Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

От сложного к сложному: создана новая модель искусственного мозга

Аватар пользователя Alexn.Klimov

Рис. 1. Так выглядит суперкомпьютер, обслуживающий одну из моделей искусственного мозга, в которой задействованы 100  миллионов нейронов; это примерно аналогично мозгу мыши. Теперь создана новая модель, она меньше по объему в 50 раз, и связи между элементами принципиально другие. Изображение с сайта plus.google.com

Канадские специалисты по искусственному интеллекту создали компьютерный мозг, в котором реализован новый принцип организации нейронных элементов. Их детище, названное Spaun (Semantic Pointer Architecture Unified Network), осуществляет целый ряд различных разнотипных когнитивных функций. В этом искусственном мозге заложены определенные свойства нейронной передачи, отражена функциональная организация некоторых реальных частей мозга, и в результате искусственный мозг демонстрирует сложное и гибкое поведение целого объекта. И это первый работающий искусственный интеллект с подобными способностями.

Любое живое существо, обладающее мозгом, демонстрирует гибкое и сложное поведение, состоящее из целого массива элементарных актов. Каждый из этих актов требует включения разных функций мозга — от распознавания образов до анализа информации, от выполнения конкретного действия до оценки его последствий. Имитация отдельных нейронов, выполняющих эти элементарные функции, объединение их в единую работающую систему составляет сверхзадачу построения искусственного интеллекта. Сложность этой сверхзадачи порождается немыслимо большим числом нейронов в реальном мозге и принципиальным непониманием того, как устроено взаимодействие разных блоков переработки информации. Перед создателями искусственного интеллекта и их коллегами-нейрофизиологами стоит мучительный вопрос: достаточно ли для реконструкции сложного поведения просто увеличивать число нейронов? И если достаточно, то на сколько? А если не достаточно, то что определяет поведенческую гибкость и сложность? Пока, как всем известно, ответа на эти вопросы нет, иначе мы давно бы уже обсуждали достоинства и недостатки разумного робота. А мы пока находимся на стадии анекдотических бесед с компьютерной Алисой.

Но всё не так уж безнадежно: специалисты по искусственному интеллекту вовсю создают новые модели. В их арсенале уже имеется модель мозга с 1 миллионом нейронов, в которой воссоздана адекватная пространственная структура укладки нейронов, свойства их взаимодействия, параметры передачи импульсов и некоторые другие (Henry Markram, 2006. The Blue Brain Project). Есть и более громоздкая модель с 1,6 миллиарда нейронов, сопоставимая по числу нейронов и синапсов с кошачьим мозгом (Rajagopal Ananthanarayanan et al., 2009. The cat is out of the bag: cortical simulations with 109 neurons, 1013synapses, PDF, 2,07 Мб). Построена также еще более внушительная модель, в которой запрограммировано взаимодействие 100 миллиардов нейронов (E. M. Izhikevich, G. M. Edelman, 2008.Large-scale model of mammalian thalamocortical systems). Во всех этих моделях делается упор на количество проводящих путей, на количество и параметры связей между ними. Показателем реалистичности служит, как правило, сходство с электрофизиологическими характеристиками целого мозга и его частей или выполнение какой-либо одной элементарной функции.

Ни одна из предложенных на сегодняшний день моделей не может воспроизвести разнообразия ответных реакций и функций. Зато это смогла сделать новая модель, не столь внушительная по количеству нейронов, но зато по-новому устроенная. Ее назвали Spaun; это имя — аббревиатура от Semantic Pointer Architecture Unified Network, что приблизительно означает «унифицированная сеть организованного семантического указателя». То есть имеется в виду система, способная преобразовать символ в объект и наоборот и использовать эту способность для разных действий. Spaun демонстрирует, как сложно организованный мозг генерирует сложное поведение. Заслуга ее создания принадлежит специалистам изЦентра теоретической нейробиологии при Университете Ватерлоо (Канада).

Spaun состоит из двух частей. Первая — это собственно искусственный мозг, в котором имеется глаз (камера). Вторая — искусственная рука, соединенная с мозгом. Таким образом, вся система способна воспринимать, анализировать и действовать: глаз видит, мозг думает и командует, рука исполняет. Они вместе способны выполнить восемь различных задач. При этом сам конструктор не должен вмешиваться в «мысли» своего искусственного детища. Он не может подсказать машине, что от нее требуется, иными словами, не может перепаивать контакты или вводить дополнительные коды. Мозгу сообщают, какую задачу он должен выполнить в данный момент, и он сам должен выбрать путь для ее решения.

Набор задач — для машины он совсем не тривиальный — предлагается следующий (см. видео):

    1) Срисовывание: распознать объект и, соблюдая стиль, изобразить рукой рисунок. Объектов предусмотрено всего 10, это цифры от 0 до 9.
    2) Распознавание образов: узнать написанную от руки цифру и изобразить ее в заранее заданном формате (рис. 2).
    3) Выбор наилучшего: из трех возможностей выбрать ту, за которую положена награда. Награда случайным образом варьирует от опыта к опыту.
    4) Запоминание: воспроизвести показанный ряд чисел.
    5) Сложение: вычислить сумму двух чисел и написать ее.
    6) Ответы на вопросы о пространственном расположении. Тут Spaun должен ответить на один из двух вопросов о порядке (месте) цифры в изображенном ряду: либо какая цифра стоит на определенном месте, либо какое место занимает определенная цифра.
    7) Смысловое распознавание: например, из 0024 сделать 24.
    8) Творческий анализ: нужно решить одно из простых заданий из IQ-теста: продолжить ряд по аналогии, например дописать ряд 123, 567, 23?.

Spaun выполняет эти задачи в любом порядке, и, повторю, создатели модели не вмешиваются, не подсказывают, а только экзаменуют свое творение.

Рис. 2. Задача №2: то, что видит «глаз» искусственного мозга по имени Spaun, и то, что рисует его «рука». Изображение с сайта nengo.ca

При выполнении подобных задач задействуется одновременно целый ряд когнитивных функций. Именно их и пытались смоделировать нейроконструкторы. Например, чтобы выполнить задачу 8 (пусть это будет вот такой тест: 1, 11, 111, 2, 22, ?), нужно начать с узнавания написанных цифр. Потом полученную информацию требуется закодировать, уменьшить ее объем в 10–15 раз, как это происходит в реальных зрительных центрах, и направить в блок рабочей памяти. В блоке рабочей памяти информация сравнивается с уже имеющейся, и в результате удается различить порядок расположения образов, к примеру разделить варианты 12 и 21. Затем устанавливаются взаимосвязи между смысловыми единицами, то есть оценивается сходство и различие в упорядоченности всех образов, в нашем примере это 1 и 11, 11 и 111, 2 и 22. Далее выводится область усредненных взаимосвязей. Учитывая категории наибольшего сходства, определяется решение — 222. Далее информация поступает в блок раскодировки и расширения информации. Он называется моторным блоком, так как из него сигналы идут к руке, и она рисует, сообразуясь со своим весом и инерцией, нужную цифру.

Модель включает 2,5 миллиона нейронов. Свойства нейронных передач и их проводимость скопированы создателями Spaun с реальных нервных клеток реального мозга млекопитающих. В модели имеются аналоги дофаминовых и ГАМКовых рецепторов с их специфическими параметрами передачи импульсов.

Нейроны Spaun сгруппированы в отдельные блоки (рис. 3). Блоки имитируют работу специализированных отделов коры, и каждый отвечает за конкретную функцию: запоминание, кодировка и компрессия информации и т. д. Так, первый блок занимается восприятием зрительных стимулов, это аналог зрительной коры. Его задача распознать изображение, вычленить из него значимую информацию, отделив ее от всей сопутствующей, а потом закодировать в понятные мозгу нейронные импульсы. Затем закодированная информация уходит в отдел рабочей памяти, там она еще больше ужимается и в таком виде сохраняется. Блок вознаграждения осуществляет выбор конечного действия из нескольких возможных вариантов. Далее следует очевидно необходимый блок расшифровки нейронной информации в моторные команды руке. Таким образом, блоки вовсе не предназначены для решения каких-то конкретных задач, например сложения чисел или распознавания картинок. Напротив, в модели всё устроено таким образом, чтобы принципиально решалась любая (!) задача, в основе которой лежит зрительное восприятие.

Рис. 3. Функциональные блоки искусственного мозга Spaun основаны на областях реального мозга и связях между ними.
A — схема человеческого мозга, на которой показаны области, использованные для создания Spaun. Названия областей обведены и залиты теми цветами, которыми представлены соответствующие блоки на схеме B. V1 — стриарная (первичная зрительная) кора, V2 и V4 — экстрастриарная кора, IT — нижняя височная кора, AIT — передняя нижняя височная кора, VLPFC и DLPFC — вентролатеральная и дорcолатеральная префронтальная кора, OFC — орбитофронтальная кора, PPC — задняя теменная кора; Str — полосатое тело (D1 и D2 обозначают разные дофаминовые входы), STN — субталамическое ядро, VTA — вентральная область покрышки, GPe и GPi — наружная и внутренняя части бледного шара, SNc и SNr — компактная и ретикулярная части черной субстанции (см. Substantia nigra). M1 — первичная моторная кора, SMA — дополнительная моторная область, PM — премоторная кора. В пределах оранжевой области показаны линиями с кружками ГАМКергические (тормозные) связи, а сквадратиками — дофаминергические (модулирующие).
B — функциональная архитектура Spaun. Толстые линии показывают связи между участками коры;тонкие линии показывают связи между блоком выбора действия (базальные ганглии) и корой.Квадраты со скругленными углами показывают, что при выборе действия изменяется вход информации в определенные блоки. Маленький квадратик на линии между блоком оценки награды и блоком выбора действия показывает, что эта связь модулирует значимость действия.
Изображение из обсуждаемой статьи в Science

По каждой конкретной задаче можно провести серии экспериментов и оценить, как Spaun справляется с заданиями. Например, разберем задание на запоминание: вспомнить и записать ряд цифр. У людей (то, что у специалистов по искусственному интеллекту называется биологическим мозгом) точность воспроизведения ряда зависит от его длины, лучше всего запоминается первый и последний элемент ряда. В эксперименте Spaun воспроизводил раз за разом серии из четырех, пяти, шести и семи цифр. Как это ни удивительно, но искусственный испытуемый тоже продемонстрировал наилучшее воспроизведение первой и последней цифры (рис. 4).

Рис. 4. Точность воспроизведения ряда из четырех, пяти, шести и семи цифр людьми (А) и машиной Spaun (В). Хорошо видно, что в обоих случаях средние значения ряда воспроизводятся хуже конечных. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Создатели Spaun подчеркивают, что в их задачу не входил анализ выполнения отдельных тестов. Они намеревались создать такую машину, которая бы могла действовать согласно предъявляемым задачам, и при этом задачи могут быть разнотипными. И такую машину они создали. В результате машина имитирует как свойства отдельных клеток — а они изначально заложены в систему в качестве параметров передачи импульсов, — так и свойства поведения целостного объекта — мы это увидели на примере теста с воспроизведением ряда. Таким образом, с помощью устройства координации отдельных нейронных элементов удалось имитировать сложное и разнообразное поведение целого. И это важный шаг к созданию искусственного интеллекта.

Источник: Chris Eliasmith, Terrence C. Stewart, Xuan Choo, Trevor Bekolay, Travis DeWolf, Yichuan Tang, Daniel Rasmussen. A Large-Scale Model of the Functioning Brain // Science. 30 November 2012. V. 338. P. 1202–1205.

Елена Наймарк

http://elementy.ru/news/431944

PS: Статья была опубликована ещё в декабре прошлого года, но на данном сайте похоже её не запостили. ИТ моя профессиональная деятельность, первую программу написал в 1975 году. Занимались мы на кафедре и ИИ, была в своё время такая японская инициатива в начале 80-х создать компьютеры 5 поколения с ИИ, правда кончилась всё пшиком. Из своего опыта считал что ИИ достижим разве что через 50-100 лет. Но в последнее время появилось много статей по прочтении которых я сделал вывод что разработки в области ИИ идут просто семимильными шагами, и результаты мы почувствуем буквально через 5-7 лет. Обратите внимание что в данном эксперименте использовалось 2,5 миллиона нейронов, вроде немного. Но с другой стороны это число нейронов содержащихся в коре мыши, уже не таракана. Так вот интересно следующее, как начнет менятся мир при реализации ИИ, что появится нового и что исчезнет. Просьба не флудить и не давать эмоциональных оценок а попробовать разобраться.
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(14:49:24 / 29-05-2013)

> как начнет менятся мир при реализации ИИ

преимущество ИИ в быстром обучении, вывод, людей учить смысла нет, все что нужно для прогресса разработает ИИ. 

Upd. да и прогресс в последствии не нужен будет. Роботы накормят, напоят, спать положат. Ничего делать не надо. 

 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(15:32:44 / 29-05-2013)

Думаю Вы не совсем правы. Системы с ИИ скорее всего начнут внедрятся как замена человека-дублера. То-есть скорее всего это будет происходить на транспорте. Скажем машиниста поезда никто сейчас заменять не будет а вот его помошник будет уже не нужен.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(15:39:03 / 29-05-2013)

Только поначалу, когда уровень надежности станет достаточен человек будет ненужен. Уже сейчас в автоматизированных системах управления человек является дублером. На всякий случай, все не предусмотришь, всего не запрограммируешь. Кст, "Линия 14 Парижского метро — одна из шестнадцати линий метро в ... она является самой современной из линий и обслуживается без машиниста." 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(18:43:58 / 29-05-2013)

Думаю что следующими будут как ни странно врачи. Работа врачей в поликлинике в настоящее время свелась к полной рутине. Поэтому их проще всего заменить.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(19:35:42 / 29-05-2013)

Уже, зимой еще писали о айбиэмоском компьютере, которому скормили кучу медицинских справочников и историй болезней, теперь продают консультации. http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/169067/

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Этим экспертным системам тыщу лет уже. Ничем, кроме аналога 1С для бухгалтеров, они никогда не были и не станут.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(07:27:33 / 30-05-2013)

"Никогда не говори никогда"(С)

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:53:58 / 29-05-2013)

8) Творческий анализ: нужно решить одно из простых заданий из IQ-теста: продолжить ряд по аналогии, например дописать ряд 123, 567, 23?

т.е. всё ограничивается перебором встроенных методов возможного формирования последовательности и определения, какой же из них сюда подходит? а суть нейронов тут, что они лишь как аналогия транзисторов?

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(15:22:10 / 29-05-2013)

Не так. Для данной модели без разницы будет ли входная информация в виде 1,2,3,... или скажем палочка, перчекнутая палочка и т.д. А для меня как програмиста во втором случае придется переписать всю программу.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:34:05 / 29-05-2013)

т.е. алгоритм более общий.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:56:17 / 29-05-2013)

ИИ-ом заменят дворников, пожалуй всё

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(17:25:57 / 29-05-2013)

И модераторов... ;-)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(17:27:13 / 29-05-2013)

не, нуачо

я только рад буду )))

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

:-) 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(18:12:42 / 29-05-2013)

хорошая книжка ?

или так себе, только название подходящее ?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Не, только название :-) Потому что фотку ставшего кому-то ненужным кота с живодёрни посчитал неэтичным сюда тащить, а эта книжку яндекс тоже выдал на поиск картинок "кот на живодёрне"

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Бредятина какая-то - взаимопротиворечивые утверждения:
1. "При этом сам конструктор не должен вмешиваться в «мысли» своего искусственного детища. Он не может подсказать машине, что от нее требуется".
2. "Мозгу сообщают, какую задачу он должен выполнить в данный момент"

Так сообщают или не сообщают, что требуется? :-)

И вообще, как можно сообщить мозгу задачу, если в его схеме вообще НЕТ блока понимания? :-)

А судя по первой же задаче и картинке с её решением, авторы - жулики! По крайней мере цифры 2,3,6,8 и 9 нарисованы БЕЗ СОБЛЮДЕНИЯ СТИЛЯ! То есть никакого понимания "стиля" у мозга нет, есть лишь заложенный тупой шаблон рисования цифр, он им и пользуется.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(15:14:29 / 29-05-2013)

А вы по ссылке "видео" перейдите там всё описано, правда на английском, но и с переводчиком кое-что можно понять.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

То, что там написано про Nengo, не имеет никакого отношения к заявленному в статье:
"При этом сам конструктор не должен вмешиваться в «мысли» своего искусственного детища. Он не может подсказать машине, что от нее требуется, иными словами, не может перепаивать контакты или вводить дополнительные коды. Мозгу сообщают, какую задачу он должен выполнить в данный момент, и он сам должен выбрать путь для ее решения."

Фактически там "программист" создаёт и настраивает нейронную сеть на выполнение нужных задач. Никакого "сам выбирает путь для решения" там и в самых эротических фантазиях нету! Это не сам "мозг" решает, а вычисляет пакет Nengo, в котором "мозг" существует!
http://nengo.ca/faq
Why is Nengo different from other neural simulators?
The main difference is in how the connection strengths between neurons are specified. For other neural simulators, you either set these weights manually or you set them randomly and specify a learning rule. Nengo allows you to specify the overall function that should be computed, and then it will solve for the connection weights that will best approximate that function. This allows the model designer to work at a higher level of abstraction (vectors and functions) and yet still produce a detailed model using realistic spiking neurons. You can use the other methods to specify and/or adapt weights as well.

Вот и всё достижение. А журналистка в этой работе поняла не больше, чем свинья в апельсинах. Зато пурги нагнала - не продохнуть.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:10:57 / 29-05-2013)

хотите сказать - журламерство вульгарис детектед ?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Спутать пакет симуляции нейронной сети и саму симулируемую нейронную сеть - всё равно что увидеть стрелку на осциллографе :-)
В статье написано:
"Мозгу сообщают, какую задачу он должен выполнить в данный момент, и он сам должен выбрать путь для ее решения"
А по описаниям на сайте выходит, что человек создаёт некую нейронную сеть, задаёт в симуляционном пакете некую "функцию", по которой этот пакет и пытается вычислить веса соединений, которые наилучшим образом аппроксимируют эту функцию.
В связи с чем выше процитированное предложение из статьи является не чем иным как адовыми фантазиями журналистки.

Я не зря сразу заметил, что никакого "соблюдения стилей" в нарисованных цифрах не было. Модель, созданная программистом, слишком тупа, чтобы понимать что либо в стилях. А сам по себе этот "мозг" вообще ничего не способен решить, пока за него это не решит программист с инструментальным пакетом.
Фактически без предварительной работы программиста по созданию и программированию нейронной сети обсуждаемый "мозг" не способен решать ни одну задачу.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:28:29 / 29-05-2013)

ясно.

за что и любят АШ ))

удалять, кмк, не стоит.

но автору публикации стоит сделать определённые выводы, и возможно, несколько видоизменить статью, как это сделано тут :

http://new.aftershock.news/?q=node/29753

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(17:02:09 / 29-05-2013)

Alexn.Klimov, отреагируйте на эту ветку, пожалуйста

это редакторский комментарий.


Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:03:44 / 29-05-2013)

У котика Взгляд Будды?



(приходит ученик к Учителю Дао и спрашивает:
-Учитель, обладает ли собака котэ природой Будды?
Учитель - бац! - ученика палкой по голове!:
-Обладаешь ли ты, собака котэ, природой Будды!)

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(17:49:18 / 29-05-2013)

Статья взята с сайта elementy.ru который никогда не баловался несеръёзными статьями. Это один из лучших русскоязычных научных сайтов. Думаю ДМ просто не в курсе этой проблематики.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(18:11:48 / 29-05-2013)

ДМ - это автор ?

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(19:08:13 / 29-05-2013)

Ну да Добрая машина. Писать полностью долго.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(17:24:39 / 29-05-2013)

 А что Вам не нравится? Ваш мозг поступает точно также или Вы знаете другой способ решения задач. 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. В моём мозгу совершенно точно нет человечков-программистов с пакетами программирования, которые вручную обучают мой мозг решать задачи. Мой мозг каким-то образом сам этим занимается - сам понимает ситуацию, сам ставит себе задачи, сам решает, сам себя программирует, сам выполняет, сам совершенствует свои схемы :-)
2. Не нравится мне лживая отсебятина журналистки, которой она попыталась объяснить, каких успехов добились специалисты. Судя по её заявлениям, они должны быть немедленно удостоены как минимум Нобелевской премии. А на самом деле, нового в их работе немного. Открытий так и вовсе никаких.
По сути они решили 8 простейших задач, обучив нейронную сеть.
То же самое можно было выполнить даже на низкоуровневом языке программирования.
Смешнее всего, что уже давно выполнено :-)
У меня пульт управления телевизором решает вот некоторые из этих задач. Например вот эту точно:
  2) Распознавание образов: узнать написанную от руки цифру и изобразить ее в заранее заданном формате (рис. 2).
Я рисую на сенсорной панели пульта цифры, а телевизор их понимает, воспроизводит и переключается на нужный канал.
Сомневаюсь, что в этом пульте какие-то "мозги" есть :-)
Да, а ещё этот пульт (или тв?) прекрасно понимает разнообразные фразы от разных людей, произносимые на русском языке. Без настройки на их голос.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А собственно главная претензия - это всё вообще никакого отношения к ИИ не имеет! То, что Искусственный - это правда - сидели программисты, искусственно создавали сети и настраивали их. А вот Интеллекта там - НОЛЬ. Получилась тупая запрограммированная на решение 8 задач "железяка". Причём решает она их, судя по совершенно наплевательскому отношению к стилю рисования - тупо, как любая запрограммированная "железяка" :-)
И до проявления минимального интеллекта - обучения этой "железяки" пониманию "стиля" рисуемых цифр - как до Луны раком :-)

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(18:48:31 / 29-05-2013)

ДМ способ вашей аргументации ничего нового не даёт. Как я уже написал выше вы просто не совсем в теме.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Я постарался понять суть написанного на сайте по ссылке и изложил её здесь. Вы же сами просили "Просьба не флудить и не давать эмоциональных оценок а попробовать разобраться".
Хотя сами кроме эмоциональной оценки данной статьи вы ничего не привели.
Я же помимо разбирательства с обсуждаемой работой, постарался раскрыть тему более полно.
Вы почему-то считаете одного себя "в теме".
Хотя я темой ИИ интересуюсь давным-давно.
И книга издательства "Мир" по японским компьютерам 5-го поколения у меня была :-)
И волн энтузиазма по поводу ИИ я за свою жизнь уже видел без счёту.
И нейронные сети много раз забывали и вспоминали. И даже специальные микропроцессоры - "транспьютеры" - для аппаратной реализации производились.
И книги Пенроуза я проштудировал основательно по этой теме.
Так что сегодня я отнюдь не с бухты-барахты, а на основании своих знаний, опыта и наблюдений высказал суждение о работе - очередное трололо и попил, не стоящий внимания.
Но я не запрещаю вам слепо верить, что вот-вот, совсем скоро, учёные распилят таки эти гири и человечество озолотится.
Просто не надо с таким апломбом выдавать себя за особо посвящённого. Если вы верующий в ИИ - так и говорите. И тогда никто с вас не будет спрашивать научных обоснований вашего энтузиазма.
А если вы претендуете на объективное понимание - то будьте готовы к тому что ваши позиции будут изучать и критиковать, дабы исследовать их объективность :-)

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(19:49:55 / 29-05-2013)

Авторы, конечно, не жулики. Такие машины отрабатывают математические методы автоматического распознавания образов, принятия решений об отнесении объектов к тому или иному классу, автоматического принятия решений о приведении в действие тех или иных исполнительных механизмов и технические реализации этих процедур. Построены на приципе подобия функционированию человеческого мозга. Могут принести большую пользу в повышении производительности труда путем перевода громадного количества рутинных процедур в автоматический режим. К интеллекту, как способности к индивидуальному сознанию и абстрактному мышлению, это прямого отношения не имеет, хотя многими и понимается как "исскуственный интеллект". 

В статье очень эффектно отображено, что более удачная математическая модель при сложности сети на порядок меньше может решать задачи на порядок эффективнее.  Между нейроном и лучшей моделью нейрона сегодня - пропасть. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:02:01 / 29-05-2013)

послежу

Аватар пользователя StreetRTS
StreetRTS(5 лет 10 месяцев)(15:05:46 / 29-05-2013)

"процесс творчества не алгоритмизуем". кажется это норбет виннер.

потому пусть пытаются.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 10 месяцев)(15:52:01 / 29-05-2013)

"хаос не автоматизируется" - вроде так он сказал

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:14:33 / 29-05-2013)

Нормальная работа, в общем-то. Добиться у модели реакций, схожих с реакциями живых организмов. Потом анализировать взаимодействие элементов. Так, глядишь, и поймём, как собственные мозги работают.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(5 лет 4 месяца)(15:25:45 / 29-05-2013)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:29:02 / 29-05-2013)

интересная такая мышка - цифры рисует, а жрачку не тырит...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:52:46 / 29-05-2013)

В моем детстве причиной самоуничтожения человечества видели глобальную, единомоментную ядерную войну. Никаких сомнений о ее сценарии у фантастов и футурологов не было. Обсуждалось по сути два варианта, - война и мгновенная гибель, или глобальная победа коммунизма.

Войны и гибели к счастью не вышло, победы коммунизма к сожалению не получилось, человечество умудрились проскользнуть по третьему варианту,  -по острию бритвы, в будущее. Теперь перед нами маячит дракон с многими головами:

- технологическая сингулярность (в которую входит и создание ИИ, и коллапс идеи "умного" оружия, так как оно станет таким дорогим, что станет недоступным),

- конец эры энергии углеводородов (в условии отсутствия глобального понимания чем их заменить),

- конец текущей кредитно-финансовой системы, а с ней и конец древнейшей системы распределения товаров и услуг основанной на деньгах в их современном понимании.

- рост населения которое при нынешней организационно - технологической схеме человечеству не прокормить.

У всех сроки примерно одинаковы и маячат в 20-45гг 21 века. Никакими известными на сегодняшний день способами эти проблемы не решаются. Значит решение (если оно есть) находится за нашим горизонтом планирования, рядом, или даже внутри этой самой сингулярности. Возможно, если мы успеем создать ИИ до своей гибели, это позволит решить (или отменить) и сопуттсвующие проблемы.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(16:19:30 / 29-05-2013)

ИИ, в смысле разумной машины, вечно ускользающий миф. На протяжении последних 60 лет говорили
"вот ещё немного, каких-то 10-20 лет, и искусственный разум будет создан". Проходили 20 лет, а на выходе получали пшик. При этом постепенно расширялся круг задач, которые называли "разумными". Распознавание текста сейчас считается задачей из области ИИ. Что здесь разумного? Интересно не решение всяческих разрозненных математических головоломок, а именно РАЗУМНОЕ мышление. А вот в этой области полный абзац, продвижение минимальное, разве что IBM-ский Watson вспоминается, но это всего лишь экспертная система.

Сейчас говорят, что для моделирования человеческого мозга в realtime нужна производительность 1-10 экзафлопс. Через десяток лет будет этот экзафлоп, и что, вы думаете мы увидим нового Адама и Еву? )))

Проблема не в вычислительных ресурсах, а в радикальном непонимании сути мыслительного процесса. Есть точка зрения, что в мозге вообще нет "программы" в явном виде, это всего лишь вычислительное устройство. Как вы думаете реально симитировать работу простейшего ПК с Windows в качестве ОС просто изучая сигналы внутри процессора? )))

Всё намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Люди сильно переоценивают свои способности.
Моё ИМХО, мы не увидим разумных роботов ни в 2045, ни в 2145 году. Человечество пойдёт другим путём ;)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

 У сэра Роджера Пенроуза в книге "Тени Разума" прекрасно описаны многочисленные сложности, стоящие на этом пути.
Особенно поражает приведённый там пример инфузории-туфельки, которая является одноклеточным организмом, то есть не имеет никаких мозгов вообще, однако каким-то образом может и чувствовать и управлять собой. Где же у неё элементы, с помощью которых она вычисляет, решает и управляет органами, примерно как человек органами своего тела?
Было бы наивно полагать, что Природа отказалась от этих прекрасно освоенных ею на атомарном (или даже квантовом!) уровне в инфузории-туфельке законов природы (пока совершенно непостижимых для нас!) и перешла в намного более совершенном человеке на чистые нейронные сети, отказавшись от способностей внутриклеточных вычислений. Чтобы сейчас учёным было полегче разбираться в мозгах, ага :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:21:14 / 29-05-2013)

насколько я понимаю сейчас ученые пробуют на зуб проблему ИИ как раз с целью общего понимания что такое И. Поэтому много методов и моделей, -каждый выдумывает свое. Прорыв в каком то одном месте укажет точку приложения усилий, и даст лавинный процесс успехов.

Вычислительные машины пытались построить чуть ли не со времен древней Греции, а верное направление  получилось обнаружить лишь в 20 веке. В результате имеем экспоненту развития. 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(18:08:41 / 29-05-2013)

В плане понимания сути разума никакой экспоненты нет и в помине, Экспоненциальный рост вычислительных ресурсов никаким образом не коррелирует с прогрессом в области программирования или степенью разумности ИИ. Да и с прогрессом в области аппаратных средств всё уже не так пушисто (свежая статья про суперкомпьютеры http://www.3dnews.ru/offsyanka/645889/)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Неа, там давным-давно только слепая фанатичная вера в то, что ИИ возможен и проедание бабла под этим соусом.
Единственное, чего они заслуживают - бессмертной фразы Паниковского "Пилите, Шура, пилите!"(c) :-)
Судя по Пенроузу, проблемы с интеллектом гораздо сложнее, чем эти "голубые воришки" решаются сообщить обществу - вовсе не в правильном рассаживании по местам в квартете, не в заточке ножовок и не в накачке бицепсов :-)
Потому что если они всё как на духу сообщат, то никто им бабло больше ни копейки не даст.
Грубо говоря, проблемы есть математические - например в полнейшей, абсолютной, теоретической "невычислимости" некоторых вещей, которыми свободно обладает ну например любой математик.
А есть проблемы физические - мы до сих пор не понимаем многих физических законов, которые скорее всего используются в живых организмах. Они безусловно есть, и Природа ими овладела в живых организмах. А мы не понимаем этих законов, или даже не догадываемся о них. Потому и пытаемся безрезультатно догадаться о содержании на основании своих ограниченных знаний. Но это типа как по геоцентрической модели пытаться объяснять движения светил на небе :-)
Да что тут говорить, даже макроскопическая автоколебательная химическая реакция Белоусова-Жаботинского так до конца и не понята и не изучена.
Я уже тут упоминал работу Барбараша о стереогенетике. Сочли мракобесом и петриком :-) А он там про волны химических реакций пишет, про фронт волны, что эти волны могут фокусироваться... Это ведь существует! Так почему бы Природа не смогла овладеть и воспользоваться всем этим и сотворить чудеса, дав каким-то живым организмам конкурентные преимущества в эволюции?! Наверняка она так и сделала. А мы всё пытаемся "бритвой Оккама" по ней... Так мы ничего не поймём!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:02:05 / 29-05-2013)

Мне кажется, настоящие специалисты давно понимают это. Ищут, щупают, пытаются понять где начинается разум. Где заканчивается инженерия и начинается творение. Одним из лучших художественных образов на тему ИИ на сегодняшний день, я считаю фильм "Двухсотлетний человек."

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:16:01 / 29-05-2013)

ИИ должен пройти эволюцию как и биологический И. сначала, -очень долго бактерии "без мозгов", но с зачатками И, потом, - долгое время насекомые с минимумом И. Потом все быстее и быстрее животные, наконец, как выстрел - И. человека. Так и с ИИ будет. самое трудно - это начало. Так же как сейчас коимпьютерная графика не отменила художников, так и ИИ за сингулярностью еще довольно долго (до следующей сингулярности) не отменит изобретателей. (Но очень сильно изменит нашу жизнь).

ИИ обречен стать если уж не слишком "умным" то оочень дешевым. (самореплицирующиеся технологии)

PS если не сдохнем раньше.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(18:22:43 / 29-05-2013)

По поводу возможной технологической сингулярности разделяю мнение Александра Панова, здесь его выступление на GF2045 http://www.youtube.com/watch?v=ur9lEj5pg9g и интервью после http://www.rg.ru/2012/04/04/panov.html. Здоровый скептицизм.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(17:41:04 / 30-01-2017)

Спасибо, Herz, за ссылки. Нашел разъяснения внятными и обстоятельными.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А на чём основана вера в то, что "восходящие процедуры" приведут к долгожданному результату - Интеллекту?
Пенроуз вот утверждает и подробно математически доказывает, что никакая комбинация "нисходящих" и "восходящих" вычислительных процедур чисто теоретически не может привести к обретению способности "понимать". То есть это абсолютно невозможно.
Значит "понимание" - невычислительная процедура.
Однако мы ей обладаем.
Значит, мы владеем феноменальной способностью использовать невычислительные процедуры.
Но мы не знаем ни одного физического закона, который бы позволял делать это.
Значит, мы не знаем ещё всех законов, которые существуют в Природе, и над которыми она дала нам власть в нашем теле!
Логично? :-)

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:21:25 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:30:52 / 29-05-2013)

Так ведь ИИ это и не алгоритм. Зачем его алгоритмизировать? ТОварищи из статьи как я понял, с помощью алгоритмов эмулируют лишь некую систему, в которой уже, по их замыслу должно проявиться свойство ИИ. разве не так?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:24:06 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:39:28 / 29-05-2013)

Подобные реплики исходят из вашей неверной предпосылки, что люди, окружающие вас, обделены интеллектом. Статистика показывает, что таким заблуждением чаще всего подвержены особи не имеющие интеллектуальной возможности охватить своим внутренним взором всю красоту и гармонию внешнего мира. (шутка)

Поэтому подобные, прямо скажем неприличные в приличном обществе реплики, мы, образно выражаясь, гневно отметем. Однако движимые состраданием и желанием привнести крупицу мира в этот мир, поясним свою мысль: (полушутка)

Для того чтобы моделировать на двоичной платформе нейронную сеть, и присущий (или неприсущий ей ИИ) необязательно писать алгоритм этого предполагаемого ИИ, можно запустить 1 млн. небольших связанных между собой программ-эмуляторов отдельных нейронов. Поведение отдельного нейрона алгоритмизируется с довольно высокой степенью достоверности. 

Свойства такой нейронной сети (а также наличие или отсутствие в ней ИИ) будут зависеть исключительно от конфигурации связей, (алгоритмизируемой или зависящей от фатазии постановщика эксперимента - неважно). (почти серьезно)

PS естественно это не план эксперимента, а пример.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Проблема в том, что ничего нового реализация в виде нейронной сети нам не даёт. Это всё тот же алгоритм, который можно изобразить в виде последовательности команд "машины Тьюринга" (или процессора Intel(c)), просто своеобразно созданный и записанный. Верить в то, что нейронная сеть вдруг станет обладать существенно неалгоритмическими невычислительными свойствами - равносильно вере в то, что какая-нибудь обезьяна вдруг начнёт проповедовать Евангелия, пророчествовать и ходить по воде :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:25:26 / 30-05-2013)

 "в виде нейронной сети нам не даёт. Это всё тот же алгоритм, который можно изобразить в виде последовательности команд"

Что-то я сомневаюсь. Я конечно, многое подзабыл в топологии, и допускаю, что простейшую сеть из двоичных элементов (1-0) можно описать таблицей состояний, но достаточно объемную сеть из процессоров, с произвольным и зависящим от настроения эксперементатора количеством и качеством связей, описать последовательно исполняемым (за внятное время) алгоритмом, - м-м-м-м сумлеваюсь я. Если вы настаиваете, то вы должны это как-то коротко и доходчиво покзать. 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А при чём тут время исполнения? Оно никакой принципиальной разницы не имеет и не способно порождать новые сущности.

Вы видимо просто не заметили, что ВСЕ упомянутые в статье нейронные сети эмулируются на самых обычных процессорах. Какие ещё вам доказательства нужны?

Вас же не удивляет, что вы слышите оцифрованную по теореме Котельникова музыку? Ну вот и с нейронами точно так же - достаточно выбрать частоту дискретизации в 2 раза выше маскимальной частоты изменения сигналов и вуаля - все нейроны взаимодействия нейронов оцифрованы и воспроизводимы. Вы сомневаетесь в возможности оцифровать и моделировать нейронную сеть? Но ведь именно так поступают авторы работы в изложенной здесь статье! :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(10:41:10 / 30-05-2013)

Сама пролематика построения и работы нейронных сетей, их отладки и программирования (даже вне зависимости от ИИ) черезвычайно интересна и богата на всякие неожиданные открытия. Паталогического застоя в исследованиях я не наблюдаю. Люди ищут, думают, работают. И естественным образом, ошибаются. Объем статьи, и уровень моей подготовки в вопросе, не позволяет мне лично, сделать какие-то выводы о верности или неверности выбранного ими направления. То что работы в этом направлении ведутся, - я считаю очень положительным фактором.

То что пока эксперементаторам доступны для моделирования в основном, лишь классические процессоры, сути дела не меняет, - на подходе множество новых видов и способов вычисления и моделирования. Какая (какие) аппаратно програмные средства займут лидирующее положение, пока неясно. Появится новая доступная элементная база, - исследования получат новый импульс, но не откладывать же их из-за этого...

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:24:33 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:05:29 / 30-05-2013)

>"Все, что делается в любой машине Фон Неймана, можно реализовать через конечный алгоритм в машине Тюринга."

Пожалуйста опишите как вы ее себе видите, связь этой фразы с работой нейронной сети с произвольными связями.

PS: и задам вам туже задачу, что и Доброй Машине: - докажите мне, что я разговариваю с Интеллектом а не с Агоритмом.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Связь между ними самая прямая - через компьютер, то бишь практическую реализацию машины Тьюринга с ограниченными ресурсами и быстродействием, на котором в обсуждаемой статье моделируют эту нейронную сеть.

А в реальности этой сети не существует.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:24:57 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:45:11 / 30-05-2013)

вы, хотя и в разных постах, но одновременно утверждаете что сеть существует и в тоже время что она несуществует. 

В статье нигде не указывалось что используемый компьютер - это простая машина Фон-Неймана

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:25:21 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Я говорил про обсуждаемую в данной статье нейронную сеть, и все остальные упомянутые, что они физически не существуют. Вы можете пройти по ссылке в статье и скачать себе программный продукт Nengo, в котором сеть смоделирована и выполняется. И запустить это всё на своём компьютере. Надеюсь, вы не сомневаетесь, что ваш компьютер фон-Неймановской архитектуры и более того является конкретной реализацией машины Тьюринга с ограниченными ресурсами и быстродействием? И по всем физическим законам, на которых основана его работа, он не обладает невычислимыми свойствами. Все законы, на которых он основан, обладают свойством вычислимости. Потому и сам компьютер наследует это свойство. А невычислимости взяться там неоткуда, кроме мистики. Но учёные не могут себе позволить такого мракобесия. Нечто из ничего не берётся. Все свойства материальных объектов проистекают из физических законов, на которых основано их существование. Свойства объектов не возникают сами по себе из ничего! Иное - мракобесие!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:34:10 / 30-05-2013)

К своему ужасному сожалению, я так и нашел, где в статье можно скачать Nengo, но уже то, что вы так говорите, начисто исключает возможность физической нейронной сети.  

Однако, попробую вас успокоить тем, что в науке полно примеров когда сначала обнаруживался феномен, необъяснимый исходя из известных законов, а уж потом находили эти самые законы, объясняющие феномен. То есть то, что ребята моделируют еще не означает что они 100% мракобесы, хотя и может у некоторых (например у вас) вызвать обоснованную и здоровую настороженность.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Вот софт:
http://nengo.ca/download
Вот документация:
http://nengo.ca/documentation
Вот архив моделей:
http://models.nengo.ca/titles
А вот и собственно сам SPAUN из статьи:
http://models.nengo.ca/spaun
Только учтите следующее замечание :-)
This model requires a machine with at least 24GB of RAM to run the full implementation.
Estimated run times for a quad-core 2.5GHz are 3 hours per 1 second
of simulation time.

2. О да, феномены-то мы наблюдаем - наш собственный интеллект, понимание, сознание! Только я изначально сказал, что это невычислимые свойства. Пенроуз в своих книгах это математически доказывает. По Пенроузу без осознания нет понимания, а без понимания, а без понимания нет и интеллекта. Понимание и осознание суть невычислимые свойства. Пенроуз также рассматривает и подробно разбирает все известные возможные доводы, аргументы и возражения...
Поэтому моделировать мозг на вычислительных машинах - просто бессмысленно, ибо они нам такого свойства невычислимости по своему устройству в принципе не могут предоставить в пользование для моделирования.
И так да - ни одна нейронная сеть не имеет ни понимания, ни осознания. Она лишь вычисляет то, чему мы её обучили. И никаким новым вычислительным свойством она сама по себе не станет обладать, пока мы её не научим. Вот обучили её рисовать цифры - она так и будет их рисовать всегда. Обучили её распознавать цифры - она наплюёт на стиль рисования этих цифр и нарисует в ответ цифры так, как её учили рисуовать. Это - не интеллект, а тупая машина, повторяющая то, чему её научили! :-)

3. Безусловно такие исследования полезны! Но лишь в плане новых подходов к программированию компьютеров. Вместо того, чтобы детально расписывать алгоритм, можно обучать нейронные сети. Особенно если мы не можем построить математическую модель, с которой должны написать алгоритм. Нейронные сети здесь являются по существу более или менее приближённым практическим решением неформализованной задачи. Почему нельзя? Можно! В конце концов любое численное моделирование физических процессов - тоже более или менее приближённое :-)
Это безусловно перспективное направление в вычислениях и программировании!
Но только не надо требовать от этого невозможного - чтобы вдруг из ничего там возникла невычислимость. Это всегда останется вычислительной машиной, особым образом запрограммированной алгоритмом, и не более того. А следовательно, никогда не сможет решать задач, которые требуют подлинного понимания.

Вот что я хотел сказать :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:39:17 / 30-05-2013)

За ссылки спасибо. Хотя мне было достаточно вашего слова о том, что в статье есть скачка эмулятора.

Теперь что касается вашего видения проблемы:

В мире уже есть действующая нейронная сеть, дешевая и экономичная, полностью соответсвующая вашей постановке задачи, - это мозг человеческого младенца. Есть только одна проблема, - невозможность добиться 100% повторяемых  результатов, и черезвычайно длительный срок выращивания и программирования. Ну и масса побочных эффектов, таких как понимание и тем более сознание, которые приводят к тому, что сеть становится неустойчивой, стремится потреблять пиво и смотреть TV. :-)

Т.е. в ваших терминах, задача зациклилась на саму себя. С моей точки зрения это показывает какоето упущение в постановке задачи. Ведь мечтой человека было получить чистый ИИ, без этих всяких самоосознаний, которые так жутко осложняют функционирование нейронной сети. :-) Собственно, вопрос возможности "чистого интеллекта" многкратно поднимался не только программистами, но и философами и фантастами.

Судя, по цитируемому вами Пенроузу, ответ отрицательный, - чистый ИИ, без изрядной доли человеческих слабостей невозможен. А "обычный" ИИ никому не нужен, так как природа научилась это делать давно и дешево. Выход  вижу пока что только один, - менять постановку задачи.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Да, в общем, забыть надо про ИИ. Нету этой "чаши Грааля". Это миф. Похоже никогда компьютер не научится учиться и не станет сам себя развивать :-(
И единственное, что мы в такой ситуации можем делать (и что на самом деле реально и происходит последние десятилетия!) - используя СВОЙ реальный интеллект, познавать природу, развивать своё понимание её, а потом на основе этих знаний алгоритмизировать то, что нам нужно и передавать это на выполнение вычислительным машинам - чтобы они, безмозглые, уже делали то, что нам нужно.
Ну и в том числе надо развивать свои знания в области программирования, составления алгоритмов, чтобы переходить от ручного труда к автоматизированному труду.
Вот, к примеру, если обсуждаемая система действительно позволяет рассчитать коэффициенты связи по нужной функции, то это уже определённый успех, тоже автоматизация разработки - в нейронных сетях :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:26:02 / 30-05-2013)

Чтож, это как раз одна из многих возможных имененных постановок задачи. Хотя. лично мне по душе что нибудь более оптимистичное "Двухсотлетний человек"

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:26:30 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:02:41 / 30-05-2013)

>"Ваша "нейронная сеть с произвольными связями" по сути своей являеццо набором машинного кода"

видимо для экспериметаторов вопрос в том  "является<->может являться"  пока остается открытым.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:25:47 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:43:03 / 30-05-2013)

Да, были другие. При прочтении статьи я не увидел важного момента, - ссылку на скачивание эмулятора, для настольного ПК. Тем более меня смутила привинченная к установке "рука". Поэтому исходил из ложного предположения, что возможно у них там какая-то оригинальная физическая структура. Добрая Машина только что сообщил о наличии эмулятора для ПК. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:48:14 / 30-05-2013)

.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:26:03 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Грубо говоря, проблема в том, что любая нейронная сеть математически является своеобразной релизацией "машины Тьюринга". И ничем принципиально отличным от свойств этой машины она обладать чисто теоретически неспособна.

Да это же смешно просто, потому что обсуждаемая нейронная сеть фактически не сушествует в природе, а лишь симулируется на самых обычных двоичных процессорах, которые тоже математически являются более примитивными реализациями "машины Тьюринга"! :)

У русского народа есть изумительная пословица на эту тему: "ВЫШЕ КРЫШИ НЕ ПРЫГНЕШЬ!" :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:28:04 / 30-05-2013)

"нейронная сеть фактически не сушествует в природе"

тогда кто(что) пишет фразу "нейронная сеть фактически не сушествует в природе"

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Это пишет НЕ нейронная сеть, однозначно! :-)

Ибо я - существую! А обсуждаемый "мозг" из статьи - всего-лишь команды и битики в программе, эмулирующей нейронную сеть и выполняемой на самых обычных процессорах!

Ну нету этой нейронной сети физически. Вот в моём мозгу есть нейроны и они соединены сетью. А "мозг" из статьи - физически не существует.

Ну что поделать, если верующие из секты "сильного" ИИ считают, что вполне достаточно и эмуляции? :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(10:53:50 / 30-05-2013)

>"что любая нейронная сеть математически является ... релизацией "машины Тьюринга""

покажите и/или докажите это утверждение математически.

>"Ибо я - существую! "

Напишу во второй раз, так как это важно- докажите мне, что я беседую не с алгоритмом, а с Существующим Интеллектом, Существом, называйте себя как хотите.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Это элементарно.

Reductio ad absurdum:

Если нейронные сети обладают невычислимыми свойствами, то попытки их моделирования на вычислительных машинах не имеют никакого смысла, ибо последние не обладают невычислимыми свойствами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис_Чёрча_—_Тьюринга

2. Вы видимо забыли, что я утверждал физическое несуществование обсуждаемой в статье нейронной сети. Она лишь модель в вычислительной машине. Если же вы верите в то, что нейронные сети реального мозга обладают невычислимыми свойствами, то вам прямо сейчас следует признать обсуждаемую статью упоротой чушью мракобесов, и все остальные прошлые, настоящие и будущие попытки моделировать реальные мозги на вычислительных машинах, чтобы понять (вычислить? составить модель?) процессы, происходящие в реальных мозгах - объявить лженаучным абсурдом.

3. Доказывать вам, что я не верблюд - я не буду. У меня есть презумпция невиновности. Так что это вам придётся либо доказать, что я алгоритм, либо признать, что вы меня вычислить не можете :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:33:51 / 30-05-2013)

по п1 вы оставили за кадром то, что на конечной машине моделируется конечный-же (в нашем текущем предположении, и в рамках модели) нейрон. Сама сеть не обязана обладать (или необладать) такой же конечностью что и родительский элемент (нейрон) 

по п2 ">я утверждал физическое несуществование обсуждаемой в статье нейронной сети."

 вы очевидно непонимаете, что отрицая существование сети в обсуждаемом эксперименте, вы впадаете в очередное противоречие с самим фактом статьи, которая утверждает обратное. уровень топологии (физическое <-> програмное) пока оставим за кадром.

по п 3. вы просто болтаете ерундой. Презумпция невиновности (или виновности) здесь не при чем, вы в прошлых своих постах обявили себя носителем некоего уникального качества, (ваша фраза "Я существую!") - неприсущему ни одному алгоритму и принципиально нереализуемого на сети. Я просил вас показать мне это качество, таки , каким вы его видите.

PS. У вас в посте полно довольно слабой, хоть и эмоциональной критики, но нет предложений. У вас по теме наверняка накопилось много идей. Предлагаю обсудить их, возможно так будет гораздо интереснее.


Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:26:55 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:51:55 / 30-05-2013)

Вы (в усдовиях отсутсвия формулировки И) однозначно приравниваете конечность числа состояний к отсутствию И.

Ну и повторяюсь, объем статьи не позволяет абсолютно точно утверждать что экспериметальная установка сворачивается к машине Фон-Неймана.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Вы видимо пытаетесь обосновать, что сеть нейронов может обрести некое качество, которого не было у составляющих её нейронов? Но это ненаучная ошибка. Любое качество объекта проистекает из свойств физических законов, на которых он основан. У всех используемых физических моделей нейронов же нет ни одного свойства, которое давало бы основания полагать невычислимость. Науке в данный момент попросту неизвестны такие законы. Разве что квантовая физика даёт некоторую надежду, что когда-нибудь будут открыты физические законы, действительно имеющие невычислимые свойства. Но даже тогда мы никоим образом не сможем воспользоваться этими законами, чтобы промоделировать такие "постквантовые" нейронные сети на нынешних вычислительных машинах. Потому что принципиально невозможно моделировать субъект с невычислимостью на объекте, не обладающем таким свойством.

2&3. Я отрицаю физическое существование всех упомянутых в статье нейронных сетей! И в противовес этому факту я утверждаю, что я со своим мозгом и нейронной сетью в нём физически существую!

Вы меня как-то неправильно понимаете. Я не смоделирован на вычислительной машине - это действительно моё уникальное по отношению к упомянутым в статье нейронным сетям. И в доказательстве этот объективный факт не нуждается. Разве что мы можем встретиться лично и рукопожаться :-) Точно так же физически существуют вычислительные машины, на которых моделируются упомянутые в статье нейронные сети. А вот сами эти сети физически не существуют. Так же как физически не существуют различные виртуальные персонажи из компьютерных игр и вообще все компьютерные модели во всём мире. Это всё виртуальная реальность.

Почему так важен фактор физического существования? Да потому что только он даёт основания надеяться, что реальный объект основан на неизвестных нам пока физических законах со свойствами, из которых и проистекают свойства биологическиз объектов, в частности интеллект, сознание и понимание.

А в компьютерных моделях нет ни одного такого физического закона. Там используются лишь известные нам законы, а все они как известно вычислимые. И именно это "тотальное" свойство позволяет таки нам выполнять эти модели на физически существующих вычислительных машинах, которые принципиально не обладают свойством невычислимости.

4. Предложения у меня таки есть - прочитать книги Пенроуза, читать список литературы, на которую они ссылаются, и думать. Для начала нужно правильно сформулировать проблемы, с которыми мы столкнулись. Это уже полдела. Потом можно будет обсуждать и разрабатывать пути их решения. Только так, а не слепым тыканьем, можно продвигаться по пути познания механизмов работы мозга и может быть когда-то мы сможем открыть новые физические законы и попытаться их использовать. Но вычилительные машины будут иметь к этому отношение не более, чем 1С к работе предприятия, производящего компьютеры :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:02:08 / 30-05-2013)

Вас стало намного приятнее читать. Спасибо.

по п.1. Вы намертво привязываете ИИ к невычислимости и наоборот. Гипотеза красивая, и она мне как человеку нравится. Однако я не зря просил вас, не встречаясь лично, показать мне что вы - не алгоритм. Дело в том, что если эта задача не имеет решения (а у вас сходу такого решения не нашлось), то значит, что ИИ все же может быть сведен к алгоритму, и ваши беспокойства по поводу обязательной необходимости (или отсутсвия такой необходимости) для ИИ невычислимых свойств - напрасны. 

Насколько я понимаю, все эксперименты в явном и неявном виде пытаются дать на это внятный ответ. Был бы готовый ответ, уже бы делали а не эксперементировали. Отсюда путаница в поисках.

Я не зря упомянул задачу распознавания текста и голоса. В начале пути, ее полностью относили к области ИИ, ее решение требовало мегаресурсов, но постепенно стало ясно что она решаема и без ИИ. Чисто алгоритмическими способами. Сейчас что-то похожее происходит с распознаванием образов. Компьютер научился в гугле распознавать кошек, хотя его ИИ был исчезающе мал. Противоречие.

В таких условиях неопределенности я остаюсь сторонником подолжения экспериментов, не ожидая появления принципиально новой элементной базы. Я исхожу из надежды, что эти работы если и не дадут ответов, то позволят точнее задавать вопросы. 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Мне просто представляется смешной ваша просьба. Тут и доказывать нечего. Я ведь уже упоминал тривиальную задачу о капчах. Вот вам известен алгоритм, который их всех распознаёт? Нет? Ну так присылайте мне самые разные капчи и вы быстро убедитесь, что я таки не алгоритм! :-)
2. Никогда не говорите "компьютер научился"! Это мракобесие и нонсенс! Говорите "компьютер научили" (и мелким шрифтом внизу "ценой титанических усилий целых армий разработчиков софта") :-)
3.  Я тоже целиком за исследования новых подходов к программированию компьютеров, которые позволят ускорить создание новых программных продуктов в самых разных областях! :-)
4 . Задача распознавания голоса превращается в непостижимую проблему, когда мы имеем в комнате несколько одновременно разговаривающих под громкую музыку людей. Однако наш интеллект способен легко различать, что говорит каждый человек. Для компьютера же эти звуки лишь полнейшая мешанина. Потому что мы обладаем истинным пониманием того, ЧТО говорят, какие инструменты играют, а компьютер никаким пониманием не обладает. И научить его пониманию невозможно. Кстати, если в комнате говорят на незнакомом языке, то мы не можем понимать ЧТО говорится, потому и теряем способность различать речь. По сути мы в такой ситуации превращаемся в безмозглый компьютер. Впрочем, это уже моё частное мнение, с которым каждый может не соглашаться :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:14:07 / 30-05-2013)

Задача о капчах негодится. Допустим, ФайнРидер с фильтрами распознает 80% капч, а вы распознаете 98% капч. Что это докажет? что Вы человек на 98%, или что вы алгоритм на 2%, или что вы человечнее ФайнРидера на 18%? 

Взявшись за задачу ИИ человек подвел себя к информационому пределу, - познать себя и скопировать себя во внешнюю среду. Сами понимаете из теорем уж не помню кого, следует, что такая задача в лоб нерешаема. Значит, надо задачу ставить по другому.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Хм, а если я лучше самого лучшего алгоритма - разве это не значит, что я уже не алгоритм? :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:35:19 / 30-05-2013)

на 18% лучше самого лучшего....  -(с густной улыбкой) какой родной, уютный, человечно-дуальный антропоморфизм. Похоже на то как дети играют в "Царь горы", как добрая, пожилая Марья Ивановна в первом классе ставит первую оценку за первые корявые и неровные палочки...

даже наша короткая беседа показала, ИИ нам не дается не столько потому, что не хватает экзафлопсов, а потому что не так ставим задачу. А как мы можем поставить задачу так, если не умеем и боимся, предельно отстраненно, неатропоморфно и безжалостно к себе живому и родимому, взглянуть в себя, препарировать и разложить на атомы свою психику, память и опыт, то свое родимое, которое бережем и боимся его, даже если не помним о нем. Все это вытащить, вынуть оставив пустую оболочку, разложить на столе и систематизировать по кучкам, наклеить всему этикетки, записать порядок в журнал, а потом начать из этого что-то собирать, протирая и полируя детальки, в надежде собрать что то более совершенное, чем то что было разобрано....

Ну и Слава богу, будем надеятся что задача истинного ИИ подастся только истинному корифею духа... А значит не будет никакго восстания машин, ибо здоровый ребенок не поднимает руку на мудрого родителя. А значит и то, что до этого будут мильоны поделок жалких тварцов возомнивших себя Им. Эдакие новоявленные электронно - квантовые на нелинейной оптике Шмыгалы, Хрокалы, Домовые и Кииморы, Лихо одноглазое и прочая нежить. И будет от них также тяжко как на жарком болоте от комаров и мошки. Вот и нарисовалась, внезапно, еще одна карикатура на Сингулярность, от которой мы бы и хотели  бежать, но страстишки и конкуренция "кто больше съест, тот вырастет большой и всех победит" гонит нас кнутом и пряником прямиком в Её пасть...

Как некогда в разросшихся хвощах,

Ревела от сознания бессилья,

Тварь скользкая, почуя на плечах,

Еще не появившиеся крылья;

Так век за веком - скоро ли, Господь? -

Под скальпелем природы и искусства

Кричит наш дух, изнемогает плоть,

Рождая орган для шестого чувства.

  • (Гумилев, вродебы)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Да хоть на 0.0000001% лучше, но самый лучший - он последний! Дальше за ним уже нет ничего подобного. Он - предел среди себе подобных. А за этим пределом - другие. Это же элементарно! :-)

PS. За безжалостностью это к Пенроузу. Подобной безжалостности и дотошной занудности я даже никогда и не встречал вроде бы в жизни. Поэтому и специально изучал от корки до корки. Очень тяжело было, да. Зато теперь - свободен! :-)

Но Пенроуз не психолог, а математик и физик. Поползновений на копания в грязном белье субъектов у него нет совершенно. Научная отрешённость, полнейшее бесстрашие и объективность - вот подход истинного великого учёного. Ну а кто рефлексирует - те на обочине :-)

И вопрос алгоритм я или не алгоритм у него тоже разобран подробнейшим образом :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:28:39 / 31-05-2013)

В целом, я очень доволен и беседой, и особенно тем, что у вас ничего не получается в части построения ИИ - нафиг, нафиг таких уродцев. Ознакомился (пока бегло) с работой Пенроуза, -  без сомнения, его работы оказали на вас решающее влияние. На мой вкус, от парня слишком сильно попахивает абажурами 42 года выпуска, тем не менее продолжаю знакомитиься. Спасибо за наводку уже потому, что это, как оказалось, тренд.

Очень понравилась тема с нашей задачкой, - алгоритм ли вы?

Так как мы завершаем нашу беседу, то возможно вам будет интересны мои впечатления по ней.

Если в начале беседы я исходил из строгой установки что на 100% беседую с человеком, то сейчас, после многих перемен ощущений,  я 80-90% времени ощущаю, что беседую с алгоритмом. Но это не ваша проблема, - на Автершоке, среди оредких звезд, неожиданно много авторов (наверное и я в том же тренде) которых можно смело отнести в такую группу. Впрочем, вполне возможно, это характерно для блогосферы в целом. А может быть это я так влияю на собеседника.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Нет, вы не угадали. Не Пенроуз оказал на меня влияние, а я к нему примазываюсь и использую его авторитет. Потому что он написал и самое главное строго доказал то, к чему я сам пришёл. Это мне крайне польстило. И почему бы этим не воспользоваться? :-)
А "Двухсотлетний человек" - обычная голливудская бредятина и сказки :-(
В юности я бы пёрся от таких фильмов, а сейчас даже просто глянуть-заценить голливудскую картинку на досуге не хочется. Бессмысленный бред и абсурд по смыслу ибо.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:58:48 / 31-05-2013)

Жаль что вы уже старый. Я почему-то решил что вы еще молоды, и что у вас есть шансы. Это моя ошибка. Но все равно, спасибо за беседу.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(17:38:10 / 29-05-2013)

На счёт свободного выбора утверждение спорное и справделивое лишь в замкнутых системах. Несложно представить систему ИИ, состояние которой определяется внешними воздействиями, видео, звуковой ряд и тп. При этом можно обеспечить возможность обучения в зависимости от внешних воздействий. Учитывая несоизмеримо бОльший размер внешней системы внешнии воздействия будут носить во многом случайный характер, тем самым разрушая первоначальную детерминированность исходной системы. В определенный момент возможно проявление "самостоятельности" решений не запрограммированных изначально.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:22:17 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(17:58:18 / 29-05-2013)

Ничто не мешает разомкнуть систему и перейти от псевдослучайных генераторов к реально случайным аппаратным.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:22:43 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(18:16:28 / 29-05-2013)

Да я ж с вами согласен )

Иногда нам кажется, что решение совсем рядом, один маленький шажок, промасштабировать существующее и вот он каменный цветок. Но в жизни всё иначе. 

Человечество живет мифами и заблуждениями. Долгое время считалось, что душа человека (разум) находится в крови. Стали переливать кровь, душа на месте - облом. Потом подумали, что душа в сердце. Пересадили сердце, человек остался тем же самым человеком. В мысленном эксперименте можно поменять все органы и человек не изменится, его "Я" сохранится. Остался последний рубеж - мозг. Уж там-то точно находится разум и "Я" человека! Каково же будет удивление, когда после трансплантации всего мозга "Я" не изменится ) А ведь так и будет... 

 

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:41:52 / 29-05-2013)

Прямо-таки никакого непериодического генератора ? Ну, возьмите грамм плутония-239 или грамм урана-235 и поищите в частоте распадов периодичность.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:23:09 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:39:59 / 30-05-2013)

1. Ну и что ? Нам не нужен бесконечное время действующий генератор.

2. См.1. Мы делаем практически пригодную вещь. А не абстрактную модель.

3. Это единственное серьезное возражение, я его предвидел. Оно обходится нормированием результата по логарифмическому закону.

И главное - вероятность распада каждого атома - не зависит от состояния системы в целом. Никакой периодичности в щелчках (и, соответственно, числе щелчков за выбранный интервал времени, а именно это число щелчков мы и будем после некоторой обработки, естественно, принимать за случайное число) - нет и ни в одном эксперименте не замечено.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:29:14 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:28:17 / 30-05-2013)

Вопрос исходный был - в периодичности. А привести спектр к нужному - можно математическими операциями, причем несложными.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:29:33 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:50:06 / 30-05-2013)

1. Естественно, мгновенно и не требуется.

2. И что тут сложного ???

И вообще - я не настаиваю на данном техническом решении, я лишь привел пример одной из возможных реализаций.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Эта вера сродни средневековым убеждениям, что мыши самозарождаются из грязного белья :-)
Никаких математических обоснований у неё нету.
Она не основана ни на одном известном нам физическом законе.
Вот это-то и поражает больше всего - "а вдруг", "авось" - слепые дёрганья вместо предварительных строгих научных теоретических математических и физических обоснований.
Представляете так бы атомную бомбу разрабатывали? :-)

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(20:15:27 / 29-05-2013)

В настоящий момент существуют два основных подхода к исследованиям ИИ.

   

Первый предполагает научный подход с теорией, с пониманием, как всё это работает, с обоснованием. Фактически это изобретение разума заново. Человек - Бог. Круто, но чрезмерно самонадеянно. Практически бесперспективно ИМХО.

 

Второй, не требует понимания алгоритмики ИИ, процедур и теории. Его суть - имитация работы уже существующих природных систем. Здесь преполагается, чем точнее мы смоделируем исходные природные системы-организмы, тем выше вероятность, что модель будет вести себя аналогично живой. Подход не лишён логики, и учитывая что все основные научные и финансовые ресурсы брошены на него (Blue Brain Project, проект "Коннектом человека"), переоткрыть принципы построения разума в первом подходе надежд мало. Главная проблема в допущении, что основой математической модели структуры мозга может быть нейронная сеть, что называется необходимо и достаточно. Однако в последнее время появляется все больше свидетельств, что работа биологических систем на микроуровне основана на квантовых эффектах вычислений. Представить себе супермегакомпьютер основанный на Фон Неймановских принципах способный смоделировать квантовую систему такого масштаба за гранью разумного. Тупик. Но, как говорится, попытка не пытка.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Да, есть проблема. Нейронные сети и экспертные системы разрабатываются многие десятилетия. Ничего существенного в плане научных открытий это направление не принесло. Достижения по сути эквивалентны 1С для бухгалтеров. То бишь автоматизация труда за счёт колоссальных умственных усилий разработчиков кодов и баз данных.

Проблема именно в том, что мы не понимаем нечто очень существенное, на чём основано функционирование живых организмов. Пенроуз пытается обозначить пути исследования. Много говорит о квантовых эффектах и о запутанности, которые могут использовать биологические системы, но даже ему приходится признавать, что квантовые вычисления - по сути те же вычисления, просто для некоторого ограниченного круга задач они выполняются быстрее. А это вовсе не то, что требуется открыть для понимания сути механизмов совершенно невычислительной деятельности!

Так что проблема просто колоссальная.

У нас нет и не было никаких теоретических оснований верить, что мы можем вычислительным способом моделировать мозг. Совсем наоборот, наблюдаемые факты и математические теории говорят о том, что это невозможно в принципе. "Понимание" - невычислимо теоретически! Пенроуз это достаточно обоснованно математически доказал. А без понимания нет и интеллекта!

Вопрос "что делать" вторичен по отношению к постановке вопроса об имеющихся проблемах. Пока что мы не осознаём сами проблемы, относясь к ним шапкозакидательски. Хотя даже идиоту уже должно быть понятно, что десятилетия экстенсивного пути по темам самых существенных проблем человечества - ИИ, термояда и исследования структуры материи - ничего не принесли. Все усилия оказались бесплодны! Всё более циклопические сооружения ускорителей, токамаков и суперкомпьютеров - не дают ничего нового в плане научных открытий. Проблема именно в самом научном подходе, который прекрасно работал на кончике пера сотню лет назад, а последние десятилетия заставляет нас топтаться на месте, вбухивая гигантские средства в бессмысленные "мегалитические сооружения".

В исследовании биологических систем проблема на мой взгляд в неповторимости эксперимента, в "эффекте измерения", который разрушает некое запутанное квантовое состояние, попросту "убивает" всю систему своим вторжением. И нам нужно разработать совершенно новые научные подходы для того, чтобы двигаться дальше, изучая эти феномены.

Грубо говоря нам нужно научиться "видеть ветер", наблюдать волны и фронты химических реакций, а для начала самое главное, что понял Пенроуз - математически понять и выразить, как, когда и почему происходит редукция квантового состояния.

То есть проблема изначально в нашем недостаточном понимании физических законов, которые без сомнения оседлала Природа и наградила нас этим в наших физических телах.

А вовсе не в числе процессоров и числе связей нейронов!

Про точность моделирование. Я очень сильно сомневаюсь, что в обсуждаемом в теме программном продукте учитывается существование так называемых "дендритных шипиков". Потому что совершенно нет понимания кто управляет ими. А ведь исследованиями доказано, что они по крайней мере имеют существенное отношение к функционированию нашей памяти :-)

Потому что эти шипики имеют свойство изменяться достаточно быстро. То есть мозг - это существенно отнюдь не просто нейронная сеть с фиксированными коэффициентами передачи.

И вот тут-то к нам приходит некий Троцкий пидорас д'Артаньян обкуренный идиот пророк и заявляет - "всё херня кроме пчёл" "О, я уверен, что достаточно вороха транзисторов, резисторов, конденсаторов и паутины проводов - и мы сможем создать искусственный мозг!". И ведь его паства уже десятилетиями вешает эту лапшу на уши обществу! :-)

PS. Тема архисложная, я не сказал и сотой доли того что мог и хотел и так как надо было бы, так что примите это просто как бессмысленный поток сознания, если вы не в теме :-)

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(08:23:22 / 30-05-2013)
Любое моделирование предполагает ряд упрощений. В случае с нейронными сетями ИИ, а именно они лежат в основе структуры реального мозга, моделируется в первую очередь информационное состояние. Повторить в точности этот процесс со всеми переходными процессами и промежуточными состояниями невозможно, исходная система аналоговая, но некие ключевые конечные состояния вполне вычислимы, хотя и требуют ацких вычислительных ресурсов. Почему имитационные эксперименты продолжаются несмотря на не очень выдающиеся результаты. Причина, вера в закон диалектики, рано или поздно количество перейдёт в новое качество. То что не возможно получить в системе малой размерности, получится в большой. А вот здесь облом. Последнии модели уже достигли 100 млрд. узлов, практически размерности мозга человека! И где сознание, разум? Выдвигается логичная гипотеза, что в силу огромной чувствительности нейронной сети, помимо распределения текущей активности, к топологии, появился проект копирования структуры (то есть всех связей) реального мозга (проект Коннектом). Срок реализации 2023 год. Получится? Не уверен. Не исключено, что разум, и тем более самосознание, продукт работы гораздо бОльшей системы, чем биологический мозг. Иными словами сознание не локализуется полностью в мозге.
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

В данном вопросе (ИИ) "количество перейдёт в качество" не раньше, чем мы откроем и начнём использовать физические законы, на которых основано функционирование нашего собственного интеллекта.
Сам филофоский закон вообще-то формулируется иначе: "Закон перехода количественных изменений в качественные" :-)
И вовсе не стоит его понимать вульгарно, что вдруг нечто возникает из ничего, достаточно лишь делать количественные изменения.
Все, повторяю, ВСЕ качественные изменения, которые могут происходить в системе - заложены в физических законах, на которых основано существование системы. Это, на минуточку, аксиома материализма. Лёд превращается в воду, а потом в пар, а потом в плазму, приобретая разные качества - лишь благодаря тому, что это всё изначально заложено в физических законах, на которых существуют молекулы и атомы. Эти обнаруживаемые в определённых условиях качества являются лишь СЛЕДСТВИЯМИ из этих законов.
Так вот суть в том, что если из физических законов, на которых основан объект, невозможно вывести какое-то следствие, то такого качества у объекта не будет и никогда в приниципе быть не может!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(10:59:38 / 30-05-2013)

Как говорил давным-давно Ричард Фейнман - изучать строение микромира с помощью ускорителей - это все равно что изучать устройство швейцарских часов разбивая их друг об друга. Однако увы, пока никакого другого экспериментального метода не предложено.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Однако физики каким-то образом догадались и создали квантовую физику ещё до появления ускорителей в начале 30-х годов XX века.

Возможно, они были более наблюдательны и умны, чем нынешние, которым что ни дай - всё без толку :-)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:25:24 / 30-05-2013)

Как раз хорошо известно каким - ровно тем же разбиванием швейцарских часов. Просто источником разбиваемых швейцарских часов были естественные радиоактивные элементы и космические лучи.

А потом стали энергию накручивать.

Аватар пользователя Acet
Acet(4 года 7 месяцев)(22:27:03 / 29-05-2013)

К чему все это в итоге приведет, показано в "Терминаторах". Но "прогресс" не остановить - тем более что самые богатые злодеи идеологически заинтересованы в создании ИИ, генной инженерии и т.п. Возможную угрозу человечеству они списывают на эволюцию: пусть выживет сильнейший, то бишь генноинжиниринговое чудо-йудо с ИИ.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Есть гипотеза, что нет прогресса ни с ИИ, ни с термоядом, ни с общей теорией поля, именно потому что они злодеи :-)

Хотите верьте, хотите нет :-)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Для тех, кто верит в Искусственный Интеллект - простейшая задачка: создать нейронную сеть, которая могла бы распознавать любые капчи.

Капча - весьма маленькая картинка, так что ресурсов вам потребуется совсем немного, и на ноутбуке можно практическую реализацию сделать.

И таки да - ваш труд в случае успеха ещё и сторицей оплатят спамеры всего мира, так что не смущайтесь :-)

PS. Срок на выполнение ну скажем в десять лет - вас устроит? :-)))

PPS. А я вот уверен, что ни через 10, ни через 20 лет ничего у вас не получится с нейронными сетями даже на такой элементарной задаче, но требующей ПОНИМАНИЯ.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:45:13 / 30-05-2013)

Мне кажется ваш пример неудачен, любая капча подазумевает наличие не только приличного интеллекта, но и образования, - т.е. теоретических знаний и практики применения этих знаний. 

например, трехлетний ребенок не пройдет никакую капчу именно по критерию своего невысокого интеллекта. а семилетний может пройти капчу на родном языке, но непройдет на незнакомом (интеллекта хватает а знаний может нехватить). А взрослый, умный, наделенный прекрасным интеллектом, но неграмотный человек  не пройдет вообще никакую капчу (нехватка знаний).

Кроме того, то  что вы описывали по поводу всяких квантовых эффектов, хоть и услоняет дело, но совершенно не отменяет то главное что происходит в мозге - сложнейший паралельно-последовательный обмен информацией в сети довольно похожих элементов.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Извините, я наверное неправильно выразился. Просто я вроде бы никогда не видел капчи, состоящие не из арабских цифр и латинского алфавита. Так что ограничения на них вполне достаточно - 10 цифр и 26 букв. Ничего более не нужно. Нет ничего проще, правда?

Однако вопрос - а где же тривиальное решение элементарной задачи на основе нейронной сети? Ведь даже абсолютно неграмотная обезьяна сможет распознать в капче известные ей символы!

Ответ - нету! :-)

Про "сложнейший параллельно-последовательный обмен" вы меня просто развеселили - ведь это именно то, что происходит внутри компьютеров, процессоров и вообще любых цифровых схем между реле, лампами, транзисторами и более крупными структурами на их основе.

И, как показывает безуспешная практика многих десятилетий, абсолютно никакого отношения к нашим мозгам и наличию в них интеллекта эти процессы не имеют :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(10:55:10 / 30-05-2013)

Не очень то хочется вас извинять, потому что вместо приятного общения продолжаете кривляться, и потому что снова как то странно пишите: 

"абсолютно неграмотная обезьяна сможет распознать в капче известные ей символы" - это противоречие если обезьяна распознает, то она достаточно грамотная (прошла обучение и получила опыт), а если неграмотная (непрошла обучения и неполучила опыт), - то нераспознает. 

между тем я уж вам писал, что ИИ, грамота (умение произнести вслух или про себя записанное на бумаге), и задача распознавания  - не одно и тоже, и друг из друга не следуют

распознавание капчи как вы ее описываете - это выделение сигнала из шума/помех, ИИ там нет.  

про паралельно-последовательный обмен, напомню вам - в том посте мы говорили об алгоритме, а в этом посте вы внезапно перескочили на железо (и к моему ужасу приводите в пример реле, хотя в узлах нейронной сети должны быть процессоры), 

на мой вопрос "кто пишет",  вы ответили  "Я существую!" - прошу, докажите мне прямо сейчас, что я общаюсь не с программой а Существующим Существом.

И дайте пожалуйста свое определение ИИ, как вы его понимаете, чтобы хоть примерно можно было говорить на одном с вами языке.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. В русском языке слово "грамотность" означает иное. Я говорил с вами по-русски.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Неграмотность

Обезьяна может запомнить символы алфавита и будет уверенно распознавать их в любых капчах. Но читать книги она не сможет.

Но ни одна нейронная сеть, даже на самом мощном суперкомпьютере, не может выполнить даже такую элементарную для обезьяньего интеллекта вещь. Всего-лишь тысяча пикселей в гифке, а не может. Это разве вам ни о чём не говорит?

2. Распознавание образов - одна из самых ранних задач, поставленных перед ИИ. Поэтому вы сейчас чушь спороли, заявив, что в распознавании капчи нет ИИ.

3. Вы конечно можете мне не верить, но в компьютерах и цифровых схемах между транзисторами передаётся именно информация. И именно параллельно-последовательным способом. А раньше компьютеры делали на лампах, а ещё раньше на реле. Ага. И там тоже передавалась информация. Вот такие пироги. Так что ваша попытка придать нейронным сетям мистические свойства, которыми не обладают компьютеры - неудачна.

4. Меня устраивает любое ваше определение ИИ. Так что можете спокойно говорить на своём языке - я вас пойму.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:13:07 / 30-05-2013)

"2. Распознавание образов - одна из самых ранних задач, поставленных перед ИИ. Поэтому вы сейчас чушь спороли, заявив, что в распознавании капчи нет ИИ."

На минуту допустим что вы правы. Так как сейчас распознавание голоса и текста решенная задача, то это означает, что ИИ уже по факту создан, что противоречит вашим же утверждениям что ИИ не создан и не будет создан.

в остальных пуктах - тоже сплошная путаница, в частности логические схемы на реле путаете с компьютером,  последовательно выполняемый алгоритм, путаете с паралельной физической шиной  внутри машины. Статья гораздо интереснее и продуктивнее вашей критики на нее.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Увы, но эти задачи решены лишь в некоторых частных случаях в идеализированных условиях и с некоторой степенью вероятности.
Потому что общее их решение требует подлинного понимания - звуков, слов, мелодии, музыки, различных шумов... короче всего того, что за ними стоит, вплоть до понимания, что вот этот человек кашлял при произнесении слова, а вот тому прищемили яйца и он говорит фальцетом :-)

Именно за счёт того, что мы обладаем таким пониманием - мы и можем уверенно понимать речь человека в толпе на концерте. И капчу распознавать умеем, потому что по-настоящему понимаем образы цифр и букв, как их ни искажай не зашумляй и не смешивай. Конечно, есть пределы и у нашего мозга. Видимо потому что помимо собственно интеллекта задачи распознавания требуют и некоторой предварительной обработки в виде вычислительной акивности. И если она на выходе выдаёт белый шум, то интеллект дальше включать бесполезно. Ну это моя личная догадка :-)

2. Компьютер и есть логическая схема. На чём она реализована - не суть важно. Хоть на кончике пера математика в виде машины Тьюринга, хоть в виде деревянных, железных или кремниевых элементов. Главное чтобы элементы обладали некоторыми свойствами.

3. Вы видимо понятия не имеете, как устроен процессор и что он делает для того, чтобы выполнить команду. К сожалению, здесь не место, чтобы проводить ликбез на эту тему. Так что просто поверьте мне на слово, что в процессе выполнения последовательного алгоритма на процессоре - внутри его происходит последовательно-параллельная передача информации от одних физических элементов и структур к другим.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(05:13:37 / 30-05-2013)

И всё же... а вдруг, файнридер версии Т-1000 возьмёт и распознает все капчи мира?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ну если только про это снимут кино в Голливуде :-)

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(03:04:22 / 31-05-2013)

Что-то спор в Тюринги-Нейманы залез. Нейронную сеть можно сделать и аналоговой, и недетерминированной - информацию в аналоговой форме отлично записывает голограмма, аналоговую реализацию функционально описываемых связей нейрона также можно соорудить. Даже решение творческих задач можно вполне себе автоматизировать. 

Ни сознание, ни абстрактное мышление от этого не появятся. Проблемой, решаемой сознанием, является постановка задач. И, если предположить на минуточку, что искуственный интеллект принципиально возможен (а почему бы и не предположить - пример возможности неискусственного есть), следующей проблемой будет автономность существования этого интеллекта. И тут выясняется, что эффективнее углеводородов наша галактика строительных материалов не придумала. Ну и нахрен напрягаться, если любая баба может соорудить это за девять месяцев... Лучше уж с геномами баловаться - там по крайней мере инфраструктура уже реализованна.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:47:23 / 31-05-2013)

> "Ну и нахрен напрягаться, если любая баба может соорудить это за девять месяцев..."

Выше в постах я Доброй Машине тож самое пытался показать. Его не впечатлило. 

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(00:52:15 / 31-01-2017)

Людям с большими деньгами впарили надежду на возможность полного копирования сознания на носитель. У людей с большими деньгами есть всего одна слабость: они хотят жить. Эта слабость позволяет откачивать денежный ресурс в пользу экспериментов и обобщений данных экспериментов.

Смерть - это зримая проблема человека и вида. Настоящий вызов. Умозрительное, интеллектуальное решение - соблазняет. Вдохновляет. Вызывает что-то вроде азарта. Разберем человека на атомы и пересоберем.

У меня есть гипотеза:  разобрать и пересобрать придется Вселенную. Научное сообщество хлеб насущный себе отвоевало у ростовщиков.

ИМХО. Вызов человеку не просто брошен. Он оскорбительно брошен. Но отвечать на него нужно на других путях.

А пока работает доильный аппарат - и пусть себе работает. Сделаем неслыханных размеров нейронную сеть, загрузим в нее все знания какие только есть и появятся. И она решит за нас нашу задачку - почему у меня все богатства мира, а издохну я как обычная собака?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...