Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Crimsonalter: Русский экономический путь уже найден

Аватар пользователя кислая

В последнее время наблюдается нездоровая активность граждан, которым поперек горла стоит роль российского государства в экономике. Вот нет более важной проблемы у России, чем уменьшение роли государства в экономике, ведь только так можно вернуть благословенные 90-е или приблизить наступление светлого капиталистического завтра! Об этом хором пишут и говорят Герман Греф, Алексей Кудрин и Евгений Чичваркин.

Размышлениям о том, как хорошо все будет после того как государство распродаст все, что можно, и многое, из того чего нельзя, посвящаются развернутые материалы в Форбс, Коммерсанте и Ведомостях. Креативный класс читает эти тексты с тем же сладострастным упоением с которым некоторые провинциальные дамы бальзаковского возраста поглощают дешевые порнороманы. Креаклам тоже нужно о чем-то мечтать. Проблемы начинаются тогда, когда их союзники еще не вытуренные из коридоров власти, пытаются эти мечты реализовать.

Герман Греф использует все свои публичные выступления для того чтобы описать какие ужасы ждут российскую экономику из-за того, что государственные банки начнут забирать за долги производственные активы ослабевших частных компаний. Руководитель Сбербанка постоянно говорит, что "государства в экономике слишком много" на что ему очень хочется ответить, что это Грефа слишком много в государстве.

Вся эта ползучая компрадорская братия — это еще только часть проблемы. По хорошей русской традиции, беды должно быть две. Вторая беда, помимо либералов, это критики либералов. После прослушивания некоторых выступлений на недавнем Московском Экономическом Форуме, который был организован как площадка критики современного российского либерализма, впору было впасть в депрессию. Помимо вполне здравых вещей, в речах многих ораторов проскальзывало неизбывное желание вернуться даже не то что в 70-е, а скорее даже в 30-е годы прошлого века, без учета ошибок, которые были свойственны тем историческим периодам. Получается, что у нас в стране дискуссия о том, как должен выглядеть будущий экономический лидер или управленец, сводится к выбору: что лучше, либерал-приватизатор или руководитель расстрельной команды? Отличный выбор, ничего не скажешь. О каком поиске русского экономического пути развития для XXI века можно говорить при таком уровне дискуссии?

До сих пор, в комментариях к любой статье о роли государства в экономике, встречаются граждане, которые мечтают "чтобы все было как в Америке". Ну давайте посмотрим, что происходит в реальной Америке, а не мифологизированной стране голливудских эльфов. С учетом того, что время у нас предвоенное или околовоенное, есть смысл анализировать ВПК. Во время глобальных конфликтов тот, кто делает хорошие ракеты будет жить лучше того, кто делает хороший маркетинг для айфонов.

На примере США можно увидеть, как разбивается о суровую реальность розовый либеральный миф о том, что перевод целых отраслей в частную собственность волшебным образом устраняет неэффективность, коррупцию, попилы, распилы и откаты. За каждой(!) крупной американской компанией в сфере ВПК тянется целый шлейф коррупционных скандалов, необоснованных расходов и просто эпического разгильдяйства. Несколько примеров:

В 1995 году, сотрудник компании Норфроп Граммэн (Northrop Grumman) обнаружил некондиционные детали (т.е. брак) в спутнике, который компания должна была поставить по заказу Пентагона. Сотрудник сообщил об этом своему начальству, за что был немедленно наказан, а его отчет спрятан от государственной приемной комиссии. Спутник, как и следовало ожидать, не смог нормально работать. При последующем расследовании никто не пострадал.

В 1999 году, та же компания поставляла ВВС США неработающие самолеты, за что ее потом слегка оштрафовали, но не отстранили от государственного оборонного заказа. Среди более мелких прегрешений можно упомянуть завышения цен на радары, системы навигации и неработающие системы радиоэлектронной борьбы, которые массово ставились на американские бомбардировщики.

Широкой известности в США компания добилась после того как ее компьютерная система, обслуживающая все госуслуги штата Вирджиния, отключилась и отказывалась работать в течении недели. Счастью жителей штата не было предела.

Ну а самым известным раздолбайством этой компании стал инцидент, при котором некие россияне смогли получить от подразделения Норфроп Граммэн копию исходных кодов программы навигации и управления личного самолета американского президента, знаменитого Эйр Форс Уан. Так что, если когда-то самолет Барака Обамы вдруг перестанет слушаться пилота и самостоятельно улетит в Катманду, вы будет знать, кто за это в ответе.

Нужно еще раз отметить: для каждой американской компании из ВПК можно составить аналогичный список. Ничего волшебного, антикоррупционного и эффективного в частной собственности как таковой нет. Кстати, читатели уже наверное догадались почему Норфроп Граммэн до сих пор получает государственные заказы. Они "заносят". Официально и не очень. Много и активно. Всем. И республиканцам, и демократам. Именно это позволяет получать рекордные прибыли год за годом.

Понятно, что экстраполяция всего ВПК на экономику может показаться некорректной, но ВПК — как зона передовых технологий, которая отвечает за выживание страны и одновременно за экономический прорыв в новый технологический уклад, является идеальным "полигоном" для изучения плюсов и минусов той или иной модели. Американская модель, при всех успехах, сильно отличается от либерального мифа о ней. Для того чтобы она успешно работала, при ее прожорливости и коррупционной емкости, нужно ограбить полмира, чем собственно США и занимается. У нас таких возможностей нет.

Казалось бы, выбор очевиден. Если нам нужна сильная экономика, нужно вернуться к опыту СССР. Даешь шарашки!

Не все так просто. Признавая бесспорные успехи советской оборонки, нельзя не сказать пару очень нелестных слов о ее управленцах. Давайте вспомним систему СОИ, которой американцы устроили замечательный пиар именно для того чтобы надорвать силы СССР в борьбе с в общем-то мифической американской системой, которая так и не заработала нормально. Понимали ли советские ученые мужи, что СОИ (она же "система Звездных Воин") является блефом? Понимали. Что получилось в результате? Получилось, что эгоистичное желание некоторых управленцев от оборонки получать "премии, путевки и Волги" заставило целую страну потратить невероятное количество денег и сил на решение несуществующей проблемы. Даже Американское Физическое Общество писало тогда, что СОИ — невозможный проект и это оказалось правдой. А страна надорвалась в том числе из-за конкретных ошибок конкретных людей. Так что полный государственный контроль с жесткой вертикальной интеграцией — тоже не панацея от бед и "человеческого фактора".

Есть много людей, которые верят, что если вернуть, то золотое время, когда всем якобы рулили "инженеры и технари", а не "торгаши и менеджеры" как сейчас, то все у нас резко станет хорошо. Понятно, что сейчас образ советского инженера и, тем более, советского ученого, сильно мифологизирован и приобрел почти ангельские черты, но опять же все не так просто. Хаос и катастрофа 90-х показали, что лицо советской науки — это не только Жорес Алферов, но и математик Борис Березовский, а также успешный физик-экспериментатор Борис Немцов. А про то как некоторые "красные директора" растаскивали свои предприятия на металлолом можно писать многотомные трактаты. Бездумный "культ технарства" и слепая ненависть к "менеджерам" не поможет построить эффективную экономику или, хотя бы, эффективное ВПК.

Какое решение можно предложить? Лучше всего оглянуться вокруг и увидеть ростки того, о чем я уже неоднократно писал, в том числе в статье "Апокалипсис или ренессанс российской экономики" (http://politrussia.com/ekonomika/2015-renessans-ekonomiki/) . Сама судьба России и ее исторический опыт подталкивает нас к синтезу того лучшего, что есть вокруг нас, и того что есть в нашем прошлом. В нашей стране, медленно, но верно, оформляется система работающего государственного капитализма, то есть гибридная система, совмещающая рыночную экономику и активное участие государства в экономике. У нас уже есть очень успешные компании, которые можно назвать настоящими флагманами российского государственного капитализма. Например, Ростех — огромный конгломерат, который поставляет на мировой и внутренний рынок невероятно широкий спектр российской высокотехнологичной продукции: от боевых и гражданских вертолетов, до оптических приборов и автоматов Калашникова. Кстати, наши легендарные КАМАЗы — это тоже в значительной степени заслуга Ростеха.

Радует, что у нас есть государственные компании, которые не живут для того чтобы высасывать соки из бюджета, а стараются зарабатывать деньги самостоятельно, активно выходят на новые рынки и борются за реальную, а не декларативную эффективность. Активная, целеустремленная цепкость того же Ростеха, которая особенно проявляется на внешних рынках — очень хорошая черта, позаимствованная у заокеанских конкурентов. С другой стороны, приятно видеть, Ростех не перенимает самую опасную черту крупных многих государственных и частных компаний, а именно желание работать ради менеджмента. Многие крупные конгломераты буквально обрастают менеджментом, причем происходит это так активно, что часто становится непонятно, кто вообще в компании занимается реальным производством.

Судя по сообщениям в СМИ (http://lenta.ru/news/2015/04/06/rostekh1/), Ростех собирается за два года уволить около 40 тысяч менеджеров из своих многочисленных компаний и подразделений. Сокращение в два раза административного состава — не результат кризиса, а результат постоянных усилий по уменьшению количества "этажей" в корпоративном управлении. Руководство компании обещает вдумчиво подойти к процессу повышения эффективности: увольнять не ради количества, а ради качества управления каждой отдельно взятой из сотен структур под контролем Ростеха. Цель — добиться, чтобы управляющего персонала было около 5-10% от общего числа сотрудников, т.е. чтобы на 9 производственников был максимум один менеджер. Конечно, менеджеры нужны, но их должно быть мало, и они должны быть экстра-класса. Собственно, такие менеджеры и останутся после "чистки" в Ростехе, причем руководство холдинга готово привлекать уже состоявшихся управленцев из промышленных и консалтинговых компаний ради того, чтобы добиться поставленной цели.

На примере успешных проектов в российском ВПК уже можно очертить контуры будущего, успешного русского пути в экономике. Нам нужна капиталистическая конкуренция и эффективность, под жестким государственным контролем и тогда у нас все получится. Осталось найти способ распространить опыт конкретных успешных компаний на всю экономику. Это самая главная и самая сложная задача на ближайшие годы.

http://politrussia.com/ekonomika/russkiy-ekonomicheskiy-put-883/

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Композитор
Композитор(3 года 1 неделя)(12:14:25 / 08-04-2015)

так и хочется воскликнуть "Требую от властей применения самых суровых мер ответственности к этой вонючей падали, выродкам, перерожденцам, взбесившимся псам капитализма, презренным авантюристам, проклятым гадам и человеческим отбросам!"

не пора ли?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(12:30:09 / 08-04-2015)

Вот есть господин Кириенко. Понятно, кем он был в 90-е... Но сейчас то он рулит "Росатомом", и неплохо рулит.

Аватар пользователя Композитор

хитрый. хитрый дьявол. загодя начал проявлять деятельное раскаяние! рассчитывает избежать возмездия? не выйдет!

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(12:44:32 / 08-04-2015)

Дело не в "возмездиях". Дело в том, что люди, способные руководить такими корпорациями - очень ограниченный ресурс. И в советские времена тоже так было. И вопрос стоит в оптимальном использовании ресурсов...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:48:55 / 08-04-2015)

Давайте у всех все отнимим, и поделем между простыми рабочими. Так будет лучше, заживем!

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя ускакал
ускакал(2 года 11 месяцев)(12:57:15 / 08-04-2015)

Давайте у всех все отнимим, и поделем между простыми рабочими. Так будет лучше, заживем!

А вы то причем? У вас вот отнимать и будут.

А потом отправят на исполнение сбычи мечт невежды - 

строительство скоростных автомагистралей. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:58:34 / 08-04-2015)

Ну с магистралями было бы здорово. Хотя странно, почему у вас такая реакция на данное крайне полезное требование. То что будут отнимать у всех, я знаю, но ведь раздадут то народу. Вы против ?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:00:56 / 08-04-2015)

> данное крайне полезное требование.<


Уже раз отнимали и делили - в итоге ничего хорошего... Зачем наступать на те же грабли?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:02:30 / 08-04-2015)

Мне это тоже не понятно. Однако мы постоянно слышим, начиная от сказки про исчерпавший себя капитализм, заканчивая необходимостью национализации и тому подобного. История ничему не учит, к сожалению.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(14:14:58 / 08-04-2015)

Я извиняюсь, а какой именно период времен СССР вы подразумеваете под "Уже раз отнимали и делили"? Скажем во времена ИВС делили среди рабочих, создавая артели, а во времена Хрущева, все отняли и объединили. Результат как вы знаете при этом сильно отличался: рост промышленности и экономики со скоростью 12-15% в год при ИВС и спад промышленности и ВВП при Хрущеве.

Аватар пользователя ускакал
ускакал(2 года 11 месяцев)(13:45:32 / 08-04-2015)

Ну с магистралями было бы здорово. Хотя странно, почему у вас такая реакция на данное крайне полезное требование. То что будут отнимать у всех, я знаю, но ведь раздадут то народу. Вы против ?

Любой экономизд знает, что в национальной экономике количество

ресурсов ограниченно. 

Да и на планете в целом количество минералов тоже.

Шарик то круглый.

Строительство скоростных магистралей для поповозок

это бессмысленная трата ресурсов при их ограниченности.

Гастарбайтеров не зря же завозят. Так как в России рабочих рук

не хватает. Господин Медведев намекал помню,

что могут завести индусов. Миллионов так сто. 

Так что или завоз индусов или лопату в руки каждому Россиянину.

Народу могут раздать только живительных звиздюлей.

Так как до народа не доходит, что сначала строится промышленность,

а только за тем из добавочной стоимости выделяются средства

на строительство дорог.

То что высказывает господин Гриф - это попытка дальнейшего

паразитирования на вывозе ресурсов и транзите грузов

через территорию РФ. 

Одна скоростная авто или жд дорога - это один не построенный завод,

домик или больница. 

А вместо авто можно же летаки  использовать. 

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(13:20:57 / 08-04-2015)

Давайте не будем отнимать чужое. Тот же завод хюндай  никто не собирается забирать а вот украденное -приватизированное придется вернуть хозяину.

Этот процесс называется реституция, тем более частные собственники неэффективны.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:21:52 / 08-04-2015)

Завод хундай государственный ?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(18:22:54 / 08-04-2015)

Он не краденный, честно построен на свои средства.

Возвращать нужно только ворованное.

И конечно никакого частника в добыче ископаемых, инфраструктуре,  энергетике и прочих железных дорогах.  А то опять Фукусима будет. Поссажиров кормить, пол мыть частнику можно, но владеть атомной электростанцией или аэропортом нет.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(12:33:43 / 08-04-2015)

Скорее всего на ближайшее будущее (на этот век, например ) госкапитализм - лучший из реально возможных вариантов. Например, при увеличении производственного сектора "государство госкапитализма" будет вынуждено серьёзно заниматься образованием и вообще социалкой. Сорокалетнего рабочего дешевле вылечить, чем обучить нового... и т.д.

p.s. На самом деле "госкапитализм" очень близок к "социализму без коммунистической идеологии" 

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(14:17:29 / 08-04-2015)

Госкапитализм (причем в самом высшем проявлении - госмонополия на всё) у нас уже был - это брежневские времена. Закончилось перестройкой с последующей перестрелкой.

Аватар пользователя украинец Абдулла

никаких капитализьмов. всё отнять и поделить. всё должно быть народным.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(12:25:36 / 08-04-2015)
Афффтор сказал Жорес Алфёров? Более того, противопоставил ему Бориса Березовского?! Афффтор, кури исчё. Не чтобы посыл у статьи не верный, просто примеры нужно подбирать из тех в чьей истинности уверен. Жорес это каноничный пример бизнесмена от науки. И сам факт того что он "лауреат то самой премии" говорит сегодня о многом. Просто так премии не дают. Давайте лучше Перельмана вместо Алфёрова поставим, лады?
Аватар пользователя Композитор

да вы сговорились что ли?!

Жарэс Iванавiч Алфёраў родился в белорусско-еврейской семье Ивана Карповича Алфёрова и Анны Владимировны Розенблюм

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(13:00:00 / 08-04-2015)

в общем да, странным образом нынче нобель, по крайней мере для ученых с российским происхождением, ассоциируется с известной бочкой варенья. Корзину печенья к которой надо зарабатывать дальнейшими подвигами.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(12:28:22 / 08-04-2015)

В нашей стране, медленно, но верно, оформляется система работающего государственного капитализма,


Такое впечатление,что "поднять - подняли,а разбудить - не разбудили".

Капитализм полностью исчерпал свой ресурс. Остался только один способ неможко длить своё существование - это военный передел.И в это время,наши долбодятлы - "медленно,но уверенно.....".Тьфу,тупицы!

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(12:32:34 / 08-04-2015)

Глобальный капитализм - да, полностью исчерпал свой ресурс. Но это не значит, что вообще нельзя поиметь с капитализма пользу.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(12:34:33 / 08-04-2015)

Единственная польза - это понимание того,что движение в этом направлении - смерть.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(12:41:34 / 08-04-2015)

Допустим, во времена ИВС было очень много "частников". Им реально давали работать - они устраняли дефицит по продуктам, одежде, мебели... Артель по пошиву одежды - обычное дело. Государство рулило через налоги и законы. Тогда был "социализм". Но по теории при социализме - вся собственность только общая...

Так что тут очень много "от терминов".

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(12:52:31 / 08-04-2015)

Допустим,что и колхозы при ИВС тоже были не государственными, однако , госзаказа не миновали.И это была более политическая мера,чем экономическая.Т.к., существовало понимание того,что за одну ночь жажду наживы, у некоторых особей, не истребить.

 Тоже самое и ныне, - необходим переходный период.Но не стоит это выдавать за панацею и единственный ориентир развития.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:01:21 / 08-04-2015)

Не надо... Я хочу жить в нормально свободной стране, и моим детям здесь жить и надеюсь внукам. Вы с экспериментами куда нибудь в папуасию, или над америкой издевайтесь. Их не жалко.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(13:02:53 / 08-04-2015)

Если смотреть не с точки зрения идеального состояния, а из наших сегодняшних реалий - то да, это хороший ориентир. Нам до реального, национально-ориентированного госкапитализма - как до Китая раком. Можете считать это "этапом НЭПа".

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:06:15 / 08-04-2015)

госкапитализм это монополии и перегибы. Не нужен нам. Нам нужна суверенная национально-ориентированная капиталистическая экономика. С гос корпорациями и стержневыми структурами. И все будет.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(13:10:09 / 08-04-2015)

 Что такое прибыль для капитализма? Каковы необходимые условия для её извлечение?Разберитесь с этими вопросами досконально и Вам станет видна нелепость Ваших фантазий.Всего хорошего.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(14:26:15 / 08-04-2015)

Поймите простую вещь - капитализм умер! Изя, всё! Нет его больше. Неужели так трудно понять.

Человечество прошло уже кучу формаций - пещерный человек, первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный, сейчас капитализм. И не напомните, что произошло с теми народами, странами, империями, не желавшими переходить от одной формации к другой? Правильно - их нет. Законы природы стерли их с лица земли. Не можешь приспособится к изменившимся условиям и держишся за старое? Все - подлежишь уничтожению.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(16:04:50 / 08-04-2015)

Во первых каноническая история настолько переврана и искажена, что опираться на нее весьма сложно. Во вторых, капитализм это всего лишь способ, модель. Мы сейчас вступаем в постиндустриальное общество, и понятно что подходы будут менять, так и должно быть.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(14:57:37 / 08-04-2015)

Артель - это не частная лавочка, даже если слово "частная" взято в кавычки. Артель - это социалистичская форма собственности, прямо соответсвующая лозунгу "Фабрики рабочим". При капиталистическом производстве есть собственник средств производства - капиталист, остальные наемные работники. Это порождает одно из главных противоречий капитализма - противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов труда. В артели владельцем средств производства является коллектив артели и результаты труда принадлежат артели. То есть общество (коллектив) артели производит и распределяет результаты труда между всеми, кто участвовал в процессе труда ( а не чьй-то персональной харей в лице капиталиста)

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(16:05:33 / 08-04-2015)

Тоесть можно ничего ни делать, и все присваивать. Артель это круто, ага.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(14:04:56 / 09-04-2015)

Не стоит спорить со своими тараканами в голове. Где я говорил о "ничего не делать"?

И другой вопрос: чисто логически - что можно присвоить, если ничего не сделано?

Мне отвечать не надо, ответьте сами себе.

Аватар пользователя Композитор

мы все умрем? или есть надежда?

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(12:45:10 / 08-04-2015)

мы все умрем? или есть надежда?


Надежда умирает последней.


Есть ещё один подкол про надежду:


Надежда,- это неизлечимая болезнь, человеческого рода.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(12:54:01 / 08-04-2015)

До пятницы дотяните.Ведь "дураки умирают по...."

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:51:02 / 08-04-2015)

Откуда все эти странные выводы про исчерпание капитализмом себя. Если бы не капитализм, накрываться стало бы намного раньше. К счастью у нас похоже это понимают.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(12:55:53 / 08-04-2015)

Откуда все эти с

 От верблюда

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:00:07 / 08-04-2015)

Тоесть вы так решили. Интересно, колониальный социализм по вашему лучше будет ?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(13:03:16 / 08-04-2015)

 Коммунистическая формация не ориентирована на прибыль, от которой зависит жизнь и смерть капитализма.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:05:02 / 08-04-2015)

Тем хуже, не говоря уже о практических реалях. Капитализм борется за эффективность, и этого не скрывает. Капитализм в ряде случаев намного честнее.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(13:06:31 / 08-04-2015)

Говорите о нём в прошедшем времени,так вернее.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:08:26 / 08-04-2015)

О коммунизме ? Зачем, все знают что он закончился. И что характерно, вряд ли наступит. Нужно сильно изменить людей, очень сильно.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(14:03:13 / 08-04-2015)

Неандертальцы имели мозг большего размера. Однако кроманьонцыдля озоты на них собирались в кратно большие стаи. Так и забили.

Ситуация с коммунизмом аналогична. Силой взять его не смогли. Взяли враньем. Качественным, до сих пор байки у людей в голове.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(13:36:10 / 08-04-2015)

Самое интересное, что социализм может быть очень эффективным, если из него выкинуть всё это "построение коммунизма". Он может быть эффективен в простых, "эгоистичных" терминах, вполне понятных гражданам и без их "перевоспитания" 

Но в любом случае для социализма нужно, чтобы "средства производства были в руках государства". Т.е. - госкапитализм. Разница только в способах управления - "прибыль vs план" 

В области "продовольствия - одежды - обувь - игрушки" превосходство критерия "прибыль" - очевидна. Ибо там нужен просто национально-ориентированный капитализм. Без "гос" (хотя и с госрегулированием). Ибо каждый презерватив очень трудно запланировать... Таким образом и та собственность, что в руках государства будет лучше управляться через "прибыль". Хотябы из-за стыковки.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(14:04:55 / 08-04-2015)

Самое интересное, что социализм может быть очень эффективным,

Почему может? Он им и был.К 80-м годам была создана такая промышленно-технологическая система,которой по плечу было всё.

Не говоря уже о переломанном хребте объеденённой фашисткой европе.

если из него выкинуть всё это "построение коммунизма"

А что такое коммунизм?

Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение всех высших творческих способностей каждого человека.Это тоже восхождение ,что и христианства.Что делали ученики Христа после его восхождения?Правильно,- они начали "по его заветам" строить первоаппостольские коммунистические общины.

 Поэтому нужно вначале найти консенсус в вопросе о предназначении человека на земле,а затем уже выстраивать вокруг этого предназначения всё жизнеустройсво.И уверяю Вас ,что в этом предназначении места греху поклонения мамоне(наживе)нет.

Но в любом случае для социализма нужно, чтобы "средства производства были в руках государства". Т.е. - госкапитализм

"По стене ползёт кирпич....."  http://aftershock.news/?q=comment/1600220#comment-1600220

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(15:37:12 / 08-04-2015)

Почему может? Он им и был.К 80-м годам была создана такая промышленно-технологическая система,которой по плечу было всё.

Ага, советские товары покупали по всему миру, и стояла очередь "дай еще!". Не выдумывайте, даже не смешно. Промышленность была, но что то люди давились за импортный ширпотреп, который сейчас нафиг не кому не нужен, даже в москве. При этом было дикое затоваривание галошами и прочеми продуктами социалистического производства.

Не говоря уже о переломанном хребте объеденённой фашисткой европе.

Вы не путайте с 80ми. Я вобще считаю что ИВС хотел строить капитализм с человеческим лицом. Аналог западному. Не дали.

Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение всех высших творческих способностей каждого человека.Это тоже восхождение ,что и христианства.

Ну конечно, ага. Хорошая утопическая идея, не возможная в материальном мире.  В мире духов или ангелов, пожалуйста, стройте сколько хотите, возможно там оно и есть. Христианство вы зря приплетаете, у него ограниченная миссия ( мое имхо)

Поэтому нужно вначале найти консенсус в вопросе о предназначении человека на земле,а затем уже выстраивать вокруг этого предназначения всё жизнеустройсво.И уверяю Вас ,что в этом предназначении места греху поклонения мамоне(наживе)нет.

Никакого поклонения наживе нет и быть не может. Капитализм справедливо дает возможность материальных благ, что и должно быть в развитом обществе. Капиталисты пассионарии, созидатели. Им ставят задачу, они под козырек и бегом выполнять. Предназначение человека на земле - развитие и пройти путь, который каждому из нас назначен.


Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(17:32:27 / 08-04-2015)

Прикинь советские товары покупали по всему миру.

http://nnm.me/blogs/weber2005/osobennosti-sovetskogo-avtomobilestroeniya/

Это по "плошим автомобилям" 

Только в Англию 340 000шт.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(17:50:16 / 08-04-2015)

Демпинг имел место, в соц лагерь еще и админ ресурс.  На ниве свет клином не сошелся, автопром только сейчас стал появлятся.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(17:55:11 / 08-04-2015)

С появлением Лады география поставок советских машин существенно расширилась: в первую очередь, она открыла несколько важных западных рынков: к середине 70-х ими стали Швейцария и Западный Берлин, в 1978 году – Канада, в 1981 году – Испания и Новая Зеландия. 


Сколько машин РОссийского производства проданно например в Испанию?


Я же Англию указал, она типа соцлагерь?? Жжете))).

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(14:04:41 / 08-04-2015)

К чему ведет прибыль? Давно показано. http://economics.kiev.ua

Без дураков, прочитайте.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(14:12:11 / 08-04-2015)

 Конкретизирую(более коротко):

Совокупный доход(прибыль) любой экономической системы ориентированной на извлечении прибыли, - складывается из разницы менжду эукспортом и импортом(торговый баланс).Отсутствие прибыли у таких систем ведёт........

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(14:44:49 / 08-04-2015)

Не читали. Жаль. Там хорошо показана разница между микроэкономическим и макроэкономическим подходом.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(15:37:21 / 08-04-2015)

Жаль,что Вы не поняли,что из приведённой мной аксиомы вытекает намного больше выводов,чем есть по Вашей ссылке.

Например:

макро-подход - совокупный запад с главенствующей ролью США. С помощью финансвовых махинаций, базирующихся на печатном станке,деривативах,безудержном кредитовании, - создан, якобы, неограниченный рынок сбыта(в лице этого самого совокупного запада)с неограниченным же,якобы, и платёжеспособным спросом этого совокупного запада.Исчерпанность этого подхода Вы наблюдаете воочию.

микро-подход -"суверенная Россия" из кожи вон лезущая ради прибыли(в виде резанной продукции ФРС),чтобы экспортировать углеводороды.Финал такого микро - более чем печален,ожидается.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(15:41:31 / 08-04-2015)

Вы не видите главного. Текущая мировая система заточена на отжим материальных благ и ресурсов ( от ископаемых до трудовых) в пользу империи добра. По большому счету они молодцы, что смогли создать такую систему, ничего плохого в этом нет. По этому для РФ в частности задача выйти из подчиненного состояния, и как только это произойдет, многое поменяется. Капитализм как парадигма развития здесь не причем, напротив капиталистическая  и рыночная модель сильно нивелируют сложившуюся ситуацию. СССР в такой парадигме накрылся бы намного быстрей, а мы еще развиваться пытаемся и другим палки в колеса ставить. Добавьте сюда наличие пятой колонны и пачки предателей.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 2 недели)(16:07:54 / 08-04-2015)

Я вот непойму откуда у хлопца испанская грусть либерала местячковый имперский задор. Оно Вам действительно надо? Психиатры предупреждают, что амбивалентность до добра не доводит. 

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(15:43:34 / 08-04-2015)

Никак не понял, как макроэкономика коррелирует с макро-подходом. Пожалуй сравнить вкус апельсина с цветом заката будет более корректно.

А что такое прибыль неплохо бы прочитать. Хотя бы здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C

У вас видимо свое, оригинальное толкование этого термина.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(15:47:51 / 08-04-2015)

А чем отличается моё опр.: Прибыль это всё то,что при продаже произведённого продукта(любого втч и услуг) превышает издержки производства(ИП), от Вашего?

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(15:52:16 / 08-04-2015)

Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении)

Вы же говорите о торговом балансе. Отнюдь не одно и то же.

А по ссылке советую пройти. Крайне советую пройти.

Там хорошо описано, чем вредно само понятие прибыли.

Ну и  понять в чем отличие макро- и микро-

экономики.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(16:02:28 / 08-04-2015)

Прибыль=Цена товара - ИП.

у вас бухг-подход.

Пос сылке- много.отложил в закладки для свободного времени.

 Прибыль же(краеугольный камень капитализма) - это прежде всего нажива,это та морковка,в погоне за которой безумное человечество бредёт в постмодернистское стойло,по пути теряя свой человеческий облик.

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(16:05:12 / 08-04-2015)

Именно так. Прибыль изначально разрушительна для экономики. Поэтому я идал крайне полезную ссылку. Где рассказано, почему это так.

Без путаницы терминов :)

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(15:56:01 / 08-04-2015)

По вашему прибыль это плохо. Тоесть должно быть разбазаривание ресурсов, не понятная оплата труда,  производство не нужных товаров, ухудшение процессов  и тд. Нет, спасибо, нам такого не надо.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(16:02:44 / 08-04-2015)

Пройдите по ссылке. _Крайне_ рекомендую. Каша в вашем высказывании высока.

Суть в чем. Если нет баланса - значит идет выкачивание ресурсов из одного сектора экономики в другой.

Кто то стремится жить за счет других.

Пройдите по ссылке. Там это хорошо рассмотрено "на пальцах"

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(15:33:19 / 08-04-2015)

прибыль это прежде всего показатель продуктивности системы. Не обязательно все мерить в деньгах. Если система продуктивна, она имеет потенциал развития, если нет ну вы поняли.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(16:23:40 / 08-04-2015)

Прежде всего. В совокупности. Однако для более полного понимаю обратимся к классикам:

Карл Маркс показал в «Капитале» (1867 год), что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом не происходит обмана или принуждения.[4] Прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы. Но прибыль является превращённой формой прибавочной стоимости, а не собственно прибавочной стоимостью, так как часть прибавочной стоимости трансформируется в форму «затрат» — проценты по кредиту, рента, налоги, надбавки к зарплате.


Эта самая прибавочная стоимость в микроэкономике способствует развитию системы. То дааа. Но если подойти к вопросу макроэкономически, вопрос выгладит не так радужно. Кратковременное развитие с последующей стагнацией. Удручающе выглядит. Все таки пройдите по ссылке: http://economics.kiev.ua

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(12:44:58 / 09-04-2015)

Статья неплохая, но не раскрыта тема технологии.  А это существенно. Если в приведенном упрощенном примере хозяин начинает забирать себе 20% прибыли, но при этом с помощью улучшенной технологии (более эффективная органиация производства) начинает производиться на 20% больше "еды" теми же силами, то проблем не возникает. 

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(13:32:45 / 09-04-2015)

Вижу, читали. Но вижу - не дочитали. Только в начале пути вы. Какая разница сколько производится еды. Денег ее купить нет. Советую углубится далее второго абзаца. Где описано что проблема не в отсутствии еды. Ее как раз избыток.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(11:11:35 / 10-04-2015)

В чем проблема напечатать больше денег? В примере в статье четко сказано "Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты". То есть в этой стране деньги по сути служат эквивалентом еды. Больше еды произведено - больше денег появилось в обороте. 

10 рабочих производят за день 100 еды и получают в среднем по 10 денег за день работы. И тут одному из них приходит в голову рацуха. Он выстраивает своих коллег в конвейер и те же 10 рабочих начинают производить 120 еды в день. Излишек (полученную прибыль) этот предпрниматель забирает себе. От этого страна в целом не беднеет - те же рабочие имеют те же зарплаты в "едовом" эквиваленте. Но у нас появляется человек, имеющий больше еды, чем другие. Эту еду-деньги он тратит на что-то сверх базовых потребностей. Например, снимает с производства еды одного рабочего (производство падает со 120 еды в день до 110) и платит ему 10 еды за то, что тот разрабатывает экономическую теорию, объясняющую богатство данной страны :)

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(11:56:57 / 10-04-2015)

В принципе вы неплохо описали социализм. Лишняя "еда" уходила (прибыль то по сути - государственная) на социалку.

Но советую крайне дочитать до конца. Вам понравилась первая мысль? Дальше мысли гораздо глубже.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(17:23:53 / 10-04-2015)

В принципе вы неплохо описали социализм. Лишняя "еда" уходила (прибыль то по сути - государственная) на социалку.

 Маленькая детализация:

 Экономическая составляющая социализма - это госзаказ на совокупный продукт и перераспределение этого продукта, практически по себестоимости,.  + товарно-денежный баланс.Торговая наценка же, несёт в себе скорее воспитательную роль,чем "наживальческую".

Это азы красной экономики.

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(18:37:03 / 10-04-2015)

И куда же идут излишки продукта?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(18:59:02 / 10-04-2015)

Хм,странную статью Вы предлагаете к ознакомлению.Как "жаль" ,что я ея не прочитал,судя по данному "коменту".

 Некоторая часть "излишков"(не странно ли для плановости?), т.е,- "излишков" совокупного продукта, направляется на увеличение целесообразного потребления общества, при этом,как ни странно , - по сниженной цене.Другая же,( и что характерно - большая часть) направляется на нужды будущих поколений.И здесь главное  -  целесообразное сечение, между настоящим и будущим.

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(21:43:23 / 10-04-2015)

А в какой форме оно для будущих поколений то? Образование, медицина? Свежий взгляд. Не то чтобы он не имел места. Но не слышал озвучание в такой форме.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(22:10:10 / 10-04-2015)

Свежий взгляд - это общественный договор и гос. уст-во вокруг краеугольного камня предназначения человека на земле( в виде развития:духовного;нравственного;интеллектуального; физического...(может ещё чего-то пропустил,ну и - продолжения рода человеческого).Всё остальное - топтано-перетоптано.

 Кажется: "Чего проще то?"

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(22:16:28 / 10-04-2015)

Ничего не понял. Мы до сих пор о вкладе в будущие поколения ведем? В какой форме вклад то? Я так считал - устроить жисть человека, а  он уж передаст детям то.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(22:28:37 / 10-04-2015)

Ничего не понял.

???

Вроде я про развитие человека говорил,которое не  ограничивается одним поколением.А в развитие входит в т.ч. и медицина ,и образование, и культура.....

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(22:48:52 / 10-04-2015)

Как бы я тоже так думал, но решил уточнить :) Потому как даже если объяснено так, что невозможно понять неправильно, все равно найдется человек....

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(14:41:00 / 11-04-2015)

Да в какой угодно. В виде новых городов, мостов, заводов. Поворота рек и мелиорации засушливых районов. В виде инвестиций в образование и науку. Сочетание "наличие излишков" + "стремление вкладываться в улучшение жизни общества в целом"+ "управление организованное на научной основе" способно творить чудеса :)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(19:32:10 / 11-04-2015)

>Свежий взгляд - это общественный договор и гос. уст-во вокруг краеугольного камня предназначения человека на земле( в виде развития:духовного...


Прекрасно. Давайте поговорим о духовном развитии. Поговорим об отношении коммунистов к религии. Ещё Маркс называл религию "опиумом для народа". Вот цитата Ленина:

«Мы должны бороться с религией. Это — азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идет дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс»


Хрущев обещал "показать народу последнего попа". А что современные коммунисты ? Ну, Зюганов заявил, что

"что вера в Бога и церковь есть союзники коммунистов в борьбе за дело трудящихся".


Правда товарищ Зюганов не обьяснил свою позицию. Что, Марк, Ленин и т.д. были неправы ? Не вижу таких заявлений со стороны коммунистов.


Или раньше религия была врагом, а теперь стала другом трудящихся ? А что изменилось ? Где я могу почитать про столь грандиозную перемену ? 


На деле, конечно, народ прекрасно понимает, что это значит. Это значит, что коммунисты сейчас слабы, вот и не хотят конфронта с церковью. А "дай им волю" - опять начнут с церковью бороться, по заповедям основоположников марксизма...


p.s. Это вопрос серьезно не прояснён. А значит никакого серьёзного диалога о "смысле жизни" быть не может.


Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(20:22:14 / 11-04-2015)

У вас тут некоторая подмена понятий. Вы называете Зюганова коммунистом и от этого происходят дальнейшие нестыковки и удивления. Стоит только перестать его называть тем, чем он по факту не является и все станет на свои места.

Позиция коммунистов по отношению к религии и церкви обозначена давно и однозначно. Коммунист обязан подходить ко всем вопросам с научных позиций (диалектический материализм и все такое). Это по определению. Иначе он не коммунист, а член некой левацкой партии в названии которой может содержаться слово "коммунизм". Следовательно к религии он относится отрицательно как к идеалистическому заблуждению. Своим научным мировоззрением коммунист понимает причины существования религии и причины по которым некоторых людей тянет в церковь. Как и с любым заблуждением коммунист должен с религией бороться посредством просвещения и организации жизни людей на справедливых основах. Чтобы человеку не было необходимости искать утешения в народном опиуме. Это если мы говорим о коммунистах, а не о людях владеющих партбилетом КПРФ :)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(10:52:33 / 12-04-2015)

>Как и с любым заблуждением коммунист должен с религией бороться посредством просвещения и организации жизни людей на справедливых основах. 


Всё верно. Таким образом в случае прихода к власти коммунистов конфликт с церковью неизбежен. Причем, конфликт принципиальный. У церкви просто нет места в коммунистическом государстве.


Только не надо говорить, что "будут бороться мягко, просвящением". Бороться будут "как получится". В зависимости от конкретной обстановки.


Ещё вывод - призыв к дискуссии о "духовном пути человека на земле" - лицемерен. Никакой "дискуссии" не будет. Коммунисты уже знают, "как правильно", остальные должны "просвещаться" согласно учебникам марксизм-ленинизма  Дело закончится новым "Горбачёвым" и новой "перестройкой". И, что самое интересное, те, кто сейчас плачут о гибели СССР - эту перестройку поддержат !


p.s. Коммунисты, сперва поработайте головой и выработайте вменяемую позицию. А уж потом будем говорить о социализме, как "коммунистической стадии".

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(14:12:19 / 12-04-2015)

У вас тут причинно-следственная связь не очень очевидна. Я не понял каким образом из примата научного мировоззрения в просвещении следует неизбежная перестройка и горбачев. 

Никакой особой ожесточенной борьбы с церквями и религией, буде коммунисты пришли бы к власти сейчас, не будет. Народ у нас в основной своей массе не религиозен, в церковь ходит потому что так принято и за компанию. Церковь достаточно встроена в государственное здание и никакой крестовый поход против линии власти организовать не способна. А по этим причинам ничего забарывать и не придется - достаточно только не поддерживать. Кто-то будет продолжать посещать церкви - по зову души, из нонконформизма, но 90% нынешней паствы просто на очередную Пасху (если этому светлому празднику перестанут посвящать первые страницы центральных газет и прайм-тайм в телевизоре) поедут не в церковь, а в парки, музеи и на спортивные соревнования.

P.S. Что требуется предусмотреть - это какую-то структуру центров психологической помощи. Часть людей в церковь идет не за верой, а за утешением и советом в трудной жизненной ситуации. Это необходимо учесть и создать для людей нерелигиозных какой-то качественный аналог

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(15:13:09 / 12-04-2015)

Что называется, - к вопросу о культурной традиции,исторической идентичности и неразрывности истории.

Подставьте в своих умопостроениях вместо Пасхи, 9 мая и георгиевскую ленточку.И что?

Нагрузкой к психологическому кабинету вам будут содомизм и сатанизм.

 Монотеизм(христианство) превратил различные народности и племена в единый русский народ.Вы предлагаете это забыть и стать Иванами не помнящими родства? Да и христианство русский народ принял в себя только потому,что в своей культурной матрице он(народ) изначально имел коммунистическое мировосприятие,такое же ,как и в христианстве.

 К тому же, религиозное мышление,наряду с математикой, есть свойство мозга, - мыслительный аппарат, с помощью которого человек познаёт видимый и невидимый мир. И исчезнет такое мышление, только с исчезновением последнего человека на земле.Аппарат религиозного и математического мышления присущ всем,в том числе и светским "атеистам".Искусственное же умаление одного и возвеличивание другого, - ведёт к дегенератизму(в прямом и переносном).

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(18:42:29 / 12-04-2015)

+100500

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(19:20:47 / 12-04-2015)

Нагрузкой к психологическому кабинету вам будут содомизм и сатанизм.

Да с чего вдруг? Ладно бы это была чисто теоретическая тема - можно было бы рассуждать заменит содомизм православие или нет. Но у нас-то есть конкретный практический опыт. Много было в СССР содомизма и сатанизма? 


Монотеизм(христианство) превратил различные народности и племена в единый русский народ.Вы предлагаете это забыть и стать Иванами не помнящими родства?

Что-то вы в крайности какие-то кидаетесь. С чего вдруг отказ от всемерной поддержки религий сделает нас Иванами родства не помнящими? У нас опять же есть опыт - истории о великих свершениях наших предках учителя истории дают куда более эффективно и комплексно, чем попы. Отказ от поддержки государством церкви вовсе не означает отказа от своей истории, никак не мешает массово печатать книги по истории, снимать фильмы о победах и достижениях предков.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(19:52:16 / 12-04-2015)

""Но у нас-то есть конкретный практический опыт. Много было в СССР содомизма и сатанизма?""

Фактом является то,что он(СССР) развалился.Его нет,а кое-кто так и понял и не хочет делать выводов из этого развала.

 Ну , а делать вид,что у тебя,прям сейчас, за окном нет всей этой мерзости,вкупе с фашизмом,даже как-то выглядит неприлично.

Недаром такие нападки на Православие и 9 мая- последние скрепы.Им ещё и радетели гуляш-коммунизма подпевают.Искренни ли эти радетели то?


Что-то вы в крайности какие-то кидаетесь. С чего вдруг отказ от всемерной поддержки религий сделает нас Иванами родства не помнящими?

Какие крайности ,уважаемый?Констатация очевидного - это крайность?Это даже не банальность(констатация),а очень весомый аргумент.Какую ещё "всемерную поддержку" Вы в костёрчик то подбрасываете?Вы в состоянии отличить бережное отношение к своим корням, от "всемерной поддержки религий"?

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(20:07:27 / 12-04-2015)

Фактом является то,что он(СССР) развалился.Его нет,а кое-кто так и понял и не хочет делать выводов из этого развала.


Фиксируем - отказ от поддержки религий в СССР не привело к бурному развитию содомии и сатанизма. Переходим к следующему аргументу. Я верно интерпретирую это ваше рассуждение как утверждение "отказ от поддержки религий Советской властью послужил непосредственной причиной развала СССР"? Если правильно, то не могли бы вы эту мысль развернуть подробней? Для меня здесь причинно-следственные связи неочевидны. 


Какие крайности ,уважаемый?Констатация очевидного - это крайность?Это даже не банальность(констатация),а очень весомый аргумент.Какую ещё "всемерную поддержку" Вы в костёрчик то подбрасываете?Вы в состоянии отличить бережное отношение к своим корням, от "всемерной поддержки религий"?


Я что-то потерял нить. Вы утверждаете, что отказ от поддержки религий ведет к тому, что народ становится "Иванами родства не помнящами". Я возражаю, что религия - не единственный и даже не наилучший инструмент развития народной памяти о великой истории своей страны. В СССР не поддерживалась религия, но публиковались исторические художественные, научно-популярные, научные книги и журналы миллионными тиражами. Снимались десятки фильмов о истории России и республик. И есть серьезное подозрение, что среднестатический советский школьник куда лучше знал историю своей страны, чем современный российский ребенок. Даже если мы возьмем сильно воцерковленного современного ребенка. 



Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(20:37:16 / 12-04-2015)

"Фиксируем - отказ"

Это с какого бодуна,собсно?Что за мошенничество?

И ещё раз спрашиваю:

Вокруг какой, собственно,"всемерной поддержке религий",Вы всё время строите свои софистические измышления?

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(08:27:27 / 13-04-2015)

Это с какого бодуна,собсно?Что за мошенничество?

Не фиксируем? Отказ от поддержки религии в 20-х годах привел к массовому распространению в СССР содомии и сатанизма? Да или нет?

Вокруг какой, собственно,"всемерной поддержке религий",Вы всё время строите свои софистические измышления?

Выше уже пояснил. С религией в России не надо сейчас даже особо бороться. Достаточно ее не поддерживать на государственном уровне. Перестать финансировать (в частности убрать из телевизора) и перестать афишировать (напр., Президент вчера мог отмечать не светлый праздник Пасхи в храме, а светлый праздник День Космонавтики на космодроме). Плюс строить образование на научной основе (в том числе разьяснять детям распространенные заблуждения и суеверия). 

Эти меры - не борьбы, а просто не-поддержки очень быстро сведут религиозность масс к единичным случаям. Вовсе не придется утеснять священников и сносить церкви. Священники сами найдут себя в мирской работе (волонтерами в онкоцентрах, например), а храмы - это образцы архитектуры, большинство которых, безусловно, надо сохранять и реставрировать за государственный счет.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(08:47:50 / 13-04-2015)

>С религией в России не надо сейчас даже особо бороться. Достаточно ее не поддерживать на государственном уровне. Перестать финансировать (в частности убрать из телевизора) и перестать афишировать (напр., Президент вчера мог отмечать не светлый праздник Пасхи в храме, а светлый праздник День Космонавтики на космодроме). Плюс строить образование на научной основе (в том числе разьяснять детям распространенные заблуждения и суеверия). 


Поймите, если "Бога нет" - значение имеет только сегодняшняя жизнь. В чём её цель ? СССР говорил - с помощью развития науки и техники мы построим жизнь-сказку на земле. Но это самое "развитие" в реале - уже заткнулось. Например, из-за проблем с ресурсами.


И тут мы приходим к проблеме, в которую упёрлись коммунисты на моей личной памяти - ещё в 70-х прошлого века. Проблема звучит так - "мальчишки во дворе считали что лучшая машина, это мерседес" ! И "мерседес" - это куда круче космонавтов !!!


Подчёркиваю - это было в 70-х. При полном, тотальном господстве коммунистов в пропаганде. Вот попробуйте об этом подумать...


Задолбать церковь можно. Это делали в Европе в средние века - с помощью протестантов. Получили "капитализм". Уже в 20-м столетии долбали религиозность в США - получили современное чудовище - Америку... Хотите задолбать церковь в России ? Я - против.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(09:40:35 / 13-04-2015)

Поймите, если "Бога нет" - значение имеет только сегодняшняя жизнь. В чём её цель ? СССР говорил - с помощью развития науки и техники мы построим жизнь-сказку на земле. Но это самое "развитие" в реале - уже заткнулось. Например, из-за проблем с ресурсами.

Вовсе нет. Значений можно найти массу и без Бога. Например, да, счастье будущих поколений. И нет, развитие в реале не заткнулось. Оно продолжается довольно бурно и будет продолжаться и дальше. Проблема с ресурсами - да, это проблема, но она более чем решается в парадигме научного управления экономикой. Вопрос сейчас не в наличии/отсутствии ресурсов, а в их распределении и в том на что они расходуются. При грамотном управлении ресурсами (каковым не является капитализм) ресурсов хватит на десятки тысяч лет.

Подчёркиваю - это было в 70-х. При полном, тотальном господстве коммунистов в пропаганде. Вот попробуйте об этом подумать...

Вроде я выше уже сказал, что с моей точки зрения в позднем СССР пропаганда была поставлена из рук вон плохо. Бездарно, ненаучно, некреативно и топорно. Ваш пример это демонстрирует. При этом, очевидно, что мерседес не лучше космонавтов. То что пропаганда пыталась эту нехитрую мысль до населения донести и даже в этой нехитрой задаче не преуспела как раз указывает на то, что грамотной пропаганды в СССР и не было. И это плохо. Но причем тут религия? Религия совершенно так же неспособна задать ценностные ориентиры. Как нам демонстрируют 25 лет бурного цветения всех и всяческих религий в современной России.

Хотите задолбать церковь в России ? Я - против.

Вы упорно продолжаете приписывать мне то, чего я упорно не говорю. Еще раз (последний). Я не хочу задалбывать церковь. Но для общества, построенного на идеях справедливости и научного-технического развития, я не вижу в церкви практически никакой полезности. Украшательство, элемент местного колорита, фольклор, но вовсе не некий двигатель развития общества и не целеуказатель для подобного общества. Ее не надо задалбывать равно как не надо задалбывать кружки филателистов. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(10:00:02 / 13-04-2015)

>То что пропаганда пыталась эту нехитрую мысль до населения донести и даже в этой нехитрой задаче не преуспела как раз указывает на то, что грамотной пропаганды в СССР и не было.


А что, у сегодняшних коммунистов есть альтернатива ? В сегодняшней коммунистической пропаганде я не вижу ничего, чего бы не было в пропаганде 70-х.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(10:26:07 / 13-04-2015)

А что, у сегодняшних коммунистов есть альтернатива ? В сегодняшней коммунистической пропаганде я не вижу ничего, чего бы не было в пропаганде 70-х.

Мне кажется, что говоря о "сегодняшней коммунистической пропаганде" вы сильно приукрашиваете действительность. Перефразируя известный вывод комиссии ЦК по проверке Красной Армии 1924го года можно сказать, что Коммунистической партии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы у нас в настоящее время нет. В настоящем виде Коммунистическая партия недееспособна.


Я сразу прошу не называть КПРФ Коммунистической партией - она таковой не является от слова "совсем". Сегодня в России нет Компартии и как следствие нет коммунистической пропаганды как организованного процесса с ясными целями. Есть несколько десятков блогеров и публицистов, пытающихся вести какую-то разъяснительную работу, но они неорганизованы, местами друг другу противоречат, узок их круг и страшно далеки они от народа. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(10:53:02 / 13-04-2015)

>Есть несколько десятков блогеров и публицистов, пытающихся вести какую-то разъяснительную работу, но они неорганизованы, местами друг другу противоречат, узок их круг и страшно далеки они от народа. 


Если это так, то нет не только "коммунистической пропаганды" но и "целостной коммунистической идеологии" (они ведь "местами друг другу противоречат"). Собственно, тогда и разговор можно заканчивать за отсутствием предмета разговора...

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(11:25:37 / 13-04-2015)

>Есть несколько десятков блогеров и публицистов, пытающихся вести какую-то разъяснительную работу, но они неорганизованы, местами друг другу противоречат, узок их круг и страшно далеки они от народа. 

Если это так, то нет не только "коммунистической пропаганды" но и "целостной коммунистической идеологии" (они ведь "местами друг другу противоречат"). Собственно, тогда и разговор можно заканчивать за отсутствием предмета разговора...

Ну разговор у нас касается не только "как КПРФ относится к церкви сейчас", но и как "коммунист должен относиться к церкви". И ответ на этот вопрос в перспективе ляжет в новую версию коммунистической идеологии. Сейчас ее нет, но появится - никуда не денется. Адекватных альтернатив коммунизму как новому типу общественных отношений просто нет (ну или по-крайней мере, представления о них находятся в еще более зачаточном состоянии).

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(11:33:51 / 13-04-2015)

Нет, я не коммунист, и с этим - не ко мне.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(11:50:05 / 13-04-2015)

Нет, я не коммунист, и с этим - не ко мне.

С этим к вам не как к коммунисту, а как к религиозному человеку. Не беспокойтесь, коммунистическая идеология не подразумевает ущемление права на свободу вероисповедания. Она лишь подразумевает отсутствие господдержки религии и борьбу с предрассудками посредством просвещения. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(11:59:07 / 13-04-2015)

>Не беспокойтесь, коммунистическая идеология не подразумевает ущемление права на свободу вероисповедания. Она лишь подразумевает отсутствие господдержки религии и борьбу с предрассудками посредством просвещения.


Я считаю такое заявление - голословным. Думаю, что не стоит в таких вопросах "верить на слово".

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(12:28:11 / 13-04-2015)

>Не беспокойтесь, коммунистическая идеология не подразумевает ущемление права на свободу вероисповедания. Она лишь подразумевает отсутствие господдержки религии и борьбу с предрассудками посредством просвещения.

Я считаю такое заявление - голословным. Думаю, что не стоит в таких вопросах "верить на слово".

Конечно, не стоит. Но есть практика. В течение всего социалистического периода истории России борьба с религией грубыми методами проходила по разряду "левых перегибов" и в целом не поощрялась (исключения - анархия 20-х, и хрущевская дурь). Мнение власти по данному вопросу отражено в десятках, если не сотнях статей, разьяснений и официальных постановлений ЦК и нижестоящих органов. 

Вот, скажем, навскидку выдержка из письма ЦК на эту тему (полностью тут http://istmat.info/node/28242)

"Исходя из сказанного, ЦК постановляет:

1) воспретить закрытие церквей, молитвенных помещений и синагог по мотивам неисполнения административных распоряжений о регистрации, а где таковое закрытие имело место — отменить немедля;

2) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и проч. путем голосования на собраниях с участием неверующих или посторонних той группе верующих, которая заключила договор на помещение или здание;

3) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и пр. за невзнос налогов, поскольку такая ликвидация допущена не в строгом соответствии с инструкцией НКЮ 1918 г. п. 11;

4) воспретить аресты «религиозного характера», поскольку они не связаны с явно контр-революционными деяниями «служителей церкви» и верующих;

5) при сдаче помещений религиозным обществам и определении ставок строжайше соблюдать постановление ВЦИК-а от 29/III-23 г.;

6) разъяснить членам партии, что наш успех в деле разложения церкви и искоренения религиозных предрассудков зависит не от гонений на верующих — гонения только укрепляют религиозные предрассудки,— а от тактичного отношения к верующим при терпеливой и вдумчивой критике религиозных предрассудков, при серьезном историческом освещении6* идеи бога, культа и религии и1* пр.1*;"

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(07:42:52 / 14-04-2015)

>Конечно, не стоит. Но есть практика.


Именно, что есть практика. А практика - это не какие-то письма, статьи и разъяснения. Практика - это конкретные действия. Это и то, что Вы назвали "левыми перегибами и хрущёвской дурью". Это и то, что было в позднем СССР. Да, верующих уже не посылали в сибирь. Просто верующий не поступит в ВУЗ, не сможет делать карьеру. Если будете это отрицать - то я буду просто смеяться, ибо я всё это видел...  


На самом деле даже сейчас Вы не понимаете глубину проблемы. Кста, к ней очень хорошо подходит Кара-Мурза в своих книгах, хоть, конечно, и не называет...


Проблема в том, что советское общество - "общество традиционного типа". Строится на системе мифов. И вот тут возникает прямая конкуренция с традиционными религиями...  Ну, представьте себе. Вот ребёнок из семьи коммунистов сидит за одной партой с ребёнком из воцерковленной семьи. Один говорит про "Павлика Морозова и Зою Космодемьянскую", другой про отроков-мученников за веру. Нормально так ?  Кста, а что - учительница ? Ей допустимо быть верующей и учить детей коммунистов ? 


Поэтому государство просто не могло не схлестнуться с церковью. Это не "перегибы". Это следствие очевидной и необходимой борьбы за главные высоты в сознании людей.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(09:55:42 / 14-04-2015)

Да, верующих уже не посылали в сибирь. Просто верующий не поступит в ВУЗ, не сможет делать карьеру. Если будете это отрицать - то я буду просто смеяться, ибо я всё это видел...  


Это у вас уже какие-то байки начинаются, честное слово. Давайте зафиксируем. В СССР не было (за исключением коротких периодов в 20-е и в 60-е) официально поддерживаемых гонений на церковь и верующих. Церкви не закрывали, за веру не гнали в Сибирь, всем уровням власти строго предписывалось вести борьбу с религиозными предрассудками только убеждением и просвещеним. Никаких доказательств, никакой статистики, что  "верующий не мог сделать карьеру" вы привести не можете. Рассказы, что-де "я знал парня - он был сильно верующим и не смог поступить в ВУЗ" - это досужие сплетни. Что-то в духе перестроечного "дети репрессированных не имели возможности сделать карьеру в СССР".


Я вам могу цитировать десятки советских документов предписывающих обращаться с верующими аккуратно, могу найти примеры как чиновники получали выговоры за нетактичное поведение по отношению к верующим. В СССР существовали средние и высшие духовные учебные заведения...


В сухом остатке у нас. Построение коммунизма не предполагает террор против церкви. Практика десятилетий построения социализма в огромной стране показывает, что во взаимоотношениях религии и коммунистов нет никакого "из нас должен остаться только один". Коммунисты в целом правильно понимают роль религий и причину приверженности некоторых людей религии. Государство с церковью не "схлестывалось" (опять же за исключением двух коротких исторических периодов, не являющихся показательными).


Религия не единственный и не лучший инструмент просвещения, прививания моральных ценностей и передачи памяти о славных деяниях прошлого. Поэтому в обществе, устроенном на справедливых начала и ориентированном на научно-технический прогресс роль религии стремительно снижается. Она в таком общества просто особо никому не нужна объективно. На этом предлагаю уже зафиксировать наличие у нас неразрешимых противоречий (я пытаюсь с вами дискутировать логикой и ссылкой на документы, что является слабой аргументацией перед вашей Верой :)) И закончить дискуссию.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(12:20:48 / 14-04-2015)

Т.е. я должен верить "документам коммунистов", а не собственному опыту жизни в СССР. Думаю, на этом дискуссию действительно надо заканчивать.

p.s. Мой вывод - коммунистов до власти не допускать. Пока не поумнеют.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(12:51:36 / 14-04-2015)

Т.е. я должен верить "документам коммунистов", а не собственному опыту жизни в СССР. 

Да, конечно. Это же основа истории как науки. Рассказы очевидцев имеют очень низкую достоверность по огромному числу разных причин. Для изучения эпохи они во внимание принимаются постольку поскольку. И обязательно перепроверяются документами, статистикой, какими-то косвенными показателями. То же касается собственных воспоминаний. 


Можно рассуждать (на основе воспоминаний), что государство яростно боролось с церковью, но как в это рассуждение укладывается существование в СССР финансируемой государством Ленинградской духовной академии, например? Не рвет ли подобное существование шаблон рассуждающему? :)


Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(13:54:01 / 14-04-2015)

>но как в это рассуждение укладывается существование в СССР финансируемой государством Ленинградской духовной академии, например


Например, как желание держать процесс под контролем, если уж не удалось убить...

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(19:51:40 / 14-04-2015)

Например, как желание держать процесс под контролем, если уж не удалось убить..

Вы же понимаете, что сейчас пытаетесь сову на глобус натянуть и придумать какие-то избыточные сущности. Вы же не всерьез утверждаете, что Соввласть в 20-30-40-50е годы приложила все силы к тому, чтобы разгромить церковь, но так и не осилила эту сверхзадачу и вынуждена была отступить. И в качестве репараций за проигранную войну, за свой счет открыть множество церквей, содержать духовные семинарии и академии? В 1976м году в СССР действовало около 20 тысяч церквей, синагон, кирх и прочих мест отправляения культа - это похоже на последствия яростной борьбы светской власти с религией?

При этом в ходе своей страшной борьбы не на жизнь, а на смерть руководство страны постоянно выпускало указы и циркуляры, в которых призывало свои нижестоящие инстанции не гнобить церковь. Маскировка такая, чтобы запутать противника, да? :)

Хотели бы бы убить - убили бы. Кулачество как класс извели за одну пятилетку, частную собственность на средства производства повсеместно отменили, фашизм в пыль растерли за четыре года, нелояльные народы десятками тысяч за три дня вывозили в полном составе за несколько тысяч километров, атомный и космический проекты реализовали. А итог "жестокой борьбы" с церковью каков? Финансирование 20 тыс храмов, десятков учебных заведений, создание специального Совета по делам религии при Совете Министров? Хоть какие-нибудь у вас есть обоснования тезиса "70 лет советская власть всеми силами пыталась разгромить церковь"?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(11:11:46 / 13-04-2015)

Не фиксируем? Отказ от поддержки религии в 20-х годах привел к массовому распространению в СССР содомии и сатанизма? Да или нет?

Вообще то за такие подтасовки, в преферансе, канделябром по башке бьют.

В 20-е годы и страна была другая,и условия не те,что ныне.Хотя и тогда,кое-кто пытался это насаживать,но быстренько получил по рукам.Власть к этим вопросам внимательнейшим образом относилась,не чета нынешней.

 Вам же предлагалось (см.начало беседы), помимо Пасхи ещё и 9-е мая отправить в лету и тогда всеобщий содомизм вам гарантирован.Вы же, двигая напёрстки, очень быстренько "забыли" о 9-м и упорно делаете акцент на поддержке,причём всеобщей, религий, о которой и речи то не было.

Повторюсь ещё раз: Православие и 9-е мая - это две скрепы,которые ещё удерживают российское общество от развала.

И ,да - мракобесная война с религией в СССР послужила одной из причин развала СССР.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(12:36:38 / 13-04-2015)

Вообще то за такие подтасовки, в преферансе, канделябром по башке бьют.

Не понял, какие подтасовки? Вы заявили, что если в социалистическом государстве (в контексте дискуссии мы говори о коммунистической идеологии) перестать оказывать господдержку религии (то что делали коммунисты начиная с 30-х годов), то место религии в обязательном порядке займет содомизм и сатанизм. Так вот имеющийся у нас в руках конкретный пример двухсотмиллионного государства на протяжение 50 лет наблюдений не показывает широкого распространения этих явлений. Заявление, что "просто мир был тогда другим" - вполне голословно и требует серьезного обоснования. 

Вы же, двигая напёрстки, очень быстренько "забыли" о 9-м и упорно делаете акцент на поддержке,причём всеобщей, религий, о которой и речи то не было.

Я на ваше предложение убрать 9-е мая вообще внимания не обратил. Мы говорим о коммунистической идеологии и ее отношении к религии. Зачем бы это коммунистам убирать память о 9-м мая?  

Повторюсь ещё раз: Православие и 9-е мая - это две скрепы,которые ещё удерживают российское общество от развала.

Нет, не удерживают. Российское общество фунционирует в условиях капитализма и склонно к тем же болезням и проблемам, что и другие капстраны. То что в каких-то странах "болезнь" зашла дальше, чем в России - не показатель. Просто страна раньше "заболела", но наличие в России православия никак не дает иммунитета от пороков капиталистического общества.

И ,да - мракобесная война с религией в СССР послужила одной из причин развала СССР.

Парой постов выше я уже просил вас более детально раскрыть причинно-следственную связь между этими явлениями. Для меня она совершенно неочевидна. Вообще, для меня даже неочевиден сам факт наличия "мракобесной войны с религией" в позднем СССР.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(07:19:58 / 13-04-2015)

>Много было в СССР содомизма и сатанизма?


Его в те годы и в США было не много. Всё это пошло в эпоху "глобализации". И атеистический мир - не выстоял. Это исторический факт.

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(15:56:12 / 12-04-2015)

Это с чего вдруг будут бороться как то иначе? Образование и просвящение - вот путь. А то вам видятся какие то люди с кровавыми топорами видимо.

"А уж потом будем говорить о социализме, как "коммунистической стадии"" Социализм - всего навсего экономическая теория. Церковь как духовный институт оной не противоречит, если вам и социализм видиться вдруг как нечто церковь неприемлющее.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(19:01:29 / 12-04-2015)

>Это с чего вдруг будут бороться как то иначе? Образование и просвящение - вот путь. А то вам видятся какие то люди с кровавыми топорами видимо.


Это две полные крайности - "просвящение" и "кровавые топоры". А спектр принуждения - он очень широк.


С чего будут бороться иначе ? Хм... Я поступил в университет в 1984-м. "Кровавой борьбы", конечно, не было. Но вот это "просвящение" было, скажем так, безальтернативным. Верующий бы не поступил. Не говоря уже о том, что просто не сдал бы предмет под названием "Атеизм". Тогда это был обязательный предмет. Вообще, будучи студентом-физиком, я был обязан изучать:

1. Историю КПСС.

2. Марксистко-Ленинская философия.

3. Атеизм.

4. Политэкономия капитализма.

5. Политэкономия социализма.

6. Научный коммунизм.


Количество часов - огромно. По всем предметам как лекции так и практики. 

Построение - исключительно жесткое. На занятиях по атеизму я обронил фразу : "интересно, если бы сейчас в аудитории был священник, как бы он этот вопрос прокомментировал...". Преподаватель немедленно остановил занятие, и начал вполне серьёзно задавать вопросы на тему "а что я имел в виду". После моего ответа в стиле "знаете, легко громить противника, который не может ответить - его здесь нет..." мне обещали "оргвыводы"... 


Почему я об этом рассказываю ? Я объясняю, почему не верю в равноправное обсуждение этого вопроса, если коммунисты получат власть. Кстати, намёки на жесткую и непремиримую позицию я вижу и в Ваших словах...


>Церковь как духовный институт оной не противоречит, если вам и социализм видиться вдруг как нечто церковь неприемлющее.

И я об этом. Если социализм - ступень для коммунизма (или даже его стадия) - то церковь несомненно его противник. Я очень хочу социализм как "самоценность". Которому не мешает ни церковь, ни госкорпорации, ни даже частные фирмы...

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(19:23:47 / 12-04-2015)

Дело в том, что политэкономия - это наука. И поэтому ее преподавали в институте. История - это наука. А религия - это не наука, она не содержит научного аппарата и поэтому ее не надо преподавать в институте. Там просто нечего преподавать. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(07:51:25 / 13-04-2015)

>Дело в том, что политэкономия - это наука. И поэтому ее преподавали в институте. История - это наука.


Это очень интересные "науки". Придут либералы - и перепишут всё "прямо наоборот". Причём, всё будет "по науке" .


Кста, это очень серьёзная брешь в построениях коммунистов - считать свои положения наукой. На самом деле управление людьми - это если и наука, то чисто "инженерная". Т.е. можно применять такие методы - а можно и такие... Тут и близко нет никакой "исторической предопределённости".


p.s. Кста, я думаю что вот этот курс лекций толкнул значительную часть советской интеллигенции на антисоветские позиции. Ибо всякие физики-инженеры стали заниматься тем, чем им не надо заниматься - рассматривать текущую политику и историю вот с этих псевдонаучных позиций. Естественно, они быстро обнаружили, что "всё не правильно", чем и воспользовались перестройщики. СССР начинали рушить именно с позиции "возврата к истинному социализму" и "больше демократии - больше социализма" !


А у современных коммунистов мозгов не хватает это отрефлексировать даже сейчас. Если бы в школах и ВУЗах не было вот этой "общественнонаучной хрени", то либералы просто не получили бы очень нужный им рычаг воздействия...

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(08:10:44 / 13-04-2015)

Кста, это очень серьёзная брешь в построениях коммунистов - считать свои положения наукой. На самом деле управление людьми - это если и наука, то чисто "инженерная". Т.е. можно применять такие методы - а можно и такие... Тут и близко нет никакой "исторической предопределённости".

Это же не значит, что их не надо изучать. Гуманитарные науки, действительно, не настолько формализованы как точные. Однако, изучение их позволяет как минимум не совершать совсем уж глупых ошибок. Конечно, это требует включения головы - и именно этого как правило не хватает массам. По какой-то причине человек не всегда способен применить полученные в школе-вузе-книжках знания к текущей конкретной ситуации.

Тот же Майдан на Украине имеет массу аналогов в истории (например, во Франции) и спрогнозировать как будет развиваться ситуация было не так уж сложно. Это не было "исторической предопределенностью", но возможные варианты и вероятности считались достаточно легко - и гражданское противостояние, и экономический кризис, и вмешательство соседей. Что не помешало тысячам вполне неглупых людей поддержать худший сценарий.

То же касается управления людьми - как локально, коллективами, так и глобально - населением страны. Думаете в тех же США управляют чисто на гении и фантазии управленца? Нет, есть разнообразные пособия, методички, алгоритмы даже в примитивном формате "если-то". Скорее наоборот, в отличие от развитых западных стран, мне кажется пропаганда и управление людьми в подзднем Союзе не были построенны системно и по науке.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(08:37:13 / 13-04-2015)

>Скорее наоборот, в отличие от развитых западных стран, мне кажется пропаганда и управление людьми в подзднем Союзе не были построенны системно и по науке.


Полностью согласен. Они не были построены системно потому что были построены на догмах коммунизма. Именно потому пропаганда в США и оказалась сильнее, что не строилась на догмах времён Карла Маркса. А ведь могли же коммунисты "притянуть" хотя бы учение Грамши (о нём хорошо пишет Кара-Мурза).

>Это же не значит, что их не надо изучать

Изучать можно всё, что угодно. А вот строить на них пропаганду - точно не надо. Пусть студенты профильных специальностей их узучают - нет проблем. Но эти "науки" пихали всем - физикам, химикам, инженерам... Почему ? А потому, что это было не изучение "наук". Это была именно пропаганда. И пропаганда очень глупая и слабая. Можно сделать вывод - даже с использованием всей силы СССР пропаганда на основе "научного коммунизма" - бессильна.


И вот тут в полный рост встаёт проблема - так что же мы можем использовать против глобального либерализма ? "Научный коммунизм" - не тянет. Да, Россия в последнее время демонстрирует, что овладела методами современной пропаганды - но это локальный успех. И меня радует что Путин прекрасно понимает эту проблему - а то что бы он делал на вчерашнем (пасхальном) богослужении ? 

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(21:24:45 / 12-04-2015)

Вообще человеку свойственно обощать события, произошедшие за короткий промежуток времени и в узких рамках на все. Как мне буквально сегодня одна дама сказала "а вот вы мужики все..." ну и далее обощения после общения с несколькими особями.

Однако чем коммунизм является противником церкви? Первые триста лет взгляды христианства было практически в чистом виде коммунистическими. До тех пор пока не начали видоизменяться под имущественные классы.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(07:14:37 / 13-04-2015)

>Однако чем коммунизм является противником церкви?


Основоположниками коммунизма являются Карл Макс и Владимир Ленин. Их цитаты я приводил. Если сегодняшние коммунисты стоят на позициях какого-то иного коммунизма - пусть громко отрекутся от этих установок Маркса и Ленина. Если же их позиция - "Марксизм-Ленинизм" то пусть не говорят, что собираются мирно сосуществовать с церковью. Ибо борьба с церковью всеми доступными способами - вытекает из теории и подтверждается практикой.


p.s. Человек не видит разницы между заявлением дамочки "о мужиках" и ВУЗовской политикой в позднем СССР... Мда, логика...

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(08:24:04 / 13-04-2015)

В наше время развелось огромное количество "цитат" известных людей. Вроде "нет человека, нет проблемы", которую И.В. Сталин никогда не произносил.

Не видеть в малом большого - большая беда. Дамочка перенесла на всех свой опыт общения с несколькими особями. Можно быть уверенных - крайне определенного круга. ВУЗовскую политику задавали тоже несколько "мужиков". Тоже определенного круга. Сегодняшние коммунисты, те что видны на экране - тоже несколько мужиков. И тоже определенного круга. Уж сегодняшний политической бомонд ко многим идеям не имеет никакого отношения.

Как говорил К.Прутков - зрите в корень!

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(08:39:59 / 13-04-2015)

>Как говорил К.Прутков - зрите в корень!


Зрю и вижу - коммунисты продолжают считать Марксизм - "единственно правильной наукой". Роль остальных - это "постичь" 

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(12:37:43 / 13-04-2015)

Все? Вы всех коммунистов опросили? Иль видите только тех, что порочат идеи коммунизма с экранов _капиталистического_ общества. Это же, батенька, просто антикоммунистическая идеология.

На настоящий момент социализм - единственный экономически устойчивый строй общества.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(07:23:11 / 14-04-2015)

>Все? Вы всех коммунистов опросили? 

Да вот Ваши комменты читаю. Там всё это просто сквозит.


>На настоящий момент социализм - единственный экономически устойчивый строй общества.

На настоящий момент очень сложно обсуждать экономическую устойчивость социализма. За неимением оного... 

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(10:08:46 / 14-04-2015)

>На настоящий момент социализм - единственный экономически устойчивый строй общества.

На настоящий момент очень сложно обсуждать экономическую устойчивость социализма. За неимением оного... 

"Оный" существовал 70 лет на довольно большой территории в крайне тяжелых условиях противостояния очень экономически мощному противнику и развалился по вне-экономическим причинам. 

Одна из версий "оного" (являющаяся, правда, зачительным отступлением от канонов) с недавних пор является первой экономикой мира (по показателю ВВП по ППС).

"Оный" в маленьких странах, крайне бедных ресурсами и находящимися в практически перманентной экономической изоляции (по политическим причинам) демонстрирует вполне приличное качество жизни своего населения в сравнении с аналогичными не-социалистическими странами (сравните, например, Кубу с Гаити или Беларусь с Таджикистаном).

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(15:30:21 / 14-04-2015)

"Да вот Ваши комменты читаю. Там всё это просто сквозит." Видимо я загадочная фигура, коль в моих текстах видят прямо противоположное.


"На настоящий момент очень сложно обсуждать экономическую устойчивость социализма. За неимением оного..." Зато примеров прошлого множество. Вторая мировая была не только войной духа. Но и войной экономик. Где 150 милионный Советский Союз, прошедший всего 10 лет индустриализации выиграл войну у 400 миллионной индустриальной европы. Причем при поддержке наших заклятых заокеанскиз союзников.


Да и не стоит потрясать байками что "Союз рассыпался". Его рассыпали. А вспомнив историю, как в средние века не единожды прогрессивный в ту пору капитализм был бит.....


Выхода у человечества нет. С расширением рынков на всю планету земля эра капитализма закончилась. Либо социализм, либо человечество вымирает.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(08:51:46 / 15-04-2015)

>Выхода у человечества нет. С расширением рынков на всю планету земля эра капитализма закончилась. Либо социализм, либо человечество вымирает.


Самое смешное, что я не против социализма. Я возражаю против социализма с доминирующей коммунистической идеологией. Разницу видите ?


Например, Вы пишите - "С расширением рынков на всю планету земля эра капитализма закончилась". На самом деле это означает, что нужен план. План в экономике, а не коммунистическая идеология.


Простой пример - вот сейчас у нас бардак с дальневосточной рыбой. Рыба идёт на экспорт, идёт с "оптимизацией налогов", на кораблях работают какие-то "люди без гражданства, которых подсаживают в отрытом море" и т.д.


Для решения это проблеммы не обязательно брать Зимний. Достаточно организовать госкомпанию. Типа "ДальРосРыба" ;) И государство спокойно сможет ставить ей планы по поставке рыбы в страну, и она будет иметь планы по строительству новых судов... и т.д.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(09:52:16 / 15-04-2015)

Самое смешное, что я не против социализма. Я возражаю против социализма с доминирующей коммунистической идеологией. Разницу видите ?

А какую идеологию вы считаете приемлемой? Социализм с капиталистической идеологией? Это как?


И что такое вообще по-вашему коммунистическая идеология - может просто есть разные ее толкования и вас  не устраивает только какая-то версия такого толкования, а не идеология в целом?


Для решения это проблеммы не обязательно брать Зимний. Достаточно организовать госкомпанию. Типа "ДальРосРыба" ;) И государство спокойно сможет ставить ей планы по поставке рыбы в страну, и она будет иметь планы по строительству новых судов... и т.д.

Вот я прям нутром чувствую, что это не будет работать. Только коротко сформулировать не смогу - подождем более компетентных товарищей :) У меня пока в голове на этот счет мешанина из словосочетаний "госзакупки по фиксированным ценам", "прибыль как основной показатель эффективности деятельности такой госкомпании", "способы реализации добытой рыбы - национализация ритейла или свободный рынок"... В целом не очень видно, чем передача контрольного пакета акций от частного собственника государству решит проблемность капитализма как экономического строя.



Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 1 месяц)(11:01:01 / 15-04-2015)

Чем вам так коммунистическая идеология то насолила, все никак понять не могу. Да и святой престол с вами совершенно не согласен. http://www.newsru.com/arch/religy/30jun2014/marxist.html

Хотя, если вы скрытый антихристианин, тогда да, ваше неприятие становится ясным, как роса на утреннем лугу.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

«от подразделения Норфроп Граммэн»

У нас это традиционно фигурирует под названием "Нортроп Грумман"

Аватар пользователя рыжиков
рыжиков(3 года 7 месяцев)(12:44:33 / 08-04-2015)

поржал на предмет СОИ и "надрыва страны", аффтар явно ничего не слышал о "ракетной мафии" с такими видными представителями ея как сын Хрущева Сергей, например. Что же касается "госкапитализма", то капитализм вообще - это суверенная банковская система. Посколькук банковская система РФ полностью зависит от ФРС и внешних источников кредитования, то да приходится у населения отбирать налоги и часть их закидывать в промышленность через оборонку. Эта практитка разрешена вашингтноским консенсусом.

Комментарий администрации:  
*** Ретранслятор набросов ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(12:47:34 / 08-04-2015)

>Посколькук банковская система РФ полностью зависит от ФРС и внешних источников кредитования


Вот этот вопрос и будут разруливать при формировании госкапитализма...

Аватар пользователя рыжиков
рыжиков(3 года 7 месяцев)(15:08:08 / 08-04-2015)

Предпочитаю верить во что-то более реальное. Например,  Будда Амитабха всех спасет.

 

Комментарий администрации:  
*** Ретранслятор набросов ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:52:07 / 08-04-2015)

У нас очень любят  путать мягкое с пушистым. Не капитализм себя исчерпал, а полуколонеальная модель, которую нужно ломать. Госкапитализм кстати, зло еще то.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(12:57:56 / 08-04-2015)

Ваше мЫшленье и "погоняло" - тождественны.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:59:26 / 08-04-2015)

Спасибо за дружественный коментарий! Особенно радует что высказывание по сути вопроса, четко и с аргументами.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 2 недели)(16:10:32 / 08-04-2015)

Проблема не в нём. Он просто устал Вам объяснять.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(13:12:59 / 08-04-2015)

"Осталось найти способ распространить опыт конкретных успешных компаний на всю экономику. Это самая главная и самая сложная задача на ближайшие годы."

Смотрим на управленческий госаппарат, какие там задействованы узнаваемые лица из гайдаровскоо гнезда и спокойно идём по своим делам. Для них, решение этой задачи на ближайшие годы, это то, что нужно. Т.е. движение прежним курсом, с той же командой.

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 4 недели)(13:21:33 / 08-04-2015)

Хорошая статья. Про перегибы в сторону снова всё отобрать и разделить особенно. Пора учиться на своих ошибках. 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(13:48:22 / 08-04-2015)

Напрашивается решение

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(13:51:33 / 08-04-2015)
Жду возражений. Если уж сравнивать, то в 2012 году чистая прибыль «Ростеха» составила 38,5 млрд рублей (чуть больше миллиарда долларов в тех ценах), а компания Дисней получила в 2014 прибыль 12.4 миллиарда долларов - то есть примерно в десять раз более .. Мы как-то смотрим все на оборонку, а медицина в США оперирует гораздо большими суммами чем оборонная промышленность.
Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 2 недели)(16:12:36 / 08-04-2015)

Посмотрите свежий пост у Кунгурова и всё встанет на свои места. Это дешевый бюджетный пиар "Ростеха".

Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(2 года 10 месяцев)(13:52:36 / 08-04-2015)

Статья с претензией на взвешенный анализ, хе-хе. СОИ развалило страну? Ну, может быть. Если конечно заставить заткнуться совесть и закрыть глаза...

Аватар пользователя Радионеслушатель

упс. Кримзоналтер - товарищ на зарплате, и это хорошо известно. Раз он внезапно запел в роли государства, причем запел правильно, значит что-то будет хорошее впереди. Холтелось бы на это надеяться.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(14:21:29 / 08-04-2015)

"эгоистичное желание некоторых управленцев от оборонки получать "премии, путевки и Волги" заставило целую страну потратить невероятное количество денег и сил на решение несуществующей проблемы" - этот тезис следовало бы как-то подтвердить цифрами и фактами. Потому, что это откровенное вранье. Достаточно любопытный отчет об анти-СОИ  утверждает, что держать членов АН СССР за дебилов не стоит, дальше теории и некоторых экспериментов дело не продвинулось - в перспективах темы разобрались детально, то бишь "потратить невероятное количество денег" было просто не на что.  


В целом статья  - банальное лоббирование Ростеха. Лавка неплохая, лучше Роснано, но заимствовало у последних дурацкую привычку отчитываться об успехах раньше самих успехов - людей еще не сократили, а уже лапшу вешают какие они эффективные - чистой воды популизм. Результат сначала в сокращенном составе покажите - как бы не пришлось штат потом больше прежнего раздуть.


Объединение в гиперпредприятия - вообще занятие стремное. Система устойчива, только если гиперпредприятий - три. Впервые такую политику приняли у себя японцы (в каждой отрасли у них три мегагиганта, но мегагиганты при этом не ограничивают сферу деятельности одной отраслью), отчасти США (Windows, Linux, Mac и так в каждой сфере), Корея (Самсунг, LG в ЖКИ, DAEWOO,KIA,HYNDAI в автомобилестроении), да и СССР (в том же МЭП мощно конкурировали целые кусты коопераций Минск, Зеленоград, Воронеж, Киев, в гражданской авиации - Ан, Ил, Ту, Як и т.д.). Ростех сверхмонополизировал именно отрасль бывшего МЭПа, что не есть хорошо. Лучше, если бы разделение предприятий между Ростехом и КРЭТ, к примеру, велось не по отраслям, а с учетом возможности последующей конкуренции этих гигантов на внутреннем рынке. Выбираются отрасли-приоритеты  для государственных инвестиций, создается несколько конкурирующих структур, а когда закаленных во внутренней драке и отработавших техпроцессы до предельно достижимого уровня оптимизации производителей выпускают на внешний рынок, они его тупо аннигилируют. 


"то золотое время, когда всем якобы рулили "инженеры и технари" - еще одно передергивание. Товарищ нагло опустил руководящую роль партии, выродившейся до полного антогонизма с "инженеры и технари". Ни Горбачев, ни Шеварнадзе, ни Яковлев к инженерам и технарям отношения не имеют, а разваливали страну именно под их чутким руководством. И развалили успешно именно потому, что данные товарищи не обладали необходимой компетенцией для понимания работы технологической системы под названием "государство" и не имели желания такую компетенцию поддерживать в среде лиц, принимавших управленческие решения. Российские гиперкорпорации подобным грешат и сейчас - космодром тому примером: посадили первого директора стройки и выяснилось, что тому хватало выделенных средств даже на космического масштаба коррупцию, а неофиты, без необходимого технологического понимания структуры, не в состоянии за эти же деньги даже зарплату строителям выплатить, и дело до забастовок дошло. Или Голодец вон предоставляет в думу предложения  о реформе науки, в которых не в состоянии два числа на калькуляторе правильно сложить.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(18:27:22 / 08-04-2015)

Потому, что это откровенное вранье. Достаточно любопытный отчет об анти-СОИ  утверждает, что держать членов АН СССР за дебилов не стоит"


Благодарю за развёрнутый ответ.

Кстати, ведро ржавых гаек, которым уничтожается СОИ, это аргумент спора тех лет и не такой уж дурацкий.



Аватар пользователя Тит.ВВ
Тит.ВВ(4 года 11 месяцев)(15:06:58 / 08-04-2015)

Пока Россией не будут управлять русские,ничего хорошего ждать не нужно.Уже тысячу раз говорилось,что нужно мочить в сортире систему с её идейным вдохновителем и усердными испонителями.Всё остальное констатация фактов и тупое сотрясание воздуха.

Аватар пользователя Шляхта
Шляхта(2 года 8 месяцев)(19:25:13 / 08-04-2015)

Вторая беда, помимо либералов, это критики либералов.

Прям напомнило:

Больше всего на свете я ненавижу расизм... и ниггеров

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 8 месяцев)(20:44:22 / 08-04-2015)

"Алексей Кудрин и Евгений Чичваркин"

Дальше не читал.

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя USSR2
USSR2(2 года 11 месяцев)(21:32:56 / 09-04-2015)

Вот уж воистину:  Два экономиста - три мнения)))

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(09:25:39 / 10-04-2015)

Восстановления социализма "в коммунистическом смысле" имеет ряд нерешённых вопросов. Они так и не были решены со времён СССР. Более того, ощущуние что у современных коммунистов просто "мозги замерзли" - они даже и не думают серьёзно о решении тех проблем, без которых и СССР не был бы разрушен...

Например: коммунизм включает в себя интернационализм, как часть идеологии. Ибо коммунизм строят "во всём мире". При этом тот факт, что другие народы могут воспринимать мир совершенно иначе - не рассматривается. Затык, как у американцев с "либерализмом". Эта дурь вытекает из марксизма "как науки". А "наука" - она же на любом континенте верная, не так ли ? 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...