Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Сооружение реактора на быстрых нейтронах БН-1200 отложено на неопределенный срок?

Аватар пользователя theTurull

Госкорпорация высчитывает экономическую выгоду проекта избыточных мощностей в УрФО

Понимаю, что источник... не очень, но статья такая есть. Так чт можно обсуждать.Даже как вброс.

Строительство реактора на быстрых нейтронах БН-1200 на Белоярской атомной станции (Свердловская область) отложено на неопределенный срок, хотя ранее в «дорожных картах» «Росэнергоатома» планировалось ежегодное введение двух новых энергоблоков до 2025 года. Принципиально согласие на серийное введение реакторов нового типа, говорят на БАЭС, будет зависеть от результатов работы БН-800, который до сих пор не пущен в эксплуатацию. На станции объясняют отсрочку «человеческим фактором», в «Росэнергоатоме» – потребностью в совершенствовании топлива для реактора нового типа. При этом экономическую целесообразность запуска миллиардного проекта БН-800 в существующих экономических условиях ставят под сомнение одновременно и атомщики, и эксперты электроэнергетики. 

Белоярская АЭС (БАЭС) официально сообщила о переносе на «необозначенный срок» строительства энергоблока БН-1200. Ранее возможными сроками его создания назывался 2025 год. Влияние на перенос оказало сокращение доходов компании из-за  снижения господдержки атомного сектора, роста ставок по кредитам и снижения потребления электроэнергии предприятиями. В «Росэнергоатоме»  (контролируется ОАО «Атомэнергопром»), в чьем подчинении находится БАЭС, принципиально от проекта БН-1200 не отказываются, но сроки принятия решения о начале масштабной стройки переносят на 2030 год. Судьба проекта, говорят атомщики, будет зависеть от успеха пуска БН-800.


В управлении информации и общественных связей БАЭС «Правде УРФО» сообщили, что «необходимо доказать государству как основному инвестору экономическую эффективность энергоблока БН-1200. Для этого нужно проанализировать все стадии проектирования и строительства энергоблока БН-800, оптимизировать его проектные решения и материалоемкость в проекте следующего энергоблока БН-1200». Решение о возведении энергоблока на быстрых нейтронах БН-1200 будет приниматься после запуска и начала эксплуатации энергоблока БН-800, по результатам оценки его экономической эффективности и возможности ее оптимизации в проекте более мощного энергоблока БН-1200. Однако сам энергоблок до сих пор не пущен в эксплуатацию.

«Кровь из носа, но мы обязаны пустить четвертый блок». От этого зависит принятие решения по БН-1200, в том числе и по его сооружению на площадке нашей станции. В противном случае выводы могут быть сделаны самые жесткие – вплоть до того, что «технология сооружения быстрых реакторов в России потеряна», – цитирует гендиректора БАЭС Михаила Баканова отраслевая газета «Быстрый нейтрон».


Физический пуск БН-800 состоялся в декабре 2013 года. Энергетический пуск на тот момент предполагалось провести спустя год. При этом схема выдачи мощности на момент физического пуска отсутствовала и в настоящее время схема подготовлена «МЭС Урала» (филиал ОАО «ФСК ЕЭС»). Однако на БАЭС продолжается работа по подготовке энергетического пуска. При этом концерном «Росэнергоатом» «принято решение из 2015 года убрать ранее запланированную выработку по БН-800», распределив ее по всем АЭС, включая Белоярскую. В связи с этим сроки ремонта БН-600 сжимаются, а завершить его планируется к 26 мая 2015 года.


Некоторые заминки, «протокольные нарушения», влияющие на сроки ввода нового энергоблока, главный инженер БАЭС Юрий Носов объяснил человеческим фактором. В «Росэнергоатоме» длительную подготовку к пуску в эксплуатацию связывают «исключительно с потребностью в совершенствовании топлива».

«БН-800 – это опытно-промышленный блок, не имеющий аналогов в мире. Как следствие, у нас не было задачи любой ценой пустить его в определенный срок. Главный продукт, который дает этот блок, – это бесценный опыт эксплуатации такого уникального проекта. С точки зрения технической готовности блок был готов к пусковым операциям еще в прошлом году. Однако он нам постоянно «подсказывает», что еще можно улучшить для последующей эффективной эксплуатации. В частности, в прошлом году возникла потребность в совершенствовании топлива, чем мы сейчас и занимаемся. БН-800 для нас – это не только основа для отработки замкнутого ядерного топливного цикла, но и испытательный стенд для технических решений, которые впоследствии будут использоваться на коммерческих серийных быстрых реакторах БН-1200. В числе прочего БН-800 должен дать ответы на вопросы по экономике перспективных быстрых реакторов, так как в настоящее время «быстрая» технология существенно проигрывает по этому показателю коммерческим энергоблокам с реакторами ВВЭР. Однако у нас есть понимание, что если такой энергоблок будет помимо собственно электричества выполнять и другие функции, ради которых он и задумывался, то тогда его экономика становится привлекательной. Это мы и должны проверить», – пояснил руководитель департамента информации и общественных связей «Росэнергоатома» Андрей Тимонов.

При этом в концерне признают, что с экономической точки зрения БН-800 обходится гораздо дороже схожего по показателям выработки реактора ВВЭР-1000. Тем не менее, отказываться от развития проекта и выхода в серию БН-1200 «Росэнергоатом» не намерен.


«У нас есть понимание, что некоторые решения по БН-800 избыточны. Речь идет не о системах безопасности, в первую очередь, о материалоемкости. Его можно оптимизировать с точки зрения, например, объемов того же бетона при строительстве, но ни в коем случае не в ущерб безопасности, – подчеркивает Тимонов. – БН-1200 при росте мощности в 1,5 раза будет более компактным. Мы предполагаем, что решение о сооружении новейших энергоблоков с реакторами БН 1200 будет принято в следующем десятилетии».


Экономических оснований для запуска таких проектов как БН-800 и БН-1200 с точки зрения существующей потребности в электроэнергии представители крупных энергокомпаний УрФО не видят. Эксперт рынка электроэнергетики Урала считает перенос сроков решения «Росэнергоатома» о строительстве БН-1200 оправданным ввиду избыточности энергомощностей в регионе. 

«Острой необходимости в БН-1200, как и БН-800, нет, он просто будет лишним. Тюменская энергосистема является избыточной и давит на Средний Урал.  Максимальное потребление в Свердловской области  составляет 6,4-6,6 млрд кВт*ч, а выработка составляет 9 млрд кВт*ч, а при включении Белоярки будет еще больший избыток. С другой стороны, говорить об избытке не совсем корректно  – нужно рассматривать ситуацию в рамках большого Урала – схема выдачи позволяет выдавать электроэнергию в другие энергосистемы. БН-1200 даже не рассматривался в контексте объема энергопотребления. В плане развития электроэнергетики Свердловской области его и не было. Дефицита электроэнергии в регионе нет, более того, энергопотребление снизилось  за счет снижения производства алюминия на УАЗе.  С вводом БН-800 будет избыток генерации, и заработает рыночный механизм: потребитель будет пользоваться той электроэнергией, которая дешевле», – пояснил эксперт.

Влияние рыночных тенденций признают и в «Росэнергоатоме», но на необходимости реактора на быстрых нейтронах настаивают ввиду уникальности технологии, позволяющей решить ряд проблем атомной отрасли в целом. В отличие от ректоров на «медленных» нейтронах, работающих на уране-235 (содержание в топливе в пределах 5%) и образующих при отработке топлива 94% урана-238, а также значительное количество обедненного гексафторида урана, новая технология позволяет использовать топливо в замкнутом цикле. В реакторах на быстрых нейтронах применяются стержни урана-238 с добавлением плутония-239. В результате ядерной реакции, помимо выделения электроэнергии, количество плутония в стержнях увеличивается, а урана-238 – уменьшается. Выделенный из отработанного топлива плутоний затем можно использовать в качестве топлива взамен урана-235 на «медленных» реакторах.


Один из самых перспективных проектов в российской энергетике сегодня сдерживается финансированием, точнее, его недостаточностью, говорят эксперты рынка. В самой  госкорпорации «Росатом» специалисты, как выяснилось в диалоге, сохраняют надежду получить бюджетное финансирование на проект БН-1200. На минувшей неделе заместитель главы ГК Вячеслав Першуков сообщил о намерении заявить «об ускоренной коммерциализации проекта БН-1200 в правительство». Создание нового энергоблока сегодня оценивается в 90 млрд рублей.


Источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(12:37:26 / 15-04-2015)

Основную сенсацию данной статьи еще в прошлом году выдал Кириенко - он сказал, что вопрос со строительством БН-1200 будет решаться после 2020 года. Почему это так - вопрос открытый, но самая распространенная идея - желание сравнить с реактором БРЕСТ. Т.е. это как бы и не новость.

Интересной для меня была информация, что БН-1200 из-за энегоизбыточности региона не особо-то есть куда и втыкать. Возможно это тоже было причиной переноса сроков. Какую-то другую площадку под этот блок будет сложно обосновать, хотя в 2020 году скорее всего закончит свою работу БН-600, так что место частично освободится.

Ну по некоторым перечисленным фактам.

>Создание нового энергоблока [БН-1200] сегодня оценивается в 90 млрд рублей.

Это даже дешевле, чем АЭС-2006. Но цифра может быть лукавой.

>В отличие от ректоров на «медленных» нейтронах, работающих на уране-235 (содержание в топливе в пределах 5%) и образующих при отработке топлива 94% урана-238, а также значительное количество обедненного гексафторида урана, новая технология позволяет использовать топливо в замкнутом цикле. 

Ну тут уж упрощено до крайности, советую прочитать цикл NUC Анпилогова.

>В частности, в прошлом году возникла потребность в совершенствовании топлива, чем мы сейчас и занимаемся. 

Речь идет о слетающих дросельных шайбах, что обнаружили уже при пуске. Перепиливать поработавшее (хотя и немного) в ядерном реакторе топливо - то еще развлечение, да и второй раз пускаться без горы проверок и обоснований теперь никто не даст. А шайбы эти возникли, потому что было не готово производство таблеточного МОКС, поэтому в АЗ были напиханы ТВЭЛы 3-х типов (что сумели сделать в лабораторных производствах), и их отклонения от проекта пришлось решать вот этими шайбами. И хотя топливо испытывалось на стендах, проблемы все равно нашлись уже в реакторе. 





 





 

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(12:54:00 / 15-04-2015)

Речь идет о слетающих дросельных шайбах, что обнаружили уже при пуске. 

Все правильно, никто и не ждёт, что всё будет ОК. Если какая-то сложная система заработала сразу, без сбоев и доработок напильником - жди беды. Во всяком случае, с точки зрения экспуатационщиков это примета очень нехорошая. А так, надеюсь, будет жить долго и счастливо.:)

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(12:38:36 / 15-04-2015)

Очевидно, что БРЕСТ, т.е. свинцовый, - более сбалансированный и безопасный. Но пока лишь подаёт надежды... Ему ещё на уровень в 800 МВт добираться, и добираться, хотя есть надежда на достижение этого "нулевого", т.е. оправданного стартового уровня из 700 - 1200 МВт.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(13:22:45 / 15-04-2015)

У БРЕСТа ещё выше коэффициент размножения топлива. У БН он маловат (вроде разница 1.1 против 1.4). Может поэтому и думают о целесообразности. Тут счет идет на десятилетия. 3-5 лет роли не сыграют. Если БН-1200 окажется слишком дорогой это убьет ЗЯЦ.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:27:33 / 15-04-2015)
Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(13:43:54 / 15-04-2015)

Читал уже и не только там.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:42:37 / 15-04-2015)

БРЕСТ расчитан на поддержание станционного количества плутония, с т.з. системы он не работает реактором-размножителем. Кв у него запланирован 1.05

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(13:46:51 / 15-04-2015)

Значит я ошибся.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:57:38 / 15-04-2015)

Лектор, скажите, а вы робототехникой не увлекаетесь? А то может вы и про неё что-нибудь интересное написали б? Особенно с учётом тутошних частых вопросов по освоению иных миров, но не человеком а машинами...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:04:18 / 15-04-2015)

Я даже сам участвовал в разработке 6ти осевого манинипулятора как-то, и складской автоматизации (шаттлы, лифты), но боюсь, что тут знаний не хватает, что бы писать. Любой робот - это 50% алгоритмов и софта, 35% механики и 15% электроники, а я электронщик.

Просто ядерная тематика и космос у меня в разделе обожания 15 лет уже, и накоплена критическая масса знаний. Про все остальное (кроме электроники), боюсь я напишу что-то в стиле журналистов.

По освоению космоса роботами, наверное, напишу в этом квартале. Надо освежить знания, почитать первоисточники.

Аватар пользователя Вован Толяныч

> Мы предполагаем, что решение о сооружении новейших энергоблоков с реакторами БН 1200 будет принято в следующем десятилетии

Здорово наверно жить на бюджете с надёжным ведром на голове, отсчитывая время десятилетиями. В следующем десятилетии РФ будет на плато нефтедобычи, окружённая энергодефицитными странами в состоянии войны какого-либо рода, или ожидания неминуемой гибели экономики. И вот тогда-то можно будет начать строить БН-1200 по пять в десятилетие год... если конечно что-то не пойдёт не так.

В больших западных компаниях (масштаба Airbus) есть практика ротации административного персонала. Смысл её в принуждении к осознанию всех аспектов функционирования компании, чтобы принимающие решения люди не жили с ведром на голове -- это выгодно для компании. Возможно автору цитаты полезно отправиться за счёт бюджета на отдых в тур по Греции, Украине, Йемену и Сирии (именно в таком порядке, с постоянным ухудшением), чтобы осознать и проникнуться последствиями энергодефицита для экономики и общества -- это будет выгодным вложением для государства, если даже одно аутистическое решение таких людей будет предотвращено.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:30:21 / 15-04-2015)

Стратегически верное виденье, но не понятно, как его тактически воплощать. Если 3 год потребление энергии стагнирует, при это есть довольно много вводов станций, то очень сложно обосновать строительство еще одной. Надо предлагать механизмы - например через дотирование электромобилей, строительство инфраструктуры. 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Блоки проектируются на 50~60 лет эксплуатации, а строятся лет 5. В этом масштабе не имеет никакого значения что было последние 3 года с потреблением энергии. Значение имеет лишь выбор: планируется ли вообще иметь экономику в следующие полвека, или уже нет.

Вопрос что делать с энергией тоже несложен. Вблизи от АЭС и одновременно с ней может быть создано энергоёмкое но отключаемое производство, например алюминиевый или другой металлургический завод (медь, стальной лом,..) -- это де факто способ консервации электроэнергии. Поскольку блок расчитан не менее чем на полвека работы, есть возможность для расчёта экономики производства на тот же срок. Не нужно никаких дотаций -- чем больше такой "помощи", и прочего вмешательства тёщи, тем больше рисков для производства ("помощники" непредсказуемы). Гораздо разумнее вертикальная интеграция по энергетике -- производственно-энергетический комплекс с расчётом на полвека. А излишки металла, если они образуются, следует направлять на хранение или продажу -- это вовсе не новая мысль в экономике.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(15:28:57 / 15-04-2015)

>Блоки проектируются на 50~60 лет эксплуатации, а строятся лет 5. В этом масштабе не имеет никакого значения что было последние 3 года с потреблением энергии. Значение имеет лишь выбор: планируется ли вообще иметь экономику в следующие полвека, или уже нет.

Что было последние 3 года с потреблением энергии имеет значение с точки зрения оценки качества прогноза потребления. Что бы прогнозировать на 50 лет - желательно привлекать серьезные НИИ, с серьезным моделированием.

>Вблизи от АЭС и одновременно с ней может быть создано энергоёмкое но отключаемое производство, например алюминиевый или другой металлургический завод (медь, стальной лом,..) -- это де факто способ консервации электроэнергии. 

Ок, мы добавили в стоимость создания объекта еще металлургический завод. А потом в какой-то момент получается, что алюминий подешевел и завод работает в убыток. Кто будет выкупать алюминий? Или пополнять оборотку на стоимость складированного люминя - что в общем одно и то же. В такой схеме проще допускать простои АЭС, это тоже консервация энергии в виде неподеленных атомов U235 или Pu239.



 




 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Сомневаюсь что в этом деле серьёзные НИИ способны дать более качественный прогноз, чем расчёт на салфетке. Ключевых переменных очень мало: численность населения и поток энергии на человека. При условии невозврата в пещеры и непроигрыша войны, поток будет расти и население будет расти. АЭС обеспечивают базовую нагрузку и обладают (для ВВЭР) наилучшей экономикой (или EROI) -- с этими параметрами долго думать институтам не о чем.

Относительно "алюминий подешевел". Профицитная экономика не зависит от колебаний цен -- профицит можно продать, а можно не продавать и положить на хранение. Металл (алюминий, медь, цинк,..) можно хранить десятилетиями. Убыток в этом получается только при расчёте в фантиках -- в реальной экономике металл (например) является реальной ценностью с гарантированным спросом, а не "обещанием вернуть потом половину может быть". Простаивающая АЭС не сильно отличается по затратам от работающей АЭС (и не только) -- разница лишь в стоимости топлива, поэтому лучше не останавливать временно-излишний поток энергии через уже созданную инфраструктуру, а преобразовывать её в удобные формы с гарантированным потреблением и длительным сроком хранения. Но как вы уже наверно заметили, проблема скрыта вовсе не в формах энергии, а в психологии людей, приученных с детства всё мерять фантиками (несмотря на два или три коллапса фантика за десятилетие в отдельно взятой стране). Финансовая экономика (основанная на фантике) сейчас на глазах подыхает -- вас это не смущает в контексте планирования на полвека, и вы спрашиваете кто будет выкупать алюминий? Вы действительно предпочитаете остаться с мешком фантиков?

Аватар пользователя VRG
VRG(2 года 8 месяцев)(16:59:12 / 15-04-2015)

У вас очень мудрое, не то что мнение, а понимание вещей в целом.

Вот, нынче в моде манагеры, они произведут макро и микроэкономические анализы на базе трендов и индексов, нарисуют красивые диаграммы, выступят с презентациями и докажут, что, чем строить АЭС и сопутствующие предприятия, выгоднее зафигачить миллиарды во фьючерсы и форварды евро против йены с хеджем через франк.

А в сущности, ничего ценнее сырья настоящего и наличного нет. Даже на готовый товар может иметься спрос, а может - нет. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(17:49:47 / 15-04-2015)

>Сомневаюсь что в этом деле серьёзные НИИ способны дать более качественный прогноз, чем расчёт на салфетке. Ключевых переменных очень мало: численность населения и поток энергии на человека. При условии невозврата в пещеры и непроигрыша войны, поток будет расти и население будет расти. АЭС обеспечивают базовую нагрузку и обладают (для ВВЭР) наилучшей экономикой (или EROI) -- с этими параметрами долго думать институтам не о чем.


Это все очень спекулятивно. Вполне возможно, что существующей энергетики хватит с избытком через 50 лет.


>Относительно "алюминий подешевел". Профицитная экономика не зависит от колебаний цен -- профицит можно продать, а можно не продавать и положить на хранение. 

А где можно прочесть про "профицитную экономику"?

>
Убыток в этом получается только при расчёте в фантиках -- в реальной экономике металл (например) является реальной ценностью с гарантированным спросом, а не "обещанием вернуть потом половину может быть". 

Ну вот представте себе, что спрос на алюминий снизится в 10 раз. Например в 19 веке спрос на алюминий был, типа, несколько тонн в год. У нас есть рецикл, у нас есть уже построенные возле ГЭС мощности - вы 60 лет будете складывать алюминий на склад? 

>Простаивающая АЭС не сильно отличается по затратам от работающей АЭС (и не только) -- разница лишь в стоимости топлива 

Вообще топливо - это половина стоимости эксплуатации АЭС, а топливо в ЗЯТЦ - еще больше.

>
а преобразовывать её в удобные формы с гарантированным потреблением и длительным сроком хранения.

Гарантированное потребление - это очень удобно для прогнозирования. А кто его гарантирует?

>Финансовая экономика (основанная на фантике) сейчас на глазах подыхает -- вас это не смущает в контексте планирования на полвека, и вы спрашиваете кто будет выкупать алюминий? Вы действительно предпочитаете остаться с мешком фантиков?

Я думаю, что если экономика рушится, то мешок алюминия мне не поможет выжить - он практически никому 
не будет нужен. Более того, никакой мешок не поможет выжить в долгую, поможет только грядка с картошкой. Вот лично вы, сколько за последние 10 лет потребили алюминиевых чушек  ГОСТ 1583-93?


Аватар пользователя VRG
VRG(2 года 8 месяцев)(18:18:24 / 15-04-2015)

>Простаивающая АЭС не сильно отличается по затратам от работающей АЭС (и не только) -- разница лишь в стоимости топлива

Вообще топливо - это половина стоимости эксплуатации АЭС, а топливо в ЗЯТЦ - еще больше.

Интересно. По-вашему выходит, что выгоднее держать неработающую станцию. Ведь топливо составляет половину - или больше затрат.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:51:13 / 15-04-2015)

>Интересно. По-вашему выходит, что выгоднее держать неработающую станцию. Ведь топливо составляет половину - или больше затрат.

Работающая станция производит продукт - электроэнергию, окупая все свои затраты и строительство. Работающая на склад алюминия - будет генерировать, условно говоря 15 миллиардов рублей в год убытка (включая возвраты на стройку), стоящая - 8 миллиардов. Я включаю в расходы и стоимость глинозема, есличо.

Аватар пользователя Вован Толяныч

По пунктам, как у вас.

1. Конечно хватит -- всегда хватало, хватает и будет хватать. Вопрос не в этом, а в качестве этой экономики, в её возможностях. В пределе этот вопрос сводится к фундаментальному: "что вы хотите?" Если вы хотите жить как 3000 лет назад, с плотностью населения чуть меньшей (экосистема подпортилась), то не о чем беспокоиться. Если вы хотите большего, то сегодняшняя энергетика определит завтрашние возможности. Ниже я дам ссылку, посмотрите -- там Ctrl-F "1972".

2. Думаю лучше всего в торговом балансе РФ и динамике долга. Профицитные продают больше чем покупают, и долг у них не растёт.

3. Вы предлагаете мне представить что наступило "3000 лет назад". В этом случае не будет иметь значения есть ли АЭС или всё ботвой поросло. Поэтому представлять это я не стану -- я хочу совсем другого. Это вопрос не риторики, а личного выбора -- очень важный, определяет весь ход мыслей. Но по форме отвечу: алюминий не зря входит в категорию "базовые металлы" -- появляется он из электричества, а потребляется всей экономикой. У кого будет электричество, у того будет алюминий, а у кого не будет, тот будет его покупать по рыночной цене, которая при таких условиях будет максимальной приемлемой для потребителей. Фактически алюминий -- это твёрдая форма электроэнергии, в отличие от урана, потому что дикие африканские страны из алюминиевого лома сами на коленке льют сковородки и котелки, а извлекать электроэнергию из урана своими технологиями способны лишь несколько экономик.

4. Топливо для АЭС -- это результат работы целой промышленности. Останавливать её экономически невыгодно -- в нерабочем состоянии она либо будет балластом для экономики, либо развалится и люди разбегутся. Знаете же что диссипативная система разваливается без потока энергии через неё -- потому либо придётся создавать поток, либо разваливаться. Выгоднее поток поддерживать, а временно-излишнюю энергию преобразовывать в продукцию с гарантированным потреблением, пригодную к длительному хранению. Если хотите всё свести к фантикам, посмотрите на динамику цен на любой металл из базовых за последние лет 50.

5. Гарантирует сама экономика, существующий технологический уклад. Окинув радиус ХХ метров мысленным взглядом, нахожу алюминий везде, от рулона фольги на кухне, до деталей конструкции солнечных панелей на крыше, элементов корпуса машины под окнами и ноута, с которого пишу. Всё это требует замены с предсказуемыми интервалами. Но как уже сказал, проще вычислить потребление на человека в год в данной экономике -- и будет вам гарантия потребления: люди не стремятся жить хуже, они стремятся жить не хуже соседей.

6. Если экономика разрушится, неважно будет существуют ли АЭС, или вместо них у вас был триллион фантиков на жёстком диске в неизвестном датацентре. Экономика национальных катастроф -- это не основание для планирования на 50 лет, к тому же Росрезерв уже закопал кучу всего в своих тайных схронах, включая алюминий по ГОСТу. Лично у меня за 10 лет не было ни одной алюминиевой -- увы, я не унаследовал от СССР ни одного тайного схрона, но он есть в списке пожеланий. Однако вариант алюминия (и особенно цинка) я рассматривал, но пришёл к выводу что рынок базовых металлов слишком велик для меня -- для этого дела нужен надёжный склад, а чтобы иметь надёжный склад, нужно быть сувереном. РФ -- суверен, я -- нет.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:44:58 / 15-04-2015)

>1. Конечно хватит -- всегда хватало, хватает и будет хватать. Вопрос не в этом, а в качестве этой экономики, в её возможностях. В пределе этот вопрос сводится к фундаментальному: "что вы хотите?" Если вы хотите жить как 3000 лет назад, с плотностью населения чуть меньшей (экосистема подпортилась), то не о чем беспокоиться. Если вы хотите большего, то сегодняшняя энергетика определит завтрашние возможности. Ниже я дам ссылку, посмотрите -- там Ctrl-F "1972".

1. Вы про некий закон Вайта? Не знаю, я в последнее время потерял ощущение правильности идеи, что возможности человека напрямую связаны с энерговооруженностью. ИТ тому пример.


>2. Думаю лучше всего в торговом балансе РФ и динамике долга. Профицитные продают больше чем покупают, и долг у них не растёт.

2. А как это связано с "Профицитная экономика не зависит от колебаний цен" - наша экономика (или экономика саудовской аравии) - еще как связана. Можно изложить внятно и по пунктам?

>3. Вы предлагаете мне представить что наступило "3000 лет назад". В этом случае не будет иметь значения есть ли АЭС или всё ботвой поросло. Поэтому представлять это я не стану -- я хочу совсем другого. Это вопрос не риторики, а личного выбора -- очень важный, определяет весь ход мыслей. Но по форме отвечу: алюминий не зря входит в категорию "базовые металлы" -- появляется он из электричества, а потребляется всей экономикой. У кого будет электричество, у того будет алюминий, а у кого не будет, тот будет его покупать по рыночной цене, которая при таких условиях будет максимальной приемлемой для потребителей.

3. Правильно я понял логику развития ситуации: после исчерпания дешевой ресурсов энергетики останется во всем мире кроме нашей свердловской области останется только дорогая, и экспорт алюминия в условиях такой неравновестности будет крайне выгоден? Неясно только мне одно - почему вы считаете, что при исчерпании дешевой энергии больше ничего в мире не изменится, и спрос на алюминий не исчезнет как класс? Если же говорить о нашей стране - то нам наоборот надо будет задумываться какие 3/4 заводов закрыть, т.к. экспорт встанет (тоже упрощаю).

>Топливо для АЭС -- это результат работы целой промышленности. Останавливать её экономически невыгодно -- в нерабочем состоянии она либо будет балластом для экономики, либо развалится и люди разбегутся. Знаете же что диссипативная система разваливается без потока энергии через неё -- потому либо придётся создавать поток, либо разваливаться. Выгоднее поток поддерживать, а временно-излишнюю энергию преобразовывать в продукцию с гарантированным потреблением, пригодную к длительному хранению.


Опять гарантированное потребление. При том вы говорите о том, что существующий уклад рухнет. Необходимо сначала понять, как будет выглядеть мир, живущий по совсем другим канонам, а потом уже говорить, что там будет гарантированно потребляться, а что нет. Вложения усилий в такой атомно-энергетический комплекс будет еще больше, и этот труд надо так или иначе оплатить. Может быть надо вкладывать в строительство теплиц или производство запасов сельхозтехники или вместо гор алюминия создавать запасы аммиачных удобрений? Мне это кажется более реалистичной затеей. 


>5. Гарантирует сама экономика, существующий технологический уклад. Окинув радиус ХХ метров мысленным взглядом, нахожу алюминий везде, от рулона фольги на кухне, до деталей конструкции солнечных панелей на крыше, элементов корпуса машины под окнами и ноута, с которого пишу. 

Правильно, это потому что он дешев. В 19 веке он не был нужен никому, в веке, когда он будет стоить, скажем, 50 тысяч сегодняшних долларов за тонну, вы опять увидите массу других материалов вместо алюминия.


>Всё это требует замены с предсказуемыми интервалами. 

Интервалы сегодня искусственно сокращены, за счет снижения потребления можно очень надолго снизить потребление ресурсов.


6. Если экономика разрушится, неважно будет существуют ли АЭС, или вместо них у вас был триллион фантиков на жёстком диске в неизвестном датацентре. 

Вот именно. Поэтому надо бы сначала с парадигмой определится.



 

Аватар пользователя Вован Толяныч

1. Вы про некий закон Вайта? Не знаю, я в последнее время потерял ощущение правильности идеи, что возможности человека напрямую связаны с энерговооруженностью. ИТ тому пример.

Да. IT стоит на плечах гигантов, как Эрмитаж на головах чумазых крестьян. Ощущение легко потерять из-за сложности системы, но сложность имеет предел стабильности, и постоянно усложняющаяся система потому обречена на самоуничтожение. Думаю уже доживём. :)

2. А как это связано с "Профицитная экономика не зависит от колебаний цен" - наша экономика (или экономика саудовской аравии) - еще как связана. Можно изложить внятно и по пунктам?

Уже излагал сегодня. Вкратце: профицит -- это превышение экспорта над импортом. От этой разницы экспортёр может отказаться без ущерба для себя. Сауды это сделали в 1973 -- все остальные почувствовали что такое профицит, и что такое дефицит, но назвали "нефтяным шоком", чтобы сохранить лицо. Сауды конечно зависимы во всём, они по сути пещерные дикари. РФ достаточно независима технологически, и если не увлекаться сливом экономики на военные расходы (как в СССР) по принципу "не жалеть", то при неудовлетворительных ценах на неком внешнем рынке поставки туда можно просто прекратить без потерь для себя -- та самая разница, от которой можно отказаться без ущерба для себя. Это, кстати, автоматически подправит цену в сторону удовлетворительности. 

3. Правильно я понял логику развития ситуации: после исчерпания дешевой ресурсов энергетики останется во всем мире кроме нашей свердловской области останется только дорогая, и экспорт алюминия в условиях такой неравновестности будет крайне выгоден? Неясно только мне одно - почему вы считаете, что при исчерпании дешевой энергии больше ничего в мире не изменится, и спрос на алюминий не исчезнет как класс? Если же говорить о нашей стране - то нам наоборот надо будет задумываться какие 3/4 заводов закрыть, т.к. экспорт встанет (тоже упрощаю).

Всё конечно изменится. Выгодность экспорта в таких условиях становится неочевидной -- обмен должен быть равноценным. Но выгодность алюминия для своей экономики становится очевидной -- это энергетические консервы, сделанные "летом" на "зиму". Кроме того есть один маленький пустячок: сегодня РФ импортирует уран (неважно с какой целью), а завтра этот импорт может стать невозможным -- выгоднее жечь чужой сегодня, пока он доступен, и оставлять продукт в области своей доступности. Однако если есть возможность импорта, товарный экспорт вроде алюминия будет востребован -- это универсальный материал, который ценится не только немецкими автозаводами, но и африканскими кастрюльными артелями (посмотрите).

Закрывать заводы столь же полезно, сколько открывать новые -- при условии что новые лучше старых. Коллекционирование старья -- удел оставшихся позади в развитии. Уже обсуждал с кем-то, повторю вкратце: доступность энергии позволяет не просто нажраться бутербродов досыта плюс 5%, но выйти на новый уровень развития экономики. Сегодня титан "дорогой" лишь потому что производство его энергоёмко -- велики капитальные затраты. Но при оптимизации процессов обработки, и при накоплении металлофонда, титан может стать равнодоступным с алюминием для той экономики, которая сознательно вышла на этот уровень. Представляете себе экономический эффект от конструкций, которые не нужно переделывать или ремонтировать по сто лет, а после того металл из них возвращается почти без потерь? Барьером к тому является лишь доступ к энергии -- она не должна быть "дешёвой", она должна быть лишь доступной. Ну и ещё пустячок: планы на 50 или 100 лет несовместимы с фантиком, потому что фантик пару раз подохнет за это время даже без кризисов и войн (40 лет в среднем живёт).

Вот именно. Поэтому надо бы сначала с парадигмой определится.

Разве это так трудно? Жизнь или смерть.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:20:51 / 16-04-2015)

>Уже излагал сегодня. Вкратце: профицит -- это превышение экспорта над импортом. От этой разницы экспортёр может отказаться без ущерба для себя. Сауды это сделали в 1973 -- все остальные почувствовали что такое профицит, и что такое дефицит, но назвали "нефтяным шоком", чтобы сохранить лицо.

Т.е. резкое повышение стоимости экспорта привело к уменьшению профицита?  


>Но выгодность алюминия для своей экономики становится очевидной -- это энергетические консервы, сделанные "летом" на "зиму". 

Совершенно не очевидно, почему такое кривое решение (именно алюминий, который зависим от привозного глинозема) может быть лучше чем варианты:

1. Заместить атомной энергией часть газовых электростанций, газ направить на производство азотных удобрений, хранить удобрения
2.  Развивать инфраструктуру электромобилей, оставляя нефть для будущих поколений

3. Вложить деньги в ЗЯТЦ
4. Вложить деньги в энергоэффективность а-ля немцы
5. В качестве энергетических консервов строить ВИЭ
 

Сходу 5 вариантов! 

>
Однако если есть возможность импорта, товарный экспорт вроде алюминия будет востребован -- это универсальный материал, который ценится не только немецкими автозаводами, но и африканскими кастрюльными артелями (посмотрите).

Да плевать, что там сегодня, надо думать о мире, который будет.

> Сегодня титан "дорогой" лишь потому что производство его энергоёмко ... Барьером к тому является лишь доступ к энергии -- она не должна быть "дешёвой", она должна быть лишь доступной. 


Я опять не понимаю, что такое "доступная энергия", и как это скажется на дороговизне титана - у ВСМПО-АВИСМЫ расходы на электроэнергию составляют 20% от дохода.

>Ну и ещё пустячок: планы на 50 или 100 лет несовместимы с фантиком

Планы на 100 лет несовместимы с реальностью. 


>Поэтому надо бы сначала с парадигмой определится.
>Разве это так трудно? Жизнь или смерть.

Вот типичный пример ваших ответов. Очень глубокомысленно и абсолютно бесполезно с т.з. руководства. 
 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Т.е. резкое повышение стоимости экспорта привело к уменьшению профицита?  

Сауды перестали продавать сколько хотели покупатели -- им не нужно было столько продавать, они могли себе позволить перестать. Это привилегия профицитной экономики.

Сходу 5 вариантов! 

И все плохие.

1. Ненужный сейчас газ лучше оставить в земле -- как и алюминий в слитках, в виде газа газ наиболее многополезен.

2. Развивать инфраструктуру электромобилей, оставляя нефть для будущих поколений -- это неправильно и вредно. Инфраструктура РФ соответствует ресурсной базе РФ: максимум что в ней стоит изменить -- это заменить ДВС на последовательные гибриды (ДВС крутит генератор, генератор крутит моторы, кратковременный запас и рекуперация в конденсаторах). Оставив нефть будущему поколению, вы лишь перекладываете на него задачу качественного развития. В результате они спалят нефть, потому что их никто не научил развиваться. Это тупик.

3. Опять всплыли деньги... Создание синтеза не является "отключаемой нагрузкой" для АЭС -- если помните, речь зашла об избытках энергии. Кроме того, прежде "создания синтеза" следует сделать выбор: хотите его создать или нет. Если хотите -- создавать надо целенаправленно, как приоритетный национальный проект, а не как ИТЭР. Если не хотите -- не следует изображать. Впрочем, ИТЭР весьма близок ко второму варианту и выполняет функцию утоления голода остатков профильной советской науки, плюс несколько заводов РФ немного заработают на этом.

4. Объявить войну Германии и сразу сдаться в плен. :) У меня нет более серьёзного комментария на это предложение, а негативный я писать не стану.

5. Или уже стану... не надо меня искушать. :)


Да плевать, что там сегодня, надо думать о мире, который будет.


В мире, который будет, и который заслуживает моего времени, чтобы я о нём подумал хоть секунду, алюминий будет не менее востребован, чем сегодня. Поэтому тезис об использовании отключаемого производства алюминия в качестве потребителя избыточной энергии обоснован.


Я опять не понимаю, что такое "доступная энергия", и как это скажется на дороговизне титана - у ВСМПО-АВИСМЫ расходы на электроэнергию составляют 20% от дохода.


Вы забыли учесть основы технологии получения первичного титана. Там хлор (производится электролизом) и магний (производится электролизом) -- для Ависмы это покупная химия, в физическом смысле это преобразованная форма электроэнергии. Впрочем это неважно -- цена первичного титана сама по себе отражает затраты энергии на его получение. Зная цену электроэнергии, можете сравнить с алюминием.


Планы на 100 лет несовместимы с реальностью. 


Тем хуже для "реальности". В 19-20 веке планы на 100 лет никого не удивляли -- и результаты до сих пор функционируют. Вот есть у меня недалеко железный мост длиной более километра, которому 75 лет -- и ничего ему не сделалось, эксплуатируется непрерывно в неблагоприятной для железа атмосфере -- 4 полосы для машин, 2 для людей, плюс сверху лазят по нему. И это просто мост без претензий на величие. Ещё недалеко построили тоннель под городом -- срок окупаемости более полувека. Поэтому вы весьма ошибаетесь -- планы такие являются частью реальности, если эта реальность заслуживает внимания.


Вот типичный пример ваших ответов. Очень глубокомысленно и абсолютно бесполезно с т.з. руководства. 


Ну что поделать. Глубокомысленно получается само собой, и я сам себе руководство. Остаётся лишь цитировать мудрого кролика: "ну, если вы больше ничего не хотите..."



Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:05:28 / 15-04-2015)

В любом случае - я не про 60 летний горизонт. Я про то, кто оплатит сей банкет - а именно строительство блока без гарантированной окупаемости. Пока Росэнергоатом показывал более чем трезвую политику, пример остановленного строительства БалАЭС о многом говорит. Опять же - Росэнергоатом не будет строить алюминиевые заводы, и не будет продавать э/э по рублю за квт*ч, как любит Русал.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Вы замечаете как у вас не получается говорить без постоянной ссылки на фантики? Я замечаю.

Кто оплатит? Кому это нужно, все эти АЭС и чушки по ГОСТу, тот и оплатит. Например, вот эти странные люди пришли к идее промышленно-энергетического комплекса лет 10 назад. Почему у них не получилось? Потому что они тоже не смогли без ссылок на фантики, что и написано там прямым текстом: «такие крупные промышленные объекты имеют сроки окупаемости свыше 15 лет». Поскольку у них всё было завязано на фантики, причём чужие, результат оказался нулевым -- конец 2007 года, год до кризиса, потом алюминиевые заводы позакрывали. Правда в то же самое время срок ожидания получения алюминия со складов LME превысил год(!), хотя его там и много. Это всё (теперь) иллюстрации эффектов финансиализации абсолютно всего, особенно долгосрочных промышленных объектов. В прошлом мире примерно каждые 7 лет была рецессия -- за "срок 15 лет" она была бы 2-3 раза, то есть 2-3 раза производство останавливалось бы из-за проблемы с кредитом -- с чужими фантиками. Преимущество РФ сегодня -- принципиальное отсутствие нужды в чужих фантиках, хотя привычка сильна, и умственным усилием её не преодолеть. Поэтому РФ в принципе может планировать проект на 50 лет и вместо бессонных ночей с мыслями о кредите, построить склад на своей суверенной территории, откуда покупатель может вывезти свой алюминий немедленно после покупки. Заодно самозародится алюминиевая биржа -- LME находится в Лондоне, пусть даже и под контролем энергодефицитного Китая, а в РФ алюминий может буквально самозарождаться (для внешнего покупателя). Добавьте к алюминию цинк, свинец, медь, титан и попутные металлы с аналогичными потребностями в электроэнергии (там везде электролиз, электрометаллургия или пирометаллургия) -- и в РФ самозародится аналог LME.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(02:11:03 / 16-04-2015)

>Вы замечаете как у вас не получается говорить без постоянной ссылки на фантики? 


Да и у вас не получается. Предлагаете мне взглянуть на торговый профицит РФ, например - что это, если не квинтэссенция фантиков.


И, кстати, непонятно, что будет вместо фантиков. Бартер? Очень хорошо работал 3000 лет назад, когда существовало 15 товаров.


>Кому это нужно, все эти АЭС и чушки по ГОСТу, тот и оплатит. 
 

Туманно... Вот мне на производство нужно 1000 тонн в год алюминия, но 5 миллиардов долларов у меня как-то не завалялось, и оборотки особо нет - чего делать? А, и да, без фантиков.


>пусть даже и под контролем энергодефицитного Китая 


В котором производят в 6 раз больше алюминия, чем в России, кстати.


>а в РФ алюминий может буквально самозарождаться (для внешнего покупателя).


Я вас перестал понимать окончательно. Можно как-то изложить идею вашей экономической перспективы целиком, а не по кускам? Говорить про фантики и "алюминий для внешнего покупателя" в одном комментарии - у меня мозг закипает. Говорить про крах экономики и "гарантированный спрос" - еще раз закипает.

Аватар пользователя Вован Толяныч

У меня получается, на упоминание профицита (в фантиках) я сделал для вас в ответ на ваш вопрос. Суть же профицита (как и дефицита) сводится к материальным и творческим ценностям -- именно они останутся, если попробуете расписать всю коммерцию до простейших элементов. Я не хочу тут писать про фантики (снова), скажу лишь что они принципиально отличаются от денег и являются их суррогатом, принимаемым современной экономикой лишь из-за невежества людей. Поэтому не бартер -- деньги столь же полезны в экономике, как преобразование Фурье в математике. Но лишь деньги, а не фантики.

Если вы посмотрели по ссылке, вы уже знаете кому всё это нужно (АЭС и чушки) -- например, в 2007 это было нужно Дерипаске. Причина отсутствия средств у него (на АЭС) и у вас (на 1000т алюминия) одна -- вы привыкли к фантикам, и что бы вы ни делали, вы находитесь в мысленной зависимости от них, как выпускники школы от десятичной системы отсчёта -- это всё что они знают, основа всего. Это очень удобно и выгодно для некоторых -- одна система контролирует и экономику масштаба Дерипаски, и экономику масштаба ваших 1000т, и экономику масштаба школьников. Ответ на вопрос "что делать?" можно увидеть в альтернативных системах. Например, вот взгляните: метод финансирования товарного производства (bai salam) и метод финансирования промышленного производства (bai istisna). Это не кредит, а целевое финансирование бизнес-плана или заказа, исключающее ссудный процент и все прочие достижения фантичного цеха. Поняв различия и сломав в себе привычку, нетрудно построить другие методы на рациональных принципах.

Я понимаю что мозг закипает -- привычки сопротивляются. Не спешите понять сразу, начните с различия в основах и целях. Сейчас для вас фантики -- основа, вы к этому привыкли с детства, когда получали 20 копеек на мороженное, 10 копеек на кино и т.д. Всё было оценено в фантике и помещалось в кармане. Сегодня за 20 копеек мороженное можно только погуглить. Но различия в материальных затратах на мороженное за 20 копеек и сегодняшний эквивалент ничтожны -- это почти одно и то же. Различия могут быть в трудозатратах из-за автоматизации -- больше творческой энергии ушло на современную версию, меньше физической (доярки и т.д.). С алюминием ещё проще -- процесс не менялся, кроме мелких мелочей, и стоимость алюминия в энергии не менялась. Обобщите всё до масштаба экономики РФ, и увидите что АЭС строится и содержится экономикой РФ, материальные затраты на алюминий также обеспечиваются экономикой РФ -- весь импорт компенсируется экспортом, потому что РФ не живёт в долг (в фантичном выражении). На уровне экономики торговый баланс РФ смещён в сторону экспорта, и этот экспорт сегодня идёт на условиях, диктуемых импортёрами. Это крайне невыгодно для РФ, но с главным экспортом (нефтегаз) возможность не продавать на невыгодных условиях ограничена. С алюминием и прочими металлами (кроме стали) эта возможность есть -- их можно экспортировать, а можно не экспортировать, при условии что нет кредитной зависимости, которую нужно обслуживать. Вот с этим условием (например государство РФ финансирует по bai istisna постройку промышленно-энергетического комплекса) РФ может создать себе инфраструктуру, которая будет преобразовывать энергию из первичной в удобные для экономики и хранения формы -- например, металлы. Одновременно с этим и из-за этого РФ создаёт условия для получения контроля над этими металлами. Китай сделал это через покупку LME, но это лишь видимость: пока всё зациклено на фантики, контроль за рынками остаётся в руках фантичного цеха. Чтобы его захватить, нужно нейтрализовать фантичный цех (как минимум чужой), либо дефинансиализировать экономику. Если рассмотрите фото АЭС или алюминиевого завода, вы не найдёте в его конструкции на одного фантика -- только материалы и труд людей. Если попытаетесь (постепенно) перестроить свой взгляд с оценки в копейках-баксах-фантиках на взгляд на материалы и труд, мозг кипеть перестанет. А чтобы помочь вам в этом, напомню что 100 лет назад фантиков не существовало, а глобальная экономика уже могла позволить себе мировую войну.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(00:08:52 / 16-04-2015)

Я думаю, что если экономика рушится, то мешок алюминия мне не поможет выжить - он практически никому не будет нужен. Более того, никакой мешок не поможет выжить в долгую, поможет только грядка с картошкой. Вот лично вы, сколько за последние 10 лет потребили алюминиевых чушек  ГОСТ 1583-93?

Вынужден КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласиться с вами. Вам дровишки зимой нужны? А уголек? А тепличку не хотите всепогодную, ась?

Алюминий превосходный накопитель энергии, вполне безопасный в хранении, гораздо лучше бензина. Другое дело, что под него не развита инфраструктура, но если нефть скажет ВСЕ, именно алюминий ИМХО заменит упавшего товарища. Причем алюминиевые батареи могут давать напрямую электричество с  КПД под 80% (уже сейчас, теоретически там обещают 90%), и образцы таких батарей есть, даже недавно новостишки кой какие пробегали, но не верю я этой желтой прессе пока не пошшупаю. Куда там бедному бензину с его 40% теоретическими. Алюминий  сейчас угнетает нефтяное лобби, но есть энергию АЭС перерабатывать в Алюминий то лучше энергетического вложения придумать трудно.

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(20:08:42 / 16-04-2015)

Про "заморозку" избытков выработки энергии в виде алюминиевых (и других энергоёмких, но подлежащих длительному хранению) металлических чушек я тоже постоянно размышляю и не вижу ни одной веской причины почему бы это не сделать.

Дискуссию вашу почитал с интересом, с вашим оппонентом категорически не согласен.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(14:43:06 / 15-04-2015)

На Урале энергию некуда девать? А вот в курганской области(УрФО) нет генерирующих мощностей. Вся энергия покупная и безумно дорогая. Какие электромобили?

ЗЫ: И это при том, что уран добывается в Курганской области. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(15:30:37 / 15-04-2015)

>На Урале энергию некуда девать? 

Некий "эксперт по энергетики УрФО" нам это сообщил.


>А вот в курганской области(УрФО) нет генерирующих мощностей. Вся энергия покупная и безумно дорогая. 

Безумно дорогая - это сколько? И да, от строительства еще одного энергоблока в Свердловской области в курганской ситуация не поменяется.

>ЗЫ: И это при том, что уран добывается в Курганской области. 

А помоему он весь добывается в Читинской обл. и Забайкальском крае. 

Аватар пользователя Lehan
Lehan(3 года 9 месяцев)(16:51:43 / 15-04-2015)

добывается, методом подземного выщелачивания - "Далур"

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(17:05:02 / 15-04-2015)

Надо же, я почему-то считал, что Далур тоже в Забайкальском, как и Хигада.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(06:48:30 / 16-04-2015)

Цены на электроэнергию для предприятий в Зауралье в 1,5-2 раза выше, чем в Кировской, Пермской и Оренбургской областях. "Высокие тарифы сдерживают эффективную работу промышленных предприятий и приход новых инвесторов, - сказал Кокорин. - Если говорить о регулируемых тарифах, то, например, в Тюмени население платит 2,25 рубля за кВт/ ч, а в Курганской области - 3,52 рубля за кВт/ч. Если взять нерегулируемые тарифы, то у нас крупные предприятия покупают высокое напряжение по цене около 6 рублей за кВт/ ч, а сельхозпредприятия, как ни странно, платят 7 рублей".


http://tass.ru/ural-news/1627335

Я вам ответил ни как эксперт, а как местный житель.

Аватар пользователя uramen
uramen(2 года 10 месяцев)(13:14:53 / 15-04-2015)

Сначала Алюминиевые (БАМ) и Медные заводы (УГМК) частично останавливаются, на Уралмаше всё металлургическое производство пустили под нож, Амур остановили, Уралтрак останавливают. Даже сам Росатом в Новоуральске на увольнял людей (сброс не профильного производства), а потом удивляются почему падает потребление электроэнергии. Офисные центры столько не потребляют сколько Цветная и Чёрная металлургия с машиностроением

 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:32:42 / 15-04-2015)

Кстати, если не брать тяжелое машиностроение с их очень энергоемкой термичкой, то небольшой заводик о 20 станках вполне вписывается в 750 киловатт потребления. А офисный центр с кондиционерами и несколькими серверными стойками вполне может быть примерно той же энергоемкости.

Но это так, забава, в целом я согласен.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 1 месяц)(13:40:21 / 15-04-2015)

то небольшой заводик о 20 станках вполне вписывается в 750 киловатт потребления.


кхе-кхе... =) было у нас несколько стендов... особенных! два с главными приводами по 500 кВт, 2 по 300кВт, и 2 по 200 кВт. Так вот наши энергетики оччченя ругались, когда эти стенды включали не по графику, у них летели к чертям все договоренности с энергоснабжающей организацией.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:48:58 / 15-04-2015)

Приличный торговый центр, например, может и два мегаватта потреблять электроэнергии, в пике, но действительно - нафига это нужно? А построить с сотню заводиков (цехов) - это не такая простая задача как может показаться, ведь их надо вписать, т.е. и обученный пролетариат и прочие НТР нужны, и рынок сбыта и рынок сырья, а самое главное - технологии и оснащение для производства реально полезной продукции.

Хотя верить в лучшее - надо.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:30:56 / 15-04-2015)

Так не от хорошей жизни оно останавливается. Против уральской металлургии сейчас играет даже не экономика, а география. Плечо доставки слишком большое. Раньше Урал работал на кизельском угле и собственной руде, а теперь - на казахской руде и новокузнецком угле. Казахский уголь для металлургии не годится. Металлургия так работать не может. Если мы хотим перезапустить уральскую металлургическую базу - нужно осваивать месторождения Полярного Урала и тянуть железку с Печоры. С алюминием все еще плачевнее: комбинат строили при Сталине при бокситном месторождении. Бокситы оттуда в основном выработаны. А дешевой энергии - нет, завод обслуживала угольная электростанция. Конкурировать с ямайскими/гвинейскими бокситами (своих алюминиевых руд у нас очень мало, мы вынуждены даже перерабатывать кольские нефелины) и сибирскими ГЭС он не может. Так что все алюминиевые заводы сталинской постройки  (разве что кроме Волховского, пока под Тихвином есть бокситы) обречены. А если РУСАЛ достроит-таки Тайшетский комбинат - они становятся вообще не нужны. Впрочем, даже пуск Богучанского комбината на полную мощность их похоронит окончательно.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(15:32:48 / 15-04-2015)

Спасибо за разъяснение. Очень хорошо помогает от инерционных прогнозов на 50 лет вперед.

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(13:24:49 / 15-04-2015)

"Экономических оснований для запуска таких проектов как БН-800 и БН-1200 с точки зрения существующей потребности в электроэнергии представители крупных энергокомпаний УрФО не видят"

мы ясно видим как остталый капиталистический уклад пытается тормозить развитие народного хозяйства

Аватар пользователя Виктор1690

Всплывают косяки по банальной причине

"Кириенко рвет шаблон: 10 млрд экономии при строительстве Белоярской АЭС" http://aftershock.news/?q=node/202627 "

 

И мои коменты что эта экономия боком выйдет.

Кстати стенд закалки графитовых штанг (для Белоярской АЭС) до сих пор через пень колоду работает, т.к. снижение цены было реализовано за счет более дешевых материалов и решений. И соотвественно изначального проектного запаса в 4 раза нет, с трудом тока на штатную работу дышит.


Расчетный проект гидропривода  был на 5,6мнл (+15% маржи), стало 2,7мнл с убытком 2%

Резали по живому.


Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(00:24:10 / 16-04-2015)

Вот никогда не слышал чтоб один инжинер другого похвалил, а Кириенко он вообще никто и звать никак, поросеночек такой розовенький,так что его вообще съедят с костями, это у него не то, то не это. А вот дед Мазай говорил... Что вы привязались к человеку, работает чтото и прекрасно, вы Вон труды Рыжего ТБМ на нанопоприще оцените, молиться вам надо на Кириенко вот что. Сколько проектов в жизни не видал (я программист), все они и всегда шли с выкрутасами.

Перед сражением каждый план хорош, после сражения каждый план плох.(с)Владислав Гжещик

Аватар пользователя Магнус Редькин

Господа!! Вы все о потребных мощностях, каких-то шайбах. И совсем не обращаете внимание на слова о "человеческом факторе". Они очень эвфимистичны в данном интервью, но на самом деле речь идёт о том, что энергоблоки будут переданы в руки питекантропов, как это случилось в Чернобыле. Наверное Вы не хотите второго Чернобыля теперь уже в Сибири. Человеческий фактор стал одним из важнейших топиков в западных системах обеспечения качества. Для России же, с её анархичным и необразованным населением это проблема № 1. Народ алкоголически неадекватен. Про Фукусиму все слышали, а про Челябинск и речку Течу немногие.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 1 месяц)(15:46:40 / 15-04-2015)

в бан. перманентно. 

за оскорбление работников Атомной промышленности. и операторов АЭС.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(5 лет 1 месяц)(16:22:57 / 15-04-2015)

Ну вот, я только собрался распросить персонажа о портках-невидимках...

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 1 месяц)(16:26:52 / 15-04-2015)

да у нас тут чего то последнее время активизировались разные мутные личности.

с такими неадекватами вести беседы... ну незнаю. желаете повеселится? могу попробовать разбанить.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(5 лет 1 месяц)(16:41:03 / 15-04-2015)

Нет уж, разбанивать не надо, умерла так умерла...

Аватар пользователя Cobold
Cobold(5 лет 1 месяц)(16:21:34 / 15-04-2015)

Магнус Федорович, вы диссертацию по теме "Материализация и линейная натурализация Белого Тезиса, как аргумента достаточно произвольной функции Е не вполне представимого человеческого счастья" уже защитили? 

Аватар пользователя spear
spear(5 лет 9 месяцев)(17:14:31 / 15-04-2015)

Мой близкий друг - не последний человек на станции, а недавно и в руководстве города (Заречный). Прочитав статью, я позвонил и спросил его. Вот его дословный ответ, мне он врать не будет:

"Не думаю, что на неопределенный срок. Возникли проблемы с энергопуском БН-800. Вот как пустим, будет принято решение о БН-1200. Пока идет завершение строительства начатых блоков."

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban(5 лет 2 месяца)(17:41:00 / 15-04-2015)

Насколько я понимаю, пуск БН-800 - дело нескольких месяцев, а не 2030 года. Скорее всего, разработчикам БНов просто не дают денег на 1200, пока они не сделают 800 и не покажут, что он нормально работает.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(20:30:02 / 15-04-2015)
Проблема БН-800, как и БН-1200, в том, что топлива нет достаточно. Загружено топливо 3 видов, сделанное в лабораториях, а не на серийном производстве. Думаю сейчас разбираются, на каком остановиться. И даже если остановятся, то будут еще горло рвать, по организации серийного производства и испытания. Про БН-800 лучше здесь: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=414 читать, в т.ч. и о топливе к нему.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...