Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Луна, Ангара

Аватар пользователя jamaze

Игорь Комаров сообщил, что Роскосмос определился со схемой выведения космонавтов и полезной нагрузки к спутнику Земли, а также почти принял решение о производителе сверхтяжелой ракеты. Это, а также ряд других заявлений глава космического ведомства сделал после заседания коллегии Роскосмоса, на которой были рассмотрены итоги работы Федерального космического агентства в 2014 году и утверждены планы на 2015 год.

Завтра Научно-технический совет Роскосмоса должен обсудить проект новой Федеральной космической программы на период до 2025 года, который затем будет направлен на рассмотрение и согласование в заинтересованные министерства и ведомства. Как говорил в интервью "РГ" Игорь Комаров, при составлении программы Роскосмос исходил из тех средств, которые правительство выделяет на развитие ракетно-космической отрасли. Денег, как говорится, ровно столько, сколько есть. Естественно, учитывается и то, что некоторые проекты по объективным условиям значительно выросли в цене. По словам Игоря Комарова, "по некоторым позициям есть рост более чем на 30 процентов. Соответственно, это тоже нужно учитывать в планах. Но я считаю, что мы должны сделать все для снижения стоимости проектов".

Как подчеркивает глава космического ведомства, проект новой программы предусматривает реализацию всех ключевых задач космической деятельности, включая формирование орбитальных группировок, связи, дистанционного зондирования Земли, навигации, а также научные исследования, освоение космоса и пилотируемую программу.

Что касается Луны, то, как сказал Игорь Комаров, "мы определились со схемой реализации программы и с выведением необходимых полезных нагрузок и доведением их до Луны, о чем мы доложили вчера президенту". По его словам, сейчас необходимо реализовать предварительную техническую стадию этой программы. И начинать работы надо уже сегодня, чтобы вовремя и в соответствии с заданными сроками все успеть.

Как заявил "РГ" Игорь Комаров, пока Россия сосредоточится на изучении Луны с помощью автоматических космических аппаратов с окололунной орбиты и на поверхности спутника Земли. Сейчас активно идут работы по экспедиции Луны-25 из международного проекта "Луна-Глоб". Точно также Россия будет участвовать и в программах по исследованию Марса роботами. "Например, мы продолжаем участвовать вместе с ЕКА в ЭкзоМарсе", - заметил руководитель Роскосмоса. "На данном этапе мы решили, что лунную программу будем реализовывать новой "Ангарой" - "А-5В", которую, надеемся, в 2024-2025 годах уже запустим с Восточного", - говорит Игорь Комаров.

Как подчеркивается, работа над сверхтяжелым носителем рассчитана на перспективу. При этом к моменту разработки "супертяжеловеса" на космодроме Восточный должна быть создана вся необходимая инфраструктура с использованием самых современных, эффективных стартовых сооружений и комплексов.

(с) Российская газета


Это пять. Если наши на Ангаре еще и на Луну слетают, это будет просто эпохальный проект. Выдержать 90-ые, подойти к краю потери технологического лидерства в космосе - и выстрелить настолько универсальной ракетой. Впрочем, тьфу-тьфу-тьфу, работы еще до хрена.

Камрад Почтальон добавляет интересные подробности:

Значить так. Технология полёта на Луну с использованием Ангары А-5В может выглядеть так.


На орбиту Луна отправляется корабль возвращения на Землю и корабль высадки на
Луну раздельно и находятся в режиме ожидания.

На орбиту Земли выводят разгонный модуль и корабль с экипажем, тоже раздельно.

Корабль с экипажем стыкуется с разгонным модулем и стартует к Луне там выходит на орбиту отбрасывает разгонный модуль и стыкуется с кораблём высадки, переходит на него и высаживается на Луну.  Там отрабатывает программу, стартует, стыкуется с кораблём возвращения. Далее на нём возвращается на Землю.

Как-то так. И не надо городить монстра с гигантской грузоподъёмностью.

Необходимо вывести на опорную орбиту 3 разгонных модуля корабль возвращения основной экспедиционный корабль и корабль высадки. Итого на опорной орбите имеем более 220 тонн. Тем самым обходим ограничение по массе и делаем всё с запасом прочности и надёжности.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Попугай Флинта

Это пять. Если наши на Ангаре еще и на Луну слетают, это будет просто эпохальный проект. Выдержать 90-ые, подойти к краю потери технологического лидерства в космосе - и выстрелить настолько универсальной ракетой.

"Гуру":

 ...нынешний мироуклад рушится. У выживших, думаю, будут совсем другие привычки.

http://aftershock.news/?q=comment/1612817#comment-1612817

 

Комментарий администрации:  
*** Дерзкий борцун ***
Аватар пользователя likeguest

Согласен, думаю америка будет считать нас богами прилетающими с небес!

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 2 месяца)(23:02:51 / 14-04-2015)

Аватар пользователя Попугай Флинта

SpaceX, однако, улетел.

Комментарий администрации:  
*** Дерзкий борцун ***
Аватар пользователя Савва

Требую апдейта!

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(00:54:53 / 15-04-2015)

Но недалеко - https://twitter.com/AFP/status/588077268498522112

Аватар пользователя Почтальон
Почтальон(4 года 6 месяцев)(05:10:50 / 15-04-2015)

Кто-бы сомневался. Только давно обещанная посадка на баржу всё никак не вытанцовывается.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(23:13:47 / 14-04-2015)

Нынешний мироуклад рушится. В добрый путь! Человечеству нужен такой мироуклад, когда ресурсы тратятся на выход в Космос, на экспансию во Всленную, а не на закукливание на Планете в Новом Мировом Тоталитарном неорабовладельческом строе - это то, куда нас тащит поганый Запад.

В этом смысле РЕАЛЬНОЕ (а не виртуальные) освоение Луны - задача первостепенная. Лунная афера США, в сочетании с предательством Брежневско-Горбачевской политической ПЕНЫ привели к стагнации в широкомасштабном освоении Космоса.

Луна - не освоена, ядерные (не химические) двигатели, без которых промышленное освоение Космоса невозможно - не созданы, проекты заморожены.

Термоядерный синтез - стагнирует.

Но, нет худа без добра - мы серьезно продвинулись в информатизации, нанотехнологиях и био-медицине. Эти отрасли должны ускорить и облегчить космическую экспансию человечества, без этого будущего у человечества - нет.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(01:03:25 / 15-04-2015)

Не расскажите, что такое "освоение Луны", и чем оно поможет экспансии в космос?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 день)(02:00:51 / 15-04-2015)

Только в виде тренировки (для целей развития НТП и возможно НТР), другой помощи от "луны" не будет.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Я расскажу. Попунктно, начиная с кавычек:

1. "Освоение Луны" -- это колхозное клише, заменяющее (по Савельеву) мыслительный процесс. Освоение Луны (без кавычек) имеет глубокий смысл и экономическое значение, о котором ниже.

2. Колхозное клише, как герпес, проникло в мозги большинства населения, даже если они этого не хотели. Это позволяет некоторым людям пытаться извлекать материальные выгоды из других людей для себя. Таково было неписанное обоснование для "тяжёлой ракеты на все ваши деньги", которую похоже тихо задушили.

3. Освоение Луны (без кавычек) -- это расширение экономики государства или корпорации на ресусы Луны, в которые входит и расположение в пространстве, и составляющий Луну материал, и окололунное пространство со всеми его выгодными особенностями.

Интерес для обсуждения представляет лишь третий пункт. Его особенностью сегодня является достаточность существующей технологической базы, включая носители, и сверхдостаточность существующего космического бюджета. Это не заслуга космических деятелей, а побочный эффект технологического развития коммерческого космоса и коммерческой электроники. Есть лишь один конфликтный элемент: присутствие героев космоса. Цена этого присутствия -- увеличение затрат и рисков на два порядка, то есть при равном результате герои потребуют в 100 раз больших затрат, в 10 раз больше времени на реализацию, а вероятность успеха снизится в 100 раз. Но герои нравятся властям (первоклассный материал для пропаганды), <s>женщинам</s> населению (повышает ЧСВ) и космическим деятелям (увеличивает финансовый поток на два порядка). Однако реальность не на стороне героев, и более важные для выживания нужды заставят власть перенаправить ресурсы на другие проекты -- это неизбежно из-за длительных сроков реализации программ с участием героев.

Приведу пример (скромного) результата одного из первых шагов освоения Луны. Для него потребуется:

1. межорбитальный буксир для перевозки грузов с LEO на LLO, и в обратном направлении многократно между LLO и GEO

2. лунный орбитальный транспорт для перевозки грузов с LLO на Луну и обратно на LLO

3. технологическая площадка на Луне

Не вдаваясь в мелкие подробности, эти три пункта позволяют направить поток материалов с Луны на GEO ценой вывода одного буксира и нескольких запусков груза (для пунктов 2 и 3). Общее количество материалов, доставленных на GEO с Луны, кратно превзойдёт грузоподъёмность ракет, потраченных на вывод буксира и грузов. С использованием существующей технологической базы, это позволяет создать тяжёлую платформу на GEO, вывод которой другими способами невозможен. Эта платформа, фактически необитаемая станция на GEO, может конструктивно включать в себя солнечный концентратор и радиатор, апертуру антенны размером в сотни метров, массивную защиту от солнечной радиации -- без ограничения срока эксплуатации. Вся электроника, а также преобразователи энергии (термоэлектрические, термионные или газотурбинные) могут быть доставлены туда с планеты и заменяться по мере надобности или износа, как и расходные материалы для коррекции орбиты. Сама станция будет висеть там вечно. Требования к электронике могут быть смягчены на порядок минимум из-за конструктивной защиты от радиации. Ресурс не будет ограничен запасом топлива для коррекции. Ресурс энергетики не будет ограничен износом солнечных батарей. А экономический эффект от существования такой тяжёлой платформы на GEO я даже оценивать не берусь -- как минимум это спутниковая связь для всей РФ с прилегающими территориями, аналогичная INMARSAT. Количество транспондеров на такой платформе может исчисляться не штуками, а тоннами. А аренда места на этой платформе автоматически становится экспортной услугой, или товаром -- любой проект, будь то коммерческий или научный, получает экономическое преимущество от отсутствия нужды в собственной платформе и многолетней возни с ней на орбите. У РФ уникальное преимущество перед другими для реализации такого плана: буксир будет свой, ракеты уже свои.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:17:36 / 15-04-2015)

>Количество транспондеров на такой платформе может исчисляться не штуками, а тоннами.

Частотный ресурс (ЧР) ГСО довольно ограничен - это полоса в примерно 10-12 гигагерц. Эта полоса вполне себе закрывается полезной нагрузкой массой в 1 тонну. Да, есть вариант повторного использования ЧР при работе в многолучевом режиме, но тут уже возникает вопрос - а как это будет отбиваться? Где найти спрос на терабиты спутниковой связи, с ее неустранимой латентностью в 0,25 секунды?

Аватар пользователя Вован Толяныч

Это уже детали. Чем больше апертура антенны, тем меньше угол расхождения луча. В этом прямая и не имеющая альтернатив выгода. Относительно латентности, жалоб на качество голосовой связи INMARSAT я не нашёл (искал). Жалоб на Иридиум (обрывы) нашёл достаточно. Сам помню в 90х ходил в инет через спутниковый канал и не испытывал дискомфорта. В целом это одновременно надёжная и быстрая связь, единственным недостатком которой всегда была и остаётся стоимость. Первый проект, который я бы записал для такой платформы, был бы дешёвый аналог INMARSAT -- один спутник покрывает вот что:

Арабы сделали себе свой аналог, и луч у них как видите нетривиальный:

У INMARSAT сейчас 11 спутников, и они вполне экономически жизнеспособная организация. Отличие большой платформы от них было бы в располагаемой мощности -- высокие широты РФ можно пробивать мощностью, а не "оптимизировать покрытие". Применения для надёжной связи над актуальным сектором планеты сами представляете. К тому можно добавить наблюдение (как Электро-Л) и военное (СПРН) -- сегодня эти машины ограничены по массе необходимостью доставки на ГЕО баков, моторов и топлива в одной конструкции с сенсорами. Если платформа уже есть, и можно доставить сенсор массой несколько тонн и подключить его к ресурсам платформы, возможности резко возрастут. Представляете себе возможности телескопа массой несколько тонн? А сегодня всё это нужно менять не реже раза в 15 лет, а то и в разы чаще. В целом это уже не совсем "спутник", скорее "национальная территория".

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:25:45 / 16-04-2015)

>Арабы сделали себе свой аналог, и луч у них как видите нетривиальный:

Турая нетривильная своей АФАР и повторным использованием ЧР, о чем мы и говорили, а не контуром луча.


Еще раз - основная проблема - это экономика. Совершенно не очевидна польза от 100 тонной ремонтируемой платформы на ГЕО против 20 5-ти тонных спутников (как это есть сейчас). 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Может и неочевидна -- доказывать не стану, всё равно ничего этого не будет. Выбор уже сделан.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:28:06 / 16-04-2015)

>К тому можно добавить наблюдение (как Электро-Л) и военное (СПРН) -- сегодня эти машины ограничены по массе необходимостью доставки на ГЕО баков, моторов и топлива в одной конструкции с сенсорами. 

А откуда берется идея, что для обзорного наблюдения есть жизненная необходимость в чем-то большем? Ну т.е. за те же деньги - никто не против затащить на ГСО 5-ти метровый телескоп с гигапиксельной камерой, но денег-то по любому будет надо выложить в разы больше, причем сам вывод здесь не так важен. 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Чем больше апертура, тем выше разрешающая способность сенсора. В пятиметровом телескопе масса телескопа незначительна, основная масса и концентраторы отказов -- вспомогательные структуры. У Хаббла вон гироскопы вылетелели все кроме одного, а сам телескоп до сих пор вроде работает. Впрочем, как я уже сказал, ничего этого не будет, это лишь приятная тема "для курилки", с неприятным концом.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:23:08 / 15-04-2015)

>Не вдаваясь в мелкие подробности, эти три пункта позволяют направить поток материалов с Луны на GEO ценой вывода одного буксира и нескольких запусков груза (для пунктов 2 и 3).

Стоп, я правильно понимаю, что вы предлагаете выстроить на Луне спутникостроительную промышленность, и отбить затраты на ее создание путем запуска с лунных спутниковых заводов тяжелых GEO платформ? 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Нет. На Луну нужно доставить несколько контейнеров, в которых заключён комплекс производства материалов и средство вывода на лунную орбиту. Материалы -- это порошок (маталлический или другой), буквально "масса". Эта масса (в пригодном виде) вытаскивается с LLO на GEO, где из неё формируются конструкции платформы -- не спутник "от Фаберже", а геометрические конструкции концентратора, радиатора, несущие и прочие. Это одна "деталь". Это уже хотят делать, но вопрос с массой иначе не решается. Всё "от Фаберже" доставляется потом с планеты -- транспондеры, машины и т.п. и заменяется по мере нужды. Всё без героев космоса. Фактически промышленность получается в пространстве от планеты до Луны, с добычей на луне и производством сложного и лёгкого на планете.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:23:32 / 16-04-2015)

В такой схеме Луна не нужна. Материал с земли дешевле везти на GEO сразу. 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Вы не прочитали написанное. Везти материал с планеты на ГЕО -- это несколько тонн за полёт. В такой схеме буксир притащит тонн 20 за раз, и может сделать десяток рейсов -- это эквивалент полусотни запусков на ГЕО, или 5 гигабаксов. В моей схеме нужно на порядок меньше запусков.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:50:05 / 16-04-2015)

Думаю, что стоимость оборудования 

1. На луне, для добычи чистых материалов
2. буксиров

Сильно превзойдут  возможную выгоду. Это моя, так сказать, экспертная оценка, для более внятного понимание нужно увидеть существенно более проработанную схему.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Я не написал ничего для экспертной оценки. :) Был короткий период времени, когда господин Рогозин увлёкся этой темой. Период закончился, господин Рогозин сконцентрировал свои усилия на более срочных и важных делах, поэтому вопрос можно считать закрытым в этом поколении. А дела следующего меня не волнуют. Относительно буксира, РФ уже делает такой -- примерно к 2020 году будет что-то. Ну и одним словом по первому пункту: нет.

з.ы. Теплится лишь маленькая надежда на китайцев. Но это так, чтобы совсем грустно не стало.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:17:00 / 16-04-2015)

>Я не написал ничего для экспертной оценки.

Да, в общем-то вы ничего нового не написали. У РКК Энергия был похожий проект, без аддитивных технологий, но с выводом платформы на "Энергии", что в начале 90х получалось на порядок дешевле, чем на маленьких ракетках.


>Относительно буксира, РФ уже делает такой -- примерно к 2020 году будет что-то. 

Как запустят - так и можно будет детально посчитать.


>Теплится лишь маленькая надежда на китайцев. Но это так, чтобы совсем грустно не стало.

Китайцы прагматичны. Даже пилотируемая космонавтика у них с минимальными затратами. 

А грустно вам от отсутсвия "Супертурай" на ГСО?
 

Аватар пользователя Вован Толяныч

1. Вы не заметили Луну. Это самое важное, а платформа -- которую никакая "Энергия" не выведет, как я уже объяснял ранее -- это лишь компенсация затрат, в результате чего лунная часть получится бесплатной или прибыльной. Впрочем, точнее сказать "получилась бы".

2. Уже посчитали. Ядерный буксир. На экспорт можно будет продавать без конкурентов, а уж военным радости будет сколько...

3. Китайцы планируют на 50 лет вперёд, может и на 100. Луна у них в плане и они этого не скрывают, в частности не скрывают что на все "договоры" они положат великий китайский болт. Но для реализации их планов не у кого копировать, а сами они не привыкли -- вот это даёт маленькую надежду.

4. Грустно мне, что господин Рогозин фактически ограничил космическую деятельность РФ двумя задачами, причём на мой субъективный взгляд важность этих задач для РФ видится правительством в пропорции 80:20 -- военная часть доминирует, коммерческая заполняет остальное, а ошибка округления -- это всё остальное. Луне похоже помахали ручкой. Может это и правильно -- война на пороге и всё такое. Но это грустно, потому что это как минимум лет на 10~20 закрывает эту тему для РФ. Это значит что нынешнее поколение людей, которым это ещё интересно, и которые что-то могут по этому поводу сделать, уже "слито". Люди это заметили (я общаюсь) и сделали выводы: мало кого, если кого-то вообще, волнуют "будущие поколения" -- никто не хочет тратить свою жизнь на чужое светлое будущее, и если их слили, они находят или уже нашли себе другое занятие, либо предложат свои услуги китайцам (будет что копировать). Это чистая потеря для РФ -- нытьё о "космическом извозе" перейдёт в следующее поколение в качестве наследства нынешнего. Это цена сделанного выбора. Вот это всё делает мне грустно, а на ГСО меня и INMARSAT устраивает. Вот какой красавчик у них возник, и цены приемлемые для экстренных случаев, и емейл умеет пересылать -- на мой век хватит, а дальше уж без обид.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(17:30:11 / 16-04-2015)

>Вы не заметили Луну. Это самое важное, а платформа -- которую никакая "Энергия" не выведет, как я уже объяснял ранее -- это лишь компенсация затрат, в результате чего лунная часть получится бесплатной или прибыльной. Впрочем, точнее сказать "получилась бы".

В итоге я разобрался в вашей конструкции. Луна здесь, конечно, самое важное, но раз мы говорим о ее бесплатности, то приходится фантики считать. Основная часть затрат на любой современный геостационарный спутник связи - это мелкосерийное производство крайне высокопараметрических изделий, их бесконечные тесты и квалификации. Нужен рынок на 2 порядка больше размером, что бы стоимость начинки спутников сильно снизилась. 

>
Уже посчитали. Ядерный буксир. На экспорт можно будет продавать без конкурентов, а уж военным радости будет сколько...

Да, уже медали друг другу повесили и премии выплатили, хотя он пока еще не разработан, не говоря уж о "выведен на орбиту и испытан". И в разработке есть довольно большие трудности.

>3. Китайцы планируют на 50 лет вперёд, может и на 100. Луна у них в плане и они этого не скрывают, в частности не скрывают что на все "договоры" они положат великий китайский болт. Но для реализации их планов не у кого копировать, а сами они не привыкли -- вот это даёт маленькую надежду.

Планировать они могут что угодно, но первой экономики мира у них весьма консервативная и реалистичная политика в области космоса. ДЗЗ, ГСО, метеорология, навигация - все идет прям караванами, а пилотируемые полеты - раз в 3 года, очень неспешная программа АМС, о пилотируемом освоении луны только разговоры. 

 

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(08:44:34 / 15-04-2015)

Как же мне нравятся такие вот заявы. :)

Ну, для начала, наблюдения. И более-менее точные замеры. Не?

А ещё изучение спутника. Не считаете же Вы, что мы про него что-то знаем? Не?

Ну про производство рано говорить, но пора думать.

И не надо парить про орбиту.

Ну и Лектор, ну и умник. Пожалуй, на такую лекцию я бы не пошёл...

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(09:13:48 / 15-04-2015)

Как я понимаю:

1) Научные исследования (астрономия, планетология, космическая биология).

2) Отработка технологий для дальнейшего освоения Солнечной системы (ядерные двигатели и пр.).

3) Вакуум + низкая гравитация = электроника, литейное производство, металлообработка, материаловедение.

4) Полезные ископаемые.

5) Космический туризм.

6) Отдельно выделяю гелий-3 (вам виднее, конечно, насколько это переспективно, но говорят, что миллион долларов за килограмм).

7) Повод вложить деньги в подготовку инженерных и научных кадров.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(18:22:44 / 15-04-2015)

Пункты 1-3 и 7 не требуют Луны (а 3 - скорее даже исключает Луну). Пункт 4 - на Луне не видно ископаемых, которые было бы рентабельно добывать на ней. Пункт 5 - даже на низкую орбиту желающих раз-два и обчелся, а на Луну будет парочка в десятилетие. Пункт 6 - пока нет реактора для Гелия, не нужен и Гелий, а реактора даже близко не наблюдается.

Как-то так.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:58:56 / 15-04-2015)

на Луне не видно ископаемых

Нет ли здесь противоречия?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(22:05:40 / 15-04-2015)

Можно, конечно, просто сослаться на известные данные о строении Луны и смело утверждать, что килограммовых алмазов друзами там нет. Но я скажу проще: да не вопрос, отправляйте туда АМС и ищите что хотите. Но об освоении Луны ради добычи полезных ископаемых говорите только после того, как найдете эти друзы.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:20:23 / 15-04-2015)

>1) Научные исследования (астрономия, планетология, космическая биология).

Земная L2, в перспективе гелиостационарная орбита - вот идеальные места для телескопов следующего поколения. Луна - совсем не очень, тяжело защищаться от тепла, 2 недели нет солнца, невозможно долго смотреть в одну точку неба.

>2) Отработка технологий для дальнейшего освоения Солнечной системы (ядерные двигатели и пр.).

Тут Луна мало поможет, разве технику для освоения лун Юпитера и Сатурна отрабатывать, но до этого далековато.

>3) Вакуум + низкая гравитация = электроника, литейное производство, металлообработка, материаловедение.

Это лучше делать на низкой земной орбите - затраты на транспорт в разы меньше.

>4) Полезные ископаемые.

Пока не нашли.

>5) Космический туризм.

Вот это может быть. Но сначала неплохо бы наладить поток на LEO.


>6) Отдельно выделяю гелий-3 (вам виднее, конечно, насколько это переспективно, но говорят, что миллион долларов за килограмм).

В горизонте планирования в 50 лет - никак не перспективно.


>7) Повод вложить деньги в подготовку инженерных и научных кадров.

Причем тут Луна? Вариант "околоземная орбита" не подходит?




 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(11:42:28 / 15-04-2015)

А5В - это 35-37 тонн на низкой орбите. Даже 40 нет. Сатурн-5 выводил 120...

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(23:44:15 / 14-04-2015)

к Луне, значит , многопусками летать будем, с большим гемороем. 

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(3 года 11 месяцев)(23:51:05 / 14-04-2015)

И кто это сказал? Случайно не те персонажи, которые и рады бы отказаться от российских двигателей, но тогда вообще придётся батутом пользоваться? Куда подевались технологии и знания, если были?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(00:09:42 / 15-04-2015)

+++

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(01:05:38 / 15-04-2015)

Ну да, Falcon 9 и Delta IV на святом духе летают, российских двигателей-то у них нет.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(07:20:43 / 15-04-2015)
Ничего особенного в ракетах Маска нет. Рядовое поделие уровня второй половины 20-года века. А что контора типа частная, то как оказалось чисто частного проекта поднять не удалось. Деньги в конечном счёте дало гос-во, технологии тоже дало гос-во. А реализация госзаказа частной фирмой для США обычное явление. Даже технику для высадки на Луну делала частная фирма Говарда Хьюза. В США частные фирмы делают атомное оружие. Маск тут ничем не выделяется. Да, он сделал свою ракету быстро и она летает. Он пошёл путём проверенных решений и средних показателей. Но пропиарили так же как эппл Джобса. Простой кусок пластика с откушенным яблоком, а воплей-то было. Тоже и с SpaceX.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(3 года 11 месяцев)(08:11:21 / 15-04-2015)

Ну да, Falkon 9 имет грузоподъёмность 13,150 т (v 1.1), Heavy -до 53т. Delta IV - 22т. Это, позвольте заметить, ну никак не заявленные 150т!

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(11:43:40 / 15-04-2015)

Просрали :) Но если бабла дадут, обещают сделать еще лучше...

Наши, кстати, тоже много чего просрали. 100-тонную "Энергию", например.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(3 года 5 дней)(00:13:01 / 15-04-2015)

Что там он выводил прекрасно видно по скайлэбу 

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 9 месяцев)(08:33:29 / 15-04-2015)

Ну летала же ... Правда не так как нужно ... И недолго ... И не того веса ... Мелочи же ... Главное что ? Правильно - демократические ценности не нарушены !!!

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(00:19:48 / 15-04-2015)

Кто нибудь может внятно, по пунктам обьяснить цель высадки людей на луну. 

Я действительноо не понмаю нафига это нужно.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 день)(00:51:04 / 15-04-2015)

Пока цели только научные.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(08:21:12 / 15-04-2015)

Например ? Назовите "научную цель" на Луне, которую бы не могли выполнить автоматы на три порядка дешевле.

Я тут поошивался на форуме любителей астрономии, на котором в основном обитают именно "научники". Так вот, они уже замаялись искать такую. И не только на Луне... 

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(08:55:20 / 15-04-2015)

Да сначала бы тяжёлый (долгоживущий) автомат туда дотащить, да пробы возвращать.

С людьми само утрясётся. Когда-нить по-позжее.

По-хорошему людьми надо начинать набивать базу знаний по жизни вне Земли. И пофиг что они будут делать.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 день)(13:05:18 / 15-04-2015)

Для отправки человека на Луну будут написаны тысячи диссертаций, проведено куча исследований, и т.д. и т.п. - и некоторые из них будут иметь реальную научную ценность, найдут применение в иных областях и тому подобное...

Может быть, это и не оптимальный способ реализации НТП, но такова жизнь. Т.е. иного, более внятного ответа у меня для вас нету :-)

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(00:56:10 / 15-04-2015)

Кратко - энергия и стартовая площадка для других планет. С Земли летать... ну очень несподручно.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(01:07:11 / 15-04-2015)

>С Земли летать... ну очень несподручно.

Только что бы взлететь с Луны в направлении "других планет", надо бы туда сначало доставить космонавтов, корабль и топливо к нему. С Земли. Ну да, и потратить 3-4 км/с характеристической скорости еще.  

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(01:15:04 / 15-04-2015)

Только космонавтов. Топливо... оно должно производиться там. Это не сложно - на Луне с энергией проблем нет.

Кстати нормальный межпланетный корабль врятли когда-нибуть сможет сесть на Землю. Да вообще на любую планету, где есть хоть какая-то атмосфера. Скорей всего и собираться его придется на орбите, в крайнем случае - на той же Луне.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(01:31:19 / 15-04-2015)

>Только космонавтов. 

Корабль там купим, ок.


>Топливо... оно должно производиться там. Это не сложно - на Луне с энергией проблем нет.

Там есть проблемы со всем остальным - я не знаю, что у вас будет работать топливом, но на луне например очень большие сложности с водородом или ксеноном. С керосином и гидразином есть затруднения. Урана вообще не достать.


>Кстати нормальный межпланетный корабль врятли когда-нибуть сможет сесть на Землю. Да вообще на любую планету, где есть хоть какая-то атмосфера. Скорей всего и собираться его придется на орбите, в крайнем случае - на той же Луне.

Ага, значит, из 3-х пунктов у нас остался 1, которой при рациональном рассмотрении тоже отпадет - дешевле топливо тащить с земли. 


Луна если и нужна, то только для развития технологий макрорепликаторов, и то, циклеры подойдут лучше.

 

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(02:08:59 / 15-04-2015)

Химическое топливо для межпланетных перелетов?! Да вы что - смеетесь? :)

РД-0410, NERVA и куча других нароботок. На чем летать между планетами у нас имеется - не имеется средств доставить это на орбиту одним махом.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(08:19:59 / 15-04-2015)

Там есть проблемы со всем остальным - я не знаю, что у вас будет работать топливом, но на луне например очень большие сложности с водородом или ксеноном. С керосином и гидразином есть затруднения. Урана вообще не достать.

Судя по крайним иследованиям приполярных областей на планетоиде есть вода.

Приэлектролизе может дать и хим. водород-кислородное топливо для старта с Л., а водород может быть использован как рабочее тело для РД-0410, приэтом "лишний кислород может использоваться для технологических целей. Что характерно, для хранения сжиженных газов в приполярных областях Л. не нужны большие энергозатраты, что называется - ширмочкой отгородиться и УСЕ!

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(10:42:41 / 15-04-2015)

Знаете куда закопайте свое химическое топливо для межпланетных перелетов? :) Оно нужно только для старта из гравитационного колодца Земмли, да еще с ее атмосферой... В вакууме и вне гравитационного колодца - оно не нужно уже сейчас.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(06:01:17 / 16-04-2015)

Какое смешное негодование!? Вы, для начала, взгляните, что представляет из себя РД-0410, а уже потом принимайте позу для...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:55:38 / 16-04-2015)

Есть вода, но не понятно, сколько ее, каково ее содержание и т.п. Если там грунт в котором 2-3 процента воды, из которой вы сможете половину извлеч, то для заправки бака 10 тоннами водорода надо будет перелопатить 60 тысяч тонн грунта. 

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(15:43:32 / 16-04-2015)

Ключевое слово - энергия не проблема. Если есть дешевая энергия - можно лопатить столько пустой породы, сколько надо.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(11:56:36 / 15-04-2015)

будет энергия - будет и кислород. Его в лунном реголите связано много :)

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(01:38:06 / 15-04-2015)

На луне нет проблем с эергией? Может я чего то не знаю..

В общем луна, как ступенька к человку на других планетах. Марсе в первую очередь. Вопрос то остается. Что делать на марсе? 

Я могу понять и считаю правильным изучение всего и вся роботами и автоматами. Но что в дальнем космосе делать человеку непонимаю совсем. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 день)(01:58:17 / 15-04-2015)

Человеку что делать? - нарабатывать опыт... Но вот для чего он пригодиться - штука не очевидная, может всё это и в пустую.

Аватар пользователя гордей
гордей(5 лет 8 месяцев)(02:18:28 / 15-04-2015)

"Но что в дальнем космосе делать человеку непонимаю совсем. "

А нафига человек америку открывал ? ... так и с Луной

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(04:58:04 / 15-04-2015)

Ну да, "хороший" пример тупового освоения. Начали бодро, ну и где в итоге оказались испанцы и католики вообще? Им еще повезло, что американские континенты такие большие, а то бы отгеноцидили их вместе с индейцами.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:22:03 / 15-04-2015)

>А нафига человек америку открывал ?

Я вот тоже думаю - и нафига её открыли ?! 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(11:58:41 / 15-04-2015)

Человек открыл америку 12000 лет назад, и вообще расселился везде, где он способен жить и размножаться. На Луне он этого делать не может.

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(17:24:51 / 15-04-2015)

Почему это в америке он мог жить и размножаться, а на луне нет?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:01:23 / 15-04-2015)

Побуду Капитаном - в Америке есть гравитационное и магнитное поле, необходимое для правильного развития эмбриона человека, но нет радиации, убивающей за несколько лет пребывания на поверхности. А еще при освоении америки вам не грозила быстрая и неизбежная смерть при потере источника малоэнтропийной энергии (электрической).

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(22:12:06 / 15-04-2015)

Зато грозила быстрая смерть при встрече с хищником. С катаклизьмами, погодными явлениями... И эмбрион в принципе не мог в таком случае сформироваццо :)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:30:53 / 15-04-2015)

>Зато грозила быстрая смерть при встрече с хищником. С катаклизьмами, погодными явлениями...

Как показывает практика - смерть грозила в основном хищникам. А смерть от природных явлений статистически незначительна для выживания вида. Главное, что до смерти от любой из статистически значимой причины есть большой запас времени для выращивания потомства. Не 1 минута, как в случае разгерметизации поселения. 

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(22:37:05 / 15-04-2015)

А смерть от разгерметизации статистически значительна для виживания вида? У вас есть статистика по смерти от разгерметизации поселений? :) И имеется статистика по встречам с хищнегами и выживанию эмбрионов во время колонизации Америк древними людьми?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:41:48 / 15-04-2015)

Блин, помоему вы меня тролите. Еще раз - в вакууме, при температуре +-120 градусов, при радиации 100 бэр в год, при отсутсвии гравитации близкой к земле и магнитному полю близкому к земле человек умирает мгновенно. Все эти проблемы необходимо отгородить техносферой, причем проблему гравитации и еще многих биологических вопросов сегодня не понятно как решать. Любой косяк в работе техносферы - мгновенная смерть. Такой ситуации при колонизации америк или сибири не было. 

Аватар пользователя zander
zander(2 года 10 месяцев)(22:45:08 / 15-04-2015)

Были другие и тоже решались они техносферой.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(15:37:55 / 16-04-2015)

Да даже в условиях московской зимы, человек без защитного костюма или убежища погибает за пару часов. И что - это как-то мешает ему жить?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:13:32 / 16-04-2015)

А что может сломаться в защитном костюме или убежище? Пассивная ноосфера тем и хороша - она имеет очень высокую надежность. Более того, в условиях не мегаполиса, а первоначальной колонизации америки поломка "технической сферы" (т.е. одежды, жилья, инструмента) могла быть восстановлена силами самого человека за короткое время, и даже без этого срок выживания мог быть от часов до недель. А не 20 секунд до потери сознания. 

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(21:04:01 / 16-04-2015)

В убежище прикинь - может сломаться отопление. И ты замерзнешь точно так же как и без него. И хрен чего ты восстановишь сам. А если продолжаешь упорствовать в своем наблюдение - быстренько набросай типовую схему ТЭЦ и систему доставки тепла от оной к тебе домой, а так же укажи типовые неполадки и способы их устранения.

Такие как ты сами не могут свой автомобиль или компьютер починить, не говоря уж о более сложных вещах, типа той же ТЭЦ.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(15:35:33 / 16-04-2015)

Как показала практика - поселенцам в Америке переодически приходилось кушать друг-друга.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(15:33:59 / 16-04-2015)

В любом современном мегаполисе большинство жителей достаточно быстро погибнут в результате долговременной потери источника энергии. Скажу больше - жизнь 6 из 7ми жителей земли прямо зависит от источников энергии, при их потери, например в результате события Керрингтона - они умрут.

И таки да - а зачем строить колонию на поверхности Луны? Закопайся на несколько десятков метров в глубь - и это решит кучу проблем, не только с радиацией.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:10:03 / 16-04-2015)

>В любом современном мегаполисе большинство жителей достаточно быстро погибнут в результате долговременной потери источника энергии. 


Во-1 - весьма долговременной (много месяцев), а во-2 у жителей мегаполиса есть возможность это дело починить, система независима от Лунных или Марсианских заводов.

>И таки да - а зачем строить колонию на поверхности Луны? Закопайся на несколько десятков метров в глубь - и это решит кучу проблем, не только с радиацией.

Не хочется начинать громить ваши светлые мечты, но рассчитайте, пожалуйста, вес аккумуляторов для станции на 6 человек (вообще мизер), с энергопотреблением СОЖ 10 киловатт, для питания станции во время лунной ночи?

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(21:00:55 / 16-04-2015)

У меня возникает ощущение, что я спорю с человеком, имеющим ложное высшее образование - экономистом, юристом, или даже вообще полным гуманитарием...

Hint - а что во время лунной ночи вся поверхность луны погружается в тень? А между прочим длинна экватора луны - менее 11000 км. И нет никаких луж, болот и прочих мешающих строить ЛЭП препятствий, которых полно на земле. А еще - нет этой поганой атмосферы, вокруг - просто идеальный изолятор. Да и сам лунный реголит - сухой как пробка и тоже является неплохим изолятором. То есть как таковую ЛЭП строить не надо - кидай кабель прям на поверхность, без всякой изоляции...

И все - никаких аккамуляторов. Нет-нет, конечно потребуется некоторое кол-во оных, чтоб в случае аварии продержаться пока запустится аварийный реактор...

На счет мегаполисов - гораздо меньше, меньше месяца. Ибо продукты в магазинах не сами по себе появляются, так же как вода в кране и самое главное - в сливном бочке унитаза.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(21:25:30 / 15-04-2015)

Человек живет и размножается даже на вечной мерзлоте, а это задача посложней чем лунная база.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:01:55 / 15-04-2015)

Вообще-то нет, не посложнее. 

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(10:38:51 / 15-04-2015)

Угу, дофига... Примерно полтора киловатта на каждом квадратном метре. Правда использовать мы сможем ватт 500 при современных технологиях... Но этого хватит. :)

Вообщем освоение других планет - вопрос выживания человечества как вида. При этом она стоит гораздо острей, чем думает типовой хомячек, типа вас. Если не сделать этого сейчас то уже ваши внуки будут жить в замечательном времени, когда сюзерен если у него на охоте замерзли ноги, мог вспороть брюхо холопа, чтоб согреть их в его теплых потрохах. При этом дорогие хомячки будте уверенны - ваши внуки будут не сюзеренами, а холопами.

И таки да - это будет навсегда. Второй раз технолигическая цивилизация на этой планете сможет возниукнуть не ранее чем через несколько миллионов лет, то есть тогда когда человек займет свое место в паленонтологическими музеях, рядом с динозаврами. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:12:10 / 15-04-2015)

>Если не сделать этого сейчас то уже ваши внуки будут жить в замечательном времени, когда сюзерен если у него на охоте замерзли ноги, мог вспороть брюхо холопа, чтоб согреть их в его теплых потрохах. При этом дорогие хомячки будте уверенны - ваши внуки будут не сюзеренами, а холопами.

Внуки, т.е. через 50 лет? И что же можно сделать за 50 лет - может быть организовать устойчивое поселение на Луне или Марсе, миллионов на 100 человек? Решить проблемы биологии человека, для которого на Луне слишком низкая гравитация  и магнитное поле (от которых зависит правильное формирование эмбрионов), слишком высокая радиация? Решить проблему надежности техносферы?


Не лучше ли сначала отодвинуть рубеж падения цивилизации с 50 до 500 лет? 

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(13:23:25 / 15-04-2015)

А давате сразу скажем - человество вечно, забудем о всех проблемах и не будем их решать. И спокойно доживем золотой век, благо осталось ему лет 20-30.

Для решения текущих проблем с энергетикой не нужно 100 миллионов на Луне через 50 лет. Даже 100 тысяч - не нужно. Нескольких тысяч - вполне хватит. Это - решаемая задача, если решать ее. Правда придется отказаться от новых айфончегов. Но... зачем? На наш век хватит, а то что внуки лапу сосать будут - так это будет их проблема. Так как-то, да?

Кстати с цифрой 500 лет - вы угадали. Это максимально возможный срок (ну плюс-минус разумеется) существования технологической цивилизации, основанной на електричествах в пределах Земли. И сто-сто пятдесят лет - мы уже израсходовали. То есть есть если через 300 лет у нас не будет колоний с населением не менее 100 миллионов и не только на Луне - человечеству придет северный пушной зверек. Скажем более - колония на Луне не сильно поможет, нужны Марс, Венера, пояс астероидов и т.д.

А теперь неприятная новость... Мы имеем технологии, хотя бы в теории, чтоб содержать колонию даже в несколько десятков тысяч человек. Сотня-другая - уже напряжно. Миллион - никогда, пока мы не найдем где брать азот за пределами гравитационного колодца.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:26:35 / 15-04-2015)

>Для решения текущих проблем с энергетикой не нужно 100 миллионов на Луне через 50 лет. Даже 100 тысяч - не нужно. Нескольких тысяч - вполне хватит. 

Да что вы говорите. А если сломается какой-нибудь контроллер на Луне, то сюзерен здесь, на Земле быстренько прикажет в кузне изготовить новый? 


>Это - решаемая задача, если решать ее.

А можно посмотреть рассчеты? Планы, риски?

>Правда придется отказаться от новых айфончегов. Но... зачем? На наш век хватит, а то что внуки лапу сосать будут - так это будет их проблема. Так как-то, да?

Это демагогия. Для начала - я вообще перестал понимать, зачем нам нужно несколько тысяч зависимых от Земли на 105% колонистов на Луне.

>Кстати с цифрой 500 лет - вы угадали. Это максимально возможный срок (ну плюс-минус разумеется) существования технологической цивилизации, основанной на електричествах в пределах Земли. 

А что потом случится? Нефть, уран и уголь закончятся? А если добавить в расчет солидную долю ВИЭ и ЗЯТЦ, а может быть, чем черт не шутит - и ТЯЭС? 


>Скажем более - колония на Луне не сильно поможет, нужны Марс, Венера, пояс астероидов и т.д.

Вы мне скажите, чем будет обеспечиваться энергетика той же Марсианской колонии? Как быть с биологией человека? Как быть с ненадежностью техносферы?


 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(11:52:26 / 15-04-2015)

во-первых - идеальная точка для наблюдения Земли.

во-вторых - солнечные батареи там огребут больше ээнергии с единицы площади, чем в Сахаре

в третьих - поковырять же интересно, а вдруг алмазы!

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(12:27:30 / 15-04-2015)

Когда-то читал интервью какого-то профессора, который задействован в этой программе (сейчас не могу найти, к сожалению), он сказал, что цель полетов на Луну - отработка технологий освоения небесных тел. Конечная цель - Марс. Но до тех пор, пока на Луне не будут отработаны необходимые технологии, мы на Марс не полетим. Он сказал, что американские программы освоения Марса невероятно рискованы именно из-за того, что технологии не отработаны, а их в таком проекте - тысячи, и все никогда не применялись и не проверялись в реальном полете.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(01:48:42 / 15-04-2015)
Луна нынче не котируется. Искусственный разум или сверхинтеллект - вот дверь для перехода на новый уровень, за это можно даже бороться. Хотя могут быть и другие двери, но это точно не полет на Луну.
Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(01:54:29 / 15-04-2015)

Дык в том то и дело, что при этом серьезные ресурсы тратятся на луну. Что у нас, что у них.

Я не специалист в этой теме, думал грамотные люди обьяснят что к чему.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:13:35 / 15-04-2015)

Серьезные средства тратятся на поддержание видимости целей пилотируемой космонавтики. На саму луну (изучение ее с помощью АМС) тратятся копейки.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(02:25:07 / 15-04-2015)

Интересно, а где вы возмете энергию для всех этх развлечений? Вы хоть в курсе что сейчас мы имеем не более 15% от необходимой нам генерации?

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(03:02:02 / 15-04-2015)

Интересно, а где вы возмете энергию для всех этх развлечений?

Ответ на этот вопрос будет бонусом при переходе на новый уровень. :)

Аватар пользователя Почтальон
Почтальон(4 года 6 месяцев)(05:59:44 / 15-04-2015)

Значить так. Технология полёта на Луну с использованием Ангары А-5В может выглядеть так.

На орбиту Луна отправляется корабль возвращения на Землю и корабль высадки на Луну раздельно и находятся в режиме ожидания.

На орбиту Земли выводят разгонный модуль и корабль с экипажем, тоже раздельно.

Корабль с экипажем стыкуется с разгонным модулем и стартует к Луне там выходит на орбиту отбрасывает разгонный модуль и стыкуется с кораблём высадки, переходит на него и высаживается на Луну. Там отрабатывает программу, стартует, стыкуется с кораблём возвращения.
Далее на нём возвращается на Землю.

Как-то так. И не надо городить монстра с гигантской грузоподъёмностью.

Необходимо вывести на опорную орбиту 3 разгонных модуля корабль возвращения основной экспедиционный корабль и корабль высадки. Итого на опорной орбите имеем более 220 тонн.
Тем самым обходим ограничение по массе и делаем всё с запасом прочности и надёжности.

ЕМНИП Королёв Сергей Павлович первоначально предлагал именно такую схему. Но его заставили делать как в США. Результат известен.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(09:00:46 / 15-04-2015)

Не Королёв, а Глушко с Янгелем.

А Сергей Павлович, как раз, перетянул на себя ресурс на этом противоречии.

Аватар пользователя Почтальон
Почтальон(4 года 6 месяцев)(09:33:54 / 15-04-2015)

На самом деле противоречие заключалось в топливе. Глушко предлагал использовать высококипящие компоненты - гептил, азотная кислота.
А Королёв был противником использования ядовитых компонентов в РН на этапе выведения.
И те и другие первоначально предлагали раздельный старт.
Но в политбюро было принято волевое решение копировать Брауна.
После чего перспективная Н-1 превратилась в того монстра которого мы знаем.
К уже скомпонованной и сбалансированной РН была добавлена первая ступень с 30-ю движками. Дальнейшее общеизвестно.

У Сергея Павловича был проект развития Н-1 с целью наращивания грузоподъёмности методом добавления первой ступени но только после завершения разработки подходящих для этого движков.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:03:39 / 15-04-2015)

Спасибо, доходчиво, добавлю в основной текст.

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(12:58:36 / 15-04-2015)

А скажика , кумрад Почтальон, а что же никто то так не делает до сих пор?

И вообще зачем городить эту Ангару А-5В  может 10 А-1 запустить и все?

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(14:09:57 / 15-04-2015)

Это вопрос целесообразности. Если будет выгодно, будут и 10 А-1 запускать.

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(14:11:17 / 15-04-2015)

Ну вот тебе и ответ почему не запускают кусками - нецелесообразно и невыгодно.

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(14:29:48 / 15-04-2015)

Ну вот тебе и ответ. Только небольшими кусками и запускают, чё спорить будем?

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(14:32:08 / 15-04-2015)

Давай. Приведи мне НЕ околоземную программу запущенную в несколько запусков.

PS Про станции петь песни не надо, это абсолютно другая история.

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(19:35:57 / 15-04-2015)

Гы-гы :) Это с какого перепоя про станции абсолютно другая история? Как раз все "НЕ околоземные программы" и являются другой историей, ибо все они лишены практического интереса, а уж предыдущая лунная программа была вообще чистая политика, речь же сейчас идёт уже об практическом применении, именно по этому новая лунная программа и является из той же оперы что и станции, и запуск коммерческих спутников. А раз новая лунная программа есть проект с чисто практическим применением, то и подходы в нём будут те же что и со станциями, т.е. во главу угла поставят такие факторы как прогнозируемость результата, экономическая целесообразность и поставка производства тяжёлых ракетоносителей на массовый поток, а не как с первой лунной программой, где ставка вся делалась на один спринтерский рывок и для этого вся экономика ставилась на дыбы.

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(18:03:12 / 16-04-2015)

Вот вы местные кумрады все что ли нахватались научногофричества от своего господина лехиножика.

Ты признаешься что не понимаешь в чем отличия в запуске сборной орбитальной станции и межпланетных аппаратов, но тут же начинаешь утверждать что способ которым не запустили не одного межпланетного аппарата лучше , того который для этого не применялся - хоть и обсуждался на научных советах миллион раз. Эх невежды инженеры и учоные не слушаюся гур местных

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(19:13:36 / 16-04-2015)

Во-во, и я о том же. Люди, которые реально занимаются космосом делают ставку на проект Ангара, а иксперт диванный взялся утверждать, что это всё фигня, надо больше 100 тон за раз выводить. Я, в отличии от диванных икспертов, не ставил под сомнение авторитет тех людей что непосредственно руководят космическими проектами России, причём успешно руководят.

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(20:45:41 / 16-04-2015)

Вам руским языком цитируют в этом посте Комарова - который говорит что деньги перерасходовали и тяжелую ракету неделают из-за нехватки денег, которые ушли на ангару, а про сроки я уже не говорю.

А тем временем Маск все пуляет и пуляет, и возвращаемая ступень все ровнее и медленне приходит на посадку. И все это за смешное время и деньги по сравнению с Ангарой.

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(00:27:23 / 17-04-2015)

Мне ваш язык понятен, просрали все полимеры.

Маск молодцы, стараются. Американцы вообще впереди всей планеты по многоразовым космическим прибамбасам и одноразовым астронафтам. Я так же полностью согласен с Комаровым, что на сверхтяжёлую ракету денег нет и не будет.

"По словам главы Роскосмоса Игоря Комарова, на данном этапе лунную программу Роскосмос будет реализовывать с помощью тяжелой ракеты Ангара"

Аватар пользователя Почтальон
Почтальон(4 года 6 месяцев)(00:07:21 / 16-04-2015)

Всё очень просто, нет всё ещё проще.
А скажи мне кумрад почему МКС не запускают целым куском, а носителями определённой весовой категории?

Нет ты не ответишь поскольку ответ покажет твою глупость.

А ответ прост - рулит целесообразность и такое понятие как цена качество.
старт 1 ракеты Энергия был сильно дороже даже не 5 а 10 Протонов и к тому-же носители такой весовой категории никогда не будут производится серийно.
Что не скажешь о весовой категории до 50 тонн. Для этого носителя уже сейчас есть грузы. Да и надёжность возросла со времён первой лунной гонки.
Поэтому запускать одним куском и тем самым удорожать весь проект в десятки раз сейчас нет ну никаких причин.

Да и не надо паясничать это красит подростка но не как не взрослого человека.

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(18:07:33 / 16-04-2015)

Только вот дураки ученые и инженеры запускают межпланетные аппараты одним запуском, хоть ваша мечта и обсуждалась миллион раз на научсоветах, а все потому что они в теме разбираются и считать умеют, а не на ресурсе известного научного фрика алешиножикова языками несут.

А еще я вам замечу, что вы новость с ног на голову поставили. Комаров сказал по сути что отрасль в плохом состояние деньги на ангару вбухали огромные, и на тяжелую ракету их просто нет, а вы опять про вставание с колен, хоть "ссы в глаза".

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(19:32:43 / 16-04-2015)

Просрали все полимеры, как жаль.

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(07:30:21 / 17-04-2015)

Конечно просрали вот еще штиршок http://www.vesti.ru/doc.html?id=2510479

Первый пилотируемый пуск с восточного откладывается на 2 года

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(05:40:34 / 15-04-2015)

гм

"изучении Луны с помощью автоматических космических аппаратов с окололунной орбиты и на поверхности спутника Земли"



вполне разумный подход..

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(06:43:10 / 15-04-2015)

  Человек в своём виде в космосе не нужен. Много лишнего. Вопрос в каком виде всё это будет и какие моральные рамки под это подберут. Вот это и есть точка перелома с новой задачей супер развития. Будет человек? Какой, в каком виде? Численность? Способ добычи энергии? Всё будет совершенно по другому и ни как 500 лет назад иили даже 5000 с, по сути, небольшими и космитическими перестройками. Всё вырастит от цели и задачи, которой предназначены.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:27:36 / 16-04-2015)

Человек в своём виде в космосе не нужен.

Человек в своем виде ни в океане не нужен, ни в воздухе, ни в Антарктиде. Более того, в своем виде человек зимой не продержится и пары часов в Подмосковье.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 11 месяцев)(07:09:17 / 15-04-2015)

Есть мнение, что полёты, как таковые, не нужны. Но это не значит, что мы не можем доставить груз и человека на Луну, Марс и т.д. Глядя на ракеты у меня складывается ощущение, что мы живём в прошлом.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 10 месяцев)(08:13:22 / 15-04-2015)

Если наши на Ангаре еще и на Луну слетают

Ага, только как? Ангара-A5B выводит на низкую орбиту сколько тонн? 25? 30? А для пилотируемой лунной миссии надо 150. Выводить по частям ПЯТЬЮ запусками? Не смешно.

А всё потому, что надо было делать базовый ракетный модуль среднего или тежёлого, а не лёгкого класса, как сейчас.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(08:49:28 / 15-04-2015)

А в чем именно проблема с условными пятью (Роскосмос пока намекает на четыре) пусками?

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 10 месяцев)(09:38:57 / 15-04-2015)

В каждом следующем пуске после 1-го могут быть неоднократные задержки из-за срабатывания каких-то датчиков неисправности систем, погодные условия и пр. — обычное дело; или вдруг авария и следующий пуск вообще отложен надого. При этом экипаж и прочие части корабля должны будут долго болтаться на орбите.

Если на 2-й или 3-й ступени будет использоваться водород — то после сколь-нибудь значительной отсрочки запуска потребуется заново заправлять ступень — ещё затраты и дополнительная задержка.

Потом, на орбите их всех надо свести, состыковать, т. е. опять дополнительное время, системы и узлы.

К тому же для стартов к Луне, видимо, есть определённые временные окна, в течение которых Луна находится наиболее близко или как-то там удачно относительно Земли. Не как для Марса, конечно, раз в 2 года, но всё же.

К тому же так сразу неочевидно, что лунный "корабль" вообще можно так запросто разбить на 4 или 5 частей массой 25–30 т. каждая.

В общем, это очень хитро-вычурный и потенциально проблемный способ.

За 2 пуска бы ещё куда ни шло…

Вот если б сделать базовый ракетный модуль грузоподъёмностью 10–20 т на низкую орбиту, аки Фалькон-9, Атлас-5 или Зенит! Тогда соединив в супертяжёлом носителе 5 таких модулеё можно было бы обойтись 1–2 пусковой схемой. А для "повседневных" запусков использовать 1 такой модуль для 1-й ступени. Возможно, при необходимости, с разгонными "бустерами", как у Атлас-5.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:40:16 / 15-04-2015)

В статью добавил описание схемы. По ней экипаж летит последним, когда все готово. Риска "болтаться на орбите" - нет.

Про "окна" для Луны не слышал, поделитесь-ка ссылкой что ли.

Стыковочные узлы все равно нужны - будут отстыковываться разгонные блоки, модуль возврата, отсыковываться и пристыковываться лунный модуль. Так что добавится максимум 1-2 стыковочных узла к существующим 4-5-6. Да, дополнительные затраты, но небольшие.

Орбитальную станцию и на большее, чем 5 частей разбивали. А в схеме, вынесенной в статью, каждая часть получается функционально законченной, так что проблем быть не должно.

А в целом получается на одной чаше весов - доп.расходы на пару дополнительных стыковок плюс более напряженная и длительная работа команды, а на другой - создание производств и инфраструктуры под ракету, которая неизвестно когда и где еще будет использована. Лично мне очевидно, что по затратам, надежности и скорости первый вариант - лучше, причем на порядок, если не на порядки.

Грубо говоря, мы получаем лунную программу бесплатно с точки зрения инвестиций в производство и инфраструктуру. Да, придется попотеть, ну а когда было легко? :)

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 10 месяцев)(10:21:12 / 15-04-2015)
 Про "окна" для Луны не слышал, поделитесь-ка ссылкой что ли.

Ну, собственно, расстояния от Луны до Земли в перигее и апогее отличаются на ~43 тыс. км. Т. е. при запуске в не расчётное время понадобится запас топлива и изменение схемы полёта, либо ждать вплоть до 4 недель.

Стыковочные узлы все равно нужны

Представляется, что межпланетный ракетный модуль должен быть наиболее массивным из всех частей корабля. На картинке ниже он кажется тяжелее 30 тонн(?). А разбить его, в свою очередь, на 2 части вряд ли возможно.

Это если не использовать межорбитальный "буксир" с ядерным ракетным двигателем.

на другой чаше весов - создание производств и инфраструктуры под ракету, которая неизвестно когда и где еще будет использована.

Надо сделать базовый ракетный модуль грузоподъёмностью 10–20 т на низкую орбиту, аки Фалькон-9, Атлас-5 или Зенит!

Для "повседневных" запусков использовать 1 такой модуль для 1-й ступени (возможно, при необходимости, с разгонными "бустерами", как у Атлас-5).

А в супертяжёлом носителе использовать 5 таких модулей — тогда можно обойтись 1–2 пусковой схемой. Собственно, Фалькон-9/Фалькон-Хэви и Атлас такую схему и предполагают.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(20:48:47 / 15-04-2015)

Давайте "на пальцах".

По сути, нам нужно доставить на орбиту Луны лунный модуль, а также командный модуль, которому также надо суметь вернуться обратно.

Лунный модуль на Апполоне весил 15 т. Командный - 5,6 т, вместе с горючим на возврат - 8 т.

Хруничев обещает забросить к Луне 14,3 т на КВТК-А7. Если удастся прикрутить КВТК-А7 к А5 или сделать аналогичный по мощности РБ для А5 - вуаля, двухпусковый вариант работает.

Надо сделать базовый ракетный модуль грузоподъёмностью 10–20 т на низкую орбиту, аки Фалькон-9, Атлас-5 или Зенит!


Надо было - это из категории "если бы". Сейчас - не надо, если есть возможность сделать это на Ангаре - надо делать.


С окнами для Луны - ок, у китайцев аппарат неделю на НОО провалялся в ожидании его. По затратам - копейки по сравнению с созданием новой ракеты.

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 8 месяцев)(13:02:29 / 15-04-2015)

Вообще вам хоть ссы в глаза , все божья роса.

Комаров сказал , что все херово просто хорошими словами , деньги воруют и завышают сметы на проекты, и на тяжелую ракету денег нет, а вы один черт претесь , сюр какой-то.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(20:53:12 / 15-04-2015)

деньги воруют и завышают сметы на проекты

Скан заявления в прокуратуру по фактам воровства в студию. Иначе - в лес.

на тяжелую ракету денег нет

Вот именно, что нет. Если мы сможем решить задачи космонавтики на существующей ракете, то так и надо сделать. И отлично, что наши конструктора и страна сумела придумать такой дешевый вариант развития в нынешних непростых условиях.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(21:24:21 / 15-04-2015)

Кстати контроллеры на луне изготавливать тоже можно. Проблема не в этом. Энергия - можем считать вопрос решенным, второй компонент цивилизации - сталь и вот это уже гораздо сложней, но тоже решаемо. Правда техпроцесс придется разрабатывать принципиально иной. Но с учетом избытка энергии - тоже решаемо. А вот с третим необходимым компонентом цивилизации - связанным азотом непонятно что делать. Для небольших колоний однозначно придется возить с земли, а для больших... непонятно.

Зачем все это нужно? Еще раз - ЭНЕРГИЯ. Нужен лунный, марсианский, венерянский, меркурианский и прочий U235, до которого мы можем дотянуться. Именно U235, в обагащенном виде. Как топливо и как "запальная свеча" МОХ-реакторов. Именно обагащенный - обогащенный за счет халявной энергии Луны и прочих безатмосферных планет с малой гравитацией. Только так мы можем избежать падения в новые темные века. И это будет падение навсегда - ну нету на Земле больше условий для старта 2й технологической цивилизации и не будет еще несколько миллионов лет.

Еще раз - нефть уже закончилась, пикойл пришел. Забудте про нефть - она УЖЕ не способно покрывать растущие потребности в энергопотреблении человечества. U235 кончился не начавшись. Так же как солнечная энергетика и прочая зеленая ересь. То есть той же нефти и урана - дофига, но большинство оставшихся запасов находится в абсолютно неудобоваримом варианте, с очень низким EROEI. То есть чтоб их использовать - мы должны иметь источники энергии с высокми EROEI, а их больше нет - практически все что возможно УЖЕ задействовано.

А так примерно раз в 500 лет происходят чудеса типа события Кэррингтона. А это - полный северный пушной зверек всем современным энергосистемам в планетарном масштабе. И защитится от этого - вообщем-то не получится, одна надежда на то что этот выброс не может накрыть ВСЕ колонии, если они будут. И тут мы плавно переходим к "устойчивости техносферы" - тебя не смущает что современные города - очень неустойчивая конструкция? Лунная база (полноценная) будет пожалуй понадежней чем современный мегаполись типа... ну например Токио.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:45:23 / 15-04-2015)

>Нужен лунный, марсианский, венерянский, меркурианский и прочий U235, до которого мы можем дотянуться.

Во-1 ни на одной планете пока не найдены местрождения урана. Во-2 вполне возможно, что энергетически выгоднее его добывать из морской воды - но для начала надо бы найти местророждения за пределами Земли, что бы посчитать. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:30:55 / 16-04-2015)

Ну, во-первых, ни на одной из планет не проведена геологоразведка.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(22:49:56 / 15-04-2015)

Почитал комментарии и хочу резюмировать. Основная масса высказавшихся делится на две основные группы, назовем их условно "технологи" и "экономисты".

Первые видят в освоении Луны амбициозную задачу-вызов, одно решение которой может дать серьезный толчок в научно-техническом плане, усовершенствовании существующих технологий и появлении новых.

Вторые налегают на "для чего это нужно", "такая трата ресурсов" и т.д. То есть рассуждают как инвесторы - как отбить вложенные деньги.

"Технологи" очень часто заражены некоторым романтизмом освоения космоса. Для них Луна - ступень к другим свершениям. Они аппелируют с этой стороны понятиями "всего человечества" и современные вложения могут, по их словам, принести несравнимо большую пользу именно потомкам.

"Экономисты" такую риторику не понимают. От слова совсем. Это совершенно другой язык для них.

Ну, а чтобы, так сказать, выразить свою точку зрения, скажу - в задницу такую экономическую философию!

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:25:09 / 16-04-2015)

Ну я наверное "экономист", хотя и энтузиаст всего космического. Я вам покажу другую точку зрения: представьте себе, что поступило предложение в центре Сибири выкопать яму размерами 10х10х10 км. Основания примерно такие:

1. Очень серьезное развитие землеройной техники, строительство мощной инфраструктуры.
2. Изучение земной коры в ранее непредставимом масштабе

3. Технологии спасения человечества в гигантских подземных городах, на случай близкой сверхновой или ищщо чиво.

Вполне реальная аналогия "Освоения луны", если снять с последнего романтический флер.  Проблема в том, что опыты на малых масштабах (на околоземной орбите) выявили практически непреодалимые сложности для человеческой биологии при экспансии в космос, а так же необходимость что-то менять в подходе к надежности техносферы, обеспечивающей существование человека. Об этом не очень любят распространятся, но это есть. 

Так что хотите освоения космоса - направляйте свои усилия в изучение биологии, робототехники, исскуственного интеллекта.  

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:13:51 / 16-04-2015)

поступило предложение в центре Сибири выкопать яму размерами 10х10х10 км. Основания примерно такие:

1. Очень серьезное развитие землеройной техники, строительство мощной инфраструктуры.
2. Изучение земной коры в ранее непредставимом масштабе

3. Технологии спасения человечества в гигантских подземных городах, на случай близкой сверхновой или ищщо чиво.
Будете смеяться, но ваш пример уже был воплощен. Только не в виде ямы, а виде скважины - Кольская сверхглубокая скважина. И даже глубже 10 км, чуть больше 12. И как раз первые два ваших основания были среди задач для этой скважины. И, как сказано по ссылке - "Хотя в процессе исследования получено много ценнейших сведений о земных недрах, результаты были во многом неожиданны".

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(21:37:55 / 16-04-2015)

Человек - прекрасно существует в условиях космического пространства. Проблема вовсе не в этом - проблема в том что у Земли очень глубокий гравитационный колодец и есть атмосфера. :)

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:56:34 / 16-04-2015)

Проблема в том, что опыты на малых масштабах (на околоземной орбите) выявили практически непреодалимые сложности для человеческой биологии при экспансии в космос

Дорогой Вождь, опыты на малых масштабах (мы посылали группы разведчиков до 2-3 человека) выявили практически непреодолимые сложности для человеческой биологии при экспансии в более высокие широты. По ночам температура опускалась так, что спать было невозможно. Кроме того, в этих широтах не было обнаружено ни банановых, ни ананасовых, ни кокосовых пальм. Съедобных жуков также не обнаружено. Так что для освоения высоких широт необходимо сосредоточиться на банановедении, жуковедении и селекции кокосов. А также на развитии холодоустойчивости у наших детей. (из доклада вождю по разведке северных территорий главы разведчиков племени пигмеев)

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(15:41:47 / 16-04-2015)

Ну да-да, если не искать - то и не найдут. Понятно что они там должны быть, ибо планеты формировались по сходным законам. Но чтоб их найти - нужна планомерная георазведка. А для нее - нужна постоянная база.

Из морской воды ты добудешь нафиг не нужный U238. И обогащать его придется не за счет халявной энергии солнца, как на луне, а за счет уже имеющихся и дефицитных источников энергии.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:26:07 / 16-04-2015)

Уран во всей солнечной системе имеет одинаковый изотопный состав, и абсолютно по барабану, где его добывать - все равно придется обогащать.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:40:32 / 16-04-2015)

Вы, как я вижу, очень любите обобщать и экстраполировать. Приведите, пожалуйста, доказательства вашего заявления Уран во всей солнечной системе имеет одинаковый изотопный состав. Насколько я понимаю, ваше заявления базируется на сравнении изотопного состава нескольких метеоритов с аналогичным в земной коре.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:06:03 / 17-04-2015)

>Вы, как я вижу, очень любите обобщать и экстраполировать. Приведите, пожалуйста, доказательства вашего заявления Уран во всей солнечной системе имеет одинаковый изотопный состав. Насколько я понимаю, ваше заявления базируется на сравнении изотопного состава нескольких метеоритов с аналогичным в земной коре.

Изотопный состав урана определяется двумя процессами: временем, прошедшим с генезиса урана (т.е. рождения его в сверхновой), и изотопной сепарацией в ходе каких-то химических процессов. Если считать, что весь уран солнечной системы образовался в один момент, то из-за любых химических преоразований разница изотопного состава будет крайне невелика.


Что подтверждается http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703714005547

В пользу идеи образования всего урана  солнечной системы единовременно говорит тот факт, что на земле колебаний изотопного состава урана не найдено (если не считать знаменитый естественный ядерный реактор в Габоне).

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(19:57:31 / 17-04-2015)

Насколько я понимаю, ваше заявления базируется на сравнении изотопного состава нескольких метеоритов с аналогичным в земной коре.
Сходив по вашей ссылке, убедился, что эти ученые делают заявление о гомогенности изотопного состава всей Солнечной системы по 27 образцам метеоритов и земным образцам. Хотя даже в этом исследовании они нашли неоднородности и пишут, что это явление загадочно (cause of U isotopic variation in Solar System materials remains enigmatic). И вы же сами говорите, что даже на Земле есть варианты. То есть, мы же еще ничего не знаем о Солнечной системе, а делаем глобальные выводы, как те слепцы ощупывающие слона (слон - это шланг, слон - это тумба, слон - это тряпка). Может пора глаза приотркрыть?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(21:26:44 / 17-04-2015)

Они нашли неоднородности состава, лежащие в диапазоне от 0,7261% до  0,7252%. Если ученых эти 0,001% удивляют, то глупо ожидать разницы в проценты где-то в солнечной системе, очевидно, что они ждали еще большей однородности состава, чем в отличия в 1/100000. 

Конечно, пока не перекопан последний квадратный километр в поясе койпера можно говорить о том, что где-то что-то будет по другому, но с практической точки зрения это не имеет смысла. 

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(11:27:38 / 17-04-2015)

И откуда эта глупость родилась? :)

Вы бурили на Марсе и Венере? А что же не делитесь результатами?

Мужики-то не знают! :)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:08:58 / 17-04-2015)

Ну а вы предложите, откуда на марсе мог бы взяться уран 235 в большей концентрации, а мы послушаем. Ученые вон удивляются превышению содержания U235 в метиоритах на 1 десятитысячную над обычным земным содержанием.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(18:57:35 / 17-04-2015)

Учёные на то и нужны, чтоб удивляться. :) И лекции читать заодно.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(21:05:13 / 16-04-2015)

Только вот на Луне и прочих безатмосферных планетах - для этого есть халявная энергия. А любая атмосфера - мешает ей воспользоваться.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(21:50:44 / 16-04-2015)

С учетом того что даже на земле уран имеет РАЗНЫЙ изотопный состав... :)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:12:18 / 17-04-2015)

В ОДНОМ единственном месте на земле содержание U235 МЕНЬШЕ, чем в других, потому что там работал естественный ядерный реактор. Это сильный аргумент в пользу слитков чистого U235 на марсе.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(13:12:10 / 17-04-2015)

Про слитки чистого U235 - это чисто ваши фантазии. Так же как и вообще разговор об отсуствии разницы в изотопном составе. Вы просто не хотите понять основную мысль - обагащение внеземного урана осуществляется за счет "халявной" энергии. Вне земли. Видимо вам гумонитарию - не понять. :)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:22:20 / 17-04-2015)

>Про слитки чистого U235 - это чисто ваши фантазии. Так же как и вообще разговор об отсуствии разницы в изотопном составе. Вы просто не хотите понять основную мысль - обагащение внеземного урана осуществляется за счет "халявной" энергии. Вне земли. Видимо вам гумонитарию - не понять. :)

Слушай, ты, слесарь, ты бы глянул сначала, о чем я пишу в своем блоге, а потом бы рассуждал пафосно про "не понять". Ни одной циферки от тебя не увидели, только надувание щек.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...