно, а с учётом непрямых затрат их можно признать договорным путём в какой-то пропорции и не более того. Базовое стартовое условие начала этого договорного процесса - равенство. Иначе в этих трех соснах (рабочий-технолог-администратор) мы будем блудить еще какое-то время, пока центробежные процессы не разорвут социум как поле этих договоренностей. 

Упреком "инженерам" служит сама действительность - раз не смогли осознать единство целей и сплотиться на этом единстве и отодвинуть зарвавшихся "администраторов", то значит универсальная самоценность ваших "компетенций" объективно под сомнением.


феодал во всемобладал большей "компетенцией", чем его "крепостные", капиталист (Мастер) был компетентнее наемных рабочих-подмастерьев (наличие во все времена "философов" не опровергает тезис - для непосредственной "хозяйственной деятельности" они тогда были еще не обязательны)

- Это Ваша фантазия. У аристократии всегда была сословная привелегия - быть чуточку дебильноватой а-ля поручик Ржевский. 


Проблема не имеет "чисто экономического\монетарного решения" без глубокой модификации "управляющих структур" вплоть до...

- Тут согласен.


вся созданная материально-техническая база уже многократно окупилась - самоотверженным а иногда и героическим трудом предыдущих поколений

- Но не всегда окупается самоотверженной учёбой и работой, ибо в противном случае не случилось бы Вашего примера про "настоящих и компетентных" инженеров. Речь шла еще о том, что когда какой-то "тенолог" грызёт гранит или что-то еще, лет 5-7, да потом проходит период становления на производстве рабочий оплачивает своим прибавочным продуктом его развеселое студенческое времечко, а поэтому и технолог и управленец должны урезать и осетра и даже что помельче во время своего профессионального расцвета, ибо часть своего рыбного пирога они съели авансом.

Ну, а в конце предлагаю на этом пока ограничиться. Я в целом уяснил Вашу позицию, а Вы мою. Впрочем, если есть конкретные претензии, с вниманием приму к сведению и как смогу отвечу. 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(21:36:01 / 23-04-2015)

  Не провокации ради, а чисто для пояснения некоторых своих измышлизмов:


но закавыченность этого героя-инкогнито намекает скорее на его метафизический, чем на иронический характер.


 Ну есть в природе и вполне осязаемые "собирательные прообразы" Щупалец Метафизического:




"Шагающий по Москве"



- Во-первых, равенство полноты холодильников" вещь в практическом плане вполне себе реализуемая, да и требует по сути небольших затрат.


 Есть нюанс - готов ли руководитель, когда если "работяги" под его руководством нифига не наработали, так же "опустошить" свой холодильник, как и у тех "работяг"? Вооо где настоящая "мистика" то начинается!




этот инженер может без напряга заменить любого технаря из того технологического процесса, которым он верховодит. Так?


 Не так, разумеется - это который сам понимает, чего нарисовал\наваял и который может прямо в цеху внести в чертеж изменение, если у "работяги" что то не получается (не по его вине) так, как "нарисовано" и расписаться на этом чертеже, беря ответственность на себя - а не только "пальцы гнет". Сам токарем он при том быть не обязан, хотя и это не редкость - но "мелко, Хоботов!(С)". Таких - примерно половина от "списочного состава" в советское время было. В ВПК. Ну да, не все 100%. Это как в спорте - что бы подготовить Чемпиона Мира, нужны миллионы "любителей" и десятки тысяч "мастеров спорта", большинство из которых чемпионами никогда не станут. Но заранее не скажешь - кто именно не станет.




- Это Ваша фантазия. У аристократии всегда была сословная привелегия - быть чуточку дебильноватой а-ля поручик Ржевский.


 А Суворов что, аристократом не был? "Ржевские" - это уже из периода упадка, герои Бородина, Крымской кампании и Порт-Артура..



 В общем, как я это понял, пречитав Ваши комментарии на АШ, по многим (другим) проблемам у нас с Вами достаточно схожие представления. Что по нынешним временам - редкость. Но - не буду занимать Вашего времени.

 С уважением..



Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(05:53:14 / 24-04-2015)

По поводу "Беса-фуфлогона". Зря Вы так. Это профессионал высшей пробы - он профессионально обижается за Державу. Всегда. За любую. Иногда талантливо. Пора ему уже курсы открывать по теме: Как надо Родину любить, чтоб взаимно.

 

Сам токарем он при том быть не обязан

- Уточню, я это и имел ввиду, указывая на технаря, в том смысле, что сам точить он не обязан, а вот подсказать где и как люфты убрать - должен.


 А Суворов что, аристократом не был?

- Светлейший князь из-за своей детской болезненности был поздно приписан к полку, помните как в "Капитанской дочке" - когда маменька была еще мною брюхата, меня приписали в n-ский полк, а поэтому службу начинал тянуть с самых нижних чинов, с казармы то есть, с подмастерьев. Еще и поэтому "чудо-богатыри".


Это как в спорте - что бы подготовить Чемпиона Мира, нужны миллионы "любителей" и десятки тысяч "мастеров спорта", большинство из которых чемпионами никогда не станут. Но заранее не скажешь - кто именно не станет.

- Не откажу себе в удовольствии еще раз уличить Вас в "расточительности по умолчанию" в плане подготовки квалифицированного кадра. Такой подход сильно разбавляет кадры требуемой квалификации и тем самым обесценивает систему образования для экономики и общества . Стоит это учитывать.

Спасибо за Ваши комментарии. С уважением.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(09:15:14 / 24-04-2015)

PS

- Не откажу себе в удовольствии еще раз уличить Вас в "расточительности по умолчанию" в плане подготовки квалифицированного кадра. Такой подход сильно разбавляет кадры требуемой квалификации и тем самым обесценивает систему образования для экономики и общества . Стоит это учитывать.



 "Это не я такой - это жизнь такая(С)"

 Учился я еще в советские времена, конкурс при поступлении в МРТИ был 4 чел/место, из поступивших до диплома треть не "дожила" "сломав себе моск" и натурально впав в депрессию (на АШ где то обсуждали, выяснилось, что в Бауманке нормальный отсев вообще доходил до 50% от группы). Из двадцати, прошедших (через все трудности и лишения) полный курс и получивших дипломы потом работали по специальности только  шестеро\пятеро (непосредственно с "железом" и чертежами\схемами) - остальные "не потянули". Итого 1/4*2/3*1/4 = 1/24 от общего числа "желавших странного".

 Не стоит ожидать от "системы" больше того, чего она реально может, "это ошибка!(С)" - иначе "экономика и общество" вообще никаких специалистов не получит. Совсем. Технические специалисты - не "дешевый ресурс", которого можно "назаготовить" стока, скока захочется для "рынка, экономики и обчества". Скока получится, стока и не будет. Америка (из за фундаменталистского переразвития в ХХ веке своей "рыночности") "не дворников" уже давно "завозит в количествах" из за рубежей.

- Уточню, я это и имел ввиду, указывая на технаря, в том смысле, что сам точить он не обязан, а вот подсказать где и как люфты убрать - должен.


 Про "люфты" все уже в справочниках написано Великими Английскими Инженерами XIX века. Это теперь каждый токарь сам обязан знать. Каждый должен делать свою работу и владеть своей профессией, а не "подменять" токаря (ничего "выдающегося" для инженера в том нет и демонстрация "общих навыков" никакого в восторга "в массах" обычно не производит, а что бы быть "виртуозом", нужно быть токарем "по жизни" и "не расставаться с инструментом"- так же как быть скрипачем, например). Токарь и сам со своей работой справится. Композитор и сам может прилично играть на скрипке, но одно это еще не делает его Моцартом.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:36:43 / 24-04-2015)

Немного вклинюсь в интересную беседу:

Но заранее не скажешь - кто именно не станет.

И:

Итого 1/4*2/3*1/4 = 1/24 от общего числа "желавших странного".

Вот сказать-то можно и заранее (церебральный сортинг), кто что может, а не обманывает себя чужими желаниями, хотя и не факт, что все захотят продолжать то, к чему способны.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(12:10:12 / 24-04-2015)

 Ну и какова надежность того "сортинга"? Человек меняется со временем - раньше не "мог", не интересно было, потом заинтересовался - и "смог". У другого были показатели, что "может", а на "длинной дистанции" вдруг "иссяк" и с тяжелой депрессией угодил в "психушку". Или вообще "запил". У третьего и "показателей" никаких не было, кроме желания - а все получилось лучше чем с "показателями". Да и кто это достоверно знает то - что на самом деле нужно. Одни догадки у лженауки психологии, даже астрология поточнее будет. В спорте то как бы еще и проще - там отбор возможен по физическим и физиологическим парамерам, они сразу дают "область применимости". А "выход годных" так и вообще на четыре порядка меньше.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:33:59 / 24-04-2015)

По-гугли Савельева, оно стоит того, это не психология (есть книга "Изменчивость и гениальность", хотя суть он в нескольких интервью рассказывает). Можно разработать метод (томографический) который отсеет тех, кто точно по этому направлению не сможет, в остальном как я и написал не является гарантией, что отобранный сможет, тем не менее на профессиональной специализации можно будет сберечь ресурсы.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(11:01:20 / 25-04-2015)

 Было время когда одаренность "определяли" по шишкам и выступам на черепе - френология, кажется, это называлось. Теперь вот очередной "гений" предлагает то же самое делать по томографу? Отсев по надуманным критериям - наихудшее решение, потому что главное в этом деле мотивация и собственное желание. Врожденные способности это только 10% "всего дела", остальные 90% это "работа над собой" - в своем "природном (бытовом) виде" человек к усвоению даже простой  высшей математики непригоден, требуется ряд "ментальных трансформаций", достигаемых сознательными личными усилиями для усвоения чуждой природе "бытового" человека "Логики Мироздания". Некоторые оказываются неспособны к таким "метаморфозам" (на том или ином этапе) без "потери себя", впадают в депрессию или наоборот истерику и в итоге просто однажды не являются на экзамены. С этим каждый рано или поздно встречается, я не исключение - вдруг замечаешь, что перестал понимать "о чем они вообще говорят". И тогда требуются серьезные (где то даже "мучительные") усилия, суть которых трудно передать "немногословно", что бы "догнать". Кто то всякий раз  преодолевает, кто то из за недостатка "мотивации" (а не "способностей", роль которых "стартовые" 10%) однажды "ломается". Поэтому кто то, имевший меньший "начальный показатель", может преуспеть, а кто то с "большим начальным" наоборот "сойти с дистанции". Заранее предсказать "кто" - невозможно, это всегда личный выбор.

 Да и на чем ты хочешь "сэкономить"? На жизни? Такая "экономия" может "себе дороже" выйти - система "свободного самовыбора" хоть как то работала, что дадут "инновации" даже Сам Тот Савельев надежно гарантировать не сможет - хотя бы что будет "не Ноль" (ноль - это реально страшно: когда замерзающие в "каменных джунглях" погибают от того, что уже никто не знает, как выглядит та "кнопка", включающая отопление, и даже Вера в ту Кнопку уже иссякла). Есть гораздо более перспективные, а главное более "безопасные" для общества "направления" экономии - например те же "инвесторы".

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:59:30 / 25-04-2015)

Много эмоций, но ты всё-же прочти книжку, хуже-то не будет. Личный выбор штука сильная, но личностей мало и они сами пробъются.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(00:20:12 / 26-04-2015)

Личный выбор штука сильная, но личностей мало и они сами пробъются.

 А какая польза от "не личностей"?? Такие вообще в "этом деле" совершенно непригодны - это и есть те самые "просиживатели штанов", ни к чему не годные. В технике инженер - "последняя инстанция" для принятия решений - и в большинстве случаев ему в этом никто помочь не способен, решение как правило все равно придется принимать самому - иначе потерпит неизбежную неудачу по чужой дурости. А для этого нужно быть личностью - потому что настоящий специалист виновен трижды: в том, что вообще раскрыл рот; в том, что не настоял на своем; и наконец в том, что в итоге оказался прав.

  Где ты там "эмоции" увидел? Я просто пытался "раскрыть тему" как можно ближе к реальному положению вещей в "кухонных понятиях".

 Еще раз - по буквам: научиться чему то без личной работы над собой (в первую очередь) - невозможно. Способности - это только 10% всего дела, 90% - это усилия по превращения самого себя в "аналитический синтезирующий инструмент", в "мыслящую гильотину" действующую с неумолимой точностью и рациональностью, если угодно. Все остальное - недееспособная иммитация типа "ложный объект". Инструмент труда инженера - это он сам, его собственная личность прежде всего.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(04:29:23 / 26-04-2015)

Гут. Согласен с Вами. Единственное, на что стоит обратить внимание это то, что вопросы поднятые вами это не тема обсуждаемого поста. Вообще, тут надо с основ начинать. Для меня они начинаются примерно вот так.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(01:05:00 / 27-04-2015)

 Если с основ - то это будет еще более "не по теме". Да и сама задача организации материального существования общества вовсе и не требует идти непременно чтоб "от самых основ" - вопрос ничуть не "фундаментален" и предельно прост: как делить будем - поровну или   ...()"по справедливости" (тут играем, тут не играем, а это к делу не отностится - просто рыбу заворачивали). Ставшие снова модными в последние времена разного рода "биологизмы" в этом деле нужны только для того, что бы окончательно запутать простые вещи выходом за "пределы применимости" тех или иных произвольно прилагаемых "теорий".

PS

 За "основу" в первом приближении можно принять порядок, установившийся демократическим путем на пиратских кораблях: капитан получал половину добычи - но из этих средств был обязан поддерживать корабль в "рабочем" состоянии или купить новый; квартмейстр получал половину оставшейся половины - но из этих средств обязан был снаряжать корабль всеми припасами и "расходными материалами"  - продовольствием, порохом, пулями и снарядами; команда делила все что осталось меж собой поровну, вне зависимости от должности, срока службы или квалификации - и юнга и канонир получали одинаково. В походе - "сухой закон" (в отличии от Королевского флота с его ежедневным "адмиральским часом"). Должности капитана и квартмейстера - выборные, прямым открытым равным голосованием - с правом "отзыва" по строго регламентированной процедуре.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(04:26:21 / 27-04-2015)

Выготский и Макаренко это не "биологизмы", скорее наоборот, довольно успешная попытка оторваться от них. В Ваших терминах это скорее сколачивание экипажа из оказавшегося под рукой человеческого материала, порой бросового. 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(11:05:53 / 27-04-2015)

 Тем не менее, и у них  это попытка по произвольным (надуманным) критериям "сверху" выстроить "контингент в три шеренги" (с неоднозначными практическими результатами, кстати) - в противовес социально равновесной "хаотической самоорганизации" у пиратов.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(11:41:29 / 27-04-2015)

 в противовес социально равновесной "хаотической самоорганизации" у пиратов

- Вы много знаете о неудачных попытках "хаотичной самоорганизации"? А они были. И вывод опять тот же самый - слишком расточительно для социума осуществлять перебор вариантов в надежде, что когда-то отыщется оптимальный. У вселенной такой подход может быть и оправдан - у неё в запасе вечность, а для человека нет.

 у них  это попытка по произвольным (надуманным) критериям "сверху" 

- Ага, а справочник "великих английских инженеров" это в порядке "хаотической самоорганизации" станка и токаря возник. Славно. Замечательная логика для технаря, почти поэтическая, только на женскую больше похожа.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(14:01:18 / 27-04-2015)

 "Хаотичный" - в математическом смысле, а не в "вульгарно-бытовом". Техника пока что не достигла удовлетворительного уровня "хаотичности", поэтому там пока "справочники для неживого". "Хаотичность" же характеризует Живое - это более высокая ступень организации материи. Когда техника станет достаточно "хаотичной", она приблизится к Живому и производство тогда будет заменено "самосборкой", те "справочники" будут не нужны. В Хаосе нет самопроизвола, в его закономерностях (более высокого порядка) заключен Закон Развития Вселенной. Но Вы правы - это пока "лирика".

 В том и проблема современного этапа, что критерии теперь именно надуманные, т.е. "нереальные", а потому ничем не лучше "случайного перебора" - даже гораздо хуже, потому что многие возможно наиболее эффективные варианты решения заведомо "отсеиваются" по этой "надуманности". "Хаотичность" же наоборот, за минимальное число иттераций, за счет присущей ей "Закономерности Высокого Порядка в Единстве Вселенной" сразу выводит в область "оптимальных решений", коль скоро речь то идет о принципиально "Живом" - о "социальном организме" (а не о заведомо мертвом "механизме"). Потому сейчас "сверху" ничего кроме "мертвяка" (еще "в утробе"!) и не получается - и не получится таким то способом.

 При жестком "противодействии естественному" происходит "срыв ламинарности" и тогда действительно проявляет себя во всей красе "бытовой хаос" - но временно, в качестве "переходного процесса" к новой "ламинарности", пока "механистически организованное жесткое противодействие низкого порядка" не будет окончательно сломлено "разбушевавшейся стихией".

PS

 ..Как все время повторяет Александр Григорьевич Лукашенко: "идти нужно от жизни!" - правда, делает часто совсем наоборот (как правило там, где он той "жизни" как раз таки и не знает).

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(19:45:11 / 27-04-2015)

 "Хаотичность" же наоборот, за минимальное число иттераций, за счет присущей ей "Закономерности Высокого Порядка в Единстве Вселенной" сразу выводит в область "оптимальных решений", коль скоро речь то идет о принципиально "Живом" - о "социальном организме" (а не о заведомо мертвом "механизме").

- Поэтическая патетика да и только. Гражданин инженер, Вы в постмодерн нечайно наступили. Будьте в конце концов последовательны, т.е. не забывайте, что позитивизм наше всё. Сопромат без диамата как брачная ночь без невесты, понимаешь. И бритву Оккама не забывайте поправлять на оселке.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(19:45:14 / 27-04-2015)

 "Хаотичность" же наоборот, за минимальное число иттераций, за счет присущей ей "Закономерности Высокого Порядка в Единстве Вселенной" сразу выводит в область "оптимальных решений", коль скоро речь то идет о принципиально "Живом" - о "социальном организме" (а не о заведомо мертвом "механизме").

- Поэтическая патетика да и только. Гражданин инженер, Вы в постмодерн нечайно наступили. Будьте в конце концов последовательны, т.е. не забывайте, что позитивизм наше всё. Сопромат без диамата как брачная ночь без невесты, понимаешь. И бритву Оккама не забывайте поправлять на оселке.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(22:27:08 / 27-04-2015)

 А что, разве диамат выше поэзии? Тем более, если он ничего внятного не может сказать "по сабжу".. Я именно последователен - это и есть "инженерный подход", состоящий в определении "природы объекта" и выбора соответствующего его масштабу "инструмента анализа" по критерию "границ применимости". Где применим сопромат, нет места диамату - и наоборот. Телескоп и микроскоп - для разного.

 Теория Хаоса - физико-математический продукт второй половины ХХ века, позволивший наконец то научным методом объединить все многообразие материальных проявлений Природы, не прибегая больше к упрощениям "отбрасывания малозначимых факторов", которые в реальности вовсе не такие уж и "малозначащие". Если угодно, это "новый уклад" (неоматериализм) в научном познании, возвращающий ему утраченное Единство (включая и т.н. энерго-информационные эффекты). Но на "дилетатский" взгляд это, разумеется, совсем не очевидно, а изъяснить сию Новую Изумрудную Скрижаль  "нематематически - на пальцах" без "поэтических аллюзий" крайне затруднительно.

PS

 "Постмодерн" не читал - но осуждаю. И "позитивизм" туда же.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(03:57:51 / 28-04-2015)

 Сложно Вам с таким багажом - не позавидуешь.

"Трудно жить на свете, пастушонку Пете: тонкой хворостиной управлять скотиной" (с)

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:56:47 / 28-04-2015)

 Жизнь инженера вообще сложна, так же как бесконечно сложен и мир вокруг - он "последняя инстанция" на границе социального и грубо материально-физического (жизнь ученых исследователей в этом смысле "попроще" потому, что от них не требуется принятие конкретных решений "в реальном времени", влекущих непосредственные материальные последствия). Истина же всегда конкретна - со всеми ее "текущими загогулинами", "тонкостями" и "привходящими обстоятельствами", и часто не имеет "всеобщих аналитических решений". Но в XIX веке сложилось мнение, что все эти сложности можно подменить наукообразными "-измами" - с "отбрасыванием малозначимых составляющих высоких порядков": приемом, которым "успешно" воспользовались в научном познании (потому что сосчитать турбулентность тогда еще не умели), получая сравнительно точные "общие решения" для "неживого", где такой подход оправдан тем, что "тонкие эффекты" в нем действительно проявлены сравнительно слабо - в "стационарных режимах" (и вся техника сейчас построена на обеспечении "стационарности" используемой материи, уже ценой огромных затрат даже там, где ее обеспечить очень трудно - проект ИТЭР, например). Забыв про "ограничения метода" принятыми условностями "ламинарности", распространили этот прием за пределы "области применимости", на принципиально "турбулентную" социальную сферу - и стали "выпекать" всяческие "-измы" в товарных количествах. Век ХХ продемонстрировал как триумф таких подходов, так и жестокую расплату за них..

Поэтому и глубокое "погружение" в эти "-измы" не имеет практического смысла - учитывая "инструментальную упрощенность" их аргументации сравнительно со сложностью "объекта анализа" - социальная материя вообще не имеет истинных "стационарных состояний" (которые пытаются "анализировать" все эти "-измы", уподобляясь "ищущим черную кошку в темной комнате"), все ее "состояния" в лучшем случае "квазистационарные" с ярко выраженной "квазипериодической пульсацией хаотического характера" - каковая отражается в различных "феноменологических теориях" типа пресловутых "циклов кондратьева". 

 При конкретном рассмотрении получается, что вопрос способа материального существования общества не столь уж фундаментален (хотя критически важен) и произвольно является "предметом общественного договора" о том "как делить" - причем как то "поделить" все равно придется, как бы тех "шариковых" не ругали. А вот вопрос о личной свободе наоборот именно фундаментален и совершенно бескомпромиссен - "свобода или смерть!"(С) независимо от личного выбора.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(16:45:10 / 28-04-2015)

Свобода требует осознанного выбора. Выбор предполагает наличие альтернатив. Альтернативы предлагает могущество. Могущество в единстве. Но единство ограничивает идивидуальность, на которой и произростает потребность в независимости. Коммунисты предложили умножить альтернативы коллективным могуществом. Антикоммунисты пошли путем ограбления коллектива в пользу своих альтернатив. Вы, как мне кажется, пытаетесь наворожить могущество из Хаоса, при этом не представляя себе отчетливо технологию своей "ворожбы", но претендуя на первенство в распределении "ништяков" как Инженер-конструктор затеи.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(18:32:55 / 28-04-2015)

PS

 Вот написал "хаос-динамика" и типа все всем должно уже быть понятно.. Тут вот какой нюанс - если объект демонстрирует характерные (по спектру) малые "хаос-колебания", удерживающие его в состоянии неустойчивого динамического равновесия при малых внешних возмущениях (квазистационарное состояние), то для него нельзя выделить "главные" и "второстепенные" факторы по их "относительной величине", как это допустимо для объекта в истинном "стационарном состоянии" с чисто стохастическим ("белым") "шумовым фоном". Неучет-отбрасывание "малого" фактора тогда может привести не к "отклонению" на "миллиметр", а вообще к утере "состояния квазистабильности" и произвольно-непредставимой (до прямо противоположной) траектории его "эволюции". Поэтому все эти "-измы", построенные на традициях XIX века (с выделением "главных действующих сил" и отбрасыванием "малых"), столь разрушительны при их применении на практике.

___________________________________________________________________________

 "Умножить альтернативы коллективным могуществом" - это нормально (и это вовсе не "открытие" собственно коммунистов), но не ценой же самой этой "свободы", т.е. фактическим "обнулением альтернатив" ради тогда уже никак не достижимого "единства", утратившего таким образом главную свою цель. Зачем тогда было "городить"? Вот и рухнуло..  Даже при полном отсутствии "альтернатив" всегда остается Высшая свобода: "умереть стоя или жить на коленях"(С).

 А Вы, как мне кажется, приписываете мне свои собственные мотивы. Я уже в седьмой раз вынужден повторить, что не претендовал на "первенство в распределении", а претендовал на "адекватную оценку вклада" - эта ветка обсуждения "завертелась" с Вашего "риторического" вопроса: "как оценить талантливость инженера". Я предложил способ объективной численной оценки, которая Вам не понравилась (потому, вероятно, что так оценивать можно и управленцев - но с очевидно абсолютно отрицательным результатом в отличие от инженеров). Это в Вашем же представлении "адекватная оценка" неотделима от "львиной доли ништяков", поэтому Вы все время к "ништякам" и возвращаетесь. Если "руководство" полагает, что можно будет "откупиться" (а иначе как попытку подкупа я эти Ваши постоянно поминаемые "ништяки" воспринять не могу), то это нефункционально - речь идет о безусловном упразднении в сфере материального производства "руководящей роли" администраторов: как объективно вредной и очевидно паразитической (просто "распределять ништяки" как основная деятельность за такую их цену "дороговато будет" для общества, нужно же и еще что то реально полезное делать) - низведением их до посильной им роли "клерков-учетчиков" без малейших властных полномочий. Главным на предприятии и в отрасли должен быть Главный инженер (Генеральный конструктор). Если нужно будет при этом еще и как то "ништяки распределять" - то нипроблем, справится, с такой то "непыльной работенкой". Как я уже писал, есть варианты - когда например каждый знает заранее, какую долю он получит от общей выручки/эффекта. Это вообще вопрос "общественного договора", а не какого то "фундаментального принципа".

 А иначе - крах любого сколь нибудь сложного производства от прогрессирующей вопиющей некомпетентности и последующее быстрое одичание общества (когда "то руководство" все равно съедят, но уже буквально: в жаренном на костре виде). Ни больше, ни меньше(С). Вот и вся "альтернатива, до копейки" - но она, разумеется, "руководство" ничуть не пугает - "лишь только были б ништяки, ведь мы от них жиреем".

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(20:14:12 / 28-04-2015)

 Вот написал "хаос-динамика" и типа все всем должно уже быть понятно..

- Разумеется, у Вас с непривычки от всего этого голова кругом идёт, понимаю. сложно. Но посмотрите, например, Нечерноземье, да, даже наша сибирская полоса рискованного земледелия - каждый полевой сезон для крестьянина это череда вводных, которые еще во время "ввода" меняют не по одному разу всю стратегию полевых работ на ближайшие полтора года, как в калейдоскопе, даже не на 180, а на 360 градусов. Ситуация, когда фатальная, казалось бы, ошибка в результате оказывается той соломинкой, которая спасает всю ситуацию - обыденность. Или медицина катастроф - что, не так? А есть ли универсальный ответ на все эти коллизии? Конечно. Только русскому инженеру как оказалось, до него расти и расти. А принцип такой, извечный, крестьянский - Помирать собирайся, а рожь сей! Всё.

Вся советская история это выбор плохого из наихудшего. Собственно альтернативы вместе с могуществом появились уже под самый занавес. Но недоучкам с дипломами подсунули книжку с занимательными картинками - кот Шредингера со счетчиком Гейгера в обнимку, Бергсоново время, бесхвостые мыши Вейсмана и крышошку потихоньку снесло. А почему? А не было опоры в реальности, укорененности, которую в подмастерьях получают - прыгали то из-за школьной парты во ВТУЗы, опыта и воли сказать - "Стоп. Так рыбы не плавают", - не случилось. Вот и штормит в проруби до сих пор.

Без обид. Я не в отношении конкретно Вас это говорю. И инженеры в этом замечены и администраторы, да и исполнители тоже. Было бы иначе, нашего спора бы не случилось.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(22:44:55 / 28-04-2015)

 Спор?? Фигасе.. Я то думал, говоря "про хаос", что объясняю Вам почему нельзя следовать всем этим превозносимым Вами "-измам", включая пресловутый "позитивизм".

 Непривычки у меня никакой нет - не в обиду Вам будет сказано, много "инженеров" в советское время было "из крестьян", и наблюдая их "методы работы" не раз приходилось "поучать", что это не корова, это "шилизяка", кричать на нее и вообще как то "пужать" не надо, сама она ничего не сделает как тебе это надо. Что это в огороде если посадил картошку - картошка и вырастет а не что то другое ни для чего не годное (еще и предельно опасное!), что нужно аккуратно - если у картошки затоптал листву, то она (картошка) эту твою оплошность сама поправит - у нее вырастет новая, а у "шилизяки" - никогда, та трещина со временем будет только расти. Это в живой природе ошибки не столь фатальны, потому что живое само себя лечит и приспосабливается что бы выжить, тем помогая человеку - а здесь вся природа против тебя лично, сопротивляется твоим воздействиям. Поэтому точность и аккуратность, точность и аккуратность, точность и аккуратность... Но бестолку. Сбежали все - кто в "комсомол", кто на другую "руководящую работу".

 Поэтому у Вас другое понятие: "помирай, но сей - хуже не будет, природа жить захочет - поправит". Я говорю о другом опыте - "не можешь аккуратно и терпеливо, засунув "карахтер" куда подальше - лучше не делай, если чего то не понимаешь: взорвется - руки поотрывает". Если вообще не убъет. В нашем деле если ошибка - то это всегда однозначно "фатально" и невосполнимо (как правило это потерянные деньги, часто очень немалые), никакой Хаос уже сам по себе не спасает, "сам по себе" он только еще и "добъет" окончательно.

 Если Вам показалось, что где то у кого то "штормит", то возможно Вы просто ничего не поняли и "крышу снесло" не там, где Вам это почудилось.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(05:47:22 / 29-04-2015)

Тогда спрошу на американский манер: Если вы все такие умные, то почему такие бедные?

Я-то понимаю происходящее без помощи "д-ра Хаоса". Мне достаточно того, что все успехи и провалы века ХХ построены на фундаменте мировоззрения века XIX, т.е на "позитивизьме", а вот как математическая модель турбулентности подвинула человечество на пути прогресса? Вы что не осознаете, что вы все "забуксовали" - точность и аккуратность возведенная в третью степень ведь ничего не дала в итоге и Вы это сами признаете. Пилите Шура, пилите... Ау! Как Вам еще объяснить, что в этом тупике Вы оказались сами и по доброй воле? Что "Хаос" это не старуха с клюкой, которая повыбивала все окна, а разруха в ваших, да-да, в ваших головах. Что те знания, случайными обладателями которых вы оказались, вы были обязаны передать следующему поколению, со всей материально-технической базой, которую унаследовали и, да, конечно, преумножили. Почему вы поверили, что все это только ваше? Почему не брали за глотку плохих управленцев, почему сами не становились хорошими управленцами, а? В советское время это называлось чистоплюйством. Вот и проплевали вы всё, в итоге у вас нет ничего достойного, чем можно с чистой совестью утешить себя на старости лет - страна не то чтобы очень, история - бывает лучше, коллеги - рвачи и дебилы за очень редким исключением, следующее поколение - оскотинившиеся пивные виртуальные хомяки. А где вы были, когда все это начиналось? Хохотали над потешками Гайдая и Рязанова? Так они не потешали, а рассказывали будущее. Дождались? А почему Вы отделяете себя от хаоса и энтропии, ведь они воздействовали на ситуацию и посредством Вашего неумения понять и изменить ситуацию, разве не так? 

В вашем деле говорите ошибка всегда фатальна? Да нет, Вы про фатально еще не знаете. Фатально это когда не деньги потеряны, а время потрачено впустую. Фатально это когда человеку в ВУЗе помимо сапромата объясняли политэкономию, а он решил, что люди, которые открыли политэкономические закономерности были глупее чем он. Тут да, фатум развернулся вовсю.

Ладушки, давайте сворачивать дискуссию. Мне кажется проку для нас от неё уже не будет никакого. С уважением.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:19:20 / 29-04-2015)

 Ну я же не учу Вас "рожь сеять"! Почему Вы считаете для себя возможным учить меня "горшки обжигать"?!? Разумеется, в таком "ключе" дискуссия будет заведомо бесполезна. Фантастическое самомнение т.н. "аграриев" основано на том, что они просто не представляют себе, что такое ошибится "в принципе действия" - они то так ошибиться просто не способны, принципы их действия заведомо заложены в геноме ржи не ими самими (но и это мы со временем поправим - что бы не пахать а может даже и не сеять, слишком это избыточно энергозатратно). Поэтому и ошибки у них никогда "не фатальны", даже представления об этом нет - но порассуждать горазды.

 Откуда Вы знаете, что я сделал, а что нет? Брали и "за глотку" и за другие "интересные места". Но господа в результате "боданий" и проигрывая "на каждом сантиметре" вместо того, что бы признать поражение, сделали совершенно немыслимое по своей дурости (в дурости их подозревали - но не до такой же степени! чтоб до потери инстинкта самосохранения! - тут мы недооценили, виноваты, нельзя было их считать за людей) - разрушили ихнюю собственную Великую Державу! В ответ на прямой вопрос "вы сами то понимаете, что делаете - ввязываясь в Игру на Деньги, на чужом поле, с многократными Абсолютными Чемпионами этой Игры, по их правилам - с чего вы взяли, что вам хоть что то оставят кроме трусов" только хитро улыбались - наверно, они как раз из тех, которые не знали "на теле" что есть такое "фатальная ошибка" и полагали что "кривая вывезет". И Гайдай с Рязановым до них так и "не достучались" - да, это все для них в основном то говорилось: а мы то знали, горько посмеиваясь, как слишком много Гайдай с Рязановым еще и не сказали.. А "хорошим управленцем" стать невозможно по принципу действия, это "фатальная ошибка" - "хорошего" (в хорошем смысле) система немедленно "выплюнет", впрочем про это и без меня слишком много написано. Да и "партия" еще далеко не окончена... "Мельницы Господа мелют медленно". Не понимаю, о каком "тупике" тут речь - у меня никакого тупика нет, и ничего такого "я не признаю", с чего это Вы взяли!? Говорите уж лучше про себя, про меня то Вам все равно ничего не понятно.

 И потом, какая разница что я лично сделал или не сделал, коль скоро здесь обсуждаются вопросы "про вообще"? Аргументов не хватает или понимания?

 Почему "это только наше собственное": так я же уже отвечал! Знания - так вон же учебники все лежат, какие хошь, в свободном доступе. Бери, изучай, сравнивай один учебник с другим, выявляй несоответствия и найди там свои ответы на свои вопросы, "продираясь" сквозь смысл абстрактных формул и формальных определений и их соответствия реальностям, хоть про "хаос", хоть про "политэкономию" - никто за тебя это для тебя не выучит! Сделай эти знания частью себя самого, "продолжением себя"! Никто другой этого над кем то другим принудительно проделать не сможет! Это личное дело каждого, ни "изъять" этого ни "передать" это кому то другому просто невозможно (свои же "мозги" в другого не "вставишь"!) - из за индивидуальных различий мировосприятия, делающих каждый такой "человеко-инструмент" уникальным и "штучным" (а также годным или не годным, что проверяется только уже на практике).

Впрочем, допускаю что Вы "не любитель" такого жанра..

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(21:02:37 / 29-04-2015)

Фантастическое самомнение т.н. "аграриев" основано на том

- ...же самом, что и "инженерОв". Я юрист по образованию, если что. А потому завязываем, ок?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(22:32:00 / 29-04-2015)

 Имелся ввиду "генезис", так сказать.. Период "становления базовых стереотипов", самый глубинный и устойчивый их "слой". Без "негатива", только "бизнес".

Разумеется ok.

 Тем не менее, спасибо за общение.

С уважением.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(09:04:03 / 27-04-2015)

С этим согласен.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:32:03 / 21-04-2015)

Любой грамотный руководитель знает способности своих подчиненных.И старается выразить это в зарплате и других ништяках.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(14:53:08 / 21-04-2015)

Любой грамотный руководитель

 Да где возьмёшь!?!!

 В Природе Не бывает - административная работа приводит прямо через год к полной необратимой профессиональной дисквалификации. Из за категорической принципиальной  несовместимости требуемых "мировозрений-менталитетов" и даже просто "нервной организации".

И ведь что характерно, каждый же себя считает если не "гениальным", то уж как минимум "грамотным"...

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(16:54:14 / 21-04-2015)

Знакомы с конструкторской работой? Считаете что талантливый конструктор приходит утром на работу глубоко вдыхает и начинает ваять неведанные вечные и сверхталантливые штуки? А тупой не как не тужится все какие то кляксы рисует? Вы серьезно? Да гнать такое КБ на улицу или в художники пусть идут...

Чем чаще общаюсь с различными теоретиками все сильнее убеждаюсь в том что нам нужно не только в армию юношу отсылать на год, но и на производство в цех на пару лет полы мыть. Дабы было понимание о том откуда что берется и как оно в жизни устроено на самомо деле. Смотришь и будет меньше тупых решений чиновников и всяких экономистов. 

Повторю еще раз - на производстве, в промышленности, любая случайность даже талантливая, даже сверх талантливая это вред. Есть план. Все остальное в свободное от работы время. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:44:44 / 21-04-2015)

 Если что,то 30 лет отработано на машиностроительном предприятии с непростой продукцией.Рядом с конструкторами.

Один сидит за кульманом месяц,другой такое  же задание выполняет за пару дней.Это мы о производительности.

План -это хорошо,а инициатива ещё лучше.Запад это доказал.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(18:38:17 / 21-04-2015)

"Рядом" это как? 

"Один сидит за кульманом месяц,другой такое  же задание выполняет за пару дней.Это мы о производительности." это не о производительности. Я писал выше что это такое и кто тут виноват.Только там был не конструктор а токарь. А то что у вас там кульманы так это еще раз мои слова подтверждает. Кульманы...лет 20 назад уже наверное избавились от них... 

"План -это хорошо,а инициатива ещё лучше.Запад это доказал." запад доказал что? Инициатива? Вы про запад в котором Форд придумал конвеер и про запад внедряющий канбан, про запад который контролирует даже внешний вид сотрудников? Вы про какую инициативу сейчас? Инициативу там проявляют только "специально обученные люди"...

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:23:47 / 21-04-2015)

Вы про какую инициативу сейчас? Инициативу там проявляют только "специально обученные люди"...


А это ничего,что КАЖДЫЙ работник Тойоты подает в год среднем по 20 рацпредложений? Вам такое и не снилось.Даже и при сицилизме.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(19:39:42 / 21-04-2015)

30 лет говорите и не в курсе что было с рацухами в совке...ну, ну. Короче дальше можете не продолжать, любезный. Вы видимо где то очень рядом да не там 30 лет провели...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(11:40:04 / 25-04-2015)

Повторю еще раз - на производстве, в промышленности, любая случайность даже талантливая, даже сверх талантливая это вред. Есть план. Все остальное в свободное от работы время.

 ..При тиражировании уже "готового" - когда вся документация трижды отработана "до звона", и каждый токарь знает "свою деталь" до микрона. Но невозможно вечно выпускать "уже готовое", когда то оно становится "устаревшим" и больше не продается. Но с "вредом" то покончили "во веки веков" - и теперь никакая "случайность" уже не спасет от краха всего предприятия.

 Когда пришлось поработать в начале 00-х на "Транзисторе", застал там "реосвоение" 133-й серии с ВП (Россия тогда наконец то "проснулась" и военным понадобились те микросхемы). Вся документация была в полном наличии, что то из остнастки даже сохранилось - но тех людей, что тогда это делали уже никого не было - кто уволился, кто в Китае "осел", а кто то давно уже "бомжевал" и там сгинул. В результате на "реосвоение" затратили втрое больше средств и времени, чем на первоначальное освоение "с нуля" - при более "жыстачайшэм парадке", по ISO-9000 "пальцы в растопырку", сравнительно с "совком".

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(12:05:55 / 21-04-2015)

Денис, то, что Вы излагаете, особо наглядно проявляется во время социальных катаклизмов, когда за условные "мешок картошки и вязанку дров" в условном полуголодном Петрограде можно получить вполне годное яйцо Фаберже с часовым механизмом или картину Веласкеса. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири
Да, конечно. Это те моменты, когда реальная физическая экономика, просыпается и выглядывает из своей временной спячки, и смеётся над законами, так называемой "научной монетарной экономики".
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(12:23:02 / 21-04-2015)

Вся суть их теории, сводится к каким-то единицам продукции в единицу времени. Будто-бы, если вдруг, какой-то работник начал производить больше «штук» товаров в час, то этот работник объявляется высокопроизводительным. 

 

 

Собственно они правы. Такова принятая система образования цены.

Базовой величиной для создания цены принято время. Не энергия, а время. Время жизни людей в труде. Самое ценное что есть у любого человека.  Почему?  Машины ценностей не создают. Создают их люди используя машины, затрачивая свое личное время. Поэтому основой для формирования цены любого изделия является время. Отсюда следствие, чем меньше времени людей тратится на производство чего либо, тем дешевле это что то.

Если мы выберем за основу формирование цены энергию, то как оценить труд математика или учителя? Сколько будет стоить труд и как его оценивать? И кто этим будет заниматься?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

////Базовой величиной для создания цены принято время. Не энергия, а время. Время жизни людей в труде. Самое ценное что есть у любого человека.  Почему?  Машины ценностей не создают. Создают их люди используя машины, затрачивая свое личное время. Поэтому основой для формирования цены любого изделия является время. Отсюда следствие, чем меньше времени людей тратится на производство чего либо, тем дешевле это что то.////

Вы противоречите сами себе.

Если тратится меньше времени, то продукция должна быть дешевле. Правильно. Но где? В каком месте? Где это правило, понятное и логичное, выполняется?

Из текста:
....производство тонны стали в России потребовало затрат – 1 ч/ч и 10квт*ч. Стоимость, к примеру, 1000 у.е.

В Германии эту сталь переработали в станок или детали кузова автомобиля, затратили при этом – 1ч/ч и 5кв*ч. Но стоимость уже 2000 у.е....

Вот как вы это объясните? Немец потратил меньше времени и энергии, а цена дороже. Я думаю здесь не надо примеров, это и так понятно - "виртуальная" реальность предложенная нам "монетаризмом".

Труд математика должен быть равным, труду оператора станка или труду комбайнера или труду шахтера. Выбирайте сами. Но, с добавкой за время потраченное на образование, и ничего более. Учитель тоже самое.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(15:51:08 / 21-04-2015)

Труд математика должен быть равным, труду оператора станка или труду комбайнера или труду шахтера. Выбирайте сами. Но, с добавкой за время потраченное на образование, и ничего более. Учитель тоже самое.

- Один момент. Уровень компетенции измеряется тяжестью последствий от ошибки "компетента" (моё). У каждого хирурга есть своё персональное кладбище, например, а поэтому общество закрывает глаза на то как он руку "набивает", моря своих пациентов, а условный хирург не предъвляет взамен избыточных притензий по поводу своего содержания. Молчаливый паритет так сказать. Ну, и время, да.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Ну да, это тоже можно учитывать.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(17:11:50 / 21-04-2015)

Если тратится меньше времени, то продукция должна быть дешевле. Правильно. Но где? В каком месте? Где это правило, понятное и логичное, выполняется?

 

В ценообразовании нет физики. А выполняется условие в кассе, том месте где платится зарплата. Чем больше будет произведено изделий, тем меньше работникам платить с прибыли. Ну а если капиталисту удастся пролоббировать частную тюрьму, на базе своего производства чтоб народ за еду пахал, так вообще малина.

 

 

....производство тонны стали в России потребовало затрат – 1 ч/ч и 10квт*ч. Стоимость, к примеру, 1000 у.е.

В Германии эту сталь переработали в станок или детали кузова автомобиля, затратили при этом – 1ч/ч и 5кв*ч. Но стоимость уже 2000 у.е....

 

Пример ничего не доказывает. Он говорит лишь только о том, что немец купил сталь в России, заплатил за транспортировку, оплатил налоги, зарплату, содержание производства и т д и тп. И из тех 2000 тыс цены, быть может поимел 1 у. е.  прибыли. То что, он купил сырье за 1000  у е, уже говорит о том, что цена его изделия будет больше 1000.

Высокий уровень производительности на западе кроется в выжимании пота с работников. Вот яркий пример . Как говорится система курятника: сиди на своем уровне, лижи всех кто выше, клюй соседей, сри на тех кто ниже. А уволится нельзя - кредиты отдавать надо.

 

Труд математика должен быть равным, труду оператора станка или труду комбайнера или труду шахтера. Выбирайте сами. Но, с добавкой за время потраченное на образование, и ничего более. Учитель тоже самое.

 

Грубо говоря нормирование труда? Путем СССР?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:31:28 / 21-04-2015)

Высокий уровень производительности на западе кроется в выжимании пота с работников. Вот яркий пример . Как говорится система курятника: сиди на своем уровне, лижи всех кто выше, клюй соседей, сри на тех кто ниже. А уволится нельзя - кредиты отдавать надо.


    А никто и не заставляет пахать.Вот негры  получают пособие и радуются жизни.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:43:36 / 21-04-2015)

Если мы выберем за основу формирование цены энергию, то как оценить труд математика или учителя? Сколько будет стоить труд и как его оценивать? И кто этим будет заниматься?


Вообще-то обсуждается экономика.От её состояния и зависит возможность общества оплачивать  абстрактный труд.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(12:51:47 / 21-04-2015)

Время, есть фундамент современной экономики. Все остальное, это производные от времени.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:34:01 / 21-04-2015)

Время - понятие относительное.А экономика конкретна.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Чушь! Время ни о чем не говорит, в системе монетаризма. Фундамент современной экономики - жадность, корысть, самолюбие и обман. Все построено на этом. Поэтому и напоминает кривое зеркало.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(14:21:52 / 21-04-2015)

 Не то, что бы "критиканство", но чисто "неясные моменты":

то работа А – это количество силы F, приложенной к s для создания продукции.

Зная, что мощность у нас N=A/t, где N-мощность, t- единица времени, то получается:

F*s=N*t;

Если принять, что t=1 час, т.е. мы все приводим к одной единице времени, то получается:

s=N/F; или F=N/s,


 Такое "обрасывание" переменных чревато появлением "артефактов" при "вычислениях" - и тогда нужно эту "переменную" непрерывно учитывать в "размерностях", все время добавляя слово "в час". Но если "s в час" еще имеет какой то физический смысл, то "F в час" - чисто "физическая" бессмыслица. F - не "количество силы", это в физической реальности может быть только "мгновенной силой" вне времени. У Вас же в "крайней" формуле получилось, что "сила" это "работа в секунду за секунду".

 Ну и по "процедуре" - мощность принято обозначать P(ower)-латинское.

Из формулы понимаем, что увеличение выпуска продукции s, при неизменной мощности N, ведет к уменьшению силы F , приложенной к созданию этой продукции, и наоборот. Но, количество работы, в принятой нами константе 1 час, при неизменной мощности, остается одинаковым в любом варианте. Т.е. если мощностями заложено определенное количество работы (Дж), то хоть как крутись, но превысить не получиться.

  По "физическому" смыслу s - это все таки не сам по себе "выпуск продукции", а "количество трансформаций" исходного сырья, требующих "приложения силы". И количество таких "трансформаций" для разной продукции может быть существенно различным.

Вывод – установленная мощность рабочего места, определяет максимальное количество «работы», которую возможно произвести в единицу времени.

 Этот вывод прямо следует из определения понятия "мощности": Мощность это и есть количество работы в секунду, размерность ее - Дж/с.

Отсюда также следует, что приложенная сила F, у нас является добавочной стоимостью.

 Не следует. F лишь характеризует "сопротивляемость" исходного материала требуемым для получения продукта "трансформациям", а значит и косвенно определяет всего лишь сумму "издержек" (F*s = A). Что же такое "добавочная стоимость", физически вообще неопределимо - это что то уже из области "юриспруденции".

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(13:38:57 / 21-04-2015)

Эх, если бы эта задачка решалась математически. Автор указал направление выхода, а не маршрут. Сдается мне, что без осмысленного отказа от редукции труда как от понятия, социум так и будет спотыкаться об этот порок собственного восприятия справедливости как соразмерности вклада и "начисления" на него.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(14:10:04 / 21-04-2015)

 Если этот "порок" имеет социальную природу, то он непреодолим и будет воспроизводиться снова и снова во все новых и новых "формах", при неизменной сути - безусловной справедливости "соразмерного вклада". Если "вклад" субъектов несоразмерен, то это по-любому мошенничество и паразитизм.  А как иначе? Это никаким "восприятием" изменить невозможно, у любого "зомбирования" есть пределы в "пространстве" ... или "во времени". Homo он все таки некоторым образом Sapiens, пусть не во всем и не сразу.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(15:28:50 / 21-04-2015)

Ну, Вы вот например, этот порок вполне себе демонстрируете, более того, пытаетесь придать ему математически выверенную форму, тогда как автор поста сделал попытку отойти в сторону и посмотреть на проблему с иного ракурса.

Не пугайтесь, так всегда бывает, когда спинной мозг, как Вы изволили выразиться мошенника и паразита, чует близкий предел своего нахлебничества. Вроде бы можно было просто походя обхохотать идею, но не получается - чем больше упираешься, тем больше увязаешь в негодности собственных аргУментов.

Все это субъективно. В конце концов, стоит идее овладеть массами и она становится объективной материальной силой.

Ваш порок в том, что увидели про соразмерность вклада, но предпочли не заметить вторую часть мысли - про "начисленные проценты".

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Не знаю, что у вас там не следует. Мощности говорят, о количестве сил, которые можно применить для изменения сырья в конечный продукт, в единицу времени. Они же говорят о том, какую силу максимальную мы можем применить, по отношению к сырью.

Работа сил F, показывает приложенную силу на всем протяжении процесса "трансформации" исходного сырья. Соответственно работа А , говорит сколько количественно силы было применено в единицу времени по отношению к сырью.

Это и есть добавочная стоимость - затраты сил на изменение сырья в конечный продукт.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(15:10:15 / 21-04-2015)

 ..Ну так не сама же "F", а "работа сил F", т.е. интеграл от F по dS - т.е. собственно сама та "работа" = А. А вот "мощность" уже характеризует, за какое время та работа будет выполнена  (при увеличении прилагаемой "F") - или опосредованно указывает на количество "S" или количество продукции в "штуках в секунду"  (но не прямо, а при проведении соответствующих вычислений).

 Если "добавочная стоимость" и есть "затраты", то зачем нужны "лишние сущности"?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вы поняли о чем я говорил изначально? Пускай А (работа) будет добавочной стоимостью, суть не меняется ни на грамм.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(15:42:23 / 21-04-2015)

 "Добавочная стоимость" как бы подразумевает еще и "прибыль в том числе". Если же она строго равна "издержкам" (всей работе) то прибыль тогда будет строго нулевая - такова "по сути" цена Вашего "пускай".

 Правильно ли я Вас понял - Вы допускаете тем самым "пускай" в принципе бесприбыльное предпринимательство?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Я допускаю отсутствие "предпринимательства" как такого, вообще! И понятие "прибыль" - необязательный параметр в физической экономике.

О дополнительных энергетических тратах, связанных с предпринимательством, для всей планеты в целом, я еще расскажу в следующих материалах.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(16:05:19 / 21-04-2015)

Вставлю свой алтын. В идеале количество произведенных товаров должно равняться количеству потребленных. Любой товарный, складской остаток, усушка, утруска, усадка есть неоправданный убыток, если рассматривать экономику с позиций замкнутого контура. Прибыль в таком контуре невозможна, ибо она по умолчанию есть чей-то убыток. "...этот колокол звонит по тебе". Д.Донн

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:45:23 / 21-04-2015)
Аватар пользователя AKZ51
AKZ51(5 лет 3 месяца)(23:19:01 / 21-04-2015)

Вот кусочек из статьи Владимира Рябова «Народное предприятие в условиях глобалистской политики» с: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001d/00123666.htm в которой тоже о производительности труда ... и не только.

«...Нам же следует рассмотреть один из примеров действия кружков качества на западном конвейере по производству автомобилей и сравнить его с аналогичным примером на отечественном конвейере. Вот, скажем, телевидение показывает отдельный участок конвейера Запада, где рабочий ложиться спиной на устройство, похожее на сложенные человеческие ладони, на котором он легко вплывает в кабину собираемого автомобиля и, проворно поворачиваясь на этом устройстве, автоматическими шуруповертами закрепляет проводку в верхних углах кабины. На отечественном конвейере мы тоже можем увидеть такую процедуру с креплением проводки по верхним углам кабины, только рабочий у нас сам залезает в кабину и ворочается там так, как это у него получится. В чем выражается разница в этих подходах при работе двух разных конвейеров? Разница выражается внешне во времени. Рабочий успевает выполнить свою работу на конвейере Запада за несколько секунд, а рабочий на конвейере России может затратить на эту опреацию до нескольких минут. А вот если мы посмотрим на внутреннюю экономическую сторону дела этих двух рабочих, то сможем констатировать, что, пока свою работу выполняет рабочий Запада, энергозатраты на работу конвейера выразятся на электростанции сотнями килограммов энергоресурса, используемого на генерирование энергии. Если подсчитаем энергозатраты на аналогичную процедуру на российском конвейере, то несколько минут работы конвейера потянут за собой сжигание на электростанции нескольких тонн энергоресурса. И, надо полагать, теперь читатель улавливает разницу в производительности труда двух рабочих, выражаемую в энергозатратах…»

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...