От сложного к сложному: создана новая модель искусственного мозга

Аватар пользователя Alexn.Klimov

Рис. 1. Так выглядит суперкомпьютер, обслуживающий одну из моделей искусственного мозга, в которой задействованы 100  миллионов нейронов; это примерно аналогично мозгу мыши. Теперь создана новая модель, она меньше по объему в 50 раз, и связи между элементами принципиально другие. Изображение с сайта plus.google.com

Канадские специалисты по искусственному интеллекту создали компьютерный мозг, в котором реализован новый принцип организации нейронных элементов. Их детище, названное Spaun (Semantic Pointer Architecture Unified Network), осуществляет целый ряд различных разнотипных когнитивных функций. В этом искусственном мозге заложены определенные свойства нейронной передачи, отражена функциональная организация некоторых реальных частей мозга, и в результате искусственный мозг демонстрирует сложное и гибкое поведение целого объекта. И это первый работающий искусственный интеллект с подобными способностями.

Любое живое существо, обладающее мозгом, демонстрирует гибкое и сложное поведение, состоящее из целого массива элементарных актов. Каждый из этих актов требует включения разных функций мозга — от распознавания образов до анализа информации, от выполнения конкретного действия до оценки его последствий. Имитация отдельных нейронов, выполняющих эти элементарные функции, объединение их в единую работающую систему составляет сверхзадачу построения искусственного интеллекта. Сложность этой сверхзадачи порождается немыслимо большим числом нейронов в реальном мозге и принципиальным непониманием того, как устроено взаимодействие разных блоков переработки информации. Перед создателями искусственного интеллекта и их коллегами-нейрофизиологами стоит мучительный вопрос: достаточно ли для реконструкции сложного поведения просто увеличивать число нейронов? И если достаточно, то на сколько? А если не достаточно, то что определяет поведенческую гибкость и сложность? Пока, как всем известно, ответа на эти вопросы нет, иначе мы давно бы уже обсуждали достоинства и недостатки разумного робота. А мы пока находимся на стадии анекдотических бесед с компьютерной Алисой.

Но всё не так уж безнадежно: специалисты по искусственному интеллекту вовсю создают новые модели. В их арсенале уже имеется модель мозга с 1 миллионом нейронов, в которой воссоздана адекватная пространственная структура укладки нейронов, свойства их взаимодействия, параметры передачи импульсов и некоторые другие (Henry Markram, 2006. The Blue Brain Project). Есть и более громоздкая модель с 1,6 миллиарда нейронов, сопоставимая по числу нейронов и синапсов с кошачьим мозгом (Rajagopal Ananthanarayanan et al., 2009. The cat is out of the bag: cortical simulations with 109 neurons, 1013synapses, PDF, 2,07 Мб). Построена также еще более внушительная модель, в которой запрограммировано взаимодействие 100 миллиардов нейронов (E. M. Izhikevich, G. M. Edelman, 2008.Large-scale model of mammalian thalamocortical systems). Во всех этих моделях делается упор на количество проводящих путей, на количество и параметры связей между ними. Показателем реалистичности служит, как правило, сходство с электрофизиологическими характеристиками целого мозга и его частей или выполнение какой-либо одной элементарной функции.

Ни одна из предложенных на сегодняшний день моделей не может воспроизвести разнообразия ответных реакций и функций. Зато это смогла сделать новая модель, не столь внушительная по количеству нейронов, но зато по-новому устроенная. Ее назвали Spaun; это имя — аббревиатура от Semantic Pointer Architecture Unified Network, что приблизительно означает «унифицированная сеть организованного семантического указателя». То есть имеется в виду система, способная преобразовать символ в объект и наоборот и использовать эту способность для разных действий. Spaun демонстрирует, как сложно организованный мозг генерирует сложное поведение. Заслуга ее создания принадлежит специалистам изЦентра теоретической нейробиологии при Университете Ватерлоо (Канада).

Spaun состоит из двух частей. Первая — это собственно искусственный мозг, в котором имеется глаз (камера). Вторая — искусственная рука, соединенная с мозгом. Таким образом, вся система способна воспринимать, анализировать и действовать: глаз видит, мозг думает и командует, рука исполняет. Они вместе способны выполнить восемь различных задач. При этом сам конструктор не должен вмешиваться в «мысли» своего искусственного детища. Он не может подсказать машине, что от нее требуется, иными словами, не может перепаивать контакты или вводить дополнительные коды. Мозгу сообщают, какую задачу он должен выполнить в данный момент, и он сам должен выбрать путь для ее решения.

Набор задач — для машины он совсем не тривиальный — предлагается следующий (см. видео):

    1) Срисовывание: распознать объект и, соблюдая стиль, изобразить рукой рисунок. Объектов предусмотрено всего 10, это цифры от 0 до 9.
    2) Распознавание образов: узнать написанную от руки цифру и изобразить ее в заранее заданном формате (рис. 2).
    3) Выбор наилучшего: из трех возможностей выбрать ту, за которую положена награда. Награда случайным образом варьирует от опыта к опыту.
    4) Запоминание: воспроизвести показанный ряд чисел.
    5) Сложение: вычислить сумму двух чисел и написать ее.
    6) Ответы на вопросы о пространственном расположении. Тут Spaun должен ответить на один из двух вопросов о порядке (месте) цифры в изображенном ряду: либо какая цифра стоит на определенном месте, либо какое место занимает определенная цифра.
    7) Смысловое распознавание: например, из 0024 сделать 24.
    8) Творческий анализ: нужно решить одно из простых заданий из IQ-теста: продолжить ряд по аналогии, например дописать ряд 123, 567, 23?.

Spaun выполняет эти задачи в любом порядке, и, повторю, создатели модели не вмешиваются, не подсказывают, а только экзаменуют свое творение.

Рис. 2. Задача №2: то, что видит «глаз» искусственного мозга по имени Spaun, и то, что рисует его «рука». Изображение с сайта nengo.ca

При выполнении подобных задач задействуется одновременно целый ряд когнитивных функций. Именно их и пытались смоделировать нейроконструкторы. Например, чтобы выполнить задачу 8 (пусть это будет вот такой тест: 1, 11, 111, 2, 22, ?), нужно начать с узнавания написанных цифр. Потом полученную информацию требуется закодировать, уменьшить ее объем в 10–15 раз, как это происходит в реальных зрительных центрах, и направить в блок рабочей памяти. В блоке рабочей памяти информация сравнивается с уже имеющейся, и в результате удается различить порядок расположения образов, к примеру разделить варианты 12 и 21. Затем устанавливаются взаимосвязи между смысловыми единицами, то есть оценивается сходство и различие в упорядоченности всех образов, в нашем примере это 1 и 11, 11 и 111, 2 и 22. Далее выводится область усредненных взаимосвязей. Учитывая категории наибольшего сходства, определяется решение — 222. Далее информация поступает в блок раскодировки и расширения информации. Он называется моторным блоком, так как из него сигналы идут к руке, и она рисует, сообразуясь со своим весом и инерцией, нужную цифру.

Модель включает 2,5 миллиона нейронов. Свойства нейронных передач и их проводимость скопированы создателями Spaun с реальных нервных клеток реального мозга млекопитающих. В модели имеются аналоги дофаминовых и ГАМКовых рецепторов с их специфическими параметрами передачи импульсов.

Нейроны Spaun сгруппированы в отдельные блоки (рис. 3). Блоки имитируют работу специализированных отделов коры, и каждый отвечает за конкретную функцию: запоминание, кодировка и компрессия информации и т. д. Так, первый блок занимается восприятием зрительных стимулов, это аналог зрительной коры. Его задача распознать изображение, вычленить из него значимую информацию, отделив ее от всей сопутствующей, а потом закодировать в понятные мозгу нейронные импульсы. Затем закодированная информация уходит в отдел рабочей памяти, там она еще больше ужимается и в таком виде сохраняется. Блок вознаграждения осуществляет выбор конечного действия из нескольких возможных вариантов. Далее следует очевидно необходимый блок расшифровки нейронной информации в моторные команды руке. Таким образом, блоки вовсе не предназначены для решения каких-то конкретных задач, например сложения чисел или распознавания картинок. Напротив, в модели всё устроено таким образом, чтобы принципиально решалась любая (!) задача, в основе которой лежит зрительное восприятие.

Рис. 3. Функциональные блоки искусственного мозга Spaun основаны на областях реального мозга и связях между ними.
A — схема человеческого мозга, на которой показаны области, использованные для создания Spaun. Названия областей обведены и залиты теми цветами, которыми представлены соответствующие блоки на схеме B. V1 — стриарная (первичная зрительная) кора, V2 и V4 — экстрастриарная кора, IT — нижняя височная кора, AIT — передняя нижняя височная кора, VLPFC и DLPFC — вентролатеральная и дорcолатеральная префронтальная кора, OFC — орбитофронтальная кора, PPC — задняя теменная кора; Str — полосатое тело (D1 и D2 обозначают разные дофаминовые входы), STN — субталамическое ядро, VTA — вентральная область покрышки, GPe и GPi — наружная и внутренняя части бледного шара, SNc и SNr — компактная и ретикулярная части черной субстанции (см. Substantia nigra). M1 — первичная моторная кора, SMA — дополнительная моторная область, PM — премоторная кора. В пределах оранжевой области показаны линиями с кружками ГАМКергические (тормозные) связи, а сквадратиками — дофаминергические (модулирующие).
B — функциональная архитектура Spaun. Толстые линии показывают связи между участками коры;тонкие линии показывают связи между блоком выбора действия (базальные ганглии) и корой.Квадраты со скругленными углами показывают, что при выборе действия изменяется вход информации в определенные блоки. Маленький квадратик на линии между блоком оценки награды и блоком выбора действия показывает, что эта связь модулирует значимость действия.
Изображение из обсуждаемой статьи в Science

По каждой конкретной задаче можно провести серии экспериментов и оценить, как Spaun справляется с заданиями. Например, разберем задание на запоминание: вспомнить и записать ряд цифр. У людей (то, что у специалистов по искусственному интеллекту называется биологическим мозгом) точность воспроизведения ряда зависит от его длины, лучше всего запоминается первый и последний элемент ряда. В эксперименте Spaun воспроизводил раз за разом серии из четырех, пяти, шести и семи цифр. Как это ни удивительно, но искусственный испытуемый тоже продемонстрировал наилучшее воспроизведение первой и последней цифры (рис. 4).

Рис. 4. Точность воспроизведения ряда из четырех, пяти, шести и семи цифр людьми (А) и машиной Spaun (В). Хорошо видно, что в обоих случаях средние значения ряда воспроизводятся хуже конечных. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Создатели Spaun подчеркивают, что в их задачу не входил анализ выполнения отдельных тестов. Они намеревались создать такую машину, которая бы могла действовать согласно предъявляемым задачам, и при этом задачи могут быть разнотипными. И такую машину они создали. В результате машина имитирует как свойства отдельных клеток — а они изначально заложены в систему в качестве параметров передачи импульсов, — так и свойства поведения целостного объекта — мы это увидели на примере теста с воспроизведением ряда. Таким образом, с помощью устройства координации отдельных нейронных элементов удалось имитировать сложное и разнообразное поведение целого. И это важный шаг к созданию искусственного интеллекта.

Источник: Chris Eliasmith, Terrence C. Stewart, Xuan Choo, Trevor Bekolay, Travis DeWolf, Yichuan Tang, Daniel Rasmussen. A Large-Scale Model of the Functioning Brain // Science. 30 November 2012. V. 338. P. 1202–1205.

Елена Наймарк

http://elementy.ru/news/431944

PS: Статья была опубликована ещё в декабре прошлого года, но на данном сайте похоже её не запостили. ИТ моя профессиональная деятельность, первую программу написал в 1975 году. Занимались мы на кафедре и ИИ, была в своё время такая японская инициатива в начале 80-х создать компьютеры 5 поколения с ИИ, правда кончилась всё пшиком. Из своего опыта считал что ИИ достижим разве что через 50-100 лет. Но в последнее время появилось много статей по прочтении которых я сделал вывод что разработки в области ИИ идут просто семимильными шагами, и результаты мы почувствуем буквально через 5-7 лет. Обратите внимание что в данном эксперименте использовалось 2,5 миллиона нейронов, вроде немного. Но с другой стороны это число нейронов содержащихся в коре мыши, уже не таракана. Так вот интересно следующее, как начнет менятся мир при реализации ИИ, что появится нового и что исчезнет. Просьба не флудить и не давать эмоциональных оценок а попробовать разобраться.

Комментарии

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Так ведь ИИ это и не алгоритм. Зачем его алгоритмизировать? ТОварищи из статьи как я понял, с помощью алгоритмов эмулируют лишь некую систему, в которой уже, по их замыслу должно проявиться свойство ИИ. разве не так?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Подобные реплики исходят из вашей неверной предпосылки, что люди, окружающие вас, обделены интеллектом. Статистика показывает, что таким заблуждением чаще всего подвержены особи не имеющие интеллектуальной возможности охватить своим внутренним взором всю красоту и гармонию внешнего мира. (шутка)

Поэтому подобные, прямо скажем неприличные в приличном обществе реплики, мы, образно выражаясь, гневно отметем. Однако движимые состраданием и желанием привнести крупицу мира в этот мир, поясним свою мысль: (полушутка)

Для того чтобы моделировать на двоичной платформе нейронную сеть, и присущий (или неприсущий ей ИИ) необязательно писать алгоритм этого предполагаемого ИИ, можно запустить 1 млн. небольших связанных между собой программ-эмуляторов отдельных нейронов. Поведение отдельного нейрона алгоритмизируется с довольно высокой степенью достоверности. 

Свойства такой нейронной сети (а также наличие или отсутствие в ней ИИ) будут зависеть исключительно от конфигурации связей, (алгоритмизируемой или зависящей от фатазии постановщика эксперимента - неважно). (почти серьезно)

PS естественно это не план эксперимента, а пример.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Проблема в том, что ничего нового реализация в виде нейронной сети нам не даёт. Это всё тот же алгоритм, который можно изобразить в виде последовательности команд "машины Тьюринга" (или процессора Intel(c)), просто своеобразно созданный и записанный. Верить в то, что нейронная сеть вдруг станет обладать существенно неалгоритмическими невычислительными свойствами - равносильно вере в то, что какая-нибудь обезьяна вдруг начнёт проповедовать Евангелия, пророчествовать и ходить по воде :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

 "в виде нейронной сети нам не даёт. Это всё тот же алгоритм, который можно изобразить в виде последовательности команд"

Что-то я сомневаюсь. Я конечно, многое подзабыл в топологии, и допускаю, что простейшую сеть из двоичных элементов (1-0) можно описать таблицей состояний, но достаточно объемную сеть из процессоров, с произвольным и зависящим от настроения эксперементатора количеством и качеством связей, описать последовательно исполняемым (за внятное время) алгоритмом, - м-м-м-м сумлеваюсь я. Если вы настаиваете, то вы должны это как-то коротко и доходчиво покзать. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А при чём тут время исполнения? Оно никакой принципиальной разницы не имеет и не способно порождать новые сущности.

Вы видимо просто не заметили, что ВСЕ упомянутые в статье нейронные сети эмулируются на самых обычных процессорах. Какие ещё вам доказательства нужны?

Вас же не удивляет, что вы слышите оцифрованную по теореме Котельникова музыку? Ну вот и с нейронами точно так же - достаточно выбрать частоту дискретизации в 2 раза выше маскимальной частоты изменения сигналов и вуаля - все нейроны взаимодействия нейронов оцифрованы и воспроизводимы. Вы сомневаетесь в возможности оцифровать и моделировать нейронную сеть? Но ведь именно так поступают авторы работы в изложенной здесь статье! :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Сама пролематика построения и работы нейронных сетей, их отладки и программирования (даже вне зависимости от ИИ) черезвычайно интересна и богата на всякие неожиданные открытия. Паталогического застоя в исследованиях я не наблюдаю. Люди ищут, думают, работают. И естественным образом, ошибаются. Объем статьи, и уровень моей подготовки в вопросе, не позволяет мне лично, сделать какие-то выводы о верности или неверности выбранного ими направления. То что работы в этом направлении ведутся, - я считаю очень положительным фактором.

То что пока эксперементаторам доступны для моделирования в основном, лишь классические процессоры, сути дела не меняет, - на подходе множество новых видов и способов вычисления и моделирования. Какая (какие) аппаратно програмные средства займут лидирующее положение, пока неясно. Появится новая доступная элементная база, - исследования получат новый импульс, но не откладывать же их из-за этого...

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

>"Все, что делается в любой машине Фон Неймана, можно реализовать через конечный алгоритм в машине Тюринга."

Пожалуйста опишите как вы ее себе видите, связь этой фразы с работой нейронной сети с произвольными связями.

PS: и задам вам туже задачу, что и Доброй Машине: - докажите мне, что я разговариваю с Интеллектом а не с Агоритмом.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Связь между ними самая прямая - через компьютер, то бишь практическую реализацию машины Тьюринга с ограниченными ресурсами и быстродействием, на котором в обсуждаемой статье моделируют эту нейронную сеть.

А в реальности этой сети не существует.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

вы, хотя и в разных постах, но одновременно утверждаете что сеть существует и в тоже время что она несуществует. 

В статье нигде не указывалось что используемый компьютер - это простая машина Фон-Неймана

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Я говорил про обсуждаемую в данной статье нейронную сеть, и все остальные упомянутые, что они физически не существуют. Вы можете пройти по ссылке в статье и скачать себе программный продукт Nengo, в котором сеть смоделирована и выполняется. И запустить это всё на своём компьютере. Надеюсь, вы не сомневаетесь, что ваш компьютер фон-Неймановской архитектуры и более того является конкретной реализацией машины Тьюринга с ограниченными ресурсами и быстродействием? И по всем физическим законам, на которых основана его работа, он не обладает невычислимыми свойствами. Все законы, на которых он основан, обладают свойством вычислимости. Потому и сам компьютер наследует это свойство. А невычислимости взяться там неоткуда, кроме мистики. Но учёные не могут себе позволить такого мракобесия. Нечто из ничего не берётся. Все свойства материальных объектов проистекают из физических законов, на которых основано их существование. Свойства объектов не возникают сами по себе из ничего! Иное - мракобесие!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

К своему ужасному сожалению, я так и нашел, где в статье можно скачать Nengo, но уже то, что вы так говорите, начисто исключает возможность физической нейронной сети.  

Однако, попробую вас успокоить тем, что в науке полно примеров когда сначала обнаруживался феномен, необъяснимый исходя из известных законов, а уж потом находили эти самые законы, объясняющие феномен. То есть то, что ребята моделируют еще не означает что они 100% мракобесы, хотя и может у некоторых (например у вас) вызвать обоснованную и здоровую настороженность.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Вот софт:
http://nengo.ca/download
Вот документация:
http://nengo.ca/documentation
Вот архив моделей:
http://models.nengo.ca/titles
А вот и собственно сам SPAUN из статьи:
http://models.nengo.ca/spaun
Только учтите следующее замечание :-)
This model requires a machine with at least 24GB of RAM to run the full implementation.
Estimated run times for a quad-core 2.5GHz are 3 hours per 1 second
of simulation time.

2. О да, феномены-то мы наблюдаем - наш собственный интеллект, понимание, сознание! Только я изначально сказал, что это невычислимые свойства. Пенроуз в своих книгах это математически доказывает. По Пенроузу без осознания нет понимания, а без понимания, а без понимания нет и интеллекта. Понимание и осознание суть невычислимые свойства. Пенроуз также рассматривает и подробно разбирает все известные возможные доводы, аргументы и возражения...
Поэтому моделировать мозг на вычислительных машинах - просто бессмысленно, ибо они нам такого свойства невычислимости по своему устройству в принципе не могут предоставить в пользование для моделирования.
И так да - ни одна нейронная сеть не имеет ни понимания, ни осознания. Она лишь вычисляет то, чему мы её обучили. И никаким новым вычислительным свойством она сама по себе не станет обладать, пока мы её не научим. Вот обучили её рисовать цифры - она так и будет их рисовать всегда. Обучили её распознавать цифры - она наплюёт на стиль рисования этих цифр и нарисует в ответ цифры так, как её учили рисуовать. Это - не интеллект, а тупая машина, повторяющая то, чему её научили! :-)

3. Безусловно такие исследования полезны! Но лишь в плане новых подходов к программированию компьютеров. Вместо того, чтобы детально расписывать алгоритм, можно обучать нейронные сети. Особенно если мы не можем построить математическую модель, с которой должны написать алгоритм. Нейронные сети здесь являются по существу более или менее приближённым практическим решением неформализованной задачи. Почему нельзя? Можно! В конце концов любое численное моделирование физических процессов - тоже более или менее приближённое :-)
Это безусловно перспективное направление в вычислениях и программировании!
Но только не надо требовать от этого невозможного - чтобы вдруг из ничего там возникла невычислимость. Это всегда останется вычислительной машиной, особым образом запрограммированной алгоритмом, и не более того. А следовательно, никогда не сможет решать задач, которые требуют подлинного понимания.

Вот что я хотел сказать :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

За ссылки спасибо. Хотя мне было достаточно вашего слова о том, что в статье есть скачка эмулятора.

Теперь что касается вашего видения проблемы:

В мире уже есть действующая нейронная сеть, дешевая и экономичная, полностью соответсвующая вашей постановке задачи, - это мозг человеческого младенца. Есть только одна проблема, - невозможность добиться 100% повторяемых  результатов, и черезвычайно длительный срок выращивания и программирования. Ну и масса побочных эффектов, таких как понимание и тем более сознание, которые приводят к тому, что сеть становится неустойчивой, стремится потреблять пиво и смотреть TV. :-)

Т.е. в ваших терминах, задача зациклилась на саму себя. С моей точки зрения это показывает какоето упущение в постановке задачи. Ведь мечтой человека было получить чистый ИИ, без этих всяких самоосознаний, которые так жутко осложняют функционирование нейронной сети. :-) Собственно, вопрос возможности "чистого интеллекта" многкратно поднимался не только программистами, но и философами и фантастами.

Судя, по цитируемому вами Пенроузу, ответ отрицательный, - чистый ИИ, без изрядной доли человеческих слабостей невозможен. А "обычный" ИИ никому не нужен, так как природа научилась это делать давно и дешево. Выход  вижу пока что только один, - менять постановку задачи.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Да, в общем, забыть надо про ИИ. Нету этой "чаши Грааля". Это миф. Похоже никогда компьютер не научится учиться и не станет сам себя развивать :-(
И единственное, что мы в такой ситуации можем делать (и что на самом деле реально и происходит последние десятилетия!) - используя СВОЙ реальный интеллект, познавать природу, развивать своё понимание её, а потом на основе этих знаний алгоритмизировать то, что нам нужно и передавать это на выполнение вычислительным машинам - чтобы они, безмозглые, уже делали то, что нам нужно.
Ну и в том числе надо развивать свои знания в области программирования, составления алгоритмов, чтобы переходить от ручного труда к автоматизированному труду.
Вот, к примеру, если обсуждаемая система действительно позволяет рассчитать коэффициенты связи по нужной функции, то это уже определённый успех, тоже автоматизация разработки - в нейронных сетях :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Чтож, это как раз одна из многих возможных имененных постановок задачи. Хотя. лично мне по душе что нибудь более оптимистичное "Двухсотлетний человек"

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

>"Ваша "нейронная сеть с произвольными связями" по сути своей являеццо набором машинного кода"

видимо для экспериметаторов вопрос в том  "является<->может являться"  пока остается открытым.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Да, были другие. При прочтении статьи я не увидел важного момента, - ссылку на скачивание эмулятора, для настольного ПК. Тем более меня смутила привинченная к установке "рука". Поэтому исходил из ложного предположения, что возможно у них там какая-то оригинальная физическая структура. Добрая Машина только что сообщил о наличии эмулятора для ПК. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Грубо говоря, проблема в том, что любая нейронная сеть математически является своеобразной релизацией "машины Тьюринга". И ничем принципиально отличным от свойств этой машины она обладать чисто теоретически неспособна.

Да это же смешно просто, потому что обсуждаемая нейронная сеть фактически не сушествует в природе, а лишь симулируется на самых обычных двоичных процессорах, которые тоже математически являются более примитивными реализациями "машины Тьюринга"! :)

У русского народа есть изумительная пословица на эту тему: "ВЫШЕ КРЫШИ НЕ ПРЫГНЕШЬ!" :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"нейронная сеть фактически не сушествует в природе"

тогда кто(что) пишет фразу "нейронная сеть фактически не сушествует в природе"

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Это пишет НЕ нейронная сеть, однозначно! :-)

Ибо я - существую! А обсуждаемый "мозг" из статьи - всего-лишь команды и битики в программе, эмулирующей нейронную сеть и выполняемой на самых обычных процессорах!

Ну нету этой нейронной сети физически. Вот в моём мозгу есть нейроны и они соединены сетью. А "мозг" из статьи - физически не существует.

Ну что поделать, если верующие из секты "сильного" ИИ считают, что вполне достаточно и эмуляции? :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

>"что любая нейронная сеть математически является ... релизацией "машины Тьюринга""

покажите и/или докажите это утверждение математически.

>"Ибо я - существую! "

Напишу во второй раз, так как это важно- докажите мне, что я беседую не с алгоритмом, а с Существующим Интеллектом, Существом, называйте себя как хотите.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Это элементарно.

Reductio ad absurdum:

Если нейронные сети обладают невычислимыми свойствами, то попытки их моделирования на вычислительных машинах не имеют никакого смысла, ибо последние не обладают невычислимыми свойствами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис_Чёрча_—_Тьюринга

2. Вы видимо забыли, что я утверждал физическое несуществование обсуждаемой в статье нейронной сети. Она лишь модель в вычислительной машине. Если же вы верите в то, что нейронные сети реального мозга обладают невычислимыми свойствами, то вам прямо сейчас следует признать обсуждаемую статью упоротой чушью мракобесов, и все остальные прошлые, настоящие и будущие попытки моделировать реальные мозги на вычислительных машинах, чтобы понять (вычислить? составить модель?) процессы, происходящие в реальных мозгах - объявить лженаучным абсурдом.

3. Доказывать вам, что я не верблюд - я не буду. У меня есть презумпция невиновности. Так что это вам придётся либо доказать, что я алгоритм, либо признать, что вы меня вычислить не можете :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

по п1 вы оставили за кадром то, что на конечной машине моделируется конечный-же (в нашем текущем предположении, и в рамках модели) нейрон. Сама сеть не обязана обладать (или необладать) такой же конечностью что и родительский элемент (нейрон) 

по п2 ">я утверждал физическое несуществование обсуждаемой в статье нейронной сети."

 вы очевидно непонимаете, что отрицая существование сети в обсуждаемом эксперименте, вы впадаете в очередное противоречие с самим фактом статьи, которая утверждает обратное. уровень топологии (физическое <-> програмное) пока оставим за кадром.

по п 3. вы просто болтаете ерундой. Презумпция невиновности (или виновности) здесь не при чем, вы в прошлых своих постах обявили себя носителем некоего уникального качества, (ваша фраза "Я существую!") - неприсущему ни одному алгоритму и принципиально нереализуемого на сети. Я просил вас показать мне это качество, таки , каким вы его видите.

PS. У вас в посте полно довольно слабой, хоть и эмоциональной критики, но нет предложений. У вас по теме наверняка накопилось много идей. Предлагаю обсудить их, возможно так будет гораздо интереснее.


Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Вы (в усдовиях отсутсвия формулировки И) однозначно приравниваете конечность числа состояний к отсутствию И.

Ну и повторяюсь, объем статьи не позволяет абсолютно точно утверждать что экспериметальная установка сворачивается к машине Фон-Неймана.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Вы видимо пытаетесь обосновать, что сеть нейронов может обрести некое качество, которого не было у составляющих её нейронов? Но это ненаучная ошибка. Любое качество объекта проистекает из свойств физических законов, на которых он основан. У всех используемых физических моделей нейронов же нет ни одного свойства, которое давало бы основания полагать невычислимость. Науке в данный момент попросту неизвестны такие законы. Разве что квантовая физика даёт некоторую надежду, что когда-нибудь будут открыты физические законы, действительно имеющие невычислимые свойства. Но даже тогда мы никоим образом не сможем воспользоваться этими законами, чтобы промоделировать такие "постквантовые" нейронные сети на нынешних вычислительных машинах. Потому что принципиально невозможно моделировать субъект с невычислимостью на объекте, не обладающем таким свойством.

2&3. Я отрицаю физическое существование всех упомянутых в статье нейронных сетей! И в противовес этому факту я утверждаю, что я со своим мозгом и нейронной сетью в нём физически существую!

Вы меня как-то неправильно понимаете. Я не смоделирован на вычислительной машине - это действительно моё уникальное по отношению к упомянутым в статье нейронным сетям. И в доказательстве этот объективный факт не нуждается. Разве что мы можем встретиться лично и рукопожаться :-) Точно так же физически существуют вычислительные машины, на которых моделируются упомянутые в статье нейронные сети. А вот сами эти сети физически не существуют. Так же как физически не существуют различные виртуальные персонажи из компьютерных игр и вообще все компьютерные модели во всём мире. Это всё виртуальная реальность.

Почему так важен фактор физического существования? Да потому что только он даёт основания надеяться, что реальный объект основан на неизвестных нам пока физических законах со свойствами, из которых и проистекают свойства биологическиз объектов, в частности интеллект, сознание и понимание.

А в компьютерных моделях нет ни одного такого физического закона. Там используются лишь известные нам законы, а все они как известно вычислимые. И именно это "тотальное" свойство позволяет таки нам выполнять эти модели на физически существующих вычислительных машинах, которые принципиально не обладают свойством невычислимости.

4. Предложения у меня таки есть - прочитать книги Пенроуза, читать список литературы, на которую они ссылаются, и думать. Для начала нужно правильно сформулировать проблемы, с которыми мы столкнулись. Это уже полдела. Потом можно будет обсуждать и разрабатывать пути их решения. Только так, а не слепым тыканьем, можно продвигаться по пути познания механизмов работы мозга и может быть когда-то мы сможем открыть новые физические законы и попытаться их использовать. Но вычилительные машины будут иметь к этому отношение не более, чем 1С к работе предприятия, производящего компьютеры :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Вас стало намного приятнее читать. Спасибо.

по п.1. Вы намертво привязываете ИИ к невычислимости и наоборот. Гипотеза красивая, и она мне как человеку нравится. Однако я не зря просил вас, не встречаясь лично, показать мне что вы - не алгоритм. Дело в том, что если эта задача не имеет решения (а у вас сходу такого решения не нашлось), то значит, что ИИ все же может быть сведен к алгоритму, и ваши беспокойства по поводу обязательной необходимости (или отсутсвия такой необходимости) для ИИ невычислимых свойств - напрасны. 

Насколько я понимаю, все эксперименты в явном и неявном виде пытаются дать на это внятный ответ. Был бы готовый ответ, уже бы делали а не эксперементировали. Отсюда путаница в поисках.

Я не зря упомянул задачу распознавания текста и голоса. В начале пути, ее полностью относили к области ИИ, ее решение требовало мегаресурсов, но постепенно стало ясно что она решаема и без ИИ. Чисто алгоритмическими способами. Сейчас что-то похожее происходит с распознаванием образов. Компьютер научился в гугле распознавать кошек, хотя его ИИ был исчезающе мал. Противоречие.

В таких условиях неопределенности я остаюсь сторонником подолжения экспериментов, не ожидая появления принципиально новой элементной базы. Я исхожу из надежды, что эти работы если и не дадут ответов, то позволят точнее задавать вопросы. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Мне просто представляется смешной ваша просьба. Тут и доказывать нечего. Я ведь уже упоминал тривиальную задачу о капчах. Вот вам известен алгоритм, который их всех распознаёт? Нет? Ну так присылайте мне самые разные капчи и вы быстро убедитесь, что я таки не алгоритм! :-)
2. Никогда не говорите "компьютер научился"! Это мракобесие и нонсенс! Говорите "компьютер научили" (и мелким шрифтом внизу "ценой титанических усилий целых армий разработчиков софта") :-)
3.  Я тоже целиком за исследования новых подходов к программированию компьютеров, которые позволят ускорить создание новых программных продуктов в самых разных областях! :-)
4 . Задача распознавания голоса превращается в непостижимую проблему, когда мы имеем в комнате несколько одновременно разговаривающих под громкую музыку людей. Однако наш интеллект способен легко различать, что говорит каждый человек. Для компьютера же эти звуки лишь полнейшая мешанина. Потому что мы обладаем истинным пониманием того, ЧТО говорят, какие инструменты играют, а компьютер никаким пониманием не обладает. И научить его пониманию невозможно. Кстати, если в комнате говорят на незнакомом языке, то мы не можем понимать ЧТО говорится, потому и теряем способность различать речь. По сути мы в такой ситуации превращаемся в безмозглый компьютер. Впрочем, это уже моё частное мнение, с которым каждый может не соглашаться :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Задача о капчах негодится. Допустим, ФайнРидер с фильтрами распознает 80% капч, а вы распознаете 98% капч. Что это докажет? что Вы человек на 98%, или что вы алгоритм на 2%, или что вы человечнее ФайнРидера на 18%? 

Взявшись за задачу ИИ человек подвел себя к информационому пределу, - познать себя и скопировать себя во внешнюю среду. Сами понимаете из теорем уж не помню кого, следует, что такая задача в лоб нерешаема. Значит, надо задачу ставить по другому.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Хм, а если я лучше самого лучшего алгоритма - разве это не значит, что я уже не алгоритм? :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

на 18% лучше самого лучшего....  -(с густной улыбкой) какой родной, уютный, человечно-дуальный антропоморфизм. Похоже на то как дети играют в "Царь горы", как добрая, пожилая Марья Ивановна в первом классе ставит первую оценку за первые корявые и неровные палочки...

даже наша короткая беседа показала, ИИ нам не дается не столько потому, что не хватает экзафлопсов, а потому что не так ставим задачу. А как мы можем поставить задачу так, если не умеем и боимся, предельно отстраненно, неатропоморфно и безжалостно к себе живому и родимому, взглянуть в себя, препарировать и разложить на атомы свою психику, память и опыт, то свое родимое, которое бережем и боимся его, даже если не помним о нем. Все это вытащить, вынуть оставив пустую оболочку, разложить на столе и систематизировать по кучкам, наклеить всему этикетки, записать порядок в журнал, а потом начать из этого что-то собирать, протирая и полируя детальки, в надежде собрать что то более совершенное, чем то что было разобрано....

Ну и Слава богу, будем надеятся что задача истинного ИИ подастся только истинному корифею духа... А значит не будет никакго восстания машин, ибо здоровый ребенок не поднимает руку на мудрого родителя. А значит и то, что до этого будут мильоны поделок жалких тварцов возомнивших себя Им. Эдакие новоявленные электронно - квантовые на нелинейной оптике Шмыгалы, Хрокалы, Домовые и Кииморы, Лихо одноглазое и прочая нежить. И будет от них также тяжко как на жарком болоте от комаров и мошки. Вот и нарисовалась, внезапно, еще одна карикатура на Сингулярность, от которой мы бы и хотели  бежать, но страстишки и конкуренция "кто больше съест, тот вырастет большой и всех победит" гонит нас кнутом и пряником прямиком в Её пасть...

Как некогда в разросшихся хвощах,

Ревела от сознания бессилья,

Тварь скользкая, почуя на плечах,

Еще не появившиеся крылья;

Так век за веком - скоро ли, Господь? -

Под скальпелем природы и искусства

Кричит наш дух, изнемогает плоть,

Рождая орган для шестого чувства.

  • (Гумилев, вродебы)

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Да хоть на 0.0000001% лучше, но самый лучший - он последний! Дальше за ним уже нет ничего подобного. Он - предел среди себе подобных. А за этим пределом - другие. Это же элементарно! :-)

PS. За безжалостностью это к Пенроузу. Подобной безжалостности и дотошной занудности я даже никогда и не встречал вроде бы в жизни. Поэтому и специально изучал от корки до корки. Очень тяжело было, да. Зато теперь - свободен! :-)

Но Пенроуз не психолог, а математик и физик. Поползновений на копания в грязном белье субъектов у него нет совершенно. Научная отрешённость, полнейшее бесстрашие и объективность - вот подход истинного великого учёного. Ну а кто рефлексирует - те на обочине :-)

И вопрос алгоритм я или не алгоритм у него тоже разобран подробнейшим образом :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

В целом, я очень доволен и беседой, и особенно тем, что у вас ничего не получается в части построения ИИ - нафиг, нафиг таких уродцев. Ознакомился (пока бегло) с работой Пенроуза, -  без сомнения, его работы оказали на вас решающее влияние. На мой вкус, от парня слишком сильно попахивает абажурами 42 года выпуска, тем не менее продолжаю знакомитиься. Спасибо за наводку уже потому, что это, как оказалось, тренд.

Очень понравилась тема с нашей задачкой, - алгоритм ли вы?

Так как мы завершаем нашу беседу, то возможно вам будет интересны мои впечатления по ней.

Если в начале беседы я исходил из строгой установки что на 100% беседую с человеком, то сейчас, после многих перемен ощущений,  я 80-90% времени ощущаю, что беседую с алгоритмом. Но это не ваша проблема, - на Автершоке, среди оредких звезд, неожиданно много авторов (наверное и я в том же тренде) которых можно смело отнести в такую группу. Впрочем, вполне возможно, это характерно для блогосферы в целом. А может быть это я так влияю на собеседника.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Нет, вы не угадали. Не Пенроуз оказал на меня влияние, а я к нему примазываюсь и использую его авторитет. Потому что он написал и самое главное строго доказал то, к чему я сам пришёл. Это мне крайне польстило. И почему бы этим не воспользоваться? :-)
А "Двухсотлетний человек" - обычная голливудская бредятина и сказки :-(
В юности я бы пёрся от таких фильмов, а сейчас даже просто глянуть-заценить голливудскую картинку на досуге не хочется. Бессмысленный бред и абсурд по смыслу ибо.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Жаль что вы уже старый. Я почему-то решил что вы еще молоды, и что у вас есть шансы. Это моя ошибка. Но все равно, спасибо за беседу.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 5 месяцев)

На счёт свободного выбора утверждение спорное и справделивое лишь в замкнутых системах. Несложно представить систему ИИ, состояние которой определяется внешними воздействиями, видео, звуковой ряд и тп. При этом можно обеспечить возможность обучения в зависимости от внешних воздействий. Учитывая несоизмеримо бОльший размер внешней системы внешнии воздействия будут носить во многом случайный характер, тем самым разрушая первоначальную детерминированность исходной системы. В определенный момент возможно проявление "самостоятельности" решений не запрограммированных изначально.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 5 месяцев)

Ничто не мешает разомкнуть систему и перейти от псевдослучайных генераторов к реально случайным аппаратным.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(10 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 5 месяцев)

Да я ж с вами согласен )

Иногда нам кажется, что решение совсем рядом, один маленький шажок, промасштабировать существующее и вот он каменный цветок. Но в жизни всё иначе. 

Человечество живет мифами и заблуждениями. Долгое время считалось, что душа человека (разум) находится в крови. Стали переливать кровь, душа на месте - облом. Потом подумали, что душа в сердце. Пересадили сердце, человек остался тем же самым человеком. В мысленном эксперименте можно поменять все органы и человек не изменится, его "Я" сохранится. Остался последний рубеж - мозг. Уж там-то точно находится разум и "Я" человека! Каково же будет удивление, когда после трансплантации всего мозга "Я" не изменится ) А ведь так и будет... 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Прямо-таки никакого непериодического генератора ? Ну, возьмите грамм плутония-239 или грамм урана-235 и поищите в частоте распадов периодичность.

Страницы