Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Украина. Истоки сегодняшнего положения вещей от chipstone

Аватар пользователя Гранд

Для кого-то происходящее на Украине является неожиданностью. Для кого-то закономерным следствием Майдана. Но, думаю, для громадного подавляющего большинства населения трагедией. И речь не о сторонниках России или Запада, разочаровавшихся в ожиданиях. Речь о том, что ни один здравомыслящий человек не хочет, чтобы его жизнь ухудшалась. А она ухудшается с каждым днем. И дело не в вороватой и бездарной власти, хотя этот фактор присутствует. Любая сегодняшняя власть была бы принципиально такой же. Дело не в обмане народа со стороны тех, кто, используя недовольство властью прошлой, затеял Майдан. Речь в массовой психологии самих украинцев. А у нее очень глубокие корни. По большому счету выдвижение на передний план «свидомитов-бандеровцев» было столь же неизбежным, как и массовое пассивное соглашательство среди всех, кто внутренне считает себя русскими украинцами. Чтобы понять всю трагическую неизбежность сегодняшней украинской трагедии, нам неизбежно придется вспомнить историю. Историю становления массовой психологии тех, кто считает себя украинцами.


Основных факторов, заложивших основу столь трагической истории людей, соотносящих себя с Украиной, я вижу три. Исторические события, климатические и географические условия и историческая плотность населения.



Если мы обратимся к истории, начиная с Киевской Руси, то нам следует выделить пять больших периодов. Дикое поле, Период Киевской Руси, Межвременье, Российский имперский период и советский период. 


Период Дикого поля характерен тем, что по территории Украины волнами прокатывались многочисленные военные походы и массовое переселение народов с Востока на Запад. Территория постоянно переходила из рук в руки. Кочевой образ жизни существенно превалировал над оседлым. В этих условиях возникновение какой-либо национальной идентичности было крайне затруднено. Это, кстати, во многом сказалось и позднее. Все народы, окружавшие пространство сегодняшней Украины в принципе имеют одни и те же исторические корни. И даже не за счет многовекового перемешивания между собой. Просто заселение Северной Руси во многом связано с выходом из украинских степей, западные соседи это потомки тех, кто переселялся через Украину на Запад, с татарами и другими народами Северного Причерноморья в результате многолетних взаимных набегов кровь настолько перемешалась, что разделить крайне непросто.

Киевская Русь наложила на ментальность населения украинских степей дополнительную особенность. Постоянная усобица между князьями, многочисленные походы то против кочевых татарских племен, то в союзе с ними против собственных единоверцев. Многочисленные попытки централизовать власть огнем и мечом, бесконечная вражда между славянскими племенами. Наконец, насильственное крещение Руси, сопровождавшееся столь колоссальными жертвами, что с поправкой на совокупную величину населения затмевает потери во Второй мировой. Плюс регулярные набеги татар и в итоге многолетнее татарское Иго. Давайте представим себе на секунду, какими внутренними качествами должен был обладать человек, чтобы выжить и устоять во всей этой чехарде исторических преобразований.

Период после фактического разрушения государственности Киевской Руси и переноса центра формирования единой власти в Северную Русь с легкостью можно назвать Межвременьем. Это период постоянной внутренней склоки, давления то со стороны Княжества Литовского, то Речи Посполитой, то Турции. И ради выживания постоянное накопление опыта подчинения, соглашательства, приспособления. Я совершенно никого не хочу этим обидеть, скорее всего, на тот момент это действительно с позиции простого человека был единственный способ выжить. Тем более, что местная княжеская власть сама показывала пример «гибкого лавирования» между интересами сильных соседей.


Российский имперский период характеризовался активным и массовым заселением украинских степей выходцами из Центральной России. По праву победителя. После разгрома Швеции Украина окончательно вошла в состав Российской империи. С этого момента вроде бы начинается достаточно спокойный и мирный период развития населения, но с одной особенностью.

Государственность на территории Украины опять была привнесена извне.


Большевики после победы революции сделали колоссальную ошибку, поспособствовав некоторому возрождению отдельной украинской идентичности, и даже целенаправленно ее насаждая.  Их логика, насколько я ее понимаю, заключалась в том, чтобы отринув имперский централизующий характер России, представить новую страну, как добровольное объединение множества больших и малых народов. А для этого потребовалось найти эти народы даже там, где их совсем не стоило искать.


Не меньшее значение в формировании украинской ментальности сыграли и климатическо-географические условия. Огромные просторы украинских степей породили принципиально иной тип человека нежели в условиях лесов Центральной и Северной Руси. Лес интуитивно всегда воспринимался человеком враждебным, где зверь или враг мог затаиться буквально в двух шагах. Жизнь в этих условиях неизбежно породила общину, поскольку противостоять угрозам малыми силами было нереально. Только сильная община могла отвоевывать у леса жизненное пространство и защищать себя от любых напастей. В этих условиях лучше всего выживал человек, постоянно находившийся в состоянии готовности к обороне. Соответственно и преобладающим стал психотип защитного типа. В этом русские очень близки с белорусами, развивашимися в схожих условиях. Не случайно даже сегодня, когда постсоветское пространство активно рвут на части снаружи и изнутри отношения России и Беларуси до сих пор очень дружественные и союзнические. В этом схожесть исторических условий развития играет ничуть не меньшую роль, чем личности руководителей государства.


Украинские степи же объективно породили принципиально иной психотип человека. Во- первых, неоднородность общин. Все они практически делились на крестьян-гречкосеев и казаков. Первые кормили себя и казаков, вторые их защищали, оказывая достаточно небольшую поддержку регулярном крестьянском труде. Казаки были, как сейчас говорят, профессиональными воинами, которые в период между сезонными работами активно нанимались наемниками ко всем, кто готов был платить, либо ходили в набеги на татар, а то и в Европу. Во-вторых, степь с ее далеко просматриваемыми просторами требовала иной тип психики. Не готовность к защите, а готовность либо напасть и победить, если опасность не велика, либо быстро смыться, если враг слишком силен. В-третьих, степные просторы в совокупности с плодородными землями не требовали объективно многочисленных поселений, посему преобладающими на Украине стали небольшие села и хутора.

В итоге всех исторических перепетий на Украине образовалось три очень близких по крови, но принципиально различных по ментальности этнических группы.

Первая группа это западноукраинские «свидомиты». Их историческая трагедия в том, что они, безо всякого сомнения, являясь патриотами своей земли, никогда не имели шанса на созидательную деятельность. Вся их борьба исторически заключалась в попытке скинуть с себя сначала польское ярмо, потом шведское, потом русское и чуть позже советское. То есть постоянное противостояние с внешними по отношению к ним этносами (на уровне самоидентификации) в условиях чуждой им власти заставляло их накапливать опыт разрушения, но не строительства. Не случайно именно выходцы с Западной Украины стали основной движущей силы Майдана и последующего развала государственности Украины. Вторая трагедия западноукраинской ментальности в том, что она не имеет четких исторических корней. Ни в религиозном, ни в цивилизационном плане. Тройная смена веры язычество-православие-католицизм  не позволило сформироваться глубоким корням веры. Постоянная смена управляющей этой областью государственности с восточной на западную и с западной на восточную не оставило шансов на появление глубоких цивилизационных корней. А постоянное многовековое лавирование между сильными мира сего не позволило сформироваться глубокому внутреннему чувству свой-чужой.   А посему они с легкостью вступают в союзы с любыми внешними силами, которые помогут им сбросить ярмо непосредственно сегодняшних хозяев. Прямо-таки с детской надеждой на то, что новый союзник подарит им свободу после победы. В то же время стоит признать, что общая цивилизационная ментальность подавляющего большинства населения данной части Украины западная. И дело не только и не столько в католицизме, давно и прочно утвердившемся на этой земле. Дело прежде всего в том, что Западная Украина очень много веков провела именно в составе западной цивилизации.


Вторая группа украинцев это те, кого можно назвать малороссами. Жители (в историческом смысле) Центральной Украины. Как и у западных украинцев у этой группы никогда не выпадало шансов на создание собственного государства. К временам Киевской Руси отсылать бессмысленно, поскольку суть тогдашних удельных княжеств от полноценного государства отличалась как небо и земля. В отличие от жителей Западной Украины малороссы в гораздо меньшей степени испытали на себе гнет со стороны польской шляхты.  Именно на землях Центральной Украины сформировался психотип хитромудрого приспособленца «моя хата с краю» с вольной душой казака-разбойника. Этот психотип вообще не признает ничьего мнения, кроме собственного, а любую попытку насаждения какого-либо порядка воспринимает в штыки. Применительно к сегодняшней ситуации эта часть украинского народа предпочитает максимально дистанцироваться от происходящего, избежать, с одной стороны, мобилизации, с другой, противостояния с действующей властью. При этом это население очень жестко будет противостоять любым попыткам активного давления непосредственно на него. По мере ухудшения экономической ситуации население Центральной Украины будет склоняться к союзу с той из внешних сил, которая по его мнению будет способствовать стабилизации положения и не потребует от них существенных жертв или ущемления их частных интересов. Историческая ментальность не русская, но и не западная.


Наконец, третья часть, это жители Новороссии (в историческом смысле). Это потомки переселенцев из России с Екатерининских и более поздних времен. Эта часть украинского этноса не только никогда не имела отличной от России государственности, но и не мечтала о ней. Все исторические, цивилизационные и религиозные корни этого населения Украины исключительно русские. Потому и поведение людей в этой части Украины существенно отличается от других ее областей. И речь не только о ДНР-ЛНР. Очень похожая ментальность и в ряде других регионов. По крайней мере, если бы российская армия их заняла, то цветов было бы на порядок больше, нежели выстрелов или даже плевков в спину.

Понимание трех принципиально отличных типов ментальности украинского народа позволяет нам попытаться спрогнозировать наиболее вероятные пути развития ситуации на Украине.

Если бы Запад, и в первую очередь США,  находился бы в «хорошей физической форме», то участь Украины была бы предрешена. Под «формой» я имею в виду состояние экономики и финансовой сферы. Украины бы плавно перетекла бы на задворки Европы, где ее ждало бы довольно печальное, но относительно стабильное будущее. Примерно такое же, как в Польше или Болгарии. Сельскохозяйственный придаток и источник дешевой рабочей силы. Промышленность постепенно пришла бы в полнейший упадок, но с этим бы все вынужденно смирились. В этих условиях даже война на ЮВУ развивалась бы несколько иначе и гораздо жестче. России пришлось бы по настоящему включаться в процесс, защищая свои исторические области. Закончилось бы все жестким военно-политическим противостоянием России и Запада с разделом Украины на две территории. Все карты с прогнозами на тему этого раздела, которые можно регулярно видеть в Сети, это как раз эхо таких разработанных на Западе вариантов.


Но реальность несколько иная. У Запада сегодня нет необходимых ресурсов, в первую очередь, экономических, чтобы взять Украину под свой контроль. В этих условиях Украина осталась брошенной на полпути и предоставленной самой себе. В итоге оказалась в ситуации, хуже которой ничего быть не может. Отношения с Россией испорчены если и не окончательно, то до такой степени, что говорить об экономической помощи с российской стороны бессмысленной. Экономика Украины, которая и раньше не отличалась самодостаточностью, сегодня находится в глубочайшем пике. С Запада денег ждать бессмысленно. И даже транзитный статус государства, который казался всегда незыблемым козырем и средством давления на всех соседей сразу, приказал долго жить. Россия попросту перестала делать ставку на энергоснабжение Европы. Теперь даже существующего Северного потока плюс транзит через Беларусь по своей совокупной пропускной способности Россию вполне устраивает. Украина оказалась в жестких тисках реальности, когда не нее больше никто не хочет смотреть и делать ставку. Точнее Запад бы с удовольствием видел рост антироссийских настроений с последующей возможностью натравливания Украины на Россию. Но это по большому счету из области фантастики.

А вот постоянное и планомерное ухудшение экономической ситуации неизбежно начнет возбуждать ту самую Центральную Украину с ее вольнолюбивым, но «хитромудрым» населением, как только это ухудшение начнет всерьез сказываться на личных карманах. Более того, основным давящим на эти карманы факторы станут действия именно украинской власти. Это неизбежно. Просто потому, что любая власть требует денег для своего функционирования. А взять их, кроме как из собственных граждан больше неоткуда. В этих условиях все больше и все чаще на Украине начнут вспоминать, что в дружбе с Россией не было ничего плохого. Да и рамках единого государства жилось не сказать, чтобы паршиво. Сколько продлится этот процесс осознания, и как будет происходить, со стрельбой или мирно, сказать сложно. Известно лишь, чем закончится.


Надо сказать, что украинская власть это понимает. Ведь тот же пример независимых от нее ДНР-ЛНР очень сильно давит не только своим примером, но и принципиально иными перспективами. Именно потому попытки решить проблему военным путем не прекращаются и не прекратятся до тех пор, пока Киеву будет, кем и чем воевать. Сама эта власть жива и действует едва ли не до того дня, когда все военные операции на Юго-Востоке полностью прекратятся.  Понимание перспектив заставляет украинскую власть предпринять последнюю отчаянную попытку выскочить из замкнутого круга. Активизация в последнее время военных действий преследует цель заманить на свою территорию международный контингент миротворцев. В представлении Киева эти миротворцы должны одним своим присутствием разделить Украину на две части, причем, отдать России лишь территории сегодняшних ДНР-ЛНР (К чему сама Россия совершенно не  стремится). Но и эти надежды по большому счету обречены. Нет, миротворцы, возможно приедут. И даже постоят какое-то время в качестве разделяющей стороны силы. И даже снабжаться будут Западом и Россией за свой счет (который потом Украине все равно предъявят). Но ни спасать экономику Украины, ни финансировать киевскую власть, ни участвовать в неизбежный внутриукраинских разборках миротворцы не будут. Ни российские, ни западные. Более того, как только эти разборки начнутся, миротворцы тут же погрузятся на самолеты и Украину покинут «в связи с ростом внутренней напряженности и небезопасной ситуации для миротворческого контингента». И тогда все вернется на круги своя.


Как итог, хочу заметить, что в том, что на Украине исторически не сложилось полноценной государственности, нет ничего особенного или плохого. Эту судьбу разделило множество народов. И даже не обязательно привело  к ликвидации национальной самоидентификации. Это просто не стоит отрицать, это надо понимать и действовать в соответствии с реалиями, а не «хотелками». А реалии сегодня довольно просты. Времена формирования полноценной государственности давно прошли. Сегодня уже вовсю идет борьба между государствами и корпорациями за право делить власть на планете. Сегодня есть лишь простая альтернатива. Или ты часть более мощного государства, способного защитить себя от давления корпоративного хаоса, либо ты колониальный придаток корпораций с неизбежной колониальной администрацией. Другого просто не дано.


Источник http://chipstone.livejournal.com/2015/04/14/

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 10 месяцев)(11:50:36 / 14-04-2015)

Портянка, блин...

Если мы обратимся к истории, начиная с Киевской Руси

Дальше читать не стал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:56:47 / 14-04-2015)

Правильно. "Киевская Русь" - это симулякр, придуманный историками под руководством коммунистов. Грамотные аналитики начинают свой анализ прошлого с момента "достоверной информации". Для Украины это 16 век.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 10 месяцев)(12:19:42 / 14-04-2015)

Я думаю, что и 16 век - лажа.

Я бы вообще мировую историю рассматривал примерно с середины 19 века.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(14:55:31 / 14-04-2015)

Я бы вообще мировую историю рассматривал примерно с середины 19 века.


А почему именно с середины 19-го?

Аватар пользователя NikGer
NikGer(5 лет 10 месяцев)(16:58:14 / 14-04-2015)

В период 17-19 веков как раз начала оформляться нынешняя картина мира.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(17:25:40 / 14-04-2015)

В период 17-19 веков как раз начала оформляться нынешняя картина мира.


Отчасти - это так! Только для того, чтобы понять "нынешнюю картину мира", начинать с 17-го века - это как-то поздновато. А тем более, с середины 19-го.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 10 месяцев)(20:03:16 / 14-04-2015)

ИМХО, появление фотографии. И широкое распространение книг и прочих письменных документов.

Дело в том, что массовое производство бумаги - это начало 19-го века. БЕЛУЮ бумагу научились делать в массовом порядке к середине 19-го века.

И вот с тех пор уже есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО документы.

Все, что было раньше - ФЕНТЕЗИ.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(12:45:18 / 14-04-2015)

Уточню. "Киевская Русь" - это симулякр, созданный в Рос. империи в рамках построения государственного мифа (каждая империя в 17м веке обязана была иметь такой миф), с целью "безболезненного" присоединения к себе правобережного приднепровья (польского) севернее степных крымско-турецких владений.

Собственно сам г.Киев, который позже стал столицей УССР, один из десятков гг.Киевов (в Чехии, под Менском, под Псковом и т.д.) по географическим и логистическим причинам никогда не подходил на роль самостоятельного центра контроля окружающего пространства. Первый постоянно действующий мост через Днепр в Киеве был построен в середине 19го века, т.е. из Киева невозможно было реально контролировать левобережье Днепра (и далее, будущую Россию). Южнее Киева, после Черкасс была степь, контролируемая кочевниками, которые контролировались Турцией до присоединения Крыма к России (образования Новороссии на этих землях).

Таким образом, Киев - это юго-восточный угол пространства, контролируемого Польшей. Дальше на восток и на юг она контроль распространить не смогла (в зоны контроля Москвы и Турции).

Но поскольку в будущем "большом" Киеве находился православный пещерный монастырь (киеско-печерска лавра), это место очень хорошо подходило для руководства России для создания и локализации мифа о Киевской Руси. Надо было всего лишь убрать различия в обрядах между православными Москвы и Украины (польской). Это было сделано через реформы Никона, который выписал в Москву группу священников из (польской) Украины и ввел изменения в обрядах по украинскому образцу. Те, кто не согласились, стали "старообрядцами".

...

Собственно, Малороссия-Украина - это узкая полоска плодородной земли между лесом (болотами, железной рудой, контролируемыми Польшей и Москвой) и степями. Весь ее ресурс - земля и климат, т.е. абсолютно сельскохозяйственный, а значит подчиненый другим гособразованиям (базирущимся на железном ресурсе). Отсюда и массовая психология селюка-украинца - держаться за свой (панский) кусок земли, улыбаться, хитрить, постоянно носить фигу в кармане, завидовать, постоянно маневририовать, т.е. предавать, "гнуться, но не ломаться".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:53:02 / 14-04-2015)

Вы альтернативно отрицаете летописный стольный Киев-град, лествичное право и  великих князей Киевских. Какие ваши доказательства?

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(13:16:33 / 14-04-2015)

Это длинный отдельный разговор. Как-нибудь потом, когда будет время и желание. Если коротко - Киевская Русь, как основа для гос. мифа, была в Моравии (сейчас это вост. Чехия). Предания о Гостомысле есть и у чехов, практически один в один. Кирилл и Мефодий ездили туда же, в Моравию. К Святополку, тогдашнему князю. Один из них захоронен на юге Моравии, в Велеграде. (Киев в летописях еще называли Велик Град). Моравия - самый удобный центр контроля дорог-рек, путь "из варяг в греки" (Одер-Морава-Дунай. Там до сих пор есть 6 Киевов, 12 Русиц, 15 Литовиц.

Изучение проблемы затрудняет то, что чехов, как чехов, стали выводить в конце 19го века в рамках проекта Австро-Венгрии из местного слав. населения ("забыв" что-то, а что-то добавив в нац. миф "чехи").

Топонимика. В России есть Кремль, Люберцы, Броннницы, Киевы, Остров, Гдов, Рязань. В Чехии есть Крумлов, Либерец, Брно, Киевы, Годонин, Острава, Резно (сейчас Регенсбург в Баварии).

И даже печенеги есть южнее, как и положено - в венгерских степях, несколько городов Печ, включая Буда(пешт), он же ранее Оффен (нем.) - печь. И козары и куманы (топонимка Косово, Куманово).

И много еще чего.

Это если коротко. 

Аватар пользователя kvota2
kvota2(3 года 2 месяца)(14:20:48 / 14-04-2015)

В этом и есть соль "альтернативной истории" - ничем, кроме компетентого мнения писателей подобных постов, ее подтвердить невозможно. В отличии от сфабрикованой оф. истории. Вот когда, альтернативная история обзаведется доказательствами, хотя бы на уровне "переписаной" оф. верссии, тогда и поговорим. Как пример альтернативной истории, хочу Вам предложить историю древних протоукров, доказательств у них, как минимум столькоже сколько и у Вас.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:29:21 / 14-04-2015)

Речь пока идет о том, что "Киевская Русь" - симулякр. Once кратко изложил версию его формирования (когда, зачем и кто). Главное в том, что непонимание того, что симулякр является симулякром и "опора" на него в аналитической работе как на реальный факт, выглядит глупо и смешно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:56:47 / 14-04-2015)

Это только термин "симулякр".Отрицать древнерусское государство с центром в Киеве это глупости тех кому лень изучать историю.

Аватар пользователя kvota2
kvota2(3 года 2 месяца)(15:10:25 / 14-04-2015)

У меня возникает ассоциация между историей и денежными знаками. Если раньше деньги обеспечивались золотым запасом, то теперь "печатай сколько угодно". Так и с историей. Раньше было модно ссылаться на какие то документы и доказательства, сейчас можно сослаться на ЖЖ, фейсбук, вики или на Старикова, в крайнем случае. И вот уже готов новый бренд - "симулякр".

Я не утверждаю, что оф. версия истории верна. Но в сравнении со всякими домыслами, она пока выглядит поприличнее. 

Протоукры вон даже ссылками на ЖЖ не утруждаются - просто берут и пишут.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:11:30 / 14-04-2015)

/////Я не утверждаю, что оф. версия истории верна. Но в сравнии со всякими домыслами, она пока выглядит поприличнее./////

Есть факты. Например: достоверных сведений о прошлом народов Китая до 16 века не имеется. Не имеется и реальных монументов, построенных ранее 16 века. 

Второй факт озвучил once. Правящие дома Европы были обязаны иметь "парадные" мифы о своих предках. 

Из этих фактов и нужно исходить.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kvota2
kvota2(3 года 2 месяца)(15:14:11 / 14-04-2015)

То, что вы выдаете за факты - это ваши домыслы. Факты это когда можно потрогать, посмотреть, провести анализ вещества и т. д.

А у вас - это все что угодно, но не факты.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:20:38 / 14-04-2015)

Под "фактом" я понимаю "научный факт". Его можно проверить. Например, Вы сможете съездить в Китай и убедиться, что Великая Китайская стена (та, что показывают туристам) построена в 20 веке. Ее и сейчас продолжают строить. Это тоже научный факт. Его Вы можете проверить.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 10 месяцев)(20:04:37 / 14-04-2015)

Зря стараетесь, товарищ.

Бесполезно.

ОНИ ВЕРЯТ в две тыщи лет христианства и пять тыщ лет китайчатины.

Аватар пользователя aндpeй_5870
aндpeй_5870(4 года 3 месяца)(00:10:35 / 15-04-2015)

сколько же упоротых на АШе, ужос )

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 10 месяцев)(00:34:21 / 15-04-2015)

Не столько упоротых, сколько упёртых :)

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 10 месяцев)(20:05:18 / 14-04-2015)

Я вам даже больше скажу: Колизей в Риме строят по сей день. Под видом "реставрации".

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(15:25:56 / 14-04-2015)

А у вас - это все что угодно, но не факты.


Вот это смотрели? 

http://aftershock.news/?q=node/5365


3 года уже прошло! Во время летит!

Аватар пользователя kvota2
kvota2(3 года 2 месяца)(16:39:34 / 14-04-2015)

К сожалению, с прогрессом человечества в области доставки единицы информации до мозга землянина, можно совершенно честно и спокойно забыть про какую-либо правдоподобную историю. Если она и существует в природе, то она уже утонула в бездне информационного шума.

На сегодняшний день "история", это больше набор убеждений конкретного индивидуума, а не то, что раньше вкладывали в это понятие и уж точно не то, что происходило на самом деле. КМК.

И тех, кто раньше занимался переписыванием истории, это больше чем устраивает. Теперь уж точно, никто не узнает правды.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(16:58:17 / 14-04-2015)

К сожалению, с прогрессом человечества в области доставки единицы информации до мозга землянина, можно совершенно честно и спокойно забыть про какую-либо правдоподобную историю


Отчасти Вы правы. И всё-таки пытаться реконструировать реальную историю, хотя бы в её основе, необходимо. 

Дело в том, что в современных условиях нельзя действовать методом проб и ошибок, особенно в социальной сфере - слишком дорого может обойтись ошибка. А история - это поставщик материала для социологии. Я тут уже долгое время пишу одну статейку, всё не могу закончить, поэтому просто скопирую из неё пару абзацев:


Для чего нужна реальная история?

В настоящее время нет недостатка в проектах, направленных на оптимизацию устройства общества: Крупнов (Проектное государство), Острецов (Философия ненасильственного развития), Кургинян, КОБ, СССР-2, Евразийский союз… – всё это попытки усовершенствовать нынешнюю парадигму, которая разваливается у нас на глазах. Даже те, кто пытаются вырваться за границы этой парадигмы, всё равно остаются в ловушке фальшивой истории. Значит – пока так и будем болтаться, как известная субстанция в проруби – от монархии до мировой революции, от социализма к коммунизму, от развитого социализма к дикому капитализму. Сейчас куда? К национал-социализму? Потом опять какая-нибудь перестройка, или революция.

Выйти из этого порочного круга можно только на основе реальной социологии -  в широком смысле комплекса наук о Человеке и обществе,  создание которой, в свою очередь, возможно только при правильном понимании исторического процесса. История – это поставщик материала для всей гуманитарной сферы. Если она поставляет кривые кирпичи, то и здание социальных наук у нас выйдет кривым и скоро развалится. А нас будет ожидать очередной  –изм. Фальшивую историю можно вызубрить, но понять – невозможно! А тем более, построить на её основе работающую модель общества, или прогноз на будущее. Поэтому выход только здесь – история, социология, образование. 

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 11 месяцев)(17:56:06 / 14-04-2015)

Правду нужно не получить от кого-то, ее нужно высчитать из всего контекста своей жизни.

Аватар пользователя Roman_m
Roman_m(5 лет 4 месяца)(17:20:46 / 14-04-2015)

Будьте добры выложите еще раз ссылки из статьи http://aftershock.news/?q=node/5365 на рутрекер, старые (в статье не работают).

Заранее благодарю.

Да и три года назад читать АШ было ГОРАЗДО интереснее и проще, забодали всякие боты и тролли, это уже к хозяину ресурса))

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(17:51:46 / 14-04-2015)

Будьте добры выложите еще раз ссылки из статьи


По-моему, там были ссылки на документальные фильмы по Фоменко. 24 серии. Возможно рутрэкер закрыл раздачу. А также на сайт Герасимова - http://historyofcivilization.blogspot.com


Вот здесь хорошая вводная лекция - http://chronologia.org/filmlibrary/20140517_fomenko_lecture1.html

Аватар пользователя Roman_m
Roman_m(5 лет 4 месяца)(20:08:52 / 14-04-2015)

Спасибо, изучу.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(15:18:38 / 14-04-2015)

Речь пока идет о том, что "Киевская Русь" - симулякр.


А что значит - "пока"?

Я Вам уже говорил, что начинать нужно с самого начала - с дубликатов. Иначе так всегда и будет - "пока".

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(14:41:05 / 14-04-2015)

А я ничего пока не доказывал. Я просто перечислил кое-какие топонимы (названия тех или иных мест) и их совпадения в разных локализациях. Это объективная информация. В отличие от любых версий истории. Этого уже никто не извратит  и не подделает. (Хотя в нацисткой Германии много русских топонимов дойчезировали. Но на все)

А вообще-то каждому государству всегда был есть нужен государственный миф. Смысл и цель государственного мифа, любого, очень прост - "мы тут всегда жили и мы тут всегда правили".

Поэтому историю искажали, искажают и будут искажать. Пока будет конкурентная борьба гос. проектов и их мифов.

Поэтому история средних веков, тем более античности - это всего лишь компромисс искажений, принятый основными великими державами 18-19вв.

...

А уж как историю искажают на наших глазах, трактуя, намеренно замечая или не замечая каких-то событий, достаточно посмотреть на Украину.

В древности это делалось проще и масштабнее, так как не было такого омена информацией. Кто-то написал свиток, заявил потом, что это древнее сообщение "мы тут всегда жили и правили" - и всё.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:57:37 / 14-04-2015)

Да-да,топонимы это основа фоменковщины и игры псевдоисториков.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(15:17:25 / 14-04-2015)

Нет. Фоменко наоборот, пренебрегает топонимами, препочитая погружаться в цепочки (придуманных в свое время и в своих интересах) династий. (Я считаю, что нет ничего глупее и бесполезнее)

Топонимы и гидронимы - это единственное, что менее всего подвержено искажениям в угоду тех или иных версий истории, оправдывающих те или иные гос. мифы. 

Если шире, единственные опоры для более-менее адекватного представления прошлого - это физика, физическая география, технологии по увеличению плотности потока энергии (от камня к бронзе, от бронзы к железу). Все остальное - легко придумываемые и легко опровергаемые сказки.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:27:25 / 14-04-2015)

/////технологии по увеличению плотности потока энергии (от камня к бронзе, от бронзы к железу).////

Для получения бронзы нужно затратить энергии на порядок больше, чем на получение железа. Например, выплавить медь из руды в горне даже с применением копрессора (поддув воздуха) экспериментаторам пока не удалось. То есть, медь в цивилизации появилась позднее железа. Начало получения меди - 16-18 века. Тогда была создана соответствующая технология.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(15:50:04 / 14-04-2015)

Я думаю не так.

Надо рассматривать поток энергии в комплексе (солнце и технологии). 

Средизеноморская цивилизация ("античный мир") имела (как и сейчас те места имеют) более высокий поток солнечной энергии по сравнению с Европой умеренных широт. Затраты на получение бронзы были не крититчны для процветания, это был дополнительный бонус. Северне, в З.и Ц. Европе в это время кое-как влачили существование предки европейцев, включая нас. На грани "рождаемость-смертность", с учетом каменных (иногда бронзовых) орудий труда.

Затем в районе Брно-Русице (по крайней мере там одни из старейших разработок железа) началось сравнительно "промышленное" производство железа. Это резко увеличило для "варваров" (венедов-вандалов) энергетический поток, включая повышение урожайности, что в свою очередь дало демографический взрыв. Плюс получение железного оружия в сравнительно массовом количестве. Вандалов (венедов) стало много, не меньше, а может и больше, чем населения "античных территорий".

Все это вместе породило то, что историки называют "нашествием варваров на Рим".

То есть. Условно грубо. История делится на античность и средневековье не по признаку (рабовладение-феодализм), а по преимущественной технологии. Победила боле эффективная (по всем параметрам, включая процесс получения) железная технология. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:58:35 / 14-04-2015)

Во третьей четверти 19 века русские ученые "нашли" в Коканде свиток Бабур-наме. Причем на староузбекском (джигатайском). В нем сообщается, что Бабур, основатель империи Великих Моголов, кокандский царевич. Поехал на службу к кому-то в Индию и потом основал империю. Подтекст понятен. После включения в состав Российской Империи Кокандского ханстава, можно через Бабура предъявлять претензии на все его наследие в Индии. Конечно, англичане незаконно отняли у Моголов их владения. Но справедливость можно востановить.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 3 месяца)(15:13:43 / 14-04-2015)

Посмотрите на карту северной америки. 22 Москвы, пара десятков Одесс, несколько Санкт-Петербургов. Ну и всякие лондоны-парижи-токио тоже есть.

Так вот если в вашей занимательной истории использовать эти, не менее объективные, топонимы - то получится еще смешнее. Вообщем сырой у вас еще номер, есть над чем работать.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(15:26:27 / 14-04-2015)

Наоборот. Пример Америки подтверждает, что топонимы переносят носители (прямо или косвенно) из более старых мест, откуда расселяются, в новые. Глупо претендовать нью-йоркцам на историю йоркцев (Англия) или гарлемцев (Голландия). Они и не претендуют. Потому что перенос топонима выходцами из Европы зафиксирован в век сравнительного развития информации. В отличие от более ранних времен.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 3 месяца)(15:37:03 / 14-04-2015)

Так и я про то же!

Расскажите как простой американский чингачгук из американского-же Санкт-Петербурга перевез на собаках через северный полюс топоним. А дикие варвары за это назвали его Петром первым и поставили памятник.

Вот это будет номер! Успех гарантирован.

Аватар пользователя Plombir
Plombir(3 года 11 месяцев)(17:11:14 / 17-04-2015)

Стандартно для ботов. Обычно ещё пишут "многа букаф". ни асилил". Или на анекдот ру, там букв меньше, или комиксы листай,..

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(17:12:41 / 17-04-2015)

НУ что Вы так - на цензор нет всех, пусть там друг друга троллят:)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:53:43 / 14-04-2015)

В целом неплохо. Неявный вывод: Россия заинтересована в сохранении на Украине в ближайшие годы квазистабильной ситуации. Это и есть новая реальность. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя romx
romx(4 года 5 месяцев)(12:03:25 / 14-04-2015)

Бред не пишите, автор последовательно отстаивает мысль, что территория Украины - часть большой России. И зачем иметь в своем доме бестолковых соседей? не надо натягивать на любой материал свои дикие теории. Адвизор уже, небось, стойку сделал ;) 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:10:07 / 14-04-2015)

//////автор последовательно отстаивает мысль, что территория Украины - часть большой России. И зачем иметь в своем доме бестолковых соседей?/////

Это почти так. Неявный вывод автора - бестолковых соседей бесполезно учить уму-разуму. Поучения они отвергнут. Нужно дать им время пожить в самостийной Украине при отключенных российских ништяках.  То есть, Россия  заинтересована в квазистабильном состоянии Украины.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(12:52:23 / 14-04-2015)

Очень экстравагантно. После этого как-то неудобно обращать внимание, что Ukraina вообще ни в каком состоянии России не нужна. Если категоричный АнТюр даст себе труд обратить свое просвещенное внимание, что к 2019 году 404 будет лишена остатков транзитного статуса (о чем, кстати, автор упоминает), то поймет - никакой стабильности на Ukraina не планируется. Разве лишь такой, какая на дне выгребной ямы. Но такой вариант очень неплохо описан Главножом в "Темной эре" и стабильностью его, пожалуй, можно назвать лишь хорошенько закавычив со всех сторон и поставив смайлики для надежности.

Стабильность возможна в том, во что будет переформатирована 404. Но это будет уже не Ukraina.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(14:33:22 / 14-04-2015)

Россия  заинтересована в квазистабильном состоянии Украины.

Крайне сомнительный тезис, имхо. 

Что такое любая стабильность киевского режима? Это в первую очередь время спокойного формирования крупной армии с анироссийской заточенностью. Более ничего укро-режим сделать неспособен, и более никаких стратегических задач перед ним его содержатели не ставят, никаких финансов ни на что иное не выделяют (в том числе, платят за русофобскую пропаганду как часть военного проекта).

С учетом невменяемости еще двух элит соседних государств, Польши и Литвы, которые единственные в Европе не против большой войны, так как их страны единственные имеют исторический опыт исхода мировых войн в виде больших приобретений, может сформироваться военный блок стран с очень большим мобилизационным потенциалом, доступом к современному вооружению и методикам ведения военных действий за счет США (туда могут влезть еще и румыны), и распропагандированной массовой мотивацией к риску в нападении на Россию.

На это понадобится три-пять лет поддержания "квазистабильного состяния" Руины.  

Никаких шансов на это давать нельзя ни под каким предлогом!

"Умерла, так умерла!" (с)   

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:38:07 / 14-04-2015)

Мнений может быть много. Но реалии - это действия Власти России на "укранском фронте". Она не будет валить Украину. Уже не валит.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(14:48:04 / 14-04-2015)

Того, кто уже падает в пропасть, валить нет нужды)).

Реалии - это то, что Россия не хватает за шкирку падающую в пропасть укро-тушку и не тащит ее оттуда.

Россия лишь показывает на висящую рядом с укро-тушкой веревочку с петлей-удавкой и говорит: "Ну, если успеешь схваться и при этом не удавишься, то попробуй вылезти. Я ж эту веревочку не режу!"    

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(12:03:35 / 14-04-2015)

Россия всегда была заинтересована в стабильной ситуации и не только на Украине.

Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(2 года 10 месяцев)(12:03:31 / 14-04-2015)

// Любая сегодняшняя власть была бы принципиально такой же.//

Это что? Оправдание власти нынешней? Любая конституционная власть, какой бы она не была, была бы лучше существующего мракобесия.

Аватар пользователя alsm74
alsm74(3 года 9 месяцев)(12:06:33 / 14-04-2015)
"Период после фактического разрушения государственности Киевской Руси и переноса центра формирования единой власти в Северную Русь с легкостью можно назвать Межвременьем. Это период постоянной внутренней склоки, давления то со стороны Княжества Литовского, то Речи Посполитой, то Турции. И ради выживания постоянное накопление опыта подчинения, соглашательства, приспособления. Я совершенно никого не хочу этим обидеть, скорее всего, на тот момент это действительно с позиции простого человека был единственный способ выжить..." Не факт. Только за вторую половину 17 века (после Хмельницкого) по руине неоднократно прокатывались жесточайшие войны и большая часть правобережья просто обезлюдила. Чтобы выжить был единственный способ - бежать. Кто уж там позже заселился вместо прежнего населения - другой вопрос.
Комментарий администрации:  
*** С этим пациентом мы попрощались ***
Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(12:34:18 / 14-04-2015)

руина сейчас, напоминает мне лабораторию с "морскими свинками". Гда лаборанты чего то приняли, а подопытные почуяв волю беснуются пытаясь сожрать себе подобных, ибо жрать хоца.
О чем речь? Если с момента становления советских республик, англо-саксы играли на противоречиях свидомых? И движение ОУН-УПА на ровном месте не возникло. И идеология Бендеры-Мельника-Шухевича не за один день появилась. И продлжалась после ВОВ2. Ну а со смертью СССР получила вторую жизнь.
 

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 1 месяц)(14:01:50 / 14-04-2015)

все правильно - старый антирусский проект в длинной войне европы против России, где и по-старому воюют и новые технологии обкатываются:

Аватар пользователя NOT
NOT(5 лет 11 месяцев)(12:57:21 / 14-04-2015)

…Наконец, насильственное крещение Руси, сопровождавшееся столь колоссальными жертвами, что с поправкой на совокупную величину населения затмевает потери во Второй мировой…

Далее что-то расхотелось читать сей тончайший «анализ».

Простите.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:00:59 / 14-04-2015)

Скучно как-то. Поиздеваться что ли над планшетниками? с помощью альтернативно одаренного О.Бузины, с коим я впервые  согласился на этой статье:

Корни современной Украины нужно искать не в Киевской Руси, а в Золотой Орде.

Наверное, ни одна из моих последних статей не наделала столько шума, сколько «Татарский корень казацкого рода». Но точку ставить рано. Степные тюркские истоки украинского этноса требуют дальнейшего раскапывания, если можно так выразиться. Вместо истории нам преподносят выдумки, приспособленные для меняющихся политических целей. Но история — самоценна. Это не служанка политиков. Это детектив, который не устаешь распутывать, пытаясь докопаться до правды.

Стоило мне обратить внимание на центральное положение образа казака Мамая в украинской народной живописи XVIII—XIX веков, как стали всплывать все новые и новые детали, указывающие на то, что половцы и татары могут считаться предками украинцев в не меньшей, а, возможно, даже в большей степени, чем славяне. Это утверждение для кого-то звучит эпатажно. Но я не собираюсь никого эпатировать. Лучше обратим внимание на факты.

После нашествия Батыя Киев не просто пришел в упадок. Он фактически был уничтожен. Из 50 тысяч жителей не осталось почти никого! Путешественники, проезжавшие в это время по разрушенной столице Руси, оставили описание полного упадка. «Большая часть людей Руссии перебита татарами или отведена в плен», — писал Плано Карпини, направлявшийся через Киев в ставку монгольских ханов в далеком Каракоруме. По словам этого францисканского монаха, татары «осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве». Как утверждал Карпини, в окрестностях Киева бояться следовало не русских, по причине их малочисленности после татарского погрома, а «литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии, и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать».

Представьте, в каком запустении пребывала в это время Южная Русь, если какие-то банды рэкетиров из Литвы представлялись ей непобедимыми противниками! А город Канев вообще был уже заграницей! «Мы прибыли к некоему селению по имени Канов, — писал Карпини, — которое было под непосредственной властью татар. Начальник селения дал нам лошадей и провожатых до другого селения, начальником коего был алан по имени Михей».

Взаимопроникновение различных народов в Великой Степи уже шло полным ходом. По дороге в ставку хана свирепствовали шайки людей, которых мы можем считать первыми «протозапорожцами». Современник Плано Карпини — тоже монах и тоже посол к хану (правда, не от папы, а от французского короля) Гильом де Рубрук описал свой ужас во время поездки по этим территориям в 1253 году: «Русские, венгры и аланы, рабы татар, число которых у них весьма велико, собираются по 20 или 30 человек, выбегают ночью с колчанами и луками и убивают всякого, кого только застают. Днем они скрываются, а когда лошади их утомляются, они подбираются ночью к табунам лошадей на пастбищах, обменивают лошадей, а одну или двух уводят с собой, чтобы в случае нужды съесть. Наш проводник сильно боялся такой встречи».

Татаро-славянский суржик. Чем не первые казаки? Тем более что наблюдательный западноевропейский монах сумел отметить даже процесс смешения славянского и тюркского языков, который начался в это время в степи: «Язык русских, поляков, чехов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами, а теперь по большей части с татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран».

Иными словами, путешественник из Италии уловил самый момент возникновения того татарско-славянского суржика, который превратится со временем в украинский язык. Слова «кош», «атаман», «есаул», «сагайдак», «курдюк», «гопак» под треньканье половецко-татарской кобзы как раз входили в наше сознание в отблеске степных костров, вокруг которых веселились после набегов первые казачки. Те самые, встречи с которыми так боялся посланник короля Франции, везущий грамоту монгольскому хану.

Именно эти факты объясняют, почему украинские националисты так равнодушны к наследию Киевской Руси. Из всей ее блестящей культуры для них дорог только оселедец на голове Святослава, явно позаимствованный у степняков. Ни идея империи, ни каноническое православие, ни домонгольская древнерусская литература, заботливо сохраненная переписчиками во Владимире, Суздале, Нижнем Новгороде и Москве, не представляют для них ни малейшей ценности. Только — гопак, кобза и шаровары, в которых удобно запрыгнуть на лошадь, удирая после очередного набега с отрезанной головой подмышкой! Это, по их мнению, и есть «наше все». А остальное — «москальська пропаганда».

После нашествия Батыя в Киеве произошла смена народов. Подлинное славянское население Киевской Руси в это время стало уходить на север – в будущую Московию. Оно не просто бежало, но и уносило с собой древнерусскую культуру. Недаром былины «киевского цикла» совершено исчезли в самом Киеве, но были записаны исследователями уже в XIX веке в полосе от Москвы до Архангельска. Вот куда ушла наша Русь от татарских казаков! По этой же причине «Слово о полку Игореве», написанное в Черниговском княжестве, сохранилось в единственной рукописи под Ярославлем!

На протяжении всего XIV века, представлявшего пик татарской власти в нынешней Украине, тут не было не только составлено, но и переписано НИ ОДНОЙ летописи. Самый древний список той же «Повести временных лет» уцелел в копии, сделанной в Нижнем Новгороде современником Дмитрия Донского монахом Лаврентием. Митрополит Всея Руси Максим не просто переехал в 1300 году из Киева во Владимир-на-Клязьме, но и увез с собой книги, ученых монахов, переписчиков, знатоков истории и идеологов. Лучше читать классика малороссийской литературы Пантелеймона Кулиша, в четырех строках описавшего этот миграционный процесс, чем слушать ложь современных подделывателей украинской истории:

Як налягло на Русь татарське лихоліттє,
Зісталось в Києві немовби тільки сміттє.
На Клязьму й на Москву позабігали люде
І визирали, хто з киян туди прибуде.

В Киеве остались одни руины. Кому-то же нужно было их заполнять? В образовавшийся вакуум кинулись с севера литовцы, с запада — поляки, а с юга – татары, чьим авангардом было раннее казачество.

Но ничто не бывает вечным. Батыев побеждают их наследники. В середине XIV столетия в Золотой Орде началась многолетняя междоусобица — «Великая замятня». Орда распалась на два государства, границей между которыми стала Волга. Левый берег Волги контролировал прямой потомок Чингиса — хан Тохтамыш. А от правого берега на запад через Кубань, Дон и всю нынешнюю Украину, называвшуюся тогда Диким Полем, до самого Дуная протянулись владения темника Мамая. Мамай не был чингизидом и не имел права на шапку хана. Но за ним стояли богатые генуэзские города в Крыму и многочисленные потомки половцев, сменивших свое имя на «татары» после нашествия Батыя. Столица Мамая — так называемое «Запорожское городище» — находилась в низовьях Днепра. Его государство занимало две трети современной Украины!

После поражения в 1380 году на Куликовом поле Мамай был убит в Крыму своими подлинными хозяевами — итальянскими купцами, торговые интересы которых он представлял. Но потомство его не исчезло. Совершенно неожиданно оно всплыло на границе Руси и Степи — в Полтаве. «В 1430 г. Полтава вместе с Глинском был отдан в. кн. Витовтом татарскому князю Лексаде, родоначальнику князей Глинских», — гласит «Полное географическое описание нашего отечества под редакцией В. П. Семенова» (т. VII. Малороссия. СПб., 1903, с. 293—294).

Украинский внук Мамая. Кем был этот загадочный татарин Лексада? Некоторую информацию об этом можно найти в книге «Історія України в особах. Литовсько-польська доба», вышедшей в Киеве в 1997 году: «Серед численних князівських родин, котрі жили на теренах України в середні віки, були й такі, що мали тюркське походження. Це, зокрема, стосується князів Глинських, які вважали себе нащадками хана Мамая: за родовим переказом, після поразки останнього в Куликовській битві (1380) його син Мансур-Кият осів на Задніпров’ї, заснувавши тут Глинськ, Полтаву й Глинницю. Спадкоємцем цих володінь став його син Олекса… Охрестившись у Києві та прийнявши ім’я Олександр, він разом із сином Іваном почав служити великому князю литовському Вітовту».

Иными словами, Полтавское ханство мамаевичей было остатком обширных владений основателя династии. Некоторое время оно вело независимое существование на границе Дикого Поля и Великого Княжества Литовского — как раз в тех местах, где зарождалась Украина. Но князь Витовт подчинил внука Мамая и заставил его принять христианство. Упомянутый в «Географическом описании» Лексада, скорее всего, и есть этот новоокрещенный Александр.

Еще в 1981 году советский историк А. А. Шенников депонировал в ИНИОН (Институт научной информации по общественным наукам) АН СССР свою статью «Княжество потомков Мамая». Акцентировать внимание на татарских страницах в истории Украины тогда, как и сегодня, не рекомендовалось. Ханство пришлось назвать княжеством. Об определении «Полтавское» нельзя было и помыслить! Официозная советская наука, выкармливая полчища казенных толочек, как от огня, шарахалась от любого «евразийства». Поэтому Шенникову удалось только депонировать (сделать ее доступной для чтения немногочисленных специалистов), а не опубликовать свою статью в журнале. Но именно он обратил внимание на родословную князей Глинских, изложенную в «Бархатной книге»: «Царь Ординский Мамай, коего на Дону побил Князь Великий Дмитрий Иванович, а у Мамая Царя сын Мансуркиян Князь, а у Мансуркияна Князя сын Олекса Князь, а крестил его в Киеве Митрополит, а от него — Глинские».

«Правильное написание имени сына Мамая — очевидно, Мансур-Кият, — пояснял Шенников. — Имя его старшего сына – Алекса (татарское имя), прочие же варианты — результаты его славянизации. В содержании этого текста не видим ничего невероятного. Когда после Куликовской битвы новое войско Мамая было перехвачено и разгромлено Тохтамышем «на Калках», после чего Мамай снова бежал в Крым и был там убит, Мансур с остатками Мамаева воинства должен был искать убежища в районе, наиболее удаленном от Сарая, Крыма и Москвы и наиболее близком к великому княжеству Литовскому, которое до конца поддерживало Мамая. Район Полтавы как раз отвечал этим условиям. К тому же великие князья литовские (в тот момент Ягайло) были заинтересованы в поселении близ своих границ боеспособного населения, враждебного по отношению к Золотой Орде, и разбитые Тохтамышем сторонники Мамая оказались подходящим для этого контингентом».

По мнению Шенникова, «созданное Мансуром княжество оставалось формально независимым в течение 12 лет, с 1380 по 1392 год, хотя фактически, по-видимому, с самого начала в какой-то степени зависело от великого княжества Литовского». Первоначально оно было просто татарским. Но со временем в район Полтавы с севера стали просачиваться «севрюки» — как считают многие, потомки летописного племени северян, уцелевшие после нашествия Батыя. «На примере княжества потомков Мамая в районе Полтавы, — резюмировал Шенников, — мы видим нечто новое и неожиданное для славистов-медиевистов: вместо антагонизма — мирное сосуществование и постепенное срастание тюркской и славянской групп населения в рамках единого и довольно своеобразного политического образования. Был ли этот эпизод каким-то уникальным исключением из общего правила? Или, может быть, это сигнал о том, что слависты неверно представляют себе общее правило?»

Тюркская помесь. Конечно же, это не уникальный эпизод, а то самое правило, из которого родился современный украинский народ. Как признавался еще в XIX веке один из основоположников националистической исторической науки Владимир Антонович в статье «Взгляды украинофилов»: «В состав малорусского типа вошла весьма многочисленная помесь ТЮРКСКАЯ (печенеги, половцы, крымские татары и особенно черные клобуки, некогда заселявшие почти одну треть всего пространства нынешнего Южнорусского края и расплавившиеся в славянской массе его населения)».

Недаром антропологи различают так называемую «центральноукраинскую антропологическую область», население которой отличает «домішка, пов’язана з асиміляцією степових тюркських груп з певним МОНГОЛОЇДНИМ елементом» (Антропологічний склад українського народу. — К., 1965, с. 72).

Пытаясь объяснить популярность у украинцев образа казака Мамая, Шенников видел его истоки именно в Полтавском княжестве детей и внуков Мамая: «Портрет воина-бандуриста мог появиться сперва как собирательный образ пограничного жителя княжества Мансура и его ближайших потомков, — портрет мамая, но ещё не Мамая и тем более не «козака». А для композиции портрета могло быть использовано какое-то произведение восточной живописи, имевшее хождение у мансуровых татар, едва ли не сохранившаяся ещё от монгольских времён старая буддийская религиозная картина, смысл которой был давно забыт. Этот мамай — полутатарин, полусеврюк — был ещё далеко не украинец по своему этническому самосознанию и культурному облику, но он успешно защищал славянское население Украины от крымских набегов и потому стал весьма популярен».

Хочется кому-то или нет, но не Киевская Русь и не Галицко-Волынское княжество — первые «древнеукраинские» государства, а именно крошечное татарское ханство потомков Мамая в окрестностях Полтавы. Иначе на народных картинках был бы изображен не казак Мамай, а какой-нибудь Владимир Красное Солнышко, уцелевший только в русских былинах. В Золотой Орде корни современной Украины.

 

 

 

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(13:11:04 / 14-04-2015)

Вы, батенька, садюга. Ответить на статью постом в 2 раза больше блин. Статья небезинтересная, некоторые моменты спорны, остальное требует обдумывания. Сикньте ссылку на источник если не сложно. Заинтриговало.

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(13:12:06 / 14-04-2015)

Таки с планшета? :)

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(13:15:40 / 14-04-2015)

Таки с ноута на 21 дюйм, но блин все равно напрягло:)

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(13:22:25 / 14-04-2015)

Искреннее спасибо! Позновательно :))

P.S.: Я со стационарного ;)))

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:40:39 / 14-04-2015)

Убила бы и Вас и Гранда - мне в очках, да еще на 8дюймах это читать и плакать....

Ну, "раскрашивайте" картинками или выделениями отбивайте тексты....

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(13:44:49 / 14-04-2015)

Ваши статьи тоже не эталон:) Учту, честно честно:) Строчный отступ норм?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:01:44 / 14-04-2015)

Да хоть что нибудь, что бы разбить текст. Вы у кого нибудь возьмите 8дюймовый планшет и тогда меня поймете. Я свою копипасту всегда разбавляю, если большая, даже когда у автора нет ничего - лезу в картинки или фото и ищу по теме, потому что знаю, что глазам "больно".

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(14:08:37 / 14-04-2015)

Учту. Про планшетников никогда не думал. Привык к ноуту, на работе вообще на стациоонаре 24 дюйма. Сам вечером мучаюсь от рези, несмотря ни на что:) 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(14:10:59 / 14-04-2015)

По ходу, Кислая, мы с Вами оказались жертвами коварного заговора владельцев больших девайсов из прошлого или позапрошлого века - не помню точно. )))

ПС: Далеко ли Ваш парабеллум?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:49:22 / 14-04-2015)

Думаете пора доставать?

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(15:03:51 / 14-04-2015)

Однозначно, пора. Только патронов, пожалуйста, не жалейте - не тот случай, чтобы экономить!

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(15:07:00 / 14-04-2015)

Я уже СОБР вызвал, пусть защищает:)

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(15:04:40 / 14-04-2015)

Хотел еще левку и акм:)

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(14:18:00 / 14-04-2015)

Не печальтесь :)
Вот Вам немного позитиФФчика :) 


P.S.: Простите, совсем забыл о Ваших 8 дюймах :))) 

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(14:20:37 / 14-04-2015)

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(14:25:57 / 14-04-2015)

"Текст разбавил"?! :))))))))))))))))))))))))

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(14:30:22 / 14-04-2015)

Вижу, парабеллум не поможет... Нужен АКМ - понадежнее будет. )))

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(14:34:45 / 14-04-2015)

Даже не представляю как на 8 дюймах левчик выглядит:) У меня чудесно:)

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(14:41:03 / 14-04-2015)

На смарте тоже неплохо выглядит!

ПС: ТБМ, первый раз увидел, как S4 подглючивать начал.

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(14:44:43 / 14-04-2015)

Ну вот и выяснили заодно возможности смартфончика:) Я на айфон пятый жены скинул , там нормально прошло.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(14:48:40 / 14-04-2015)

Не факт, что сам смарт.  Может, браузер. 

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(14:34:48 / 14-04-2015)

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(14:39:49 / 14-04-2015)

Щас Алекс зайдет увидит этот бред и закопает нас обоих:)

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(14:42:55 / 14-04-2015)

(задумчиво) Боюсь, одного рожка может не хватить... )))

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(14:48:37 / 14-04-2015)

(позитивно) Дык а лопата?!... :))

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(14:53:52 / 14-04-2015)

(доброжелательно прицеливаясь) Холодное оружие на этом ресурсе - монополия сами знаете кого. Так что, только огнестрел с достаточным боезапасом. )))

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(15:27:04 / 14-04-2015)

(радушно) Наслаждайтесь :)))

 

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 8 месяцев)(22:41:55 / 14-04-2015)

Изумительной красоты вещица. Совершенство. 

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(14:30:32 / 14-04-2015)

Текст под мордой:) Он сожрал все мои буковки:)

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(14:29:43 / 14-04-2015)

Морда АГОНЬ:)))))))))))))))

Аватар пользователя житель провинции

Спасибо! Интересно и убедительно. Ссылка есть?

Из всей ее блестящей культуры для них дорог только оселедец на голове Святослава, явно позаимствованный у степняков.

Оселедцы носили турки. И средиземноморские мусульмане. Вроде считалось, что за оселедец в конце жизни Аллах поднимет их на небо. Ссылку искать?

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(15:01:08 / 14-04-2015)

Турки-огузы,как и печенеги, тоже изначально кочевники. У арабов оселедцев никогда не было.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(15:02:12 / 14-04-2015)

Коротко говоря вы описали бродников под видом протозапорожцев.Бродники как известно были союзниками монголов в битве на Калке 1223г.

Аватар пользователя Дядюшка Хо
Дядюшка Хо(3 года 4 месяца)(13:02:53 / 14-04-2015)

Улыбнуло про лес, который якобы воспринимался чем то враждебным. Еще в детстве услышал от бабушки поговорку: "Бог поможет, лес не выдаст". Она у меня была с Вятской земли. По моим наблюдениям, все кто вырос в сельской местности, в окружении лесов, том числе и я, чувствуют себя в лесу как дома. Прекрасно в нем ориентируются и всегда найдут пожрать. И уж точно не воспринимают его чем то враждебным. Скорее наоборот. Лес это укрытие, логово, берлога. Причем так не только у славян, но и у многих других северных народов. Например финны. Финский хутор эталон комфортной жизни в лесу. Они полностью автономны и достаточно сильно разброснаны друг от друга. И ни о какой сильной многочисленной общине речь не идет. Автор видимо всю жизнь жил в большом городе или южанин :) 

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(13:11:21 / 14-04-2015)

Автор видимо всю жизнь жил в большом городе или южанин :) 
С Руины :))

Я хоть и вырос в городе но, в лесу мне спокойней. 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:18:13 / 14-04-2015)

Культура уже успела отразиться в геном.

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(13:26:51 / 14-04-2015)

Как то двусмысленно...
Чья культура, в геном ее так?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:55:48 / 14-04-2015)

Культура предков в объединяющей их наследие части, но это не копирование, а некое модулирование.

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 8 месяцев)(22:44:25 / 14-04-2015)

кто вырос в сельской местности, в окружении лесов, том числе и я, чувствуют себя в лесу как дома.

Абсолютно точно. В лесу ощущаю себя спокойно и комфортно, даже ночью. В городе куда тревожнее. Хотя в мегаполисе живу уже почти всю жизнь.

Аватар пользователя Дядюшка Хо
Дядюшка Хо(3 года 4 месяца)(13:18:41 / 14-04-2015)

Сейчас я выдам на гора другую версию. В лесу дорог нет. Единственные надежные дороги это реки. На лодках летом и по льду зимой. Причем это не только дороги, но и торговые пути. Из варяг в греки и арабы. Контроль над рекой это ништяки от торговли и пошлин. Для контроля нужны крепости по берегам. Князь или вождь ставит на реке крепость. За ништяками подтягиваются окресные лесники. Возникает город. Польза от ништяков и желание их сохранить за собой, сбивает людей в общины. Очень упрощенно, но смысл понятен.

Аватар пользователя неДобрый
неДобрый(2 года 10 месяцев)(13:24:40 / 14-04-2015)

Эт я знал.
Согласен с версией. 

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(14:27:53 / 14-04-2015)

Это так. Реки - это дороги. Но не только в лесу, а везде, в силу законов физики (затрат на трение).

На дорогах (водоразделах) есть "перекрестки". Контролировать целесообразно именно перекрестки. 

Реки-дороги в Европе текут в основоном в в меридиональноых направлениях (север-юг). 

Кроме рек-дорог есть еще морские побережья (каботажное плаванье в древности). Вместе, если посомтреть на Европу, например, контурную карту, можно выделить все дороги-побережья и дороги-реки. И перекрестки контроля на них.

Исходя из этого подхода я когда-то выделил "западную Роно-рейнскую цивилизацию" с центроом контроля на водоразделе Рона-Рейн (Средизем. море - Северное море), самы западный "путь из варяг в греки". Центр контроля - район Страсбурга. совпадает с "империей Карла Великого".

Следующая на восток - Одро(Лаба)-Дунайская (Киевская Русь, гос-во Само) - на юг Дунай, на север Одра и Лаба (Эльба). Центр контроля ("перекресток" - Моравия-Чехия.

Еще восточнее - на юг Днепр, на север Березина-З.Двина. Центр контроля, перекресток - Менск (сейчас почему-то пишут-говорят Минск). Но не Киев на Днепре. В нем нет смысла, нет там перекрестка, нечего контролировать. Есть, кстати, под Минском небольшое селение Киев.

Еще восточнее - Москва в рамках "Золотое кольцо". Из этого большого перекрестка контролируются все реки-дороги востока Европы (Днепр, Дон, - Черное море, Волга- Каспий, З.Двина-Балтика, С. Двина- Белое море).

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(15:09:39 / 14-04-2015)

Всего лишь достаточно отследить торговые пути Киевской Руси.Малейшее изменение на них приводило к княжеским сварам. Киев стоял на пересечении "из Варяг в Греки" и пути из Европы в устье Волги и в Среднюю азию.Черниговское княжество стояло на этом же пути только чуть левее Днепра и также занимало Донской путь вплоть до Азова и Тмутаракани.Суздальская Русь ведала Волжским путем.Смоленск и Полоцк контролировали из Варяг в Греки и ветку по Западной Двине.Новгород понятно что контролировал..все истории торговых путей есть истории древнерусских княжеств.Было даже такое княдество как Турово-Пинское которое рядом с Киевом контролировала торговый путь в Польшу и Литву по Припяти.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(15:25:09 / 14-04-2015)

У меня вопрос лично к Вам - я полагаюсь на Ваше видение. 

Историю Дона я плохо знаю, т.к. я все таки кубанская казачка, но Дон и Кубань заселяли, если и не селюки, то выходцы из Запорожья (то бишь Украина), почему же менталитет российского казачества  отличается от менталитета людей "их породивших". У нас те же степи, тот же простор, но донское и кубанское казачество всегда было опорой государю, приходу советской власти они то же сопротивлялись активно.

 На Ваш взгляд, что изменило характер южнороссийского казака? 

Если интересно - это история ст. Староджерелиевской откуда родом мой отец.

http://st-dzherelievskya.narod.ru/

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(16:02:08 / 14-04-2015)

Казаки были квази-дворянским сословием, т.е. в том числе эксплуататорами селюков. Кормились с оружия (крышевание, набеги и т.д.), а  не с огорода. Поэтому другой менталитет. Вернее, может из-за другого менталитета часть населения сепарировалась в казачество (со своими большими рисками и своим шампанским), часть уходила на Москву, а те, чей менталитет тяготел к хатынке с кабаном (под паном и без рисков) сепарировались в носителей укро-селюкской идеи, менталитета.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(16:21:08 / 14-04-2015)

И тем не менее: украинский казак - это "махновец в Диком поле", а российский казак - это защитник отечества. Почему же "махновец" так и "не переродился", а южнорусский полностью изменился : он и пахарь, он и воин.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(16:34:12 / 14-04-2015)

В истории русского казачества было достаточно страниц "махновства". Просто оно системно, раз за разом, после каждого восстания (с требованиями "вольностей, ружей, свинца и пуль" от Москвы), подавлялось. В итоге был найден компромисс сосуществования - Москва предоставила казакам набор прав плюс снабжение продукцией тогдашнего ВПК, но и наложила ряд обязанностей (нести пограничную слжбу в постоянно расширяющемся на восток и юг гос-ве, необходимый уровень текущей и мобилизационной боеготовности и т.д.).

Аватар пользователя Просто Так
Просто Так(3 года 6 месяцев)(17:30:31 / 14-04-2015)

Я, боюсь, казаком себя не считаю, но по папиной линии у меня все из ст. Романовской. Могу сказать, что действительно, хозяйство у них было очень хорошее. Два дома и т.д. не буду хвастать чего уже и нет… но ве сами строили.  Жалко я все уже плохо помню. При царской России,  полагаю,  были военные. По крайней мере у папы видел фотографию какого-то пра-пра в форме и с саблей... А украинцев мне кажется они не очень любили,  по крайней мере когда мой дядя женился на бандеровке дедушка с ними почти перестал общаться. И вообще у моего дедушки было выражение, если правильно помню: ты турок,  я поляк,  ты хохол,  а я казак. В общем,  не помню уже ничего. Кацапом стал) Спасибо за воспоминания. Не многие тут знают,  что такое станица. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(17:52:37 / 14-04-2015)

Емельян Кравченко и Василий Щербина из прошения о переселении - это мои предки...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:40:12 / 14-04-2015)

А всё очень просто, даже еще проще. Вот один из моих пра-пра-прадедков, есаул запорожского войска  по кличке Хараско. Со своей сотней присоединился к атаману Железняку во время т.н. Колиивщины. Далее красочное описание см. у Н.В.Гоголя после слов "Отыскался след Тарасов....". Царские войска вошли на Правобережье и помогли вражим ляхам навести конституционный порядок в их владениях. И вот (Внимание!) что случилось с запорожскими казаками? - кто в Колиивщине не участвовал, вел себя тихо-тихо, ниже плинтуса, - отправился на Кубань в Черноморское казачье войско. Кто участвовал, в т.ч. мой предок, отправился на  Алтай, в цепях, создавать Алтайсое войско. 12 раз он и его потомки подавали прошение Государю сменить имя (а потом фамилию) с воровской клички на имя/фмилию Герасим(ов). И только АлександрI разрешил. Так были отсепарированы экстремальные элементы из Вашего кубанского казачества. Алтайцам же приходилось реально выживать, не до махновщины было. Им даже разрешалось жениться на местных, хотя правительство заботилось и со своей стороны, отправляло им в жены отловленных на Москве проституток, но на всех не хватало (задумалси по ходу, чож это я-то не узкоглазый... мн-да). 

С донцами было иначе - сепарацию без лишних прелиминариев осуществляла  казацкая старшина (Болотникова и Разина отсепарировали, например). Почему? да просто потому, что с начала 17 в. донцы существовали исключительно за счет центрального московского правительства, казакам обрабатывать землю запрещалось!!, оружие и припасы они получали ежегодно, караванами барж. Малейшая "замятня" гиперактивных особей - и поток халява останавливали. 

Так что двигатель прогресса - генцид и еще раз геноцид.

 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:27:39 / 14-04-2015)

В какой то степени могу Ваши слова подтвердить ( пусть и косвенно) - на Кубани нет сёл только станицы и хутора. На Дону есть сёла ( помню, когда приехала была очень этому удивлена: как так- казачий край, а тут сёла?). Еще раз говорю, историю Дона знаю плохо, но точно знаю, что на Кубани "пришлым" самостоятельные поселения не разрешались - они могли селится в станицах ( на окраинах) или на выселках, правда на Дон казаки пришли раньше, чем на Кубань.

Да и запрет на земледелие донским казакам перестал действовать уже в 18 веке - казаки Дона сами стали обрабатывать землю, а поставки ( централизованные) полностью прекратились в начале 19 в.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:33:27 / 14-04-2015)

.

 

 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(14:16:06 / 14-04-2015)

Про "лесной" русский и "степной" украинский характер - забавно. Вся Галичина, Волынь, Северская Русь - лесные регионы. Автор видит лесную общность ментальности русских и бывших русских - галичан? Это раз.

Два: этногенез не является исторически завершенной формой социальной структуризации. Особенно на территориях с доиндустриальным и индустриальным этапом экономическог развития. Поэтому не вижу невозможного в образовании некой "украинской нации". Вопрос с том, что нынешняя парадигма ее образования - выморочная, это болезнь, несовместимая с жизнью.

     

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(14:30:18 / 14-04-2015)

Какой перенос центра управления из Киева в северную Русь? Что за маразм?

Киев пограничный город Хазарии. Был отвоёван северной Русью у хазар и взят под контроль, а уж ни как не наоборот. А далее были военные захваты Киева то одним князем, то другим. Северный центр управления Русью существовал до взятия Киева.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:45:32 / 14-04-2015)

Интересно, а кто же разгромил Хазарию? Разве не КИЕВСКИЙ князь? 

Если задал слишком трудный вопрос, просто проигнорируйте, я план по садизму на сегодня выполнил.

 

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(19:55:40 / 14-04-2015)

Князья в Киеве всё время менялись из за междуусобиц. Можно сказать, что Киев переходил не по наследству. В последствии князья в Киев вообще, стали садить наместников, так как небыло смысла там самому сидеть.

Какой центр управления Русью нашли эти историки, которые называют Русь киевской понять не могу. Киевской она была не потому, что это был самый центр Руси, а тупо по времени, когда Киев был аннексирован (= у хазар.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:49:01 / 14-04-2015)

Наконец, насильственное крещение Руси, сопровождавшееся столь колоссальными жертвами, что с поправкой на совокупную величину населения затмевает потери во Второй мировой. 


Какие есть факты об этом?

Аватар пользователя zabimaru
zabimaru(2 года 10 месяцев)(14:55:28 / 14-04-2015)

Много буков и графомании. Киевская русь - симулякр. История ранее 18 века переврана чуть более чем полностью. Татаро-монголы взялись ниоткуда и поработили весь свет. Египтяне медными пилами выпиливали блоки по 20 тонн и поднимали их на высоты 50-этажных небоскребов. Этруски основали Рим и исчезли в лету.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(15:13:18 / 14-04-2015)

Когда лень изучать историю проще всего сказать что ее не было.Уже давно разобрались как строили египтяне пирамиды.И откуда взялась империя кочевников тоже давно известно.Но много читать надо, а это "многабукф" для поколения .net

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(15:17:42 / 14-04-2015)

Браво камрад. Я обычно таких "знатоков" игнорирую, но Вы видно еще не поняли: обьяснять им что то - просто тратить на них буковки:)

Аватар пользователя житель провинции

Наконец, насильственное крещение Руси, сопровождавшееся столь колоссальными жертвами, что с поправкой на совокупную величину населения затмевает потери во Второй мировой

Автор приводит источники откуда он это взял?

Еще один интересный пассаж:

Российский имперский период характеризовался активным и массовым заселением украинских степей выходцами из Центральной России. По праву победителя.

Во-первых: куда заселялись?

во-вторых: если речь о причерноморских степях, то в то время они не назывались "украинскими".

Что это? Нечаянные описки или сознательное капанье на мозги?

Аватар пользователя zabimaru
zabimaru(2 года 10 месяцев)(15:47:47 / 14-04-2015)

Разумеется разобрались как строили, с помощью хитрых систем блоков и упоров, насыпных рамп и прочих невероятных механизмов, какие только смогли придумать фантазеры-египтолухи, не знакомые с механикой.

Японцы пытались "воспроизвести" технологию строительства на мини-пирамиде высотой 11 метров. Смогли собрать только нижние этажи, остальное пришлось укладывать и доставлять с помощью современных кранов.

Аватар пользователя 1_Студент
1_Студент(2 года 8 месяцев)(16:58:19 / 14-04-2015)

я вот тоже склоняюсь к выводу, что через 500 лет историю нашего временени будут изучать по глянцевым журналам, постам в соцсетях, по ютубу и инстаграму. Вобщем кошмар будет....

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(17:01:35 / 14-04-2015)

И придут к выводу: везде правили протоукры:) Если будут вести раскопки на Окраине:)

Аватар пользователя ЭФ
ЭФ(2 года 7 месяцев)(22:40:25 / 14-04-2015)

"...Вся их борьба исторически заключалась в попытке скинуть с себя сначала польское ярмо, потом шведское, потом русское и чуть позже советское..."

Ошибка у автора.

Шведов не было, было 250 лет австро-венгрии с 1772 по 1914.

Аватар пользователя gregory Zvi Ticker
gregory Zvi Ticker(3 года 4 месяца)(04:47:03 / 20-04-2015)

Для начала я не понял с какими шведами боролись Западенцы. Во время Потопа они туда не дошли, да и Карл 12 там не бывал.  Основой экономики Киевской Руси была транзитная торговля. В 8-10 веках в Атлантике свирепствовали датские и норвежские Викинги, в Средиземноморье Сарацинские пираты, на Дунае сначала Аварская, а потом Венгерская орда, препятствовали транзиту. Долина Днепра и реки текущие с водороздела в Балтику оказались самыми безопасным и быстрым путём из Северной Европы на Ближний Восток. Именно ради контроля над торговыми путями Святослав ходил на Хазар, но разрушив Хазарию разрушил стену защищавшую Киев от Печенегов. Класический пример- Хотели лучше получилось как всегда. Однако в 1045 г после битвы под Мазиникертом Византия вступает в стадию длительного, но терминального упадка. Византия утрачивает контроль над Восточным Средиземноморьем, и из-за утраты податного населения, оказавшегося у тюрок-сельджуков испытывает непреходящие финансовые проблемы. Империя арендует корабли и экипажи у своих бывших Итальянских вассалов -Амальфи, Венеции, Пизы, Сиены, и Генуи, взамен раплачиваясь льготами, торговыми монополиями и перференциями, основные торговые пути скачкообразно смещаются далеко на Запад, и долина Днепра утрачивает своё значение. Утеря экономического влияния приводит и к падению политического влияния Киевского изападных уделов  Черниговского Княжества, образуются локальные центры, которым Киев более экономически не нужен. Новгород и Псков, Турово-Пинское и Полоцкое встраиваются в систему экономических связей с Ганзой, восточная часть Черниговского княжества постепенно обособляется от западной части и вовлекается в торговлю с Волжской Булгарией по Оке, Северо-Восточная Русь через верховья Волги переориентируется на те же рынки. Владимиро-Галицкое княжество вступает в тесные политические, экономические и династические отношения с соседями- Венгрией и Польшей. В 1320г династия Даниила Галицкого пресекается и кузены угасшей династии- Венгерский король, Польский король, и местные бояре-узурпаторы борются с друг-другом за наследие. Причём польские и Венгерские претенденты с точки зрения родственных связей и феодального права  имеют неоспоримые права на наследство. Казимир Великий становится победителем в борьбе, и Восточная Галиция и часть Западной Волыни входит в состав Польши. Обычная феодальная история характерная для всей Европы. Если бы Польша не была Польшей. а скажем Францией. которая в то же время составляла всего 35-40% от того. что называется Францией сегодня, страной с сильной королевской властью, с конца 16 века проводившей политику не только административно-правовой, но и кульурной-языковой унификации, завершённую Французской Революцией, то мы бы сегодня и не говорили о Галицийцах и Западенцах. Так что Западенцам исторически повезло. что они оказались в анархической, отсталой Польше, иначе они перестали бы давным давно существовать, Ришелье и Короля Солнца не нашлось. Теперь об Украинских Степях. Есть две сугубо национальные теории проихождения Славян. Одна- Польская, где славяне вывелись в верховьях Вислы, откуда расселились повсюду. вторая сугубо Советско-Русско-Украинская, согласно которой все индо-европейцы разошлись из своего исторического дома, одни Славяне остались в лесополосе Причерноморья, и произошли прямо от Скфов-Пахарей Геродота. Школа академика Рыбакова потратила огромные усилия на фальсификацию археологического материала,для доказательства этого тезиса. И есть общепринятая, подтверждаемая наличием однотипной-Пражско-Корчаковской керамики и квадратной полуземлянки с каменкой у задней стены(этнические маркеры). Согласно этой теории в середине 6 века Славяне выделились из Славо-Балтско-Германской Общности( Балтские или по старой терминологии летто-Литовские языки являются ближайшими родственниками Славянских) в восточных предгорьях Карпат и оттуда по долинам рек начали распространяться с водораздела по всем направлениям компаса. По долине Тиссы они вышли в бассейн Среднего Дуная и заселили Панонию( Дунайскую низменность и северную Себию) Богемию, Моравию и Словакию, достигнув Силезии, и верховьев Одера и Эльбы двинулись на Север и Северо-Запад пока не упёрлись в германцев и Балтов(Пруссов), образовав как бы выступ ограниченный на Востоке Вислой, на западе Верхним и Средним течение Эльбы и Балтикой с Севера, по Днестру и Бугу вышли к Нижнему Дунаю, где их начинают фиксировать Византийские источники,и через территорию Молдовы и Валахии вторглась в Мезию и далее на Балканы. Где их остановили соответственно Германцы (Лангобарды) и Византийцы.На Восток и Северо-Восток Славяне распространялись относительно легко не встречая сопротивления со стороны находящихся на том же уровне развития Балтов и позже Угро-финнов. На юг же движение остановилось в 100 км южнее Киева где простояло до самого 16 века упёршись в тюрок, то же самое произошло на Востоке. К 11 веку Славяне вышли в Верхневолжье и упёрлись в Волжскую Булгарию и стали обтекать её с севера  продвигаясь по линии Нижний-Великий Устюг -Белое Море, а затем в сторону Урала. Эта граница простояла вплоть до падения Казани и Астрахани. Примерно к этому времни и начинается мучительное, и длительное продвижение на Юг от линии Курск-Орёл-Брянск. Только в первой половине 17 века заканчивается строительство Белгородской Черты, опорными узлами которой были и Изюм и Харьков, и север Луганской Области, Остальная часть Луганской Области относилась к Великому Войску Донскому, как и восток и север Донецкой,остальная чась Донецкой включая всё побережье Азовского Моря входила в состав Крымского Ханства, и вошла в Российскую империю после завоевания Крыма, как часть исторической Новороссии, вместе с входившими в то же Ханство территориями нынешних Херсонской, Николаевской и Одесских областей. Массово украинское население появляется на Слободской Украине как беженцы от Руины и после падения Чигирина, когда Московия обязуется убрать всё славянское население с правого берега Днепра и создать безлюдную ничейную землю от Днепра до Днестра. После Прутского фиаско Пётр вынужден отдать туркам не только Азов, но и форты южнее Сечи отвоёванные у турок. Пётр продолжает селить украинцев в Слободской Украине, и Великом Войске Донском что бы ослабить и подавить Донскую Либерию. Восстание Кондратия Булавина началось из-за сыска беглых из Москвы Долгоруким, но этому предшествовала длительная политика ущемления казаков, и бахмутский атаман Булавин бил челом на Москву много раз, что мол власть нарушает вольности и права казаков и отняло и передало хохлам-переселенцам бахмутские соляные варницы- собственность станицы, на что ответ был, что бахмутская сттаница нелегальная, где нет старожилых, а одни беглые, а от того никаких прав на варницы не имеет. Так что никаких обитателей украинских степей небыло пока их не создало центральное правительство. Дальнейший приток украинского населения происходил в 18-19 веках, когда правительство раздавало землю украинским и русским помещикам, а часто это было одно и то же, при условии переселения в Новорссию определённого количества крепостных, естественно спустить по Днепру было легче. чем гнать из Центральной России.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...