Мыслищщи.. про энергоэффективность многоквартирных домов по сравнению с частными

Аватар пользователя Fanatic

Решил сделать сравнительный анализ энергоэффективности многоквартирных домов. Много копий сломано на ниве зелёной энергетики с приведением аргументов типа "Мы тут перейдём на пенобетон или другой нано-пило материал и частный дом станет ого-го!". Ну так давайте посмотрим на эту проблему иначе - через формулы и сравнение излучательной способности чисто с точки зрения математики. Так скажем - всё по-честному, при одинаковых остальных условиях.

Выкладки тут: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zrY2121FdsyODUX2pdh0Asvv0yQpu3YVN16d1scvNzQ/edit?usp=sharing

У меня получилось, что если построить 10-этажный многоквартирный дом с 9 квартирами на этаже (трёхподъездный) с площадью квартир около 100 кв. м. и сравнить площади внешнешних ограждающих конструкций с 90 одноэтажными домами по 100 кв. м., то отношение получается 1 к 7. Т.е. такой многоэтажный многоквартирный дом до 7 раз более энергоэффективнее, чем аналогичное количество жилых метров, но в отдельных частных домах.

Максимальный показатель относительной энергоэффективности в сравнении с отдельно стоящими частными домами будет достигнут в сильный мороз, когда граждане закупорят окна и систему вентиляции.

Я уж молчу сколько материала надо для подведения всяких удобств в частные отдельно стоящие дома.

Вобщем, что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам.

P.S.

То, что я тут пытаюсь донести до мозгов всех граждан (в том числе чиновников) - то, что только благодаря пересмотру планов по строительству внутри и за городом можно не "влететь по полной программе" в надвигающемся Мегакризисе.

Также, упомяну, что не ставлю каких-либо ограничений на то как именно довести тепло до квартиры. Можно завести лишь холодную воду, газ и электричество. Воду подогревать в котле. А то некоторые граждане начинают выдумывать, что нужно именно централизованное отопление. Нет таких условий - это вообще к расчётам не относится.

Про ветер

В форму рассчёта термосопротивления на ветер заложен незначительный коэффициент. Такчто можно не учитывать высотность. Потом, если вокруг будут аналогичные по высоте дома - то ветер в городе будет даже меньше, чем за городом с одноэтажной застройкой. Потом, я не учёл потери через пол. Если учесть ещё и их - то энергоэффективность возрастёт ещё до полутора раз.

Конец пригородов / End of suburbs

Выводы


В результате разразившейся дискуссии по поводу энергоэффективности зданий и сооружений мы можем сделать некоторые выводы и дать рекомендации правительствам всех стран.

Почему СССР и РФ могут себе позволить экспорт углеводородов, а США нет

В середине прошлого века СССР пошёл по пути строительства многоквартирных домов не потому, что Партия была плохая, а потому, что учёные вычислили, что так будет намного эффективнее. Мои вычисления показывают, что площадь ограждающих конструкций многоквартирного дома в разы меньше соответствующего количества аналогичных по жилой площади индивидуальных домов. Что существенно экономит расход невозобновляемых источников энергии в стране. Как результат - СССР и РФ могут позволить себе экспортировать высвобождающиеся излишки нефти и газа за рубеж, а США не могут, т.к. энергоэффективность их домохозяйств в разы ниже.

Проблемы СНиП

В ветке "Реальный тепловой расчет" http://aftershock.news/?q=node/298542 был произведён рассчёт согласно существующим СНиПам. Получилось, что при температуре -30 градусов на улице, энергоэффективность многоквартирного дома лишь в 1,5 раза выше, чем одноэтажного частного дома. А если на улице -70 градусов - будет также? И это при меньшей внешней площади! Где здравый смысл? При -30 (а уж тем боле, при -70) граждане закупорят кажду щелку и вентиляцию! А в СНиП мы видим, что вентиляция остаётся на том же уровне, что и в +0 градусов и в +10, и выше.

Таким образом мы видим, что в СНиП заложены допущения и погрешности несовместимые со здравым смыслом. Специалисты просто верят в существующие нормы и правила. Будет новый СНиП - выкинут старый и будут верить в новый.


Это значит, что необходимо разработать новые методики вычисления энергоэффективности. Такие, к которым будут прилагаться лёгкие в понимании и использовании программное обеспечение и формулы.

Для вычисления коэффициента термосопротивления и обратного к нему коэффициента теплопроводности необходимо и достаточно иметь следующие данные:

1) Температуру внутри помещения измеренную градусником

2) Температуру снаружи измеренную градусником

3) Произвести тепловизионную съёмку внутри и наружи стены

4) Выполнить замер скорости ветра снаружи

5) Для уточнения вычислений произвести замер влажности воздуха внутри и снаружи


Этих данных достаточно, чтобы получить качественный тепловой паспорт ограждающей конструкции. Конечно, ещё необходимо выполнить условия к замеру:

1) Разница температур внутреннего воздуха и внешнего - не меньше 20 градусов (лучше 30) на протяжении не меньше 2 дней

2) Съёмка только при отсутствии Солнца и тумана

3) Желательно, чтобы скорость ветра не превышала 3 м/с


Возможности повышения эфективности систем отопления:

Системы отопления с индивидуальными газовыми котлами устанавливаемые сейчас повсеместно требуют наличия электрического насоса, чтобы прокачивать воду по трубам. Но если увеличить диаметр труб (как оно было в советское время) - то вода будет течь лишь за счёт конвекции, т.е. никакой мотор ненужен.

Общие вопросы повышения энергоэффективности

1) Необходимо разрабатывать технологии создания более энергоэффективных окон. Тогда как коэффициент термосопротивления стен на севере РФ уже сейчас доводится до 5,5м²·K/Вт, лучшие окна имеют 0,75 м²·K/Вт.

2) Необходимо установить нормы и правила для технологии монтирования окон. Не каждый гражданин знает, что стандартное окно надо запенивать в среднем двумя баллончиками монтажной пены. Но, вероятно эти показатели можно существенно улучшить каким-то иным образом.Вот каким - должны ответить специалисты в этой области и прописать в нормах.

3) Необходимо внедрять системы рекуперации воздуха. Внедрение приточно-вытяжных систем вентиляции даёт существенный эффект экономии потребляемой энергии. А на вид - это просто система трубок с теплообменником и установленные два вентилятора

Комментарии

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

В форму рассчёта термосопротивления на ветер заложен незначительный коэффициент. Такчто можно не учитывать высотность. Потом, если вокруг будут аналогичные по высоте дома - то ветер в городе будет даже меньше, чем за городом с одноэтажной застройкой. Потом, я не учёл потери через пол. Если учесть ещё и их - то энергоэффективность возрастёт ещё раза в полтора.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя Антишок
Антишок(9 лет 9 месяцев)

Ну а кто эти сады посадит, как не частник. И уход нужен

Комментарий администрации:  
*** Уличен в подлых спекуляциях на трагедии ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 6 месяцев)

Частный дом в большом городе - блажь и привелегия.

Аватар пользователя ВВС
ВВС(9 лет 3 месяца)

большие города - это ошибка цивилизации, когда хочется построить завод и не тратиться на жилье для персонала.

Аватар пользователя сnc
сnc(9 лет 2 месяца)

       Ваши выкладки верны, при условии использования одинаковых по теплопроводности материалов. Но в малоэтажном строительстве возможно использование более "энергоэффективных" материалов чем при многоэтажном--итог : вы рассматриваете частный случай. 

         цена поездок--на 70 км до областного центра тратиться и бензина и времени меньше чем на 23 км по городу--уточните у тех, кто живет в частном доме)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

Для частных домов можно немного улучшить показатели энергоэффективности за счёт использования газобетона. Но на самом деле, в многоквартирном доме никто не мешает утолщить внешние стены и за счёт этого улучшить показатели термосопротивления до оптимальных. Любую стену можно сделать качественно и довести её характеристики до требуемых. Это как раз относится к вопросу о роли государства в процессе строительства домов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя сnc
сnc(9 лет 2 месяца)

не все так просто. теплопроводность стен из дерева в 25 см или каркаса с минватой 160 мм, не намного, но ниже чем у новых многоэтажек ( каркас бетон+ пенобетон+утепление+фасад)--и то и то оптимально и соответствует требованиям действующего СНип.  Хрущевки, панельные--нет   Вы в расчетах брали температуру в подьезде равную комнатной--это не так, это тоже потери--посчитайте площадь стен выходящих в подьезд,..при правильной планеровке частный дом не менее энергоэффективен, чем многоэтажный.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

Ещё раз для тех, кто в танке - достаточно ПРЕДЪЯВИТЬ требования к термосопротивлению стен многоквартирника и ПРОВЕРИТЬ на этапе сдачи-приёмки и всё. Из чего будут сделаны стены - вообще не важно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя сnc
сnc(9 лет 2 месяца)

        достаточно ПРЕДЪЯВИТЬ требования к термосопротивлению стен многоквартирника --СНиП читайте--там это все это давно прописано.

        ПРОВЕРИТЬ на этапе сдачи-приёмки и всё--а зачем по вашему с теплорегистраторами вокруг новых домов бегают? 

        Из чего будут сделаны стены - вообще не важно--логично, даваите все из самана строить он теплый очень, особенно небоскребы)

 это для тех, кто в танке или не в теме)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

Не передёргивайте с саманом. Это откровенный флуд не по делу.

Как сейчас принимают - интересный вопрос. Надеюсь, что ВСЕ дома принимают с параметрами близкими к параметрам термосопротивления вагонов-термосов немецкой сборки.

Правда, уверен, что это не так.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Не передёргивайте с саманом. - не обращайте на него внимания - гражданин вообще не понимает что пишет)))

для таких как он дебилов есть описания технологии постройки современных высотных многоэтажек - кракас ЖБ, наружные стены - керамзитоблоки-минераловата-облицовочный кирпич.  Чем заменить керамзитоблоки и минераловату - не принципиально, хоть из дерева, хоть из самана. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 6 месяцев)

Кроме термосопротивления стен есть ещё потери тепла на вентиляцию. Как результат, утеплению стен есть разумный предел.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Тут надо учесть маленький нюанс - с которым сам я столкнулся, после того, как металло-пластик везде поставил. Влажность. И следом - плесень.

Пока у меня стояли старые штатные советские окна винтом, неподтачиваемые, невыравниваемые и ничем не утепляемые - стоял дикий дубак, но плесени на стене не было. Поставили, порадовались жизни - сюрприз ;)

Покрыли стену спецсоставами, поставили вентилятор, постоянно дующий вдоль стены - вроде как помогло. Но тем не менее, когда я стал интересоваться вопросом - объём потребного воздухообмена с улицей меня впечатлил. Сейчас прикидываю, как бы мне теплообменник собрать и куда его приспособить.

Аватар пользователя Корвет
Корвет(11 лет 3 месяца)

поставьте оконные приточные клапаны, они недорогие совсем, проблема с притоком будет решена, тем более, они регулируются.

Аватар пользователя сnc
сnc(9 лет 2 месяца)

после того как я прочитал "параметрам термосопротивления вагонов-термосов" для меня тама превратилась в обсуждение постройки вечного двигателя. это даже не теория.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>Это как раз относится к вопросу о роли государства в процессе строительства домов. Государство свое слово уже сказало еще в 2003 году посредством СНиП ,где определены предельные нормы теплопотерь через ограждающие конструкции.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Вот-вот, основной вопрос - это сети и потери (как планируемые, так и "внеплановые").

 Я жила в квартире сейчас в частном доме - дом дешевле (особенно, если на все есть счетчики и отопление не АГВ, а 2-х контурный современный котел - особая прелесть: когда захотел включил или выключил, а не по плану). 

 Жили в Батайске в квартире - зимой всегда было прохладно, потому что трубы от котельной, которая была не далеко, в одном месте шли по-верху, а не под землей, из-за чего потеря тепла доходила до 50%, в результате в каждой комнате по эл.камину - к астрономической цене за отопление прибавлялась астрономическая цена за свет - ну, и как тут воспитывать УК?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

Отсутствие ГОСТов и прочего контроля за строительными фирмами и эксплуатационными ведёт к таким вот бедам. Но - это отдельный разговор.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

. Но - это отдельный разговор.


Нет - это обычные будни, а не просто разговор. 

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

надо долбить всех и вся. Поставить перед собой Цель и долбить.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Ага, тогда не математика ф топку, а жизнь.

Пробовали в Батайске долбить:  и собрания жильцов собирали, и представителей администрации приглашали, и письма (все подряд, в том числе и в прокуратуру писали), и грозились не платить... Короче, давно эту квартиру продали, живем в своем доме, а трубы из котельной до сих пор идут по-верху в Батайске...

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 10 месяцев)

агв с двумя контурами пришли к нам из стран с мегадорогим газом. При нашей стоимости газа проще на это закрыть глаза и пользоваться благами цивилизации )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

и собрания жильцов собирали, и представителей администрации приглашали, и письма (все подряд, в том числе и в прокуратуру писали), и грозились не платить. - теплосчетчик на входе в дом? нет не слышал.... а далее подавать коллективный иск в суд на ненадлежащее предоставление услуги "отопление". Сети на чьем балансе? с того и спрос за потери. Не факт конечно что деньги вернут, но сразу изоляция найдется, я вас уверяю. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Суды коллективных исков не принимают - по одиночке никто не захотел - бо гемор...

Во-во, они еще один слой изоляции притулили и сказали "так сойдет". На общем теплосчетчике в бойлерной сей кусок утеплителя температуру не поднял, УК  развела руками и сказала, а что мы можем? Представитель администрации сказал, что прокладка труб под землей сопряжена с большими финансовыми затратами  ( трубы сверху автотрассы и частью через частный сектор), которых нет. Фсе... А ,прокурор отписался, что передал вопрос для решения в администрацию...

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 10 месяцев)

Почему колективки не принимают ?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Где Вы видите беды?Зачем призывы экономить?Мы страна крупнейший продавец энергоресурсов .почти все живем на севере.Холодно у нас.

Вот обьясните мне почему я должен экономить газ или электричество.если я за все плачу?Появятся у меня деньги и желание построить круглый дом термос.я построю или уеду жить в Болгарию.

Все это должно быть моим частным делом .Жили мы при ГОСТАХ.Третий этаж в частном доме запрещали строить.Много  наэкономили?Энерго эфективность сама по себе дорога.Тонкие стены дешевле толстых.Простые окна дешевле энергосберегающих.Дайте мне выбор.Зачем нужен чиновник который будет заставлять меня покупать мне в мой дом нано окна имени Чубайса по 5 т.евро за окно?

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 10 месяцев)

Желание залезть в карман к другому никуда не делось. Почитайте коменты к моим статьям, тоже самое.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 6 месяцев)

Разница в эффективности процентов 10-15, а в случае трансформатора и того меньше. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Отопление - гипотетически, если тепло дармовое, с электростанции - вообще эффективность бесконечная. Типа. Однако, я не слышал, чтобы  поставщики тепла брали оплату только за содержание сетей. Если же речь идёт о чисто котельных, как, к примеру, в моём городе - то всё несколько иначе.

Город выстроен практически на болоте - многие места, где я в детстве тритонов ловил, застроены высотками. И, видимо, поэтому инженерные сети горячего водоснабжения и отопления не отличаются долговечностью. Их строили честь-по-чести, я помню. Бетонные короба, компенсационнные изгибы каждые метров двести, гидро- и теплоизоляция, сварка с последующим покрытием грунтовкой и изоляцией же. И вот хрен вам - трубы лопались каждый год. Не знаю, с чем это связано. Так что теперь у нас всё то же самое - только короба  закапывают не глубже полуметра, оставляя крышку на открытом воздухе. Ремонтировать удобно - копать не надо. И зимой - пешеходная  дорожка без снега и льда. Роскошь, доступная не в каждом большом городе. Вот только вопрос - кто эту роскошь оплачивает.

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

Один мой не бедный знакомый живет в коттедже на 700кв м. В подвале сауна, бассейн. Строил качественно "для себя". Коммунальные услуги выходит около 15тр в месяц (газ + вода + электричество). Живут трое. В пересчете на кв. м. это в три раза дешевле чем за квартиру. Где и кто ворует? и сколько ворует?

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

задавайте эти вопросы своей УК

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

вы же понимаете, что построить свой дом банально проще чем воевать с УК ;)

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

не понимаю

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 6 месяцев)

Ответ управляющей компании будет - "не нравится - переезжай в частный дом".

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Воруют коммунальщики.

Чисто технический расчёт показывает, что жить в многоквартирном доме - дешевле.

А жизнь показывает, что там, где есть  общественное хозяйство (а общественное, как известно, означает ничьё), там всегда есть место для злоупотреблений и коррупции. Поэтому вы должны превращать свою личную жизнь в постоянную войну с управляющей компанией.

Поэтому лично я предпочитаю наслаждаться жизнью безо всяких боевых действий, в частном доме. И без всяких нервотрёпок платить меньше, чем в квартире.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 6 месяцев)

>Чисто технический расчёт показывает, что жить в многоквартирном доме - дешевле.

Щас коммунальщики прочитают расчёты и начнут воровать ещё больше.

>Поэтому лично я предпочитаю наслаждаться жизнью безо всяких боевых действий, в частном доме.

Плюсую!

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(10 лет 1 месяц)

вы стоимость оборудования "забыли" дописать)))

и заодно стоимость подключения... а так все примерно в этих рамках

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

Стоимость оборудования и подключения заложена в стоимости коттеджа. Который тоже выходит в пару раз дешевле чем квартира такой же площади ;)

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 7 месяцев)

Вы же понимаете, что пяток стояков и пяток батарей гораздо дешевле, чем котел с обвязкой, пусконаладкой и всеми теми же стояками и батареями, плюс еще немного.

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

смотрим стоимость квартиры 150кв м с учетом батарей и  прочего

считаем стоимость коттеджа 150кв м с учетом батарей, котлов, водопровода,..

сравниваем, делаем выводы

да, квартира должна быть дешевле. но по факту получается в два раза дороже. кто на этом кормится? застройщики? банки?

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Не_волшебник
Не_волшебник(9 лет 8 месяцев)

Поэтому купить кваритру или построить дом стоит одинаково =)

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(10 лет 1 месяц)

ну если сравнить аппартаметы на набережной Москвы-реки и домишко в Заднем Кукуеве, то да)))

но в среднем "по палате" добротный частный дом в черте города и с коммуникациями сильнее (минимум в 2-раза) дороже квартиры.

В сухом остатке (опять же в среднем по палате), стоимость коммунальных услуг получится примерно одинаковой. 

Так что энергоэффективность здания и систем жизнеобеспечения имеет место быть, но не стоит злоупотреблять этим и превращать в дополнительный источник маразма. 

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(10 лет 2 недели)

котедж из говна, да , будет дешевле квартиры.  Нормальный котедж, будет сопоставим с полутора квартирами. А теперь магической рукой снимаем наценку подрядчика с квартиры и убеждаемся, что себястоимсть в 3 раза дешевле частного домика. Статья про энергоэфективность. А вы по рабоче крестьянски - власть плохая, да воруют много.

Аватар пользователя slonick
slonick(9 лет 7 месяцев)

Да, кстати стоимость оборудования, подведения газа или других коммуникаций, обслуживание всего этого обычно не учитывают, когда говорят что за коттедж платятся сущие копейки.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 2 недели)

На коттедж можно навесить кучу автоматики. Которая будет отрубать котёл именно тогда, когда нужно.
Стоимость автоматики на общем фоне теряется. Профит очевиден.

В многоквартирнике, даже отрубив лично свои батареи, счёт за тепло не уменьшится.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(10 лет 1 месяц)

я хочу посмотреть на жителя, пришедшего в холодный дом зимой и умудряющегося не подхватить какую-нибудь заразу типа двустороннего воспаления лёгких. Ну-ну!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 3 месяца)

для этого и нужна автоматика, которая включает котел за час до моего прихода с работы. а в оставшееся время поддерживает +10 чтоб не допустить разморозки систем.

а "в холодный дом" приходят те, кто не знает слова автоматика.

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 2 недели)

Неа.
Дом очень инертен.
И расчёты показывают, что охлаждение/нагрев посуточный выходит дороже, чем просто держать температуру на одном уровне.

Но вот на весенне-осенний период, когда подоргев нужны только ночами, автоматика очень сильно спасает.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 2 недели)

А зачем приходить в холодный дом зимой?

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(10 лет 1 месяц)

современые нормы обязывают (в новом жилье) поквартирное распределение энергоресурсов, и поквартирный учет - считайте что Закон.

Страницы