Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Логопедия. Русь часть 2 методики часть 1.

Аватар пользователя Гранд

Поразила меня как то агрессивная часть АШ. Ну когда я писал что то на политическую тему - понятно. Теперь тема настолько узкоспециализорованная что уже только стринги. Наверно. Не носил не в курсе. Зачем нападать не понимаю. Поэтому для отсекания троллей и прочего шлака публикую самую "страшную" часть и самую провокационную. Банить и чистить комменты буду нещадно, сразу поотсекаю всех. Мне лично по барабану. А все кто хочет поглумиться и потроллить - в другие темки ребята. Я жесток. Очень.

Поехали?

Сразу говорю пост направлен на собирание в кучу всех неадекватов, изложение будет соотвтествующее. Без обид камрады, тема сербезная, а вот комменты мне надоели. Кто будет читать мои посты дальше поймет о чем я.

Итак самая наверно "неадекватная" методика - ТОМАТИС.

К сожалению пока она не сертифицированна в России. Но те кто начнет гавкать по данному поводу, получат очень прикольный ответ. Я никого не провоцирую. Пока.

Итак в чем заключается - одеваешь наушники и слушаешь музыку. Все просто. Только платишь за это от 600 рублей за час(у нас) до 3-4 тысяч в Европе.

Казалось бы за что?

Сначала по результатам.

Аутисты - быстрая социализация (при поддержке логопеда).

ДЦП - появление движения, которые были ранее недоступны.

Убирание заикание за курс - 14 занятий.

Беременные- убирание тревожности.

Появления в голосе певцов новых  нот

У музыкантов - появления "понимания" музыки.

Фантастика.

Ерунда.

Реклама.

Что вам еще в голову придет?

Пишите. Мы будем рады новым словам.

Итак поехали по взрослому.

Мы очень редко рекламируем наши методики. Мы устали что то доказывать и перешли на метод ОБС. Кто знает поймет.

Итак http://www.tomatis.com/ru/

 Что же такое методика? Да вам ставят наушники. А потом начинается волшебство. Реально. Попробуйте сами.

Результаты по центру ошеломляющи. Мы даже опубликовать их не можем полностью.

В обработке все пока.

По аутистам что можем сказать потолка социализации ребенок достигает за 4-5 курсов. Новые аппараты позволяют достигать эффекта за 3 курса.  Общаться ребенок аутист начинает после 2-3 курса, если уж совсем сложно -4-5 курс, потом поддерживаем. Да это дорого, да если нарушена методика это откат, да если спец - ......... то это ....... В остальных случаях это единственная методика, позволяющая быстро и качественно добитья результатов, без нарушения психики - микрополяризация, БАК, БОС более жестоки и более непредсказуемы. НЕ РЕКЛАМА - мы все используем кроме БАКа (пока, найдем спеца и он в ход пойдет, аппарат то куплен).

Ну а теперь орешек для всех. Вы же ждали почему пост был позицинирован как провокация?

Поехали: 

Итак, существует  5  основных вариантов ТОМАТИСа, которые будут даны по времени создания.

1. «Классический» вариант: центр обучения Варшава. Основной центр применения в России – Прогноз (С-Пб)

Что представляет из себя: сам прибор  одновременно является диагностическим и рабочим.  Одновременно могут проходить курс до 15 человек.

Преимущества: обкатанная десятилетиями методика, слабый сигнал и малая амплитуда дают возможность проходить курс лицам со сложными коррекционными нарушениями, а также детям с 2-летнего возраста.

Недостатки: Только «проводная» технология, в связи с чем возникают очень большие проблемы для прохождения курса гиперактивным детям, а также детям с аутентичными чертами характера.  Обучение специалистов проводят один раз, после чего выдается бессрочная лицензия, курсов повышения квалификации и новых версий не существует. Диагностика крайне ограничена по диапазону, отсутствует 4-й этап диагностики. Высокая себестоимость прибора, что подразумевает цену за прохождение курса от 1000 рублей за час.

Вывод: данная версия подходит в основном только для больших профессиональных центров, частниками  используется «мобильная» версия, ввиду невозможности собрать одновременно группу подходящую по всем параметрам.  

2. Бельгийско-французская версия (Солистен,  ныне в последней версии ТАЛК-АП): центр обучения Париж, научно исследовательский центр -  Париж. В России центров обучения нет,  наиболее крупный  центр применения методики – центр Кашириной, Москва. 

Представляет собой  2 варианта исполнения: диагностический прибор, подключенный к компьютеру, прибор работающий дистанционно (беспроводные наушники) - СОЛИСТЕН, прибор нового поколения, работающий только на «проводах»  - ТАЛК - АП. 

Преимущества: возможность проведения курса гиперактивным детям и детям аутентичного спектра без привязки к прибору проводами. Диагностика проводятся по всему звуковому спектру, наиболее полная диагностика из 4-х этапов (выполняется далеко не всеми из за многих факторов), результаты идут сразу на компьютер, вероятность ошибки оператора минимальна, вся серия диагностик со всех сессий сохраняется в памяти компьютера, что позволяет сравнить результаты. На приборах нового поколения имеется возможность составления индивидуальных программ, а также написания собственных программ. Наиболее «мощный» сигнал по всему звуковому спектру из всех ныне существующих моделей, наиболее разнообразная система фильтров, что позволяет применять методику к лицам, которым ранее прохождение курса было противопоказано. Применение методики к лицам, изучающим иностранные иностранные языки с целью ускорения обучения и устранения диалекта. Система «активного говорения», что резко повышает эффективность методики. Постоянное повышение квалификации, с возможностью приобретения новой серии приборов только после переобучения. При отсутствии обучения лицензия, выдаваемая на 2 года, аннулируется.

Недостатки: проведение диагностики только высококвалифицированным оператором, имеющим профильное высшее образование. Постоянное контролирование прохождения курса, т.к. из за высокой мощности сигнала, при неправильной постановке программы, возможны  побочные последствия.  

Вывод: применение только квалифицированными операторами, соблюдающими всю технологию пунктуально. 

3. Американская версия (фаст фуд): центров обучения не установлено, центров применения не установлено.

Представляет собой упрощенную версию Солистена. 

Преимущества: простота применения.

Недостатки: отсутствие диагностики, программное обеспечение на английском. Крайне мало фильтров и программ.

Вывод: рекомендуется к применению самостоятельно, после консультаций со специалистом, в отдаленных городах и районах, лицами не имеющими возможности прохождения курса в стационарных условиях.

4. «Русская»  версия: центр обучения и основной центр применения – Москва.

Представляет собой упрощенную версию Солистена. 

Преимущества: простота применения. Разрешается применение самостоятельно после прохождения обучения в центре. Возможность взять прибор в аренду и применять его «вскладчину».

Недостатки: диагностика проводится по крайне малому количеству параметров. Невозможность составления индивидуальных программ.  Отсутствие апробации прибора как в России, так и за рубежом.  

 Вывод: рекомендуется к применению самостоятельно, после консультаций со специалистом, в отдаленных городах и районах, не имеющих возможности прохождения курса в стационарных условиях. А так же тем, кто хочет сэкономить деньги.

5. «Украинская» версия: центров обучения не обнаружено, основной центр применения – Киев.

Представляет из себя наушники, подключенные к компьютеру, на котором установлено программное обеспечение, скопирайтерное  или с ТОМАТИСА или с СОЛИСТЕНа  (достоверно пока не установлено).

Преимущества: простота применения. Оригинальность наушников, позволяющих их применять в нескольких вариантах.

Недостатки: отсутствие обучения и диагностики может привести к ошибкам в прохождении курса, что не может не сказаться на эффективности.

Вывод: отсутствие апробации методики и невозможности проверить опытным путем из за событий на Украине не дает возможности сделать однозначный вывод о применении  данной версии методики.  

Для тех кому будут "впаривать" о сертификации и лицензировании приборов: на приборы ТОМАТИСа сертификация в России ОТСУТСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ - МИНЗДРАВ отказался сертифицировать данное оборудование, т.к. ОНО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МЕДИЦИНСКИМ, а является коррекционным - спросите у Чаплыгина есть ли у него сертификат на кубики:) ну или сертификат на  логозонды:). Кто будет говорить, что прибор имеет сертификацию в России - смело отправляйте к специалистам МИНЗДРАВА - у них хорошие психиатры:) Существует только СЕРТИФИКАЦИЯ специалистов - по польской версии, как и было сказано - раз в жизни, по бельгийско-парижской версии каждые 2 года. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ОТ ЛУКАВОГО. 

 

В настоящее время в Красноярске представлены 2 версии ТОМАТИСа: ТАЛКС-АП и РУЛИСТЕН. Право на выбор остается только за родителями. Однако они имеют право на полноценную информацию об оборудовании.

Итак ТАЛК-АП наиболее мощная и современная система с огромным набором фильтров и программ. Каждому программа подбирается индивидуально, после диагностики. При невозможности проведения специалист исходя из собственного опыта/рекомендаций Парижского центра/ заключения невролога ставит программу наиболее подходящую, контролируя жестко и ежедневно результаты. Почему мы и отказались временно от практики "развоза" прибора по домам. В ближайшее время пройдет обучение наш специалист, после чего и будет осуществлена данная задумка. Необученный человек не сможет оценить эффективность работы прибора и не имеет права на моментальное изменение программы. Главный принцип центра:НЕ НАВРЕДИ.

Ну итак для сведения: стоимость прибора РУЛИСТЕНА (вместе с обучением) -56 тысяч, специально даю ссылку на сайт:http://audiofit.ru/ceny.

Кто хочет: покупайте, образования для прохождения обучения не требуется, диагностика как таковая отсутствует в принципе. Вас научат нажимать кнопки на приборе без оценки последствий применения методики. Хотя там принцип "не навреди" не работает. Согласно заключения специалистов Парижского центра ТОМАТИС, изучивших (в т.ч. и с нашей помощью  :Yahoo!: ) техническую документацию и сами приборы РУЛИСТЕНа, в данной линейке якобы ТОМАТИСа, там нарушена причинно-следственная связь между слуховой и костной проводимостью. Приборы просто не работают так как положено, если опустить технические термины - примерно как мясо, но состоит оно из сои   :evil:  Можете спокойно слушать РУЛИСТЕН - навредить он ребенку не сможет, это уже проверено. Если ТОМАТИС при нарушении методики или неправильно поставленной программе может воздействовать не в том направлении, для чего и существует постоянный контроль, для чего и предусмотрен постоянный опрос родителей и возможность моментальной замены программы прямо на прослушивании. Ну и для сравнения просто оборудование РУЛИСТЕНА -56 тысяч, наушники ТАЛКС АП- 42 тысячи, прибор 126 тысяч, диагностический аппарат - 570 тысяч. Аппарат ТОМАТИС классической версии, предназначенный исключительно для занятий в группах на 10-15 человек (в Красноярске отсутствует, если есть спонсоры - помогите с приобретением, специалист для работы на нем есть.) - 2 миллиона 900 тысяч.

Выбор за Вами, уважаемые родители. Только учтите одно - не всегда экономия является благом. Мы не ангелы и пока просто не имеем возможности снижать цены и организовывать скидочные акции, кризис ударил по центру достаточно жестко, многие планы пришлось корректировать причем на ходу. Так половина запланированного оборудования мы не в состоянии оплатить, слишком велики сейчас цены. 

Как то так. 

ПРИНОСИМ ВСЕМ ИЗВИНЕНИЯ ЗА ВРЕМЕННЫЕ НЕУДОБСТВА - к сожалению не удалось пока запустить еще одну комнату под ТОМАТИС, поэтому пока работают  привлеченные специалисты (до 10 апреля) будут проблемы т.к. все прослушивают в одной комнате. Если что не нравится, подходите говорите - будем вас сдвигать по времени по возможности. Нам тоже не нравится данная ситуация, но пока нет возможности переехать в более просторный офис. Надеемся что данная ситуация разрешится достаточно быстро. 

 :evil:Итак, существует  5  основных вариантов ТОМАТИСа, которые будут даны по времени создания.

1. «Классический» вариант: центр обучения Варшава. Основной центр применения в России – Прогноз (С-Пб)

Что представляет из себя: сам прибор  одновременно является диагностическим и рабочим.  Одновременно могут проходить курс до 15 человек.

Преимущества: обкатанная десятилетиями методика, слабый сигнал и малая амплитуда дают возможность проходить курс лицам со сложными коррекционными нарушениями, а также детям с 2-летнего возраста.

Недостатки: Только «проводная» технология, в связи с чем возникают очень большие проблемы для прохождения курса гиперактивным детям, а также детям с аутентичными чертами характера.  Обучение специалистов проводят один раз, после чего выдается бессрочная лицензия, курсов повышения квалификации и новых версий не существует. Диагностика крайне ограничена по диапазону, отсутствует 4-й этап диагностики. Высокая себестоимость прибора, что подразумевает цену за прохождение курса от 1000 рублей за час.

Вывод: данная версия подходит в основном только для больших профессиональных центров, частниками  используется «мобильная» версия, ввиду невозможности собрать одновременно группу подходящую по всем параметрам.  

2. Бельгийско-французская версия (Солистен,  ныне в последней версии ТАЛК-АП): центр обучения Париж, научно исследовательский центр -  Париж. В России центров обучения нет,  наиболее крупный  центр применения методики – центр Кашириной, Москва. 

Представляет собой  2 варианта исполнения: диагностический прибор, подключенный к компьютеру, прибор работающий дистанционно (беспроводные наушники) - СОЛИСТЕН, прибор нового поколения, работающий только на «проводах»  - ТАЛК - АП. 

Преимущества: возможность проведения курса гиперактивным детям и детям аутентичного спектра без привязки к прибору проводами. Диагностика проводятся по всему звуковому спектру, наиболее полная диагностика из 4-х этапов (выполняется далеко не всеми из за многих факторов), результаты идут сразу на компьютер, вероятность ошибки оператора минимальна, вся серия диагностик со всех сессий сохраняется в памяти компьютера, что позволяет сравнить результаты. На приборах нового поколения имеется возможность составления индивидуальных программ, а также написания собственных программ. Наиболее «мощный» сигнал по всему звуковому спектру из всех ныне существующих моделей, наиболее разнообразная система фильтров, что позволяет применять методику к лицам, которым ранее прохождение курса было противопоказано. Применение методики к лицам, изучающим иностранные иностранные языки с целью ускорения обучения и устранения диалекта. Система «активного говорения», что резко повышает эффективность методики. Постоянное повышение квалификации, с возможностью приобретения новой серии приборов только после переобучения. При отсутствии обучения лицензия, выдаваемая на 2 года, аннулируется.

Недостатки: проведение диагностики только высококвалифицированным оператором, имеющим профильное высшее образование. Постоянное контролирование прохождения курса, т.к. из за высокой мощности сигнала, при неправильной постановке программы, возможны  побочные последствия.  

Вывод: применение только квалифицированными операторами, соблюдающими всю технологию пунктуально. 

3. Американская версия (фаст фуд): центров обучения не установлено, центров применения не установлено.

Представляет собой упрощенную версию Солистена. 

Преимущества: простота применения.

Недостатки: отсутствие диагностики, программное обеспечение на английском. Крайне мало фильтров и программ.

Вывод: рекомендуется к применению самостоятельно, после консультаций со специалистом, в отдаленных городах и районах, лицами не имеющими возможности прохождения курса в стационарных условиях.

4. «Русская»  версия: центр обучения и основной центр применения – Москва.

Представляет собой упрощенную версию Солистена. 

Преимущества: простота применения. Разрешается применение самостоятельно после прохождения обучения в центре. Возможность взять прибор в аренду и применять его «вскладчину».

Недостатки: диагностика проводится по крайне малому количеству параметров. Невозможность составления индивидуальных программ.  Отсутствие апробации прибора как в России, так и за рубежом.  

 Вывод: рекомендуется к применению самостоятельно, после консультаций со специалистом, в отдаленных городах и районах, не имеющих возможности прохождения курса в стационарных условиях. А так же тем, кто хочет сэкономить деньги.

5. «Украинская» версия: центров обучения не обнаружено, основной центр применения – Киев.

Представляет из себя наушники, подключенные к компьютеру, на котором установлено программное обеспечение, скопирайтерное  или с ТОМАТИСА или с СОЛИСТЕНа  (достоверно пока не установлено).

Преимущества: простота применения. Оригинальность наушников, позволяющих их применять в нескольких вариантах.

Недостатки: отсутствие обучения и диагностики может привести к ошибкам в прохождении курса, что не может не сказаться на эффективности.

Вывод: отсутствие апробации методики и невозможности проверить опытным путем из за событий на Украине не дает возможности сделать однозначный вывод о применении  данной версии методики

Итак работают 2 версии ТОМАТИСА: классика и СОЛИСТЕН(он же ТАЛКС-АП). Рулистен гавно и по заключению спецов приносит лишь эстетическое удовольствие.А вот теперь самое интересное: на территоррии Руси уже под 10 тысяч аппаратов Рулистена, созданных Жано - хранцуз, который работает на аппаратах СОЛИСТЕН, сам свое гавно не пользует. Как вы думаете какому из аппаратов дали сертификацию? Рулистену, который не гробит детей, в отличие от аппаратов СОЛИСТЕНа и где придурок спец нарушает методику, но и не приносит пользы.Почему наше импортозамещение идет через ЖОПУ? Весь пост был предназначен для этого вопроса.Особых активных - вопросы были заданы почти всем, ну кроме ВВП. ему явно не до этой ...ниВроде без ошибок, если что сорри.
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Arsik
Arsik(3 года 4 месяца)(19:46:21 / 04-04-2015)

А картавость не лечит?)

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(19:49:02 / 04-04-2015)

Увы камрад, только импотенцию, и то не всегда.

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(20:07:36 / 04-04-2015)

Извините править статью ПОКА не буду там наш врезанный ролик для коммерции. Но в принципе все изложено. Только продираться через 2 ряда придется. СОРРИ ВСЕМ. не заметил сразу сейчас править глупо. Завтра уберу лишнее.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(20:38:35 / 04-04-2015)

Если помогает деткам - то слава богу. Только не понятно причем тут АШ

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(20:52:20 / 04-04-2015)

риторически вопрошу: а не много ли авторской субстанции на АШ?

неужели поддержим очередного графомана?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(21:44:00 / 04-04-2015)

Человек дело делает. Пример.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(04:58:16 / 05-04-2015)

Графоман те кто копистатит. Я пишу как то сам. Ссылок там нет? текст можете покачать по инету - его нету и не будет. Я редко что то свое выкладываю. Очень редко.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(21:36:52 / 04-04-2015)

Если музыка отфильтрованная  в районе 4 кГц помогает реальным детям, то пусть. Лучше, чем перетирать за 404 в очередной раз.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(21:56:05 / 04-04-2015)

Любопытная штука. По ходу чтения припомнились почему-то "аудио-наркотики" рекламируемые где попало несколько лет назад. И по изучению иностранных языков. Что, реально помогает? Есть опыт? Какие результаты? Насколько сложно и дорого эти результаты достигаются?

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(04:55:43 / 05-04-2015)

Помогает. Я про аудио наркотики не знаю, а вот то что методика помогает убрать на фиг акценты и прочее сам видел. Там есть нюансы. Очень Очень жесткие. Но помогает.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(07:42:36 / 05-04-2015)

В смысле, расчитывать не широкое внедрение не стоит?

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(08:02:54 / 05-04-2015)

Не стоит. Спецов просто нет. В Европе повсеместно. Причем рассчитано на взрослых. Вы лично готовы от 20 тысяч за месяц заплаить? Курсы жесткие - курс, месяц перерыва еще курс, еще месяца 2-3 перерыв, потом еще и еще. Вы готовы? нет? Поэтому широкого внедрения не будет. Там все жестко. Очень жестко.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(08:30:49 / 05-04-2015)

Насколько я вижу из своего окопа "бизнес" по изучению иностранных языков - деньги там крутятся очень немалые. Люди готовы за рубеж ехать, там учить, а это обходится подороже двадцатки в месяц. Да и просто в России годами "учат" языки басурманские на курсах всяких, в итоге набегает бешеная сумма. Я сейчас столько платить не готов, мне для жизни хватает умения инструкцию прочитать, да кино посмотреть, говорить без акцента не требуется.

Я к тому разговор завёл, что при наличии широкого спроса (учеников больше, чем больных пока), можно было-бы и кучу специалистов подготовить, и аппаратуры накупить, и цены сбить (массовость в этом деле очень полезна).

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(11:56:13 / 05-04-2015)

Вы правильно уловили. С одним и очень нехилым НО. Мы год не можем запуститься по инстранным языкам. Просто нет спецов. Москва и Питер аналогично - нет спецов. Я их не рожу и не обучу. Мы сейчас бьемся над этим, но тут нущен человек. знающий иностранный и умеющий понимать проблемы логопедического характера. Если есть такие у вас на заметке? Поговорим с ними.

Ерничество конечно. Есть у нас спецы. Цена 2 спецов, одновременно работающих - под 2-3 тысячи в час. Ради одного человека никто не затеят тему. Очень дорого. Мы готовы работать, у нас есть спецы, вы готовы платить за курс под 50 тысяч? думаю ответ однозначен. Если уж столицы не заморачиваются, куда тут нам сиволапым. Пробовали. После месяца - реклама снята все связи закрыты. 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(13:22:24 / 05-04-2015)

Идею понял - технически возможно, практически серийного производства спецов нет. Маленьким частникам тут делать особо нечего, надо что бы вузовская наука (как минимум) подключалась. Но ни в инязах, ни в медвузах у меня интересов и связей нет, так что посмотрю со стороны, чем кончится.

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(14:09:54 / 05-04-2015)

Ничем не кончится. Если столицы просто не смогли запустиь проект, остальным там делатьнечего. Я знаю что центр Кашириной пытался дернуться, но у них завернутость на прибыли. Мы тоже тут считали но все равно ценник жуткий. Не пойдут.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:25:26 / 04-04-2015)

Сам написал?

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(05:07:02 / 05-04-2015)

Сам.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:18:00 / 06-04-2015)

Когда?

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(07:17:40 / 07-04-2015)

У меня куча постов жены, я просто делаю вид что сам сочиняю. Когда блин правишь за день за жену 10к+ постов по логопедии автоматом в голове все откладывается. Даже у обезьян.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:05:51 / 07-04-2015)

Где?

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(2 года 10 месяцев)(22:33:35 / 04-04-2015)

Наверное, то, что автор делает, хорошо. Не знаю. Я не смог прочитать текст с таким количеством ошибок в русском языке, сдался через три абзаца.

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(05:10:24 / 05-04-2015)

Я не пишу для учебников, а ашипки? Ну при том количестве постов, что у меня идет ежедневно - звиняйте. Поправлю я текст. вчера некогда было, хотя вы и поправленный текст через губу читать будете.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(2 года 10 месяцев)(09:39:55 / 05-04-2015)

Да нет же, не через губу, я вот сегодня всерьез зашел глянуть, не поправили ли. Тема-то интересная.

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(12:00:11 / 05-04-2015)

Хотите без ошибок? http://24-ok.ru/viewtopic.php?f=403&t=14283 Читайте  там каждый текст выверен и ссылки на любую тему.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:08:55 / 07-04-2015)

Почему? 

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 10 месяцев)(01:16:04 / 05-04-2015)

Не читал, но осуждаю. Стиль неадекватен,  аккуратнее, друзья, больше скепсиса, меньше истерики.

Аватар пользователя Гранд
Гранд(3 года 9 месяцев)(05:12:04 / 05-04-2015)

Бан. чистить пост не буду. Без истерики. Для того провокация и затевалась, чтобы выявить таких.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...