Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Железнодорожный транзит из Азии с позиций физической экономики

Аватар пользователя alexsword

В обсуждениях у нас эти данные 100% уже были, но отдельной записью найти не смог, а тема всплывает вновь и вновь.  Некоторые почему-то считают, что железнодорожный транспорт "на порядок дороже" морского.  В общем, выношу справку по вопросу отдельной записью, чтобы была под рукой.

а) энергетические показатели некоторых транспортных систем (существующих и перспективных):

где ВСМ — высокоскоростная магистраль, TGV — тип западноевропейской ВСМ, СТЮ — струнный транспорт Юницкого, СПК — судно на подводных крыльях. Удельные энергозатраты - последний столбец.

б)  результаты сравнения двух способов доставки груза (морской и железнодорожный) для транзита Европа-Азия:

Как видно, физическая экономика у железных дорог выглядит очень неплохо, и основным узким местом является пропускная способность (то есть нехватка жд-инфраструктуры).

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:39:07 / 06-04-2015)

поясни, в первой табличке столбец Y что такое?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:41:19 / 06-04-2015)

Удельный расход энергии, равняется N /М х V, где N — полезная мощность тяговой машины (тягового двигателя) транспортной системы, в киловаттах (Квт) (1 Квт = Кдж/секунду), M — масса перевозимого груза в тоннах, V — скорость, с которой перевозится груз транспортной системой в метрах в секунду (километрах в секунду).

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 8 месяцев)(15:48:53 / 06-04-2015)

Т.е. учитывая будующий энергоголод (отсутствие топлива для морских суден), альтернативы ж/д транспорту в этой области нет?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(16:21:36 / 06-04-2015)
Более того - она будет единственная, которая смоет остаться. Будет утеряно знание как эти огромные корабли строить, чинить, обслуживать. А с падением квалификации из всех быстро потопят.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:24:57 / 06-04-2015)

Морской транспорт не умрет, и под парусами ходить будет :-).

Другое дело, что жд-вполне осмысленная альтернатива.  А в свете известных геополитических рисков вопрос альтернативы будет становиться все актуальнее.  

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 8 месяцев)(17:12:15 / 06-04-2015)

Много ли контейнеров под парусами перевезешь? ))) Хотя "зеленые" только за. Парус - наше фсё! Или судна на солнечных батареях. )))

Или ожидается откат объемов перевозок к 19 столетию?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:13:09 / 06-04-2015)

Энергетический голод не тетка.  Хозяйственный уклад в целом будет смещаться в 18-19 век, за исключением тех, кто успеет запрыгнуть на атом (и не только запрыгнуть, но и сохранить школы, та же Германия уже потеряла компетенции требуемые для постройки АЭС).

Аватар пользователя Mor
Mor(2 года 9 месяцев)(19:04:43 / 06-04-2015)
Аватар пользователя ПиротехникЪ

На верхнем фото неприличный инженерный анекдот. Прикиньте водоизмещение этого корыта и его парусность (без парусов) в сравнении с собственно парусами. Это не паруса, а "бантик" для экономии горючки при попутном ветре. Кмк, дорогой и капризный бантик.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:15:33 / 07-04-2015)

Собственно - да. Сравнение размеров (не говоря уж про водоизмещение) паруос и самого корабля:

Правда есть еще предложения приделывать парашюты к кораблям)))

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(2 года 7 месяцев)(14:16:05 / 10-04-2015)

Алеша, видимо ты подумал, что раз ссылка на твое обследование в уважаемом нии гурулогии засуспенжена, доктор ебург не откликается (видимо умер от жажды в своей калифорнии), то медперсонал не сможет оказать тебе своевременной помощи? Зря, зря - отдельное спасибо передай фрицу за то, что напомнил текущий очаг заболевания.

Теперь по теме - N/M * V - это не формула удельного расхода энергии. Что бы она таковой стала расчет надо вести для одинаковых скоростей. То что ты применяешь ее как готовую , веря  другому гуру, опять же говорит о тяжести протекания болезни. Это не говоря о том, что для современной логистики  различие пусть в 2,5 раза по времени для большей части грузов не имеет критического значения, т.е. не вкладывает в конечную стоимость товара долю хоть как то сравнимую с энергозатратами на перемещение, в 80 процентах случаев как минимум.

Относительно жд стоит добавить, как тебе здесь уже писали, что скорость указанная там это идеальная скорость на пустой линии в ровной степи, реально она совсем другая. Еще огромный кусок стоимости это затраты на содержание инфраструктуры которые абсолютно не учтены - знай что колесные пары и рельсы довольно сильно изнашиваются и их довольно часто меняют.

Так что приведенные тобой выкладки не имеют никакого отношения к действительности - для того что бы построить реальную модель нехватает огромного количества данных, увы диагноз гуру подтвержден, прогноз негативный.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:39:37 / 06-04-2015)

Это ведь всё энерго-орех? а где енерго-сарех?
Чтобы эксплуатировать ж/д транспорт эффективно, нужна хорошо разветвлённая сеть ж/д с сопутствующей инфраструктурой, а это всё очень и очень энергетически дорого.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:45:05 / 06-04-2015)

Да, это без капекса, тут морской вне конкуренции.  Но если рассматривать вопрос в перспективе нескольких десятков лет, в предположении что высокая загрузка обеспечена, он быстро окупится, и важны прежде всего именно операционные показатели.

Борьба транспортных систем - это больше не экономика, а политика, англосаксы традиционно загоняли транспорт своих вассалов на море, которое контролировали. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:54:20 / 06-04-2015)
орех'ы понятны и очевидны, но без расчёта сарех'ов они не дают понимания выгодности вида транспорта. Понятно что каждый вид имеет достоинства и недостатки и при выбора вида транспортного сообщения руководствуются сравнительными достоинствами и экономикой, но без сарех'ов твоя сводка данных ничего не говорит.
Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(21:23:22 / 06-04-2015)

Хм, к вопросу о муссируемом строительстве ВСМ Москва-Казань-...-Пекин. Если не гонять по этим рельсам бескрылые самолёты, а пустить обычные грузовозы (или необычные грузовозы), то получаем тот самый великий шёлковый путь

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:37:24 / 06-04-2015)

О чем и речь.   Пиарится вопрос о скоростных пассажирских, но рост пропускной способности грузовых гораздо интереснее. 

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(15:46:37 / 06-04-2015)

Вынужден поддержать вопрос. А в этой схеме отражены "энергозатраты" на инфраструктуру?
Вокзалы/Аэропорты/Порты - можно приравнять, а вот дофигилиарды путей (А/М переездов, связи, обслуги, саб-вокзалов/станков/платформ) Ж/Д чем можно было бы "уровнять" в морском и авиа-сообщении?

П.С. Отставить, на вопрос ответили пока писал.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(15:50:12 / 06-04-2015)

Будем считать это вложением в оборону, т.к. припрятано подальше от 6 флота США пиратов. Кроме того, железка дает доступ к любому заводу на всей территории континента, а пароходы в степях, например, Казахстана не водятся в принципе.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:20:56 / 07-04-2015)

По данным СССР морской транспорт был чуть-чуть дешевле, чем ЖД (это если убрать паразитарные наслоения).

Для нашей страны разница в том, что железка проходит по контролируемой нами территории, в отличии от морского пути.

Обратите внимание на завидную регулярность появления всяких "пиратов" на море. На каждый корабль взвод вояк не посадиш для охраны...

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(15:46:32 / 06-04-2015)

А морские порты дешево что ли? Дноуглубительные работы, погрузочно-разгрузочные терминалы. И, наконец, фишка нового времени - пираты :-))))

Аватар пользователя ПиротехникЪ

В портах и вокруг кораблей ишшо неплохо водолазы кормятся.

И, наконец, фишка нового времени - пираты :-))))

да-да-да!!!! Мордор готовит кадры для морских коммуникаций! В помощь нашим геополитическим дГузьям!

нИгры с пиратской банданой в авоське пИгвом закупались, а аккурат через дорогу,  в книжном, я  встретил белоруса с казахом в такой же форме (я так обомлел от этой парочки что застеснялсо их фотографировать как мартышек в зоопарке)!!!!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:43:16 / 07-04-2015)

И таки что это было? И белорус с казахом чего делали? Кто их и на что учит?

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Город-не-герой Пушкин (пригород Санкт-Петербурга). Белоруса подколол: "Я что-то не знаю о планах Бацки?"  Негры покупали пиво, а казах с белорусом смотрели книги в книжном - через дорогу. Все вместе они учатся в военно-морском училище.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:59:04 / 08-04-2015)

Наши (я из РБ) делали попытки создать торговый флот. Как то тема ушла с первых полос сама собою. Тока думаю что просто все перешло в плановое и медленное воплощение.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Белорусское море. Псаки подтвердит! А если серьёзно, то речные флотилии (к вопросу о курсанте) никто не отменял и Трибалтика это не надолго. Латышия и иССтония особо не могут похвастать традициями государственности, звезда Литвы закатилась столетия назад. Они неблагодарные вассалы, традиция которых хаять предыдущего господина - Швецию, Германию или Россию. Трибалтика из состояния "витрины советского социализма" превратилась в "задний двор Гейропы" с полностью деградированным промышленным и энергетическим потенциалом. "На подсосе" этим банкротам долго не протянуть. Тут-то и подтянутся их соседи, которые больше помалкивают и записывают все их выходки со списками исполнителей.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(15:43:22 / 06-04-2015)

Алекс, а зачем вообще до фиников и пр.западлоевропейцев дорогу тянуть? Что они могут предложить китайцам кроме своих фантиков?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:45:52 / 06-04-2015)

Это просто пример для существующих маршрутов с высокой нагрузкой.  С банкротством Европы, я согласен, грузопоток туда серьезно сократится.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(16:00:08 / 06-04-2015)

Но тогда получается, что для сообщения с внутренними областями России и Китая вообще нет альтернативы ж/д дороги, и эффективность в сравнении с морскими перевозками, просто можно не учитывать. Тогда имеет смысл сравнение различных видов сухопутного транспорта. Т.е. география заруливает экономику.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:31:59 / 06-04-2015)

Много через тот же Питер морем идет.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(15:43:37 / 06-04-2015)

Экранопланы, СТЮ... прелесть какая :-)

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(15:45:09 / 06-04-2015)

Алекс, ты это... Про СТЮ - всерьёз или шутишь?..

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:47:12 / 06-04-2015)

Взят для примера, почему нет.   

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(15:53:16 / 06-04-2015)

Ну, до реальной постройки СТЮ по канонам ЮАЭ - его параметры остаются весьма спорными. Народ в интернетах до сих пор не решил, насколько Юницкий увеличил осетра, но то что его необходимо урезать - соглашаются все.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(16:43:43 / 06-04-2015)

Бгг, а я подумал про струнный транспорт из теории струн. Ещё удивился пешеходной скорости.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(15:46:15 / 06-04-2015)

не указан главный пункт затрат, поодержка инфраструктуры для транспорта(подозреваю энергия тут совсем не главный пункт, даже не зная цифр). 

Аватар пользователя pokos
pokos(4 года 6 месяцев)(15:51:41 / 06-04-2015)

Да, с учётом инфраструктурных затрат морской транспорт выигрывает у жд немеряно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:52:34 / 06-04-2015)

> не указан главный пункт затрат, поодержка инфраструктуры

У вас неверная информация.   Более 80% потребления ТЭР у РЖД - это тяга - www.omgups.ru/diss/ref_dgeleznyak.doc 

Там много людей головы ломает как что сэкономить.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:11:06 / 06-04-2015)

ТЭР это что? Доклад посвящен уменьщению энергозатрат.

Я например предлагаю другую формулировку. Ж/д транспорт нам жизненно необходим(не только экономически, и логистически и даже геополитически). Постройка шелкового пути по России поднимет много отраслей, и прибыль от этих отраслей( там нужен металл, дерево, цемент, инженеры и образовательные учреждения) превысит(наверно) разницу дешевизны непостройки морских путей.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:34:27 / 06-04-2015)

ТЭР - топливно-энергетические ресурсы, взятые все в совокупности и приведенные к единой единице измерения.

И больше 80% у РЖД расхода ТЭР это тяга. 

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(16:51:30 / 06-04-2015)

Чудесно. Думал, что гораздо меньше. Таким образом, 20% хватает на обслуживание построенной инфры (opex), получается? Один момент непонятный. Капиталка (ну, там, ремонт путей, замена дерева на бетон в шпалах, замена контактной линии, ремонт переездов и т.д…) в opex заложена, или это уже capex? И как быть, кстати, с разной шириной колеи при международном сообщении? Уже научились быстро тележки менять? А это - время, деньги…

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:55:01 / 06-04-2015)

Понятно, что вопросов масса, тут скорее о физической состоятельности в принципе.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(16:58:54 / 06-04-2015)

Уверен, - Россия этот проект потянет. Это - самое главное.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(18:14:53 / 06-04-2015)

Возможно что проще и быстрее переставлять контейнеры с одного поезда на другой.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(18:27:23 / 06-04-2015)

+!

Пипец, все мозги пропил, ТБМ! Козловой кран! Эффективность - максимальная. Спасибо, Дима, за напоминание.

*ппц йа недотёпа… :)

Аватар пользователя Медвежуть
Медвежуть(1 год 10 месяцев)(14:07:26 / 24-05-2017)

Смена ширины колеи на ходу

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(18:11:59 / 06-04-2015)

Если весь путь электрифицировать построив много небольших газовых электростанций по всему маршруту. то наверное  возможно  снизить себестоимость ЖД перевозок  и помочь развитию отдаленных районов.Возможно и тепловозные двигатели на газ перевести.Считать нужно что проще и выгоднее.

Все это напрашивалось в качестве государственной программы еще в тучные годы .Можно было и заводов по производству сжиженного газа на севере построить.Многое можно было сделать.Да и сейчас не поздно.Просто.сейчас .все сложнее и дороже.

Аватар пользователя pokos
pokos(4 года 6 месяцев)(15:50:15 / 06-04-2015)

Для экраноплана посчитано неправильно. Полная мощность у него только для отрыва от поверхности. На крейсерском режиме мощность снижается примерно на порядок.

И морские перевозки неплохо бы посчитать для СевМорПути, это снизит себестоимость ещё больше. Как и время в пути.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(15:56:13 / 06-04-2015)

И морские перевозки неплохо бы посчитать для СевМорПути, это снизит себестоимость ещё больше. Как и время в пути.


Как и период навигации. Полностью на него полагаться нельзя, можно только выполнять сезонную балансировку грузопотоков.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(16:00:55 / 06-04-2015)

Речь идет про энергетическую эффективность перевозок разным видом транспорта, а не про сезонность

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(16:08:14 / 06-04-2015)

Если пустить паровоз с горки, то его энергетическая эффективность будет офигенной. До следующего подъёма в горку. Вопрос, наверное, в усредненной эффективности, а какое тут среднее, когда полгода плавать нельзя.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(16:16:26 / 06-04-2015)

Вы не учитываете еще такой фактор, как падение самолета на пути перед поездом. Все надо в комплексе рассматривать, а вы очень упрощаете анализ.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 2 месяца)(15:53:31 / 06-04-2015)

Не совсем понятные данные про СТЮ.

Скорость 3.3 м/с - что-то не то.

Мощность 40 кВт - это мощность привода вагона?

4 тонны полезного груза - это на вагон с таким приводом?

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(16:09:56 / 06-04-2015)

СТЮ - это зоопарк возможностей. Там и грузовые тихоходы, и пассажирские сверхскоростные составы до 500 км/ч и более. С одной оговоркой: если это всё вообще получится.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(15:59:53 / 06-04-2015)

Забаньте меня, но это все бред и ересь.

В статье выбран какойто неадекватный критерий эффективности, отсюда и все выводы поехавшие.

Кто-нибудь может объяснить физический смысл Урэ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:27:50 / 06-04-2015)

Не забивай эфир.  Это основной показатель и есть.  Показывает сколько энергии нужно потратить на перемещение единицы массы на единицу расстояния. 

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(16:43:35 / 06-04-2015)

Хорошо, прошу прощения за громкие слова, в целом есть определенная логика в этих вычислениях.

Однако, автор рассматривает упрощенную модель - равномерное движение по всему маршруту на полной мощности. Поэтому получилось, что экраноплан менее эффективен самолета, что очевидно не так.

В отношении жд транспорта завышена скорость движение. Получить 20м/с средней скорости на нынешних путях нельзя. На перспективных потребует большей мощности.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:50:53 / 06-04-2015)

Вне сомнений модель упрощена, но сам подход - плясать от энергозатрат, а не бумажных котировок, определяемых спекулями - правилен.  

Добавляйте капекс, вносите прочие уточнения, я только за.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(15:57:52 / 07-04-2015)

В таблице взят не очень убедительный пример для морского транспорта. Можно взять для примера конкретный танкер дедвейтом 250000 тонн. При скорости 15 узлов (7.75 м/c) вырабатываемая двигательной установкой мощность составляет 24 тыс. кВт. При этой скорости движения маршрут длиной 23000 км танкер пройдет за 3 млн. секунд. Суммарные энергетические затраты составят 7,12*10^13 Джоулей. Поделив эти затраты на транспортируемую массу, получаем 2,85*10^5 Джоулей на тонну, а не 1,25*10^6 как в таблице. Далее, если поделить на длину маршрута, то величина Y составит 12,4 кдж/тоннокилометр, а не 54 как в таблице.

Вообще, средняя стоимость транспортировки нефти танкерами составляет 2 цента за галлон.

В большинстве случаев стоимость транспортировки товаров морем составляет от 0.5 до 1.5% от стоимости транспортируемого груза, транспортировка железной дорогой - от 6 до 10%. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:41:58 / 07-04-2015)

Танкеры с трубопроводами сравнивайте, не с ЖД.

Тут о контейнерах речь.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(17:58:51 / 07-04-2015)

Можно пересчитать на конкретный контейнеровоз, например, дедвейт 100000 тонн, скорость 26 узлов, мощность двигателя при этой скорости 62000 кВт. Путь 23000 км такой контейнеровоз пройдет за 1,7*10^6 секунд (20 дней), общее потребление энергии составит 1*10^14 Джоуля, то есть 1*10^6 кдж/тонна, что соответствует Y=46кдж/тоннокилометр. Эти величины действительно не очень далеки от приведенных в таблице.

Перевозимый контейнеровозом товар значительно дороже, чем сырая нефть, поэтому его можно позволить транспортировать при больших скоростях (26 узлов против 15 узлов для танкера) и при больших затратах мощности (62000 квт против 24000 квт для танкера). При этом отношение стоимости транспортировки к стоимости транспортируемого товара остается весьма низким (укладывается в пресловутые 0.5-1.5%). Если будет реальная конкуренция со стороны ж/д, то скорее всего начнут строить бОльшие по размеру контейнеровозы, которые будут ходить с меньшей скоростью. Снизить таким образом энергозатраты раза в два-три - вполне реально. 

Я, естественно, не против ж/д. Но с точки зрения физических энергозатрат у нее одна проблема - трение качения реально можно снизить только переходом со звеньевого пути на безстыковой, но даже на безстыковом пути при скорости, скажем, 60 км/ч, он в идеальном случае составляет величину между 0,003 и 0,0013 (в зависимости от нагрузки на ось и типа вагона). Ниже этих величин спуститься невозможно. А грузовое судно можно построить бОльшего размера и назначить ему меньшую скорость движения, тогда сопротивление судна можно легко понизить до величины менее 0.001 от водоизмещения (что как раз характерно для танкеров). Построить новый крупный контейнеровоз можно примерно за 9 месяцев примерно за 100 миллионов долларов. За эти же деньги можно построить примерно 50-100 км железной дороги низкой сложности. Это я к тому, что в случае возникновения конкуренции возможности маневра у судостроителей в сторону снижения энергозатрат намного больше, чем у железнодорожников. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:02:47 / 07-04-2015)

Это понятно, но компенсируется (как минимум частично):

- отсутствием необходимости делать крюк

- геополитическими рисками

Если Ближний Восток заполыхает как следует, например, неочевидно, что станет с существующими маршрутами Азия-Европа.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(18:28:30 / 07-04-2015)

С этим я согласен. Однако с точки зрения физической реализуемости альтернативного пути из Азии в Европу я бы ставил на Севморпуть, пусть даже с проводкой караванов судов ледоколами. Возможно, я пристрастен. Все-таки по образованию я специалист по корабельной гидродинамике. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:34:09 / 07-04-2015)

С учетом импульса который жд-магистраль создает для развития территории (они аналог рек в старину в этом смысле), не соглашусь.

С позиции национального хозяйства в целом, стратегический приоритет однозначен.  Но опять же для минимизации рисков, можно иметь и альтернативный Севморпуть-маршрут.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(18:54:04 / 07-04-2015)

В жд-магистрали меня лично смущают участки, проходящие по вечной мерзлоте. Много наслышан о связанных с этим проблемах. В остальном - я только за.

Насчет Севморпути приходилось общаться с коллегами из немецкого института полярных исследований имени Альфреда Вегенера. У меня сложилось ощущение, что Путин со Шрёдером в начале 2000-х дали очень серьезный импульс исследованиям в этом направлении. Опять же три ледокола, которые сейчас Выборгский судостроительный завод строит, тоже не просто так заложены. В ЦНИИ Крылова строится крупнейший в мире ледовый бассейн (в дополнение к уже имеющемуся), разрабатываются новые методы проводки караванов судов (проблема в том, что существующие ледоколы обычно уже, чем построенные за последнее время транспортные суда). Процесс идет.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(12:11:04 / 08-04-2015)

Чтобы закрыть вопрос о энергетических затратах на контейнерные перевозки по морю сообщаю последние данные. В 2011 году Maersk заказал 10 контейнеровозов вместимостью по 18000 контейнеров Maersk Triple E class за 1.8 миллиарда долларов с введением в эксплуатацию между 2013 и 2015 годами. Википедия пишет про эти контейнеровозы:

A slower speed of 19 knots is targeted as the optimum, compared to the 23–26 knots of similar ships. The top speed would be 25 knots, but steaming at 20 knots would reduce fuel consumption by 37%, and at 17.5 knots fuel consumption would be halved. These slower speeds would add 2–6 days to journey times. 

Стратегия перевозок при малой скорости называется slow steaming. Про нее есть статья в Википедии. 

Так что 43кдж/тоннокилометр, которые я насчитал для контейнеровоза на 10000 контейнеров при полной скорости 26 узлов, можно смело делить на 2, тогда получится величина для новых контейнеровозов. Стратегия дизайна контейнеровозов меняется в точности так, как я и предполагал (увеличение размера и уменьшение скорости). 

Для информации вставляю табличку о стоимости доставки по морю различных товаров:

The typical cost to a consumer in the United States of transporting crude oil from the Middle East, in terms of the purchase price of gasoline at the pump, is less than a US cent per litre. The typical cost of transporting a tonne of iron ore from Australia to Europe by sea is about US $10. The typical cost of transporting a 20 foot container from Asia to Europe carrying over 20 tonnes of cargo is about the same as the economy airfare for a single passenger on the same journey. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:46:42 / 08-04-2015)

Но и время доставки груза тогда подскочит.

Аватар пользователя veryeager
veryeager(4 года 6 месяцев)(17:26:03 / 06-04-2015)

"Поэтому получилось, что экраноплан менее эффективен самолета, что очевидно не так".

Именно так. И именно поэтому они "не пошли". А вовсе не потому, что кто-то там зловредные козни строил. Скорее наоборот - Алексеев сумел увлечь своими игрушками Устинова (подобно тому как Джевецкий со своими подлодками в своё время раскрутил на бабло Александра III, а Лебеденко с "царь-танком" - Николая II), и тот исправно его спонсировал.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(17:33:54 / 06-04-2015)

Не смотря на вашу неосведомленность экранный эффект существует и может быть использован и был успешно использован. И результаты однозначно говорят что эффективность перевозок существенно выше чем у самолета.

Экранопланы не нашли (пока?) применения в виду специфичности самой технологии и необходимости создавать инфраструктуру с нуля, в то время как аэродромная сеть уже развита.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(18:27:17 / 06-04-2015)

Самый выгодный вид транспорта это дирижабли.Вот только они требуют инфраструктуры и  сами по себе опасны.Такая же ситуация и с экранопланами.Опасны и те и другие.Слишком зависят от погоды и человеческого фактора.

Аватар пользователя veryeager
veryeager(4 года 6 месяцев)(12:38:37 / 07-04-2015)

Я вообще-то инженер-кораблестроитель и об экранном эффекте прекрасно осведомлён. Равно как и о неэффективности экранопланов по сравнению с самолётами. Причина проста: выгода от экранного эффекта с лихвой съедается меньшей скоростью (т.е. на преодоление того же расстояния экраноплану требуется больше времени, что соответствующим образом влияет на общий расход топлива за рейс) и намного бОльшим сопротивлением воздуха (по сравнению с самолётом, который летит на большой высоте, где атмосфера разрежена). Оба эти фактора не просто сводят на нет предполагаемый выигрыш в топливной эффективности, но обращают его в проигрыш.

Единственная ниша, где экранопланы могут конкурировать с самолётами,- это ниша малой авиации и гидроавиации, потому что малая авиация летает на небольших высотах и с малыми скоростями - вполне сравнимыми со скоростями экранопланов, так что здесь указанные мною выше факторы слабы. Именно поэтому на практике малые экранопланы худо-бедно, но строятся, даже серийно. А вот большие - "не пошли".

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(14:23:47 / 07-04-2015)

Это поэтому экранопланы до сих пор не умерли и продолжают развиваться?

Аватар пользователя veryeager
veryeager(4 года 6 месяцев)(16:00:41 / 07-04-2015)

Возможно, вы прочитали первоначальный вариант моего комментария (по почте, например). Я почти сразу снабдил его дополнением, которое отвечает на ваш вопрос:

Единственная ниша, где экранопланы могут конкурировать с самолётами,- это ниша малой авиации и гидроавиации, потому что малая авиация летает на небольших высотах и с малыми скоростями - вполне сравнимыми со скоростями экранопланов, так что здесь указанные мною выше факторы слабы. Именно поэтому на практике малые экранопланы худо-бедно, но строятся, даже серийно. А вот большие - "не пошли".

Аватар пользователя БАРбос
БАРбос(4 года 10 месяцев)(16:03:29 / 06-04-2015)

Вот бы эту СТЮ сделали и лишних бы людей заняли и был бы рывок для экогомики.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(16:09:51 / 06-04-2015)

Намного дешевле эксплатировать/поддерживать, уже имеющиеся Ж/Д инфраструктуру, нежели строить новую, учитывая, что после того как начнется кризис, спрос схлопнется и уже имеющаяся Ж/Д будет с избытком хватать для перевозок, объём которых несомненно упадёт.

Поддержание дорожной сети на основных направлениях, станет одной из основных задач государства, так как именно дороги, есть капиляры, связывающие воедино страну. И первое время, (года турбулентности 2017-2018 по 2020) это будет весьма не просто. Далее, так или иначе, обстоятельсва вынудят руководство страны расставить, "точки над И", выделить приоритетные направления, нуждающиеся в поддержание, а по мере надобности, и расширение.

Будущие перевозки по России, и со странами ближнего зарубежья, а так же Китай, в основе будут осуществлятся по Ж/Д, морским и речным путём. Авто и авиа если не полностью отомрут, то сократятся на порядок и более. Это если не только Россия но и соседние страны более не менее нормально переживут "годы турбулентности" и целыми осуществлят переход от капитализма к чему то новому что придет ему на смену, ну  если БП не состоится.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(16:14:22 / 06-04-2015)

Поддержание дорожной сети на основных направлениях, станет одной из основных задач государства, так как именно дороги, есть капиляры, связывающие воедино страну.


Вот! И не только страну, но и весь континент. А для нас это особенно важно, т.к. наша страна не связана руслами рек в достаточной степени для осуществления всеобщей транспортной доступности. Не течет ничего из Москвы в Новосибирск...

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(16:24:26 / 06-04-2015)

Про всю страну, я имел в виду территорию РФ. Что касается вашего замечания, согласен, необходимо поддерживать Ж/Д на этом направление.

 Что касается с поддержания Ж/Д сообщения с соседними государствами, то Россия не может за них выполнять их функции, да и при всём, даже искреннем желание, возможности будут, более чем ограничены.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(17:19:44 / 06-04-2015)

Оффтоп:

Камрад, над русской "й" ставится кратка, а не точки. :)

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(2 года 12 месяцев)(16:22:45 / 06-04-2015)

Для спраки: первозка грузов по СМП должна подразумевать суда высокого ледового класса и наличие парка ледоколов, а это может в корне изменить экономику проекта.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:56:17 / 06-04-2015)

первозка грузов по СМП должна подразумевать суда высокого ледового класса и наличие парка ледоколов - + ЗП посчитать с северными коэффициентами + инфраструктуру расширить раз в 20 за полярным кругом + завлеч туда персонал опять же высокими ЗП ибо чукчам этот СМП ни на один орган не упал)))

СМП нужен - хотя бы просто что бы был. Но сухой путь априори будет проще и дешевле. Просто потому что СМП - море. Выходя в море надо всегда быть готовым не вернуться домой... ну  живым. Но откуда это знать умникам, ни разу по морям не ходившим?)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(2 года 12 месяцев)(17:14:22 / 06-04-2015)

СМП не просто море, СМП море подо льдом ))

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(16:32:27 / 06-04-2015)
У СТЮ есть один момент, который его пока тормозит - нету приводов необходимой эффективности. Появятся только при появлении промышленной сверхпроводимости при высокой температуре (например при +20). Вот после этого эта технология и взлетит. А на базе существующей железки реализовать эту технологию можно очень быстро (хоть и затратно).
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(16:36:50 / 06-04-2015)

Насчёт ЖД. Они могут быть электрофицированы. То есть - вдоль ЖД - линия АЭС, обеспечивающих оную ЖД электроэнергией. Поперёк сибирских рек - значит рядом ГЭС. А это уже - мощный и весьма глубоко и быстро регулируемый источник электроэнергии.

Не для полноты всего баланса потребления, а исключительно для компенсации пиков потребления.

В чём смысл? Если кризис будет (нет оснований надеяться на то, что обойдётся) - нефтянка станет резко избыточной. Тупо - провал экономики как таковой. И сначала будет радостно - огромный избыток углеводородов. Но потом то - обвал. 

А вот для АЭС и ГЭС - как минимум время между презарядкой топлива и капремонтом ГЭС - они окажутся несколько более пригодными для мобилизационной экономики. 

КПД для АЭС - ниже, чем для угольной ТЭС. сроки службы и допустимая глубина ремонта - разные. 

Значит от АЭС можно и даже нужно будет запитать кучу потребителей низкопотенциального тепла. 

На судах торгфлота это невозможно. Кому нафиг нужны теплицы на сухогрузе грузоподъёмностью в 100 000 тонн? Экипажу? Может быть. Только их там просто мало.

Для АЭС же - кинуть трубу 1000 на нужные километры и запитать пруды/теплицы - вполне, вполне реально. Будет чем жить окружающим поселениям. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:39:42 / 06-04-2015)

В том числе.    Кроме того экономически непросчитываемый мощный толчок для развития хозяйства вдоль путей, благодаря новой инфраструктуре, качественно меняющей возможности хозяйства.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(17:34:21 / 06-04-2015)

+!

А там и демография в себя придёт. И мобильность населения повысится. У нас ещё столько неосвоенных просторов…

А нам здесь ещё жить, - когда ещё к альфе кентавра полетим, завоёвывать цетагандийцев...

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(19:01:58 / 06-04-2015)

1 км средней сложности стоит 1 млн.$, 10000 = 10 млрд.$

в России порядка 90 тыс. км железной дороги (стоит построить порядка 90 млрд.$), выручка РЖД 1,8 трлн. рублей в 2013 году, пусть примерно 50 млрд.$

учитывая, что 90 млрд.$ - строились десятки лет и служат тоже десятки лет, то это величина не такая уж большая

Аватар пользователя Mor
Mor(2 года 9 месяцев)(19:08:03 / 06-04-2015)

Хм, а расходу на строительство и подержку железнодорожных путей учитаваете?

Морской транспорт скорее всего либо на комбинированый либо на полностью парусный ход.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 10 месяцев)(21:28:18 / 06-04-2015)

ЖД элементарно на "парусную тягу" перевести можно. Ветряки вдоль жд спасут отца русской демократии?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:55:48 / 06-04-2015)

Уверен, в расчетах либо ошибка, либо что то намеренно не учтено.

Энергетическая и материалоемкость эксплуатации морского пути (без учета портовых сооружений) при увеличении протяженности магистралей стремиться к нулю.

А энергетическая и материалоемкость эксплуатации жд и авто пути (без учета станционных сооружений) при увеличении протяженности магистралей стремиться к бесконечности.

В том числе поэтому не строят жд и автодорожную сеть на большой территории, и большой протяженности. Быстро наступит момент, когда все ресурсы экономики будут тратится на ремонты и содержание самой сети.

Именно поэтому первые транспортные магистрали человечества это реки и моря. Их не надо содержать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:03:32 / 06-04-2015)

Перечитай комменты выше, не засоряй эфир.    Речь об операционных расходах.

Грузопоток достаточно высокой плотности (это ответ на вопрос почему ж/д не строят в глуши в расчете на один состав раз в год) быстро отбивает капитальные.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:48:33 / 06-04-2015)

Алекс, грубость, - не аргумент. А неспровоцированная грубость, вообще отвратительна.

Из названия и контекста ясно что статья посвящена сравнению энерго- и материалоэффективности разных видов транзита. Так? Так!

А не сферовакуумным операционным расходам. И никакая глушь и окупаемость здесь не при чем.

Абсолютно очевидно, что по достижении протяженности жд дорог некоторой критической вличины, страна (любая страна) будет расходовать на ремонт полотна (без учета станций и подвижного состава) весь выплавляемый металл, вне зависимости, глушь это или не глушь. И никакая окупаемость, никакой самый фантастический грузопоток, этого факта отменить не может. Те суммарная протяженность жд, которую может позволить себе та или иная экономика, физически ограничена.


В условиях энергоголода, о которых ты ведет речь, это фатальной приговор сверхпротяженным жд.

На содержание морских (опять таки для примера без учета портовых сооружений и кораблей) комуникаций никаких материалов и энергии тратить не надо вообще. Т е их протяженность не ограничена.

И еще, не главное, но все же: у тебя в первой таблице вообще сравниваются несуществующие в природе транспортные системы основанные, якобы на экранопланах и якобы на струнном транспорте. Предпологаю, что ей в контексте данной статьи лучше не доверять, так как методика исчисления таблицы  явно не предназначалась для такой статьи.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:47:18 / 06-04-2015)

В комментах твой вопрос уже был и был отвечен, в той ветке и продолжай, а не создавай новую, тут из дальнейшего обсуждения выхожу, у меня нет времени.  

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:58:31 / 06-04-2015)

Не лги. У меня не было к тебе вопросов.

Нет времени на блог, - не пиши его. Не вводи людей в заблуждение.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:03:49 / 06-04-2015)

На неделю покинь комменты к моим записям, и впредь читай обсуждения перед тем как плодить клоны уже существующих.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(20:02:33 / 06-04-2015)

Как видно, физическая экономика у железных дорог выглядит очень неплохо

в соответствии со второй табличкой

кагбы в два раза хуже

в какой вселенной это неплохо?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:19:34 / 06-04-2015)

С ума сошел?  Куда смотришь?   смотреть надо на предпоследний и последний столбец - сколько энергии стоит доставка груза в оконцовке и сколько времени это требует.

Евразию огибать не требуется, вот и все.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(21:11:17 / 06-04-2015)

Да действительно

А кстати откуда такая табличка у автора из ссылки вообще взялась?

Просто с моей реальностью она малость как то не стыкуется

Например

(вот чисто так, из практики а не теории)

стоимость перевозки 40-футового контейнера Москва-Владивосток по ж/д стоит

170 тыс руб (уж не знаю какой у вас там курс, считайте сами)

9 тыс  км по ж/ж

26 дней пути

Водным такой же контейнер

(Питер Гуаякиль с учетом скотских цен в Панаме)

Три штуки баксов

12300 км, 21 день пути

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:17:18 / 06-04-2015)

1.  Источники данных он в конце указал, плюс свое имя и должность - можете связаться и уточнить, если вопрос не праздный.

2.  Одна из корневых причин суперкризиса - растущий разрыв между "бумажной" экономикой и физикой.   И перекосы тарифов это лишь пример.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(21:34:05 / 06-04-2015)

Да че там уточнять

Клиент выбрал крайние точки в северной европе

а чо не архангельск например?

выглядело бы еще более убедительно

Просто интересно

Это у вас принципиально так

Все что не укладывается в вашу парадигму - "перекос"

или на край заговор?

зы

Спасибо, я обязательно с ним свяжусь

узнать по какой такой чудо формуле он транспорт в джоули перевел

А вам самим то не интересно?

ззы

должность эта да

должность эта аргумент!

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(21:47:58 / 06-04-2015)

Познавательный кстати сайт

у ННИ ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ

где афтора должность

Рекоммендую

http://niiit.megapolis-nii.ru/index.html

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(00:17:26 / 07-04-2015)

Действительно, 12 (7) суток - доставка груза ж/д Китай-Финляндия кажется абсолютной фантастикой. Тем более неопнятно, что означает семерка в скобках??? Пробежался сейчас по нескольким сайтам вполне конкретных перевозчиков: Китай-Москва - в среднем 35-40 дней по ж/д. Минимум один раз наткнулся на 17 дней.

По энергетикке процесса в сравнении ж/д и морского грузового транспорта один вопрос - куда девать 370 млн тонн тяжелого флотского мазута в год? (к слову сказать - эта фракция в переработке нефти занимает ~ 50%, а нефть пока еще перерабатывается...)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:20:16 / 07-04-2015)

Из таблички же ясно видно, что рассматривался "идеальный" случай равномерного движения без остановок - как бы на перспективу.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(01:16:37 / 07-04-2015)

из таблички понятно только то, что она целиком чья то фантазия

верить в нее(а тем более ссылаться на нее) вопрос исключительно веры(большими буквами)

мне подтверждения ни одной цифири из нее ни в одном доступном источнике получить не удалось

пока во всяком случае

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:04:43 / 07-04-2015)

Список использованной литературы в источнике указан, если не заметил.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(14:14:46 / 07-04-2015)

и что это меняет

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(14:51:19 / 07-04-2015)

возмите вполне реальное судно

при желании его потрогать можно

например такое

http://korabley.net/news/samii_bolshoi_tanker_v_mire_batillus/2009-06-03-257

мощность движков скорость тоннаж там указаны

постучите на калькуляторе

получается 10,8 кдж/т км

в табличке указана несколько другая цифирь, вам не кажется?

и никакой "список литературы" этого факта не изменит

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:53:37 / 07-04-2015)

1. Там не хватает данных для расчета при полной загрузке. 

2.  Очевидно, сухогрузы (речь о перевозке контейнеров) - это другой тип корабля.   Танкеры я бы сравнивал по энергозатратам не с ЖД, а с трубопроводами. 

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(15:28:34 / 07-04-2015)

1.каких данных вам недостаточно?

2. это я вам для наглядности пример привел

(чтоб уж совсем понятно было)

и не один кораблик посчитал

с данными указанными в табличке согласуются ладьи

разве что типа "Сухогруз "Окский"

с грузоподьемностью сравнимой с загрузкой грузового ж/д состава

ну и наверно весельные лодки

По морям такие жестянки не плавают

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:40:34 / 07-04-2015)

1.  По ссылке нет данных, чтобы расчитать энергозатраты на тоннокилометр при полной загрузке.

2.  Если есть данные по сухогрузам - давай, нет - прекрати воду в ступе толочь. 

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(16:48:16 / 07-04-2015)

1. у вас проблемма посчитать энергию на тонно километр

зная мощность, скорость и вес?!!!!!

тогда ой!

извините то зашел

2. ухожу, ухожу, не нервничайте

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:58:46 / 07-04-2015)

с чего вы взяли, что указанные там характеристики отражают скорость и потребление при крейсерской скорости на полной загруженности???

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(17:22:07 / 07-04-2015)

а с чего бы мне считать

что указанные там характеристики не отражают скорость и потребление при крейсерской скорости на полной загруженности???

Тока потому что это не вписывается в вашу картину мира?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:33:13 / 07-04-2015)

Запихивать паспортную скорость как крейсерскую при полной загрузке, очень умно.  Еще и время мое тратить на споры.

Исчезни на неделю из комментов к моим записям, короче, не забивай эфир.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(16:15:22 / 07-04-2015)

касательно контейнерных перевозок

(кстати не заметил в каком месте указано что идет речь именно о них)

У контейнеровозов естественно тонно километр обходится дороже (но те которые я посчитал все одно дешевле указанной цены)

НО

с с жд перевозками(мы ведь с ними сравниваем, правда)

в случае с контейнерами случается аналоничный казус

дело в том что длина состава ограничена не только мощОй локомотива

и при прочих равных условиях в случае с контейнерами везти придется значительно меньший груз

при грузородьемности открытой платформы в 70 тонн

на нее к сожалению влазит тока один сорокафутовый контейнер а это 35 тонн

такие вот дела

зы

кстати морские контейнеровозы носятся со скоростями сравнимыми с ж/д

Аватар пользователя petrostov
petrostov(3 года 3 месяца)(02:23:47 / 07-04-2015)

2.  Одна из корневых причин суперкризиса - растущий разрыв между "бумажной" экономикой и физикой.   И перекосы тарифов это лишь пример.

Нет, нет. В данном случае разрыв не между "бумажной" экономикой и физикой, а между реальными энергозатратами на ж/д и и морском транспорте. Морской транспорт действительно посчитать проще. Вот пароход, вот силовая машина, вот соответственно расход масла и топлива, основные пути известны.

А на ж/д множество сопуствующих затрат. Начинать надо с формирования состава. Какие конкретно вагоны в него входят. Есть полувагоны, крытые, платформы, зерновозы, рефржираторы и прочее прочее. Грузоподъемность разная. А кто тянет все это хозяйство? И если пароход идет непрерывно, то составы имеют тенденцию к остановкам и переформированию составов. А также смене тягачей и машинистов. Опять же не везде есть электричество, дизели соотвественно нужно заправлять.

А стрелки и стрелочники, тоннели и мостовые переходы, которых в море как известно не сыскать. Ну  так далее.

Собственно из этого и возникает цифра скорости доставки по ж/д больше чем на пароходе в 2-3 раза, а стоимость еще больше. Что в общем-то и указали уважаемые EcuaRED и aporiy_zenonov.

То есть инфраструктура ж/д потребляет энергозатрат больше, чем сам паровоз в разы. А без неё считать не имеет смысла. паровоз без неё далеко не уедет. А в приведенных расчетах даже стоимость рельсов и их укладка не посчитаны.


Так что идеальные расчеты здесь не подходят. Это явно из задачки про идеальный маятник, даже не физический. Кстати, какой-нибудь автотрейлер тоже может ехать с грузом 100 или даже 120 км/ч. Однако средняя скорость очень хорошо если 70, и то в условиях лета и недозагруженности дорог.


Так что зерно, уголь и прочие массовые грузы на поезде из Европы в Китай золотыми будут.  А вот что-нибудь дорогое и небольшое по размерам (комплектующие для компов или дорогущие станки), да еще в центр России уж точно пароходом не доставишь.


Вот как-то так. 

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(03:00:11 / 07-04-2015)

Однако средняя скорость очень хорошо если 70, и то в условиях лета и недозагруженности дорог.


вот именно

для росии

грузовая  средняя скорость ж/д - 250, максимум 300 км в сутки

при том что океанский "пароход" прет не напрягаясь 15-20 узлов

зы

да, интересно посчитать например тупо железо

в смысле рельсы

как не удивительно, соотношение "тары"(вагон, пароход) к полезному весу и для ж/д и для водного транспорта примерно одинаково(для ж/д чуть хуже)

1:3


Аватар пользователя Усинегоморя

Ширина железнодорожной колеи разная.

1520мм в России, 1435мм в Европе и Китае – дважды придется груз перелопачивать

Комментарий администрации:  
*** Регулярно распространяю невменяемые набросы ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...