Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Железнодорожный транзит из Азии с позиций физической экономики

Аватар пользователя alexsword

В обсуждениях у нас эти данные 100% уже были, но отдельной записью найти не смог, а тема всплывает вновь и вновь.  Некоторые почему-то считают, что железнодорожный транспорт "на порядок дороже" морского.  В общем, выношу справку по вопросу отдельной записью, чтобы была под рукой.

а) энергетические показатели некоторых транспортных систем (существующих и перспективных):

где ВСМ — высокоскоростная магистраль, TGV — тип западноевропейской ВСМ, СТЮ — струнный транспорт Юницкого, СПК — судно на подводных крыльях. Удельные энергозатраты - последний столбец.

б)  результаты сравнения двух способов доставки груза (морской и железнодорожный) для транзита Европа-Азия:

Как видно, физическая экономика у железных дорог выглядит очень неплохо, и основным узким местом является пропускная способность (то есть нехватка жд-инфраструктуры).

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя sgerr
sgerr(6 лет 6 месяцев)(15:39:07 / 06-04-2015)

поясни, в первой табличке столбец Y что такое?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:41:19 / 06-04-2015)

Удельный расход энергии, равняется N /М х V, где N — полезная мощность тяговой машины (тягового двигателя) транспортной системы, в киловаттах (Квт) (1 Квт = Кдж/секунду), M — масса перевозимого груза в тоннах, V — скорость, с которой перевозится груз транспортной системой в метрах в секунду (километрах в секунду).

Аватар пользователя Shock
Shock(4 года 4 месяца)(15:48:53 / 06-04-2015)

Т.е. учитывая будующий энергоголод (отсутствие топлива для морских суден), альтернативы ж/д транспорту в этой области нет?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(6 лет 4 месяца)(16:21:36 / 06-04-2015)
Более того - она будет единственная, которая смоет остаться. Будет утеряно знание как эти огромные корабли строить, чинить, обслуживать. А с падением квалификации из всех быстро потопят.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(16:24:57 / 06-04-2015)

Морской транспорт не умрет, и под парусами ходить будет :-).

Другое дело, что жд-вполне осмысленная альтернатива.  А в свете известных геополитических рисков вопрос альтернативы будет становиться все актуальнее.  

Аватар пользователя Shock
Shock(4 года 4 месяца)(17:12:15 / 06-04-2015)

Много ли контейнеров под парусами перевезешь? ))) Хотя "зеленые" только за. Парус - наше фсё! Или судна на солнечных батареях. )))

Или ожидается откат объемов перевозок к 19 столетию?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(17:13:09 / 06-04-2015)

Энергетический голод не тетка.  Хозяйственный уклад в целом будет смещаться в 18-19 век, за исключением тех, кто успеет запрыгнуть на атом (и не только запрыгнуть, но и сохранить школы, та же Германия уже потеряла компетенции требуемые для постройки АЭС).

Аватар пользователя Mor
Mor(3 года 4 месяца)(19:04:43 / 06-04-2015)
Аватар пользователя ПиротехникЪ

На верхнем фото неприличный инженерный анекдот. Прикиньте водоизмещение этого корыта и его парусность (без парусов) в сравнении с собственно парусами. Это не паруса, а "бантик" для экономии горючки при попутном ветре. Кмк, дорогой и капризный бантик.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(15:15:33 / 07-04-2015)

Собственно - да. Сравнение размеров (не говоря уж про водоизмещение) паруос и самого корабля:

Правда есть еще предложения приделывать парашюты к кораблям)))

Аватар пользователя mikeofs
mikeofs(3 года 3 месяца)(14:16:05 / 10-04-2015)

Алеша, видимо ты подумал, что раз ссылка на твое обследование в уважаемом нии гурулогии засуспенжена, доктор ебург не откликается (видимо умер от жажды в своей калифорнии), то медперсонал не сможет оказать тебе своевременной помощи? Зря, зря - отдельное спасибо передай фрицу за то, что напомнил текущий очаг заболевания.

Теперь по теме - N/M * V - это не формула удельного расхода энергии. Что бы она таковой стала расчет надо вести для одинаковых скоростей. То что ты применяешь ее как готовую , веря  другому гуру, опять же говорит о тяжести протекания болезни. Это не говоря о том, что для современной логистики  различие пусть в 2,5 раза по времени для большей части грузов не имеет критического значения, т.е. не вкладывает в конечную стоимость товара долю хоть как то сравнимую с энергозатратами на перемещение, в 80 процентах случаев как минимум.

Относительно жд стоит добавить, как тебе здесь уже писали, что скорость указанная там это идеальная скорость на пустой линии в ровной степи, реально она совсем другая. Еще огромный кусок стоимости это затраты на содержание инфраструктуры которые абсолютно не учтены - знай что колесные пары и рельсы довольно сильно изнашиваются и их довольно часто меняют.

Так что приведенные тобой выкладки не имеют никакого отношения к действительности - для того что бы построить реальную модель нехватает огромного количества данных, увы диагноз гуру подтвержден, прогноз негативный.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(6 лет 1 месяц)(15:39:37 / 06-04-2015)

Это ведь всё энерго-орех? а где енерго-сарех?
Чтобы эксплуатировать ж/д транспорт эффективно, нужна хорошо разветвлённая сеть ж/д с сопутствующей инфраструктурой, а это всё очень и очень энергетически дорого.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:45:05 / 06-04-2015)

Да, это без капекса, тут морской вне конкуренции.  Но если рассматривать вопрос в перспективе нескольких десятков лет, в предположении что высокая загрузка обеспечена, он быстро окупится, и важны прежде всего именно операционные показатели.

Борьба транспортных систем - это больше не экономика, а политика, англосаксы традиционно загоняли транспорт своих вассалов на море, которое контролировали. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(6 лет 1 месяц)(15:54:20 / 06-04-2015)
орех'ы понятны и очевидны, но без расчёта сарех'ов они не дают понимания выгодности вида транспорта. Понятно что каждый вид имеет достоинства и недостатки и при выбора вида транспортного сообщения руководствуются сравнительными достоинствами и экономикой, но без сарех'ов твоя сводка данных ничего не говорит.
Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(6 лет 3 месяца)(21:23:22 / 06-04-2015)

Хм, к вопросу о муссируемом строительстве ВСМ Москва-Казань-...-Пекин. Если не гонять по этим рельсам бескрылые самолёты, а пустить обычные грузовозы (или необычные грузовозы), то получаем тот самый великий шёлковый путь

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(21:37:24 / 06-04-2015)

О чем и речь.   Пиарится вопрос о скоростных пассажирских, но рост пропускной способности грузовых гораздо интереснее. 

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 6 месяцев)(15:46:37 / 06-04-2015)

Вынужден поддержать вопрос. А в этой схеме отражены "энергозатраты" на инфраструктуру?
Вокзалы/Аэропорты/Порты - можно приравнять, а вот дофигилиарды путей (А/М переездов, связи, обслуги, саб-вокзалов/станков/платформ) Ж/Д чем можно было бы "уровнять" в морском и авиа-сообщении?

П.С. Отставить, на вопрос ответили пока писал.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 9 месяцев)(15:50:12 / 06-04-2015)

Будем считать это вложением в оборону, т.к. припрятано подальше от 6 флота США пиратов. Кроме того, железка дает доступ к любому заводу на всей территории континента, а пароходы в степях, например, Казахстана не водятся в принципе.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(15:20:56 / 07-04-2015)

По данным СССР морской транспорт был чуть-чуть дешевле, чем ЖД (это если убрать паразитарные наслоения).

Для нашей страны разница в том, что железка проходит по контролируемой нами территории, в отличии от морского пути.

Обратите внимание на завидную регулярность появления всяких "пиратов" на море. На каждый корабль взвод вояк не посадиш для охраны...

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 9 месяцев)(15:46:32 / 06-04-2015)

А морские порты дешево что ли? Дноуглубительные работы, погрузочно-разгрузочные терминалы. И, наконец, фишка нового времени - пираты :-))))

Аватар пользователя ПиротехникЪ

В портах и вокруг кораблей ишшо неплохо водолазы кормятся.

И, наконец, фишка нового времени - пираты :-))))

да-да-да!!!! Мордор готовит кадры для морских коммуникаций! В помощь нашим геополитическим дГузьям!

нИгры с пиратской банданой в авоське пИгвом закупались, а аккурат через дорогу,  в книжном, я  встретил белоруса с казахом в такой же форме (я так обомлел от этой парочки что застеснялсо их фотографировать как мартышек в зоопарке)!!!!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 5 месяцев)(12:43:16 / 07-04-2015)

И таки что это было? И белорус с казахом чего делали? Кто их и на что учит?

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Город-не-герой Пушкин (пригород Санкт-Петербурга). Белоруса подколол: "Я что-то не знаю о планах Бацки?"  Негры покупали пиво, а казах с белорусом смотрели книги в книжном - через дорогу. Все вместе они учатся в военно-морском училище.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 5 месяцев)(10:59:04 / 08-04-2015)

Наши (я из РБ) делали попытки создать торговый флот. Как то тема ушла с первых полос сама собою. Тока думаю что просто все перешло в плановое и медленное воплощение.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Белорусское море. Псаки подтвердит! А если серьёзно, то речные флотилии (к вопросу о курсанте) никто не отменял и Трибалтика это не надолго. Латышия и иССтония особо не могут похвастать традициями государственности, звезда Литвы закатилась столетия назад. Они неблагодарные вассалы, традиция которых хаять предыдущего господина - Швецию, Германию или Россию. Трибалтика из состояния "витрины советского социализма" превратилась в "задний двор Гейропы" с полностью деградированным промышленным и энергетическим потенциалом. "На подсосе" этим банкротам долго не протянуть. Тут-то и подтянутся их соседи, которые больше помалкивают и записывают все их выходки со списками исполнителей.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 10 месяцев)(15:43:22 / 06-04-2015)

Алекс, а зачем вообще до фиников и пр.западлоевропейцев дорогу тянуть? Что они могут предложить китайцам кроме своих фантиков?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:45:52 / 06-04-2015)

Это просто пример для существующих маршрутов с высокой нагрузкой.  С банкротством Европы, я согласен, грузопоток туда серьезно сократится.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 10 месяцев)(16:00:08 / 06-04-2015)

Но тогда получается, что для сообщения с внутренними областями России и Китая вообще нет альтернативы ж/д дороги, и эффективность в сравнении с морскими перевозками, просто можно не учитывать. Тогда имеет смысл сравнение различных видов сухопутного транспорта. Т.е. география заруливает экономику.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(16:31:59 / 06-04-2015)

Много через тот же Питер морем идет.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(6 лет 7 месяцев)(15:43:37 / 06-04-2015)

Экранопланы, СТЮ... прелесть какая :-)

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 9 месяцев)(15:45:09 / 06-04-2015)

Алекс, ты это... Про СТЮ - всерьёз или шутишь?..

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:47:12 / 06-04-2015)

Взят для примера, почему нет.   

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(6 лет 7 месяцев)(15:53:16 / 06-04-2015)

Ну, до реальной постройки СТЮ по канонам ЮАЭ - его параметры остаются весьма спорными. Народ в интернетах до сих пор не решил, насколько Юницкий увеличил осетра, но то что его необходимо урезать - соглашаются все.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(5 лет 1 месяц)(16:43:43 / 06-04-2015)

Бгг, а я подумал про струнный транспорт из теории струн. Ещё удивился пешеходной скорости.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(6 лет 6 месяцев)(15:46:15 / 06-04-2015)

не указан главный пункт затрат, поодержка инфраструктуры для транспорта(подозреваю энергия тут совсем не главный пункт, даже не зная цифр). 

Аватар пользователя pokos
pokos(5 лет 2 месяца)(15:51:41 / 06-04-2015)

Да, с учётом инфраструктурных затрат морской транспорт выигрывает у жд немеряно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:52:34 / 06-04-2015)

> не указан главный пункт затрат, поодержка инфраструктуры

У вас неверная информация.   Более 80% потребления ТЭР у РЖД - это тяга - www.omgups.ru/diss/ref_dgeleznyak.doc 

Там много людей головы ломает как что сэкономить.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(6 лет 6 месяцев)(16:11:06 / 06-04-2015)

ТЭР это что? Доклад посвящен уменьщению энергозатрат.

Я например предлагаю другую формулировку. Ж/д транспорт нам жизненно необходим(не только экономически, и логистически и даже геополитически). Постройка шелкового пути по России поднимет много отраслей, и прибыль от этих отраслей( там нужен металл, дерево, цемент, инженеры и образовательные учреждения) превысит(наверно) разницу дешевизны непостройки морских путей.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(16:34:27 / 06-04-2015)

ТЭР - топливно-энергетические ресурсы, взятые все в совокупности и приведенные к единой единице измерения.

И больше 80% у РЖД расхода ТЭР это тяга. 

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(5 лет 1 месяц)(16:51:30 / 06-04-2015)

Чудесно. Думал, что гораздо меньше. Таким образом, 20% хватает на обслуживание построенной инфры (opex), получается? Один момент непонятный. Капиталка (ну, там, ремонт путей, замена дерева на бетон в шпалах, замена контактной линии, ремонт переездов и т.д…) в opex заложена, или это уже capex? И как быть, кстати, с разной шириной колеи при международном сообщении? Уже научились быстро тележки менять? А это - время, деньги…

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(16:55:01 / 06-04-2015)

Понятно, что вопросов масса, тут скорее о физической состоятельности в принципе.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(5 лет 1 месяц)(16:58:54 / 06-04-2015)

Уверен, - Россия этот проект потянет. Это - самое главное.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(4 года 4 месяца)(18:14:53 / 06-04-2015)

Возможно что проще и быстрее переставлять контейнеры с одного поезда на другой.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(5 лет 1 месяц)(18:27:23 / 06-04-2015)

+!

Пипец, все мозги пропил, ТБМ! Козловой кран! Эффективность - максимальная. Спасибо, Дима, за напоминание.

*ппц йа недотёпа… :)

Аватар пользователя Медвежуть
Медвежуть(2 года 5 месяцев)(14:07:26 / 24-05-2017)

Смена ширины колеи на ходу

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(4 года 4 месяца)(18:11:59 / 06-04-2015)

Если весь путь электрифицировать построив много небольших газовых электростанций по всему маршруту. то наверное  возможно  снизить себестоимость ЖД перевозок  и помочь развитию отдаленных районов.Возможно и тепловозные двигатели на газ перевести.Считать нужно что проще и выгоднее.

Все это напрашивалось в качестве государственной программы еще в тучные годы .Можно было и заводов по производству сжиженного газа на севере построить.Многое можно было сделать.Да и сейчас не поздно.Просто.сейчас .все сложнее и дороже.

Аватар пользователя pokos
pokos(5 лет 2 месяца)(15:50:15 / 06-04-2015)

Для экраноплана посчитано неправильно. Полная мощность у него только для отрыва от поверхности. На крейсерском режиме мощность снижается примерно на порядок.

И морские перевозки неплохо бы посчитать для СевМорПути, это снизит себестоимость ещё больше. Как и время в пути.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 9 месяцев)(15:56:13 / 06-04-2015)

И морские перевозки неплохо бы посчитать для СевМорПути, это снизит себестоимость ещё больше. Как и время в пути.


Как и период навигации. Полностью на него полагаться нельзя, можно только выполнять сезонную балансировку грузопотоков.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 9 месяцев)(16:00:55 / 06-04-2015)

Речь идет про энергетическую эффективность перевозок разным видом транспорта, а не про сезонность

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 9 месяцев)(16:08:14 / 06-04-2015)

Если пустить паровоз с горки, то его энергетическая эффективность будет офигенной. До следующего подъёма в горку. Вопрос, наверное, в усредненной эффективности, а какое тут среднее, когда полгода плавать нельзя.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...