Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Мыслищщи.. про энергоэффективность многоквартирных домов по сравнению с частными

Аватар пользователя Fanatic

Решил сделать сравнительный анализ энергоэффективности многоквартирных домов. Много копий сломано на ниве зелёной энергетики с приведением аргументов типа "Мы тут перейдём на пенобетон или другой нано-пило материал и частный дом станет ого-го!". Ну так давайте посмотрим на эту проблему иначе - через формулы и сравнение излучательной способности чисто с точки зрения математики. Так скажем - всё по-честному, при одинаковых остальных условиях.

Выкладки тут: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zrY2121FdsyODUX2pdh0Asvv0yQpu3YVN16d1scvNzQ/edit?usp=sharing

У меня получилось, что если построить 10-этажный многоквартирный дом с 9 квартирами на этаже (трёхподъездный) с площадью квартир около 100 кв. м. и сравнить площади внешнешних ограждающих конструкций с 90 одноэтажными домами по 100 кв. м., то отношение получается 1 к 7. Т.е. такой многоэтажный многоквартирный дом до 7 раз более энергоэффективнее, чем аналогичное количество жилых метров, но в отдельных частных домах.

Максимальный показатель относительной энергоэффективности в сравнении с отдельно стоящими частными домами будет достигнут в сильный мороз, когда граждане закупорят окна и систему вентиляции.

Я уж молчу сколько материала надо для подведения всяких удобств в частные отдельно стоящие дома.

Вобщем, что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам.

P.S.

То, что я тут пытаюсь донести до мозгов всех граждан (в том числе чиновников) - то, что только благодаря пересмотру планов по строительству внутри и за городом можно не "влететь по полной программе" в надвигающемся Мегакризисе.

Также, упомяну, что не ставлю каких-либо ограничений на то как именно довести тепло до квартиры. Можно завести лишь холодную воду, газ и электричество. Воду подогревать в котле. А то некоторые граждане начинают выдумывать, что нужно именно централизованное отопление. Нет таких условий - это вообще к расчётам не относится.

Про ветер

В форму рассчёта термосопротивления на ветер заложен незначительный коэффициент. Такчто можно не учитывать высотность. Потом, если вокруг будут аналогичные по высоте дома - то ветер в городе будет даже меньше, чем за городом с одноэтажной застройкой. Потом, я не учёл потери через пол. Если учесть ещё и их - то энергоэффективность возрастёт ещё до полутора раз.

Конец пригородов / End of suburbs

Выводы


В результате разразившейся дискуссии по поводу энергоэффективности зданий и сооружений мы можем сделать некоторые выводы и дать рекомендации правительствам всех стран.

Почему СССР и РФ могут себе позволить экспорт углеводородов, а США нет

В середине прошлого века СССР пошёл по пути строительства многоквартирных домов не потому, что Партия была плохая, а потому, что учёные вычислили, что так будет намного эффективнее. Мои вычисления показывают, что площадь ограждающих конструкций многоквартирного дома в разы меньше соответствующего количества аналогичных по жилой площади индивидуальных домов. Что существенно экономит расход невозобновляемых источников энергии в стране. Как результат - СССР и РФ могут позволить себе экспортировать высвобождающиеся излишки нефти и газа за рубеж, а США не могут, т.к. энергоэффективность их домохозяйств в разы ниже.

Проблемы СНиП

В ветке "Реальный тепловой расчет" http://aftershock.news/?q=node/298542 был произведён рассчёт согласно существующим СНиПам. Получилось, что при температуре -30 градусов на улице, энергоэффективность многоквартирного дома лишь в 1,5 раза выше, чем одноэтажного частного дома. А если на улице -70 градусов - будет также? И это при меньшей внешней площади! Где здравый смысл? При -30 (а уж тем боле, при -70) граждане закупорят кажду щелку и вентиляцию! А в СНиП мы видим, что вентиляция остаётся на том же уровне, что и в +0 градусов и в +10, и выше.

Таким образом мы видим, что в СНиП заложены допущения и погрешности несовместимые со здравым смыслом. Специалисты просто верят в существующие нормы и правила. Будет новый СНиП - выкинут старый и будут верить в новый.


Это значит, что необходимо разработать новые методики вычисления энергоэффективности. Такие, к которым будут прилагаться лёгкие в понимании и использовании программное обеспечение и формулы.

Для вычисления коэффициента термосопротивления и обратного к нему коэффициента теплопроводности необходимо и достаточно иметь следующие данные:

1) Температуру внутри помещения измеренную градусником

2) Температуру снаружи измеренную градусником

3) Произвести тепловизионную съёмку внутри и наружи стены

4) Выполнить замер скорости ветра снаружи

5) Для уточнения вычислений произвести замер влажности воздуха внутри и снаружи


Этих данных достаточно, чтобы получить качественный тепловой паспорт ограждающей конструкции. Конечно, ещё необходимо выполнить условия к замеру:

1) Разница температур внутреннего воздуха и внешнего - не меньше 20 градусов (лучше 30) на протяжении не меньше 2 дней

2) Съёмка только при отсутствии Солнца и тумана

3) Желательно, чтобы скорость ветра не превышала 3 м/с


Возможности повышения эфективности систем отопления:

Системы отопления с индивидуальными газовыми котлами устанавливаемые сейчас повсеместно требуют наличия электрического насоса, чтобы прокачивать воду по трубам. Но если увеличить диаметр труб (как оно было в советское время) - то вода будет течь лишь за счёт конвекции, т.е. никакой мотор ненужен.

Общие вопросы повышения энергоэффективности

1) Необходимо разрабатывать технологии создания более энергоэффективных окон. Тогда как коэффициент термосопротивления стен на севере РФ уже сейчас доводится до 5,5м²·K/Вт, лучшие окна имеют 0,75 м²·K/Вт.

2) Необходимо установить нормы и правила для технологии монтирования окон. Не каждый гражданин знает, что стандартное окно надо запенивать в среднем двумя баллончиками монтажной пены. Но, вероятно эти показатели можно существенно улучшить каким-то иным образом.Вот каким - должны ответить специалисты в этой области и прописать в нормах.

3) Необходимо внедрять системы рекуперации воздуха. Внедрение приточно-вытяжных систем вентиляции даёт существенный эффект экономии потребляемой энергии. А на вид - это просто система трубок с теплообменником и установленные два вентилятора

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Бедная Олечка

"что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам."

Мнэ-э, может, начать со счетов за отопление в многоквартирных домах?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:14:10 / 30-03-2015)

занимайтесь сами разруливанием этих ситуаций - флак Вам в руки

Аватар пользователя adlerm
adlerm(3 года 4 месяца)(12:31:29 / 30-03-2015)

для сравнения..

в пределах одного не большого города.

Частный дом, 2 этажа, ок 100-150 кв.м.  подведено электричество, холодная вода, газ, канализация..

в месяц за воду, газ, электричество и канализацию выходит ок 1000-1500 руб предел.

квартира а 9-этажном доме 30-40 квадратов, тот же набор + горячая вода... итог 6000 в месяц!!!(и это при оплате круглый год, а не только в отопительный сезон..)

из них только отопление 2800.. а еще плюс газ, вода, электричество, ремонты хремонты..

Так что прав товарищ то, на реплику которого вы так резко отреагировали..

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 10 месяцев)(12:33:05 / 30-03-2015)

Воруют в ЖКХ - мама не горюй!

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(13:19:49 / 30-03-2015)

>в месяц за воду, газ, электричество и канализацию выходит ок 1000-1500 руб

А сколько стоит примерно каждый из пунктов ?

Аватар пользователя Prox
Prox(2 года 9 месяцев)(13:34:09 / 30-03-2015)

Дом 360 кв.м. и у меня затраты на содержание следующие: 24 405-00р. среднемесячная сумма. Это отопление (включая гараж, но без фанатизма, до +5), водоснабжение (с поливом усадьбы), водоотведение, вывоз ТБО, уличное освещение всей усадьбы, + дровишки для камина (но это для души). Баню, правда, не считаю. Итого: 68 рублей на кв.м. До этого проживал в трешке 95 кв.м.: выходило 130.50 рублей за квадрат (+ теплая стояночка!). Дом каменный, построен исключительно по классической технологии - без фанерок и сайдинга. От углов отказался - дом круглый по стенам и кровле.  Живу там, где 6 месяцев зима, под -30.

 
 

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 7 месяцев)(15:37:25 / 30-03-2015)

Может еще посоветуете дороги самому прокладывать, зубы самому себе лечить, детей самому учить... что за проваказионные предложения? Так можно и до мысли дойти "а накер мне это государство"?...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(11:07:34 / 30-03-2015)

Нормально утепленный частный дом зимой потребляет примерно 7кв на отопление, в пике. Речь про квадратуру 240 -250 кв.  КПД газовых обогревателей достаточно высокий, электрических еще больше. К чем статья автора, не ясно.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя mentat
mentat(5 лет 11 месяцев)(11:18:32 / 30-03-2015)

кв? это киловатт?

Если первое, то за месяц имеем 7*24*30 = 5040 КВт*ч, что МНОГО

Или вы имели ввиду КВт*ч ?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:00:46 / 30-03-2015)

Почему много ? 28 ватт на кв/м. И это не всегда.

ЗЫ

И еще, в частном доме как правило греется горячая вода, а  это тоже в расход. Причем нет затрат на транспортировку, погуглите сколько теплопотерь на магистралях.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:11:21 / 30-03-2015)

Греться электричеством - неоптимально, только если нет других вариантов.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:14:51 / 30-03-2015)

Как раз оптимально, КПД электронагревателей очень высокий, безопасно к тому же. Но я не про электричество, а теплопотери. Стандарнтые нормативы это примерно 160 - 100 вт на кв/м, более новые около 30. При этом многоквартирные дома в большинстве своем ориентировались на первые показатели. Дополнительно так же можно добавить, что например теплый пол требует меньше энергии, чем батареии.

При этом в частных домах практикуется альтернатива, а она тоже добавляет в бережливость.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:18:22 / 30-03-2015)

КПД высокий, но само электричество дорогое.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:19:13 / 30-03-2015)

Все верно, и это плохо.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:28:11 / 30-03-2015)

>>>Почему много ? 28 ватт на кв/м. Это для какого региона вы взяли? Для Сочи? И то вряд ли, та больше будет.

Для Урала требуется иметь возможность создать тепловой поток около 110 Вт/м2.

Иначе в холодную пятидневку вы слегка подмерзнете.

>>>погуглите сколько теплопотерь на магистралях.

Вот тут вы правы. Потьери на магистралях в среднем по стране доходят до 30%.

Именно поэтому в середине 20-го века в союзе были квартальные котельные, с минимальными потерями на транспортировку.

А потом мы стали богатые и заболели гигантоманией.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:59:04 / 30-03-2015)

Это для средней полосы, для зим до -30 градусов. Поддержание комфортной температуры в помещении  22 градуса. Примерно так.  Стандартный норматив для частного дома. 100вт на квадратный метр уже достаточно дорого, особенно если нет газа.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 7 месяцев)(15:45:43 / 30-03-2015)

Блин, про потери на магистралях не надда... недавно был курс повышения квалификации... по итогам всех лекций получена информация:

а) Потери по некоторым городам достигают 50% и более...

б) Износ всех основных тепло-газо-водо-канализационных магистралей - около 70%

в) Годовая замена на новые магистрали - меньше 1%!

г) когда ахиллес догонит черепашку?

Сам не терплю тупых соседей в многоэтажках - физическое воздействие чревато  неприятностями с законом, закон против козлососедей бессилен.... неплохой парадокс, правда ведь?

Сам предпочитаю загород. Остальные пусть что хотят то и делают.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:34:12 / 30-03-2015)

>>погуглите сколько теплопотерь на магистралях<<

Если все старое то до 50%, если поновее то в районе 20-25%.

Но эти потери идут в явный минус только если стоит отдельная котельная, которая только топит. А если тепло получается от тепловой (или атомной) электростанции -- то даже потеряв 50% остальные 50% записываются в плюс.

Но это не видно в основном из-за дебильной ценовой политики.

В масштабах всей страны отдельные дома накладней примерно в обрисованных пропорциях, ну максимум это можно снизить к 1 к 3 (не в пользу частных домов).

Отсутствие централизованной политики в этой сфере приводит к "выгодности" частных домой для некоторых индивидуумов.

Аватар пользователя ssmkom
ssmkom(3 года 6 месяцев)(12:58:58 / 30-03-2015)

Добавлю, что между ТЭЦ и ЖКХ, как правило, стоит левая "теплоэнергетическая компания", которая арендует 2,5 м трубы и поднимает стоимость на 9%. Факт.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:01:29 / 30-03-2015)

Следующий уровень развития, это расселение городов в энергоэффективные поселки. Частный дом это будущее, а не прошлое, так как больше не нужна большая концентрация людей, а производства больше не будут нуждаться в гигантомании. Новый уклад. Города  и небоскребы останутся уделом стран третьего мира или там, где мало территории.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:08:55 / 30-03-2015)

>>расселение городов в энергоэффективные поселки<<

Выше как раз показано что многоквартирный дом энергоэффективней любого частного в расчете на одну ячейку так сказать...

Так что переселние будет только, если человечество решит проблему энергии.

Можно конечто сказать (как Михаил_Т), что такой проблемы нет и сослаться на все что угодно. А я вот ее вижу.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:10:57 / 30-03-2015)

Выше как раз показано что многоквартирный дом энергоэффективней любого частного в расчете на одну ячейку так сказать...

Хм... Не очевидно как раз. Только в теории и то сильно усеченной.

Так что переселние будет только, если человечество решит проблему энергии.

Других вариантов нет, придется решить. Город сам по себе теряет смысл с переходом в постидустриальный уклад. Он просто в таком виде больше не нужен.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:37:07 / 30-03-2015)

Какой же усеченной?

Многоквартрный дом сейчас более дорог в обслуживании лишь потому, что со скопления людей легче снять стружку, чем бегать от дома к дому. Если не менять текущую паразитарную систему, во главу угла которой посталена нажива в первую очередь на любой опреации -- то невыгодным можно сделать любое начинание.

Вот переселится весь народ в собственные домики, наколупает скважин, проведет какие то автономные системы отопления. И что? Да введут налог на воду, на термальное тепло, еще какую хрень придумают. И сразу станет выгодно в курятниках кукарекать, а не на вольном выпасе.

Как это вам не видно? О чем вообще спор?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:24:39 / 30-03-2015)

>Так что переселние будет только, если человечество решит проблему энергии.

Энергии на отопление? Низкопотенциальное тепло дёшево и его много. Проблема может быть в государственном регулировании и только. Например, расход тепла вменяется зданию: утепляйся, как хочешь, а платить будешь, сколько скажут.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:33:59 / 30-03-2015)

считал экономик тепло-зонда, даже если отбросить затраты на оборудование, всеравно 3квт оно жрет. Дорого. Хотя ессно имеет право на жизнь.

Но тепла этого дармового просто море. Размораживать так же можно водоемы, реки, океаны.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(14:57:38 / 30-03-2015)

Тепло - побочный продукт многих производств.

Например, в некоторых местах России как-то была уникальная ситуация - углекислый газ дороже соответствующего количества природного. Некоторые умельцы просто жгли метан и получали углекислоту с профитом. А тепло тут было бесплатно, и его девать было некуда.

Т. е. можно какую-нибудь технологию приспособить для частного дома или квартала, и будет бесплатное тепло.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(08:21:22 / 05-04-2015)

Заводы по производству углекислоты и сейчас есть, к примеру:
http://co2-zavod.ru/

Углекислота может быть легко дороже, чем природный газ из-за степени своей чистоты: от газа, идущего в пищевку на производство газировок требуется высокая степень чистоты, например, от соединений свинца, а на бутыль его много и не надо.
Проблема в невозможности получения углекислоты из отходов сжигания природного газа на ТЭС в том, что из-за частой необходимости маневрирования уровнем электрической мощности в выхлопные газы теплоагрегата попадает избыточный кислород, который "убивает" извлекающий углекислоту поглотитель.
Беседовал я с директором этого заводика (хотел устроиться на работу). Не поинтересовался, куда он "пристраивает" тепло от сжигания — вокруг, почти в центре Питера, промзона. А вот углекислоту, рассказывал директор, окрестные заводы в советское время получали по трубопроводу…

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(18:02:24 / 14-04-2015)

Странно всё это. Существует несколько разных поглотителей CO2, какие-то будут устойчивы к кислороду.

К тому же можно приспособиться и к маневрированию - маневрировать частью блоков, собирать углекислоту в подходящее время.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:32:42 / 30-03-2015)

>>Проблема может быть в государственном регулировании и только<<

Ну как бы про это и речь.

>>Низкопотенциальное тепло дёшево и его много.<<

Где его много и как его использовать для того же отопления?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:37:56 / 30-03-2015)

Вся планета это источник этого тепла. Использовать не сложно, но дорогое оборудование.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:40:02 / 30-03-2015)

Хех, еще одна ипостась из той же оперы что и дармовая солнечная энергия или энергия ветра.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:47:13 / 30-03-2015)

Ну в отличие от солнца и ветра, здесь несколько проще. Другое дело что пока углеводород на газе проще.  Насколько я слышал такая установка потребляет около 4-х киловатт но электричества.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:10:50 / 30-03-2015)

>>>Ну в отличие от солнца и ветра, здесь несколько проще.

Проще? О_О

Да бог с вами. Это как раз наоборот. Компрессоры, насосы. По сравнению с солнечными панелями - кошмар просто.

Я считал экономику геотермального отопления частного дома. Так вот, эта хрень не окупается и за 25 лет (это если не забывать, что требует ухода, ремонта и замены зап частей).

>>>Насколько я слышал такая установка потребляет около 4-х киловатт но электричества.

Выхлоп составляет от 1:5 до 1:3.

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban(5 лет 2 месяца)(15:06:18 / 30-03-2015)

Средняя плотность теплового потока по земному шару составляет 87±2 мВт/м²


Можно пробурить скважину и на какое-то время получить больший тепловой поток. Но чтобы получить нормальный тепловой поток надолго, нужно либо жить рядом с вулканом или гейзером, либо бурить на километры (а там гранит).

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(15:09:06 / 30-03-2015)

>Где его много и как его использовать для того же отопления?

Множество технологических процессов выделяют бесплатное тепло. Приспособить один из этих процессов для дома и тепло для отопления станет бесплатным.

Например, можно получать древесный уголь, получится много побочного тепла. Но есть проблема - для производства древесного угля нужно получать лицензию. Но какая-нибудь ферма или заводик вполне могли бы использовать такую теплогенерацию, получив лицензию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:12:27 / 30-03-2015)

О... представляю коттеджный поселок, где хотя бы в каждом третьем жгут дровишки для получения древесного уголька. :-)

Может домны поставить в каждом дворике? Прям как при китайцы при Мао штурмовали выплавку чугуна...

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(17:36:58 / 30-03-2015)

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:09:57 / 30-03-2015)

Все эти схемы вторичны. Главное что они есть и дают видимость "энергоэффективности" частного строения по сравнению с городским многоквартирником.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:14:24 / 30-03-2015)

Ага, так и запишем. Срочно убрать частные дома. Отобрать и поделить!  Так и до мозговой капсулы недалеко.  На практике частный дом энергоэффективен, а еще альтернативно эффективен.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:38:55 / 30-03-2015)

>>рочно убрать частные дома. Отобрать и поделить!  Так и до мозговой капсулы недалеко.<<

Это вы уже свои страхи какие то суда выплеснули. Речь только про энергоэффективность.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(18:23:10 / 14-04-2015)

Если государство говорит о неэффективности, то следующим шагом станет запрет. Так что страхи вполне обоснованы.

Например, в Беларуси лет 10 назад был разговор, что частные фермеры дают только 5% продукции, после чего внушалась мысль, что они не нужны, их надо запретить. К счастью, не запретили, сейчас, вроде, не трогают.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(18:16:30 / 14-04-2015)

>а еще альтернативно эффективен.

Тоже значимый фактор. В расчёте на одно домовладение много больше площадь, с которой можно собирать солнечную (и не только) энергию.

Аватар пользователя ВВС
ВВС(2 года 10 месяцев)(13:32:13 / 30-03-2015)

живу в МКД с крышной котельной. Платим за отопление - горячую воду + обслуживание котельной и насосной не меньше, чем если бы получали эти ресурсы централизованно. Сам до сих пор не понимаю, потерь при транспортировке тепла по сетям нет, а платим столько же. Вывод: кто-то из посвященных успешно приватизирует 30% экономию по теплу за счет обслуживания котельной и насосной.  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:59:49 / 30-03-2015)

>>>Вывод: кто-то из посвященных успешно приватизирует 30% экономию по теплу за счет обслуживания котельной и насосной.

Совершенно верно. А кто по вашему должен оплатить стоимость проектирования-оборудования-монтажа?

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban(5 лет 2 месяца)(15:14:18 / 30-03-2015)

Не так. Для ТЭЦ тепло является побочным продуктом при производстве электричества (см. цикл Карно). Но при этом потребители платят за это тепло так же, как за тепло от котельной (но потери при транспортировке - за счёт ТЭЦ).

Аватар пользователя kuguar
kuguar(11 месяцев 1 день)(21:35:01 / 04-09-2017)

Какой еще Карно?  Это идеальный цикл недостижимый в реальности.

ТЭС, ТЭЦ и прочие АЭС по циклу Ренкина работают

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban(5 лет 2 месяца)(23:28:15 / 04-09-2017)

Ок, принимаю поправку.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(05:06:25 / 24-10-2016)

Зачем гадать? Идите, скандальте, выясняйте, переходите в другую УК, если что нароете.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:04:07 / 30-03-2015)

>>>Но эти потери идут в явный минус только если стоит отдельная котельная, которая только топит. А если тепло получается от тепловой (или атомной) электростанции -- то даже потеряв 50% остальные 50% записываются в плюс.

Абсолютно верно. Но. В цене электричества, отпускаемого с это ТЭС уже заложены потери с теплом. Так что это гешефт компаний, так сказать.

При плановом и регулируемом государственном хозяйстве такого бы не было.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:23:04 / 30-03-2015)

Итоговый суммарный КПД использования электрического котла однозначно ниже ,чем у газового.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:24:18 / 30-03-2015)

Ну это сложный вопрос. Смотря откуда берется источник электрической энергии. Имхо газ это костыль, из-за выской стоимости электричество, туда же все остальное.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Cosmo
Cosmo(11 месяцев 4 дня)(12:01:31 / 05-09-2017)

Здесь даже спорить не о чем особо. КПД электрокотла - это как КПД, например, редуктора заднего моста в автомобиле, но это имеет весьма отдаленное отношение к процессу в целом (КПД автомобиля в контексте перемещения из А в Б). Если хотите корректно сравнить, то считайте, что 1 кВт электроэнергии примерно равен 3 кВт тепла. После этого можете прикинуть "КПД" электрокотла -) Электричество - это очень качественная энергия, ее всегда сильно меньше, чем затрачено тепловой и она всегда будет стоить дорого (в смысле - в разы дороже тепловой).

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:06:27 / 05-09-2017)

Что так все ведутся на газ ? Кроме газа есть например древесные гранулы, или просто дрова.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:55:02 / 06-09-2017)

Газ значительно технологичнее, и не требует вспомогательных затрат. Дровяной котел надо чистить, постоянно гемор с загрузкой пеллет, периодическая чистка трубы и т.д., и т.п.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(08:53:23 / 07-09-2017)

ну ну

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:36:17 / 12-09-2017)

Чего "ну ну"? По делу есть что возразить, или так, отметится ради?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:23:54 / 12-09-2017)

Отличное топливо, если нет газа, или стоимость подключения к газовой сети, в стране, экспортирующей газ, никогда не окупится. 

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:55:11 / 13-09-2017)

А кто говорил, что пеллеты - это плохое топливо? Речь шла о технологичности, накладных расходах и удобности.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:53:29 / 06-09-2017)

>>>Если хотите корректно сравнить, то считайте, что 1 кВт электроэнергии примерно равен 3 кВт тепла.

Нда-а-а...

КПД системы считается перемножением КПД всех компонентов цепочки. Т.е., берем КПД выработки электричества, сетей и вашего котла. И никак разница в разы не получится.

Как пример. КПД котлов на станциях примерно 95%, генераторов - 90%, сети - 95%, котла - 95%. И получается общий КПД: 0,95*0,9*0,95*0,95=0,77. Именно поэтому топить в частном доме газом значительно выгоднее. Но ни как не в разы.

Аватар пользователя ssmkom
ssmkom(3 года 6 месяцев)(13:05:58 / 30-03-2015)

суммарный КПД использования электрического котла однозначно ниже ,чем у газового

Необходимо считать затраты на подключение. Провести газ, как правило очень дорого (или невозможно совсем). Необходимы вложения от 0,5 млн.р и более. Сколько можно греть электричеством за эти деньги?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:28:19 / 30-03-2015)

>Необходимы вложения от 0,5 млн.р и более.

Зажралися. Знакомые в Беларуси провели газовую трубу за примерно 3000 долларов, давно правда.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:57:19 / 30-03-2015)

Провести газ НЕ дорого.

Пропилить барой и размотать катушку полиэтиленового трубопровода совсем не дорого.

Сварка муфтой п/э трубы тоже, плевое дело.

Сто метров хоз способом выйдет тысяч 100-150, вместе с материалом. А если учитывать, что проводить газ будеш не один, а  с соседями, то вполне так подъемно получается, даже с учетом прибылей монтажников.

Цены знаю, т.к. сам проводить газ в этом сезоне собираюсь.

Кстати, в соответствии с новым законом, газовики  газ вам проведут, если по прямой не дальше 200 метров  и стоимость не будет для вас превышать около 50 т.р. Причем деньги берутся не за монтаж, а за подключение. Хитрожопо так вывернулись. Одно "но". Подключение в течении календарного года)))

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(13:06:31 / 30-03-2015)

Планировал строить домик 8х9 (сейчас все-таки склоняюсь к проекту 6х9, бо дорого). Каркасный дом с утеплением минватой по стенам, потолку и полу. Короче, для отопления теплой части дома зимой получается 4,5 кВт. То есть, это печка обыкновенная массой около 3 тонн, метр на метр. Или небольшой газовый котел (но газ у меня не подведен).

Многоквартирный дом стопудово оптимальнее. Но при условии автономной системы подогрева воды и отопления.

Второй вариант - вторая индустриализация, и тогда опять ТЭЦ, и тепло - как побочный продукт производства электроэнергии.

Но в существующих условиях, передача тепловой энергии по трубам хрензнаеткуда - это энергетический терроризм. С учетом изношенности сетей и теплопотерь в них....

И да, разбитые форточки в подъездах и по десятку лет негерметезированные межпанельные швы не добавляют энергоэффективности многоквартирному дому...

Я заявку оставлял - мне вокруг моей квартиры швы загерметезировали, но фигли толку, если остальной дом дырявый? У меня в сильный ветер из розетки холодом несет, и если все вилки выдернуть - аж свистит воздух. Знакомые, кто переехал в свои дома, грят, что на отоплении и горячей воде реально экономия по сравнению с многоквартирным домом....

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:08:30 / 30-03-2015)

Еще можно альтернативой побаловаться, тогда затраты, на зависить коммунистам, будут еще меньше. Будет еще 100500 потуг убрать частные дома -)))

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(10:12:03 / 30-03-2015)

При условии что газовая котельная будет размещена в этом же 9этажном доме.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:16:17 / 30-03-2015)

нет никаких условий. Надо думать - с цифрами и фактами

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:16:42 / 30-03-2015)

Факты такие, что порядка 30% тепла теряется при транспортировке. А ещё вся цепочка поставки коммунальных услуг работает неэффективно (воруют). Так что, если котельная не в доме, то эффективность будет нивелирована.

P.S. У Вас должно быть тихие, мирные соседи, которые ни разу не делали дома ремонт.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(12:25:15 / 30-03-2015)

Я не ставлю никаких условий на то КАКИМ образом будет подано тепло внутрь квартиры. Пусть это будет такой же отдельный газовый котёл, а в квартиру заводится только холодная вода и свет - это НЕ принципиально.

Насчёт соседе - то задача ГОСУДАРСТВА заложить в ГОСТ требования по шумозащищённости. И задача полиции реагировать на слишком большой шум после 10-11 вечера и до 9 утра.

Аватар пользователя Vasiliy Sorokin
Vasiliy Sorokin(2 года 9 месяцев)(12:45:32 / 30-03-2015)

В СССР, в конце 60-х годов, такие расчёты как Ваши ( они в принципе верные - многоэтажка энергоэкономнее), привели к строительству в совхозах и колхозах многоквартирных домов. Хорошо, больше двух этажей редко где было - сложно строить для села. Так вот - стоят ещё и сейчас эти  у..бища. От них больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что отучили половину людей от своего приусадебного сада-огорода, да и вообще - уничтожают чувство ХОЗЯИНА. А приучают свободное время пьянствовать.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:02:20 / 30-03-2015)

этот коммунизм и желание сделать хуже другим доставляют ))

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:16:11 / 30-03-2015)

>>>Пусть это будет такой же отдельный газовый котёл, а в квартиру заводится только холодная вода и свет - это НЕ принципиально.

Очень принципиально. Опыт постсоветский есть. Народные умельцы отключают отопление у себя в квартире, и обогреваются теплом от стен-пололка-пола.

Слава богу запретили это.

>>>слишком большой шум

Ага. Приходит патруль и мерЯет децибелы. Ржу-нимагу)))

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:14:25 / 30-03-2015)

Вобщем, что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам.

А что требуется делать государству, простите?

ИМХО, жизнь сама расставит всё по местам.

Малоэтажное строительство в России - это нишевой бизнес, бОльшая часть строящегося жилья - это всё-таки многоэтажки.

Зачем сюда ещё и государству своё жало затачивать? Люди сами разберутся. Кто готов платить за комфорт проживания в частном доме - пусть платит. Кто хочет энергоэффективности - то купит квартиру.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:17:41 / 30-03-2015)

государство в любом случае стоит подвязывать - должны быть ГОСТы и другие требования к возводимому жилью. А также выделение земельных участков не за стотыщпятьсот мильонов и прочие рукоблудства чиновников

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:19:13 / 30-03-2015)

Это немного из другой оперы. С этим я не спорю.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(10:15:15 / 30-03-2015)

на мой взгляд, вполне очевидно, что кубические, а лучше полукруглые и большие дома имеют меньшую внешнюю площадь на вмещаемый объем, чем много маленьких и вычурных по конструкции

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:15:05 / 30-03-2015)

постройте многоэтажный многоквартирный дом круглый - я хочу на это посмотреть

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:17:47 / 30-03-2015)

Наверное имелся в виду цилиндр.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(10:22:41 / 30-03-2015)

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(10:24:37 / 30-03-2015)

кстати да, тоже в этом же направлении идея

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:25:19 / 30-03-2015)

нет, нужна именно сфера. Ну или полусфера на земле.

Это все в порядке шутки, вы же понимаете?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:33:30 / 30-03-2015)

Здание посередине в виде цилиндра, зато внизу две сферы.

Аватар пользователя брат кондрат

Какие шутки.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(13:19:16 / 30-03-2015)

почему-то еще вспомнились - юрты, вигвамы и иглу, по сути та же идея

Аватар пользователя брат кондрат

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(10:23:38 / 30-03-2015)

например как-то так, правда не завершена до конца идея

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(10:50:35 / 30-03-2015)

Это  здание прекрасно уже потому, что СОВСЕМ не требует отопления.  Однако не требует не из-за формы, а из-за климата окружающей местности.

Чтобы наше население не вымерзло как динозавры, надо не утеплением жилья заниматься, а эвакуацией населения в окрестности Амазонки.  Хотя бы той части населения, которая по возрасту и состоянию здоровья способна нарожать новое поколение русских людей.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(11:02:22 / 30-03-2015)

В Москве много круглых многоквартирных и многоэтажных домов.Ну и что?Мизерная экономия полощади наружных  стен конечно есть.Но она ничто в сравнении с неплотно закрывающейся дверью или окном в подьезде.  Лично я не понимаю государственных призывов к экономии.Зачем? Хотят люди платить за отопление меньше так пусть скидываются и меняют входную дверь.Есть у меня деньги отапливать улицу .живя в фанерном  доме. Так дайте мне такую возможность.Другой собрался с деньгами и мозгами.утеплил свой дом и платит значительно меньше.Молодец.Хозяйственный.ГОСТЫ зачем?Тем более в частном доме.Дураку понятно что КПД большой ТЭЦ выше чем у частного котла.Против физики не  пойти.Есть деньги живи в частном доме.Нет. живи в квартире.Продажа и цены на земли это отдельная большая тема.Доступность и стоимость комуникаций. еще одна.Таких тем сколько хочешь.

Аватар пользователя Не_волшебник

Дураку понятно что КПД большой ТЭЦ выше чем у частного котла.

??? А передачу тепла потребителю Вы не учитываете? Надо считать честно - КПД ТЭЦ+сети.


Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:15:55 / 30-03-2015)

Сферические в вакууме 

У сферы наибольший внутренний объём при наименьшей площади поверхности. У вакуума минимально возможная теплопроводность.

Аватар пользователя Варистор
Варистор(2 года 8 месяцев)(10:41:25 / 30-03-2015)

Оно?

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(10:54:08 / 30-03-2015)

неплохо выглядит

Аватар пользователя ВВС
ВВС(2 года 10 месяцев)(13:48:26 / 30-03-2015)

автор статьи сравнил вещи в принципе не сопостовимые. 

всем понятно, что двух этажный дом намного энергоэффективней одноэтажного дома той же площади, поскольку основное тепло уходит через крышу, а заглубленный или обвалованный дом еще более энергоэффективен (кому интересно погуглите "лисья нора"). Норвежцы вообще газоны на крышах вырашивают, чтобы снизить теплопотери через крышу, в альпах делают крыши с небольшим укломном, чтобы снег задерживался и снижал теплопотери.

поэтому 9 этажный дом будет энергоэффективней любого дома меньшей этажности, а 15 этажный будет эффективней 9 этажного, 

с другой стороны надо сравнивать и капитальные затраты на строительство. если двух этажный дом можно построить из, например, полистиролбетонных блоков плотностью 500 кг/кбм, то всем понятно, что 9 этажный дом из такого материала не построешь. в 1-2-х этажном можно сэкономить на лифтах.

т.е. автору надо было рассматривать соотношение цена/энергоэффективность, а не энергоэффективность в отрыве от остальных параметров.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:22:01 / 30-03-2015)

Одна поправка: под землей, расположенние околоподземной реки, отопление - тепловой насос, электричество - ГЭС.

Замкнутая система.

Но что-то под землю не очень хочется...

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(10:14:55 / 30-03-2015)

Ну-ну... вот только пускай мне объяснят, почему отопление одноквартирного, отдельностоящего дома площадью 100 кв. м. в ДВА раза дешевле квартплаты за 1-комнатную квартиру 36 кв.м. в многоквартирном доме.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:15:32 / 30-03-2015)

воспитывайте свою УК

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(10:32:00 / 30-03-2015)

Ремнем их по жо... э... бить что-ли?

Там ведь лютые заложены гешефты.

Впрочем, если считать честно, то в частном доме: вода бесплатно, но колодец/скважину надо было сделать - это не малые деньги. Канализация тоже бесплатно, но септик надо было поставить, а это тоже не дешево. Отопление, горячая вода - это котельная, она весьма дорогая. Если сложить все эти предварительные затраты и самортизировать, например, на 10 лет, то получатся соизмеримые цифры. У меня получилось где-то 5000 рублей в месяц на дом 100 кв. м.  Квартплата 1 комнатной квартиры 36 кв.м - 3300 руб.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:39:33 / 30-03-2015)

Это уже внутренние взаимоотношения. На энергоэффективность они не влияют.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(10:40:51 / 30-03-2015)

А если продолжить считать честно, то в квартире все эти затраты сидят в стоимости кв. метра.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(10:48:41 / 30-03-2015)

а частный дом ничего не стоит? лично у меня все вопросы о стоимости жилья отпали с тех пор, как я стал частым посетителем строительных рынков и поинтересовался стоимостью услуг строителей. уж не знаю сколько домов построили вы сам лично, но по моему опыту дом в строительстве (особенно, если обустраивать полные коммуникации: вода, свет, отопление, канализация) обходится дороже квартиры. единственный плюс - платеж не разовый, а растянут во времени.

Аватар пользователя Не_волшебник

Однуха в моём доме стоит 2,4 млн.р. (квадратов сорок)

Земля с коммуникациями 4 сотки 600-800 т.р.

Построить дом под ключ (несъёмная опалубка, всё самое дешевое, но обои поклеены и краны с раковинами, ванной и унитазом, дверями, то есть под ключ) - 1,7 млн. - площадь внимание! 90 квадратов.

П.С.: чтобы не быть голословным - Оренбург, п. Приуралье. Цены - осень 14 года.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(12:17:44 / 30-03-2015)

Однуха в моём доме стоит 2,4 млн.р. (квадратов сорок)  - ну если вы хотите вторичку - так извините приется раскошелится. Есть варианты строящегося дома, со сдачей в мае месяце, почти в центре города (звездный) цена - 38 кв м. Но однушек скорее всего не осталось, есть двушки и трешки. Трешка 100 кв стоит 3,7, за землю 5 соток с каркасно-засыпной развалюхой 60кв м в этом же районне просят 3,8. 

чтобы не быть голословным - Оренбург, п. Приуралье. Цены - осень 14 года.
- плюсуйте сюда стоимость бензина, который вы пожжете, катаясь по пробкам из Приуралья, ибо тот один мост, что кратчайший - он постоянно забит.
 


Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(16:59:10 / 30-03-2015)

я правильно понимаю, что дом с коммуникациями (вода, канализация, электричество, отопление) - 1.7 млн?

Аватар пользователя Не_волшебник

Я же писал - земля + дом. Покупаете землю с подведёнными на участок коммуникациями и строите на нём дом. Не сами конечно, заказываете бригаде типовой проект. Осенью когда мне нужно было - были такие цены, сейчас возможно подросли.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:11:33 / 30-03-2015)

ну коммуникации по периметру участка. если в черте города, то вам конечно могут подтянуть не только воду, но и канализацию, но обеспечивать котел и разводку отопления по дому вам придется из своего кармана. и у меня несколько иные данные о ценах данного удовольствия.

Аватар пользователя Не_волшебник

Цены разные. Здесь правильно писали, что накрутка на каждом посреднике - от фонаря. Могут на два умножить, могут на три.

Поэтому дешевле - купить землю и нанять бригаду, а не покупать готовые у перекупов.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:48:04 / 30-03-2015)

спорить можно долго. по моему опыту (строю своими руками, оплачиваю вызов техники и материалы) - нифига не дешевле.

Аватар пользователя Не_волшебник

Понятно, материалы берёте в розницу, технику тоже. 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:58:25 / 30-03-2015)

а как вы себе представляете человека, который строит дом себе и покупает стройматериалы оптом? мы ведь обсуждаем "дом для себя".

Аватар пользователя Не_волшебник

Бригады именно покупают оптом. Ну по крайней мере мне они объяснили так про конкретно несъёмную опалубку. Что берут на заводе (если память не изменяет в Челябинске) кооперируясь и именно оптом. С миксерами свои у них свои заморочки. Цемент тоже привозят не фасованый, а как чуть ли не ПГС. 

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(18:17:15 / 30-03-2015)

Несъемная опалубка - это эта пенопластовая дрянь?

Можно строить только нежилое.

Аватар пользователя Не_волшебник

Это спорный вопрос. Пенопласт вредные пары испускает только при нагреве более 60 градусов.

Хотя пенопласт с внутренних стен нужно убирать, так говорит сам производитель этой опалубки. Но дома которые продаёт Приуралье - внутри вроде оставляют пенопласт. ХЗ короче, я бы внутри не стал оставлять. Ещё и с точки зрения влагопроницаемости - утеплять всё же надо снаружи.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(19:12:27 / 30-03-2015)

1. пенопласт фонит всегда. При нагревании больше.

2. Пеноопласт жрут тараканы и мыши.

3. В случае пожара люди внутри - смертники. Фосген.

4. Со временем пенопласт начнет разрушаться (шарики теряют связь) и осыпется вниз.

И еще.

Первый раз я это ЛЕГО крутил в руках за пару лет до того, как Артель-С притащила это в Челябинск. Показывал сосед по офису. Ему этот заводик предлагали в Германии бесплатно, т.е. даром. Б\у, понятно дело. Оплатить нужно было доставку и монтаж.

Почему отдавали. В Германии их запретили (только для промышленного). Это при том, что пенопласт в Германии фонит намного меньше.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(18:18:57 / 30-03-2015)

если вы нанимаете - да, строители могут вам сэкономить на материалах, но за работу они возьмут в любом случае больше чем сэкономят на материалах, так что в любом случае дешевле не выйдет.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(10:54:39 / 30-03-2015)

Один дом я построил. Сделал вывод, что если подходить с умом, то можно строить дешево и сердито.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(15:29:30 / 30-03-2015)

Да, опыт дело великое, ещё бы на кошках потренироваться перед стройкой

А так - монолиткаркас+газобетон и немодная фальцевая крыша сэкономят денежки.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(11:09:43 / 30-03-2015)

Никакой не газобетон. Фи, скажете тоже :))

Каркас, заполненный легким монолитным арболитом. Сплошные плюсы. Минусов не вижу.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(11:21:30 / 30-03-2015)

А правнуки?Не, боюсь я за эти опилки в долгосрочной перспективе.

Аватар пользователя lanevn
lanevn(3 года 1 месяц)(13:37:55 / 30-03-2015)

А что правнуки-то? Лично мне прадеды ничего не строили, и правнуки трудиться на себя должны уметь сами.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:26:36 / 30-03-2015)

Несущая способность.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(15:42:14 / 30-03-2015)

каркас заполненный...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(11:24:23 / 30-03-2015)

А это рынок и потребительское мышление. Если человек не хочет разбираться, он платит. В целом это правильный подход. Как и с автомобилем.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:43:51 / 30-03-2015)

Именно так. При выверенном подходе можно построиться раза в три дешевле, чем предлагают.

Один посредник берёт столько же, сколько и вся бригада строителей. Т.е. заплатишь за услуги 5000, 2500 достанется строителям, остальное посреднику, который почти и не делал ничего. А посредник может быть и не один в цепочке.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:52:27 / 30-03-2015)

Ну это глупо, посредник контролировал и отвечал, а бригада строителей может так наделать без "посредника", что лучше бы не делали. На москвичах это сейчас хорошо видно, как нужно экономить ))) Но в целом вы правы, если хорошо разбираться все становится по другому, но это опять же вопрос, кому то проще заплатить. как с автомобилем, кому кузов снять 40 000, а для кого это приемлемое решение для дешевой эксплуатации ))

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(13:04:09 / 30-03-2015)

Посредник (в виде бригадира, и даже строительная фирмешка с главным, блин, инженером) сами могут ТАК наделать...

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:09:40 / 30-03-2015)

Согласен, посредники не всегда спасают от косяков.

В случае с многоэтажками-новостройками у нас в Беларуси зачем-то забивают мусором канализационную трубу в подвале, наверное, традиция такая.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:04:36 / 30-03-2015)

Посредник вроде нужен, но очень дорого берёт. Наверное, очень себя любит.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:06:47 / 30-03-2015)

вы  в карман не лезте, иначе будете как москвич, который экономит на всем по три копейки, а потом жалуется что все плохо и криво. Сколько берет посредник вам должно быть пофиг, вас интересует цена и результат.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:11:14 / 30-03-2015)

>вас интересует цена

Так я и говорю, что представленные на рынке цены можно делить на три.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:12:25 / 30-03-2015)

А если посчитать себестоимость производства разных строй материалов, да еще самим, то поделить можно смело на 10 а то и 20.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:06:54 / 30-03-2015)

"если хорошо разбираться все становится по другому"

контролировать каждый этап? вам свою работу бросить придется. поверьте, я строю сам, представляю на чем можно схалтурить, да в общем-то и смотрю в "реалтайм" у соседей. контролировать каждый этап - поседеете, надоедите любому, даже нормальному строителю и с большой вероятностью получите фигню.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(16:58:00 / 30-03-2015)

"Если человек не хочет разбираться, он платит"

если вы обо мне - то дом я строю сам своими руками. так что разбираться приходится.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(17:09:40 / 30-03-2015)

Я про другое. Мы все такие умные, сами все знаем и умеем, и никому платить не хотим. Только вот если вам предложить ничего не платить за вашу работу, вы врядли согласитесь.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя ВВС
ВВС(2 года 10 месяцев)(13:51:36 / 30-03-2015)

советовать воспитать ук - это утопия. тарифы на отопление и др коммунальные услуги устанавливаются государством, а не ук. ук получает только плату за содержание и текущий ремонт, расчитанную на основе тарифа, утвержденного местными органами власти

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:17:31 / 30-03-2015)

Тут вопрос в поддержании инфраструктуры в нормальном состоянии, я бы сказал. Безусловно, греть воду на тысячу человек можно гораздо эффективнее, нежели на пятерых, к примеру. Тем более, если кипяток дармовой, от производства электроэнергии. И эффективность электротрансформатора на тысячу потребителей выше, чем на пятерых.

Всё так - но и потери  в таких системах, в случае недостаточного ухода, тоже конские. Вдобавок, следует учесть коммерческую составляющую. Там утечки могут быть приводить к тому, что с точки зрения потребителя свой дом окажется энергоэффективнее.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:20:29 / 30-03-2015)

Я опустил такие "мелочи", как цена поездок до частного дома и протягивание коммуникаций. И если на Вас не производит впечателение математика... то я вообще пас.

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 10 месяцев)(10:34:18 / 30-03-2015)

Человеческое бытиё определяет совсем не математика. Наши далёкие предки считали, что более десяти тысяч человек в одном поселении жить не должно, природане успевает восстанавливаться.

Человек, живущий в городе, по определению РАБ, поскольку зависим и легко управляем. Отключите любой источник, хоть воду, хоть электричество, и многоэтажки в несколько дней превратятся в кладбища, а живущий в собственном доме как жил, так и будет жить. Воду найдёт, к пруду сходит, или колодец выроет, дров в лесу полно, печка русская, основа русской цивилизации, топится раз в сутки, она же и кормилица-мультиварка. Я бы вас назвал нехорошим словом, но не стану, из уважения к alexword-у.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(12:30:27 / 30-03-2015)

а живущий в собственном доме как жил, так и будет жить. Воду найдёт, к пруду сходит, или колодец выроет, дров в лесу полно, печка русская - А можно вообще под кустом жить и лопухом подтираться.  Вы вообще знаете каково это - на зиму дров заготовить или только по телевизору процесс рубки дров видели?

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:05:22 / 30-03-2015)

Фигня это на самом деле. Да и дрова далеко не лучший теплоноситель, есть те  же пелеты.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя ВВС
ВВС(2 года 10 месяцев)(13:55:55 / 30-03-2015)

вы видать теоретик. дешевле дров ничего нет. современные печи медленного горения позволяют закладывать дрова один раз в сутки.

пеллетная печь проработает несколько дней на одной загрузке бункера, если будет электричество, чтобы шнек подавал пеллеты. но одна пеллетная горелка стоит как хороший дровяной/угольный котел.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:58:49 / 30-03-2015)

Вы смешной -) Я без вас знаю что дрова, если рубить самим, халява. Но они нафиг не нужны. Пелетный котел обеспечивает комфорт автономности. Тут тебе и тепло по расписанию и вода и все блага. Когда нет электричества, можно генератор включить и все будет подавать. Ну про стоимость горелки видно что вы как раз теоретик. В общем я к тому, что дрова дешевы, но нафиг не нужны.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя ВВС
ВВС(2 года 10 месяцев)(14:08:56 / 30-03-2015)

у вас неверное представление о современных дровяных/угольных котлах. 

нормальный котел тоже и теплоноситель нагревает и воду подогревает. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(14:18:27 / 30-03-2015)

Я знаю про них, но всеравно, на мой взгляд, пелеты удобней, интересней. Это мое имхо, действительно современный дровяной котел с принудительным раздувом и автоматикой тоже круто.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя ВВС
ВВС(2 года 10 месяцев)(14:30:08 / 30-03-2015)

удобней магистрального газа ничего нет.

потом по удобству - локальный газгольдер - завез раз в год или полгода сжиженный газ и "забыл" про все.

потом дизелька - но она дороже стоит, если только рядом нет ж.д станции и возможности закупать левое тепловозное топливо.

у родственника из Красноярского края стоит пеллетный котел. Регулярная прочистка трубы весьма актуальное занятие для корректной работы пеллетного котла. Спецом из Москвы посылал ему шашки для прочистки трубы.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(17:14:05 / 30-03-2015)

удобней магистрального газа ничего нет.

И дешевле...

потом по удобству - локальный газгольдер - завез раз в год или полгода сжиженный газ и "забыл" про все.

Газгольдер для олигархов. Посчитайте сколько будет стоить заправка. Про геморы с конденсатом и опасность скромно промолчим

потом дизелька - но она дороже стоит, если только рядом нет ж.д станции и возможности закупать левое тепловозное топливо.

Эту жуть можно ставить только если у вас бесплатная солярка, ну или кто то вам сильно навредил )) Там проблем еще больше чем с газгольдером

у родственника из Красноярского края стоит пеллетный котел. Регулярная прочистка трубы весьма актуальное занятие для корректной работы пеллетного котла. Спецом из Москвы посылал ему шашки для прочистки трубы.

 Я сложно представляю чего там надо регуларно чистить. Единственная проблема пелетного котла это то что может быть пыль и топливо разного качества. В целом ничего страшного нет. Если он не москвич, и купил нормальную железку а не за три копейки, то проблем особых быть не должно. Ну а если сэкономил, тогда сам виноват.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:37:06 / 30-03-2015)

Это не мелочи - это место расположения от которой зависит вся остальная математика. Я живу в частном доме практически в центре Ростова на Дону, где под боком все транспортные развязки, а дом "посажен" на городские коммунальные сети.  

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:41:38 / 30-03-2015)

Значит я недалеко от Вас живу :)
Но то, что в центре города стоят частные дома - то слишком накладно для Города. Лучше бы вместо частного сектора сады цвели - хоть кислорода в нашем многострадальном пыльном городе было больше.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:48:18 / 30-03-2015)

Пл. Свободы. Кислород из сквера им. Фрунзе -  хватает..., а участников еще и деревья во дворах растут - у меня черешня и абрикос, а еще виноград и розы....

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(10:54:46 / 30-03-2015)

А вы не допускаете мысль, что, возможно, отсутсвие кислорода в вашем пыльном городе, это в том числе и следствие желания градостроителей концентрированно возводить многоквартирные дома на сто квартир?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:58:48 / 30-03-2015)

В Ростове, как и в большинстве других городов РФ, есть большие проблемы с генпланом города. Это как раз к вопросу о разумном вмешательстве государства.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(11:08:53 / 30-03-2015)

Посмотрел еще на ваши выкладки, и у меня возник, наверное, глупый вопрос. А не будут ли энергопотери зависеть в том числе и от высоты строения? Если, например, сравнить небольшой дом в четыре этажа окруженный деревьями с торчащей на 100 метров в небо обдуваемой всеми ветрами 25-этажной свечкой?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:18:47 / 30-03-2015)

В форму рассчёта термосопротивления на ветер заложен незначительный коэффициент. Такчто можно не учитывать высотность. Потом, если вокруг будут аналогичные по высоте дома - то ветер в городе будет даже меньше, чем за городом с одноэтажной застройкой. Потом, я не учёл потери через пол. Если учесть ещё и их - то энергоэффективность возрастёт ещё раза в полтора.

Аватар пользователя Антишок
Антишок(3 года 3 месяца)(10:59:11 / 30-03-2015)

Ну а кто эти сады посадит, как не частник. И уход нужен

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:58:41 / 30-03-2015)

Частный дом в большом городе - блажь и привелегия.

Аватар пользователя ВВС
ВВС(2 года 10 месяцев)(13:59:26 / 30-03-2015)

большие города - это ошибка цивилизации, когда хочется построить завод и не тратиться на жилье для персонала.

Аватар пользователя сnc
сnc(2 года 9 месяцев)(10:56:06 / 30-03-2015)

       Ваши выкладки верны, при условии использования одинаковых по теплопроводности материалов. Но в малоэтажном строительстве возможно использование более "энергоэффективных" материалов чем при многоэтажном--итог : вы рассматриваете частный случай. 

         цена поездок--на 70 км до областного центра тратиться и бензина и времени меньше чем на 23 км по городу--уточните у тех, кто живет в частном доме)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:02:08 / 30-03-2015)

Для частных домов можно немного улучшить показатели энергоэффективности за счёт использования газобетона. Но на самом деле, в многоквартирном доме никто не мешает утолщить внешние стены и за счёт этого улучшить показатели термосопротивления до оптимальных. Любую стену можно сделать качественно и довести её характеристики до требуемых. Это как раз относится к вопросу о роли государства в процессе строительства домов.

Аватар пользователя сnc
сnc(2 года 9 месяцев)(11:21:46 / 30-03-2015)

не все так просто. теплопроводность стен из дерева в 25 см или каркаса с минватой 160 мм, не намного, но ниже чем у новых многоэтажек ( каркас бетон+ пенобетон+утепление+фасад)--и то и то оптимально и соответствует требованиям действующего СНип.  Хрущевки, панельные--нет   Вы в расчетах брали температуру в подьезде равную комнатной--это не так, это тоже потери--посчитайте площадь стен выходящих в подьезд,..при правильной планеровке частный дом не менее энергоэффективен, чем многоэтажный.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:25:51 / 30-03-2015)

Ещё раз для тех, кто в танке - достаточно ПРЕДЪЯВИТЬ требования к термосопротивлению стен многоквартирника и ПРОВЕРИТЬ на этапе сдачи-приёмки и всё. Из чего будут сделаны стены - вообще не важно.

Аватар пользователя сnc
сnc(2 года 9 месяцев)(11:41:17 / 30-03-2015)

        достаточно ПРЕДЪЯВИТЬ требования к термосопротивлению стен многоквартирника --СНиП читайте--там это все это давно прописано.

        ПРОВЕРИТЬ на этапе сдачи-приёмки и всё--а зачем по вашему с теплорегистраторами вокруг новых домов бегают? 

        Из чего будут сделаны стены - вообще не важно--логично, даваите все из самана строить он теплый очень, особенно небоскребы)

 это для тех, кто в танке или не в теме)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:51:50 / 30-03-2015)

Не передёргивайте с саманом. Это откровенный флуд не по делу.

Как сейчас принимают - интересный вопрос. Надеюсь, что ВСЕ дома принимают с параметрами близкими к параметрам термосопротивления вагонов-термосов немецкой сборки.

Правда, уверен, что это не так.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(12:37:55 / 30-03-2015)

Не передёргивайте с саманом. - не обращайте на него внимания - гражданин вообще не понимает что пишет)))

для таких как он дебилов есть описания технологии постройки современных высотных многоэтажек - кракас ЖБ, наружные стены - керамзитоблоки-минераловата-облицовочный кирпич.  Чем заменить керамзитоблоки и минераловату - не принципиально, хоть из дерева, хоть из самана. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:01:23 / 30-03-2015)

Кроме термосопротивления стен есть ещё потери тепла на вентиляцию. Как результат, утеплению стен есть разумный предел.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:41:06 / 30-03-2015)

Тут надо учесть маленький нюанс - с которым сам я столкнулся, после того, как металло-пластик везде поставил. Влажность. И следом - плесень.

Пока у меня стояли старые штатные советские окна винтом, неподтачиваемые, невыравниваемые и ничем не утепляемые - стоял дикий дубак, но плесени на стене не было. Поставили, порадовались жизни - сюрприз ;)

Покрыли стену спецсоставами, поставили вентилятор, постоянно дующий вдоль стены - вроде как помогло. Но тем не менее, когда я стал интересоваться вопросом - объём потребного воздухообмена с улицей меня впечатлил. Сейчас прикидываю, как бы мне теплообменник собрать и куда его приспособить.

Аватар пользователя Корвет
Корвет(4 года 10 месяцев)(14:10:44 / 30-03-2015)

поставьте оконные приточные клапаны, они недорогие совсем, проблема с притоком будет решена, тем более, они регулируются.

Аватар пользователя сnc
сnc(2 года 9 месяцев)(13:51:57 / 30-03-2015)

после того как я прочитал "параметрам термосопротивления вагонов-термосов" для меня тама превратилась в обсуждение постройки вечного двигателя. это даже не теория.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:36:24 / 30-03-2015)

>>>Это как раз относится к вопросу о роли государства в процессе строительства домов. Государство свое слово уже сказало еще в 2003 году посредством СНиП ,где определены предельные нормы теплопотерь через ограждающие конструкции.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:32:52 / 30-03-2015)

Вот-вот, основной вопрос - это сети и потери (как планируемые, так и "внеплановые").

 Я жила в квартире сейчас в частном доме - дом дешевле (особенно, если на все есть счетчики и отопление не АГВ, а 2-х контурный современный котел - особая прелесть: когда захотел включил или выключил, а не по плану). 

 Жили в Батайске в квартире - зимой всегда было прохладно, потому что трубы от котельной, которая была не далеко, в одном месте шли по-верху, а не под землей, из-за чего потеря тепла доходила до 50%, в результате в каждой комнате по эл.камину - к астрономической цене за отопление прибавлялась астрономическая цена за свет - ну, и как тут воспитывать УК?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:35:37 / 30-03-2015)

Отсутствие ГОСТов и прочего контроля за строительными фирмами и эксплуатационными ведёт к таким вот бедам. Но - это отдельный разговор.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:39:04 / 30-03-2015)

. Но - это отдельный разговор.


Нет - это обычные будни, а не просто разговор. 

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:42:23 / 30-03-2015)

надо долбить всех и вся. Поставить перед собой Цель и долбить.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:53:30 / 30-03-2015)

Ага, тогда не математика ф топку, а жизнь.

Пробовали в Батайске долбить:  и собрания жильцов собирали, и представителей администрации приглашали, и письма (все подряд, в том числе и в прокуратуру писали), и грозились не платить... Короче, давно эту квартиру продали, живем в своем доме, а трубы из котельной до сих пор идут по-верху в Батайске...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(11:10:08 / 30-03-2015)

агв с двумя контурами пришли к нам из стран с мегадорогим газом. При нашей стоимости газа проще на это закрыть глаза и пользоваться благами цивилизации )

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(12:42:13 / 30-03-2015)

и собрания жильцов собирали, и представителей администрации приглашали, и письма (все подряд, в том числе и в прокуратуру писали), и грозились не платить. - теплосчетчик на входе в дом? нет не слышал.... а далее подавать коллективный иск в суд на ненадлежащее предоставление услуги "отопление". Сети на чьем балансе? с того и спрос за потери. Не факт конечно что деньги вернут, но сразу изоляция найдется, я вас уверяю. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:38:22 / 30-03-2015)

Суды коллективных исков не принимают - по одиночке никто не захотел - бо гемор...

Во-во, они еще один слой изоляции притулили и сказали "так сойдет". На общем теплосчетчике в бойлерной сей кусок утеплителя температуру не поднял, УК  развела руками и сказала, а что мы можем? Представитель администрации сказал, что прокладка труб под землей сопряжена с большими финансовыми затратами  ( трубы сверху автотрассы и частью через частный сектор), которых нет. Фсе... А ,прокурор отписался, что передал вопрос для решения в администрацию...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(17:15:08 / 30-03-2015)

Почему колективки не принимают ?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(11:22:59 / 30-03-2015)

Где Вы видите беды?Зачем призывы экономить?Мы страна крупнейший продавец энергоресурсов .почти все живем на севере.Холодно у нас.

Вот обьясните мне почему я должен экономить газ или электричество.если я за все плачу?Появятся у меня деньги и желание построить круглый дом термос.я построю или уеду жить в Болгарию.

Все это должно быть моим частным делом .Жили мы при ГОСТАХ.Третий этаж в частном доме запрещали строить.Много  наэкономили?Энерго эфективность сама по себе дорога.Тонкие стены дешевле толстых.Простые окна дешевле энергосберегающих.Дайте мне выбор.Зачем нужен чиновник который будет заставлять меня покупать мне в мой дом нано окна имени Чубайса по 5 т.евро за окно?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(11:52:12 / 30-03-2015)

Желание залезть в карман к другому никуда не делось. Почитайте коменты к моим статьям, тоже самое.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:46:16 / 30-03-2015)

Разница в эффективности процентов 10-15, а в случае трансформатора и того меньше. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:58:30 / 30-03-2015)

Отопление - гипотетически, если тепло дармовое, с электростанции - вообще эффективность бесконечная. Типа. Однако, я не слышал, чтобы  поставщики тепла брали оплату только за содержание сетей. Если же речь идёт о чисто котельных, как, к примеру, в моём городе - то всё несколько иначе.

Город выстроен практически на болоте - многие места, где я в детстве тритонов ловил, застроены высотками. И, видимо, поэтому инженерные сети горячего водоснабжения и отопления не отличаются долговечностью. Их строили честь-по-чести, я помню. Бетонные короба, компенсационнные изгибы каждые метров двести, гидро- и теплоизоляция, сварка с последующим покрытием грунтовкой и изоляцией же. И вот хрен вам - трубы лопались каждый год. Не знаю, с чем это связано. Так что теперь у нас всё то же самое - только короба  закапывают не глубже полуметра, оставляя крышку на открытом воздухе. Ремонтировать удобно - копать не надо. И зимой - пешеходная  дорожка без снега и льда. Роскошь, доступная не в каждом большом городе. Вот только вопрос - кто эту роскошь оплачивает.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(10:17:46 / 30-03-2015)

Один мой не бедный знакомый живет в коттедже на 700кв м. В подвале сауна, бассейн. Строил качественно "для себя". Коммунальные услуги выходит около 15тр в месяц (газ + вода + электричество). Живут трое. В пересчете на кв. м. это в три раза дешевле чем за квартиру. Где и кто ворует? и сколько ворует?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:21:03 / 30-03-2015)

задавайте эти вопросы своей УК

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(10:23:05 / 30-03-2015)

вы же понимаете, что построить свой дом банально проще чем воевать с УК ;)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:27:44 / 30-03-2015)

не понимаю

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:05:46 / 30-03-2015)

Ответ управляющей компании будет - "не нравится - переезжай в частный дом".

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:23:15 / 30-03-2015)

Воруют коммунальщики.

Чисто технический расчёт показывает, что жить в многоквартирном доме - дешевле.

А жизнь показывает, что там, где есть  общественное хозяйство (а общественное, как известно, означает ничьё), там всегда есть место для злоупотреблений и коррупции. Поэтому вы должны превращать свою личную жизнь в постоянную войну с управляющей компанией.

Поэтому лично я предпочитаю наслаждаться жизнью безо всяких боевых действий, в частном доме. И без всяких нервотрёпок платить меньше, чем в квартире.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:51:23 / 30-03-2015)

>Чисто технический расчёт показывает, что жить в многоквартирном доме - дешевле.

Щас коммунальщики прочитают расчёты и начнут воровать ещё больше.

>Поэтому лично я предпочитаю наслаждаться жизнью безо всяких боевых действий, в частном доме.

Плюсую!

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(3 года 8 месяцев)(10:25:04 / 30-03-2015)

вы стоимость оборудования "забыли" дописать)))

и заодно стоимость подключения... а так все примерно в этих рамках

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(10:27:10 / 30-03-2015)

Стоимость оборудования и подключения заложена в стоимости коттеджа. Который тоже выходит в пару раз дешевле чем квартира такой же площади ;)

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:29:03 / 30-03-2015)

Вы же понимаете, что пяток стояков и пяток батарей гораздо дешевле, чем котел с обвязкой, пусконаладкой и всеми теми же стояками и батареями, плюс еще немного.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(10:40:20 / 30-03-2015)

смотрим стоимость квартиры 150кв м с учетом батарей и  прочего

считаем стоимость коттеджа 150кв м с учетом батарей, котлов, водопровода,..

сравниваем, делаем выводы

да, квартира должна быть дешевле. но по факту получается в два раза дороже. кто на этом кормится? застройщики? банки?

Аватар пользователя Не_волшебник

Поэтому купить кваритру или построить дом стоит одинаково =)

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(3 года 8 месяцев)(10:44:10 / 30-03-2015)

ну если сравнить аппартаметы на набережной Москвы-реки и домишко в Заднем Кукуеве, то да)))

но в среднем "по палате" добротный частный дом в черте города и с коммуникациями сильнее (минимум в 2-раза) дороже квартиры.

В сухом остатке (опять же в среднем по палате), стоимость коммунальных услуг получится примерно одинаковой. 

Так что энергоэффективность здания и систем жизнеобеспечения имеет место быть, но не стоит злоупотреблять этим и превращать в дополнительный источник маразма. 

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(12:47:56 / 30-03-2015)

котедж из говна, да , будет дешевле квартиры.  Нормальный котедж, будет сопоставим с полутора квартирами. А теперь магической рукой снимаем наценку подрядчика с квартиры и убеждаемся, что себястоимсть в 3 раза дешевле частного домика. Статья про энергоэфективность. А вы по рабоче крестьянски - власть плохая, да воруют много.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:27:35 / 30-03-2015)

Да, кстати стоимость оборудования, подведения газа или других коммуникаций, обслуживание всего этого обычно не учитывают, когда говорят что за коттедж платятся сущие копейки.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:32:00 / 30-03-2015)

На коттедж можно навесить кучу автоматики. Которая будет отрубать котёл именно тогда, когда нужно.
Стоимость автоматики на общем фоне теряется. Профит очевиден.

В многоквартирнике, даже отрубив лично свои батареи, счёт за тепло не уменьшится.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:44:46 / 30-03-2015)

я хочу посмотреть на жителя, пришедшего в холодный дом зимой и умудряющегося не подхватить какую-нибудь заразу типа двустороннего воспаления лёгких. Ну-ну!

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(10:46:53 / 30-03-2015)

для этого и нужна автоматика, которая включает котел за час до моего прихода с работы. а в оставшееся время поддерживает +10 чтоб не допустить разморозки систем.

а "в холодный дом" приходят те, кто не знает слова автоматика.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:49:41 / 30-03-2015)

Неа.
Дом очень инертен.
И расчёты показывают, что охлаждение/нагрев посуточный выходит дороже, чем просто держать температуру на одном уровне.

Но вот на весенне-осенний период, когда подоргев нужны только ночами, автоматика очень сильно спасает.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:47:09 / 30-03-2015)

А зачем приходить в холодный дом зимой?

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(3 года 8 месяцев)(10:51:21 / 30-03-2015)

современые нормы обязывают (в новом жилье) поквартирное распределение энергоресурсов, и поквартирный учет - считайте что Закон.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:52:46 / 30-03-2015)

И как меряется поквартирное тепло?
На каждую батарею датчик расхода? Или на стояк в целом?
И расход чего мерять? Разницу температур в батареях? Вы физически данную схему представляете?
Кто оплачивает расход на теплотрассе от ТЭЦ до дома?

Аватар пользователя chaoticgood_cat
chaoticgood_cat(5 лет 10 месяцев)(04:05:07 / 24-10-2016)

Стояк в подъезде, от него вводы в квартиры, на каждом вводе по счетчику, после которого идет разветвление на батареи. Счетчик умеет считать кубометры теплоносителя и его температуру, которые он же сам пересчитывает в кВт*ч тепловой энергии или гигакалории, так что физически всё просто, никакого волшебства.

> Кто оплачивает расход на теплотрассе от ТЭЦ до дома?

Очевидно, что эти потери заложены в тариф.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:32:47 / 24-10-2016)

Не знаю, как в вашей квартире, а у нас в большинстве своём труба из одной квартиры сразу уходит в другую. Нет поквартирных точек входа, как в случае электричества, к примеру. Более того, нет даже единой точки входа, как в случае газа или воды. Стояки в разных комнатах вполне могут быть независимые, соединяясь лишь на чердаке и в подвале дома. И как всё это мерить?

Можно померить разницу температур на стояк в целом. Но вот поквартирно разбить его я не сильно представляю, как. 

 

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(12:49:23 / 30-03-2015)

добавь стоимость автоматики, да ее обслуживание. И да, если ты живеш в частном доме , то не будеш отключать отопление)).

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(11:10:54 / 30-03-2015)

Тоже дорого на самом деле. Хотя электричество сейчас почти 5р за киловат.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:21:34 / 30-03-2015)

В нынешних условиях это чистая теория, ибо да, отопление частного дома зачастую выходит дешевле чем отопление квартиры, даже меньшей площади.

Это все благодаря тому что стоимость газа очень низкая а на отоплении многоквартирных домов кормятся много больших дяденек.

Данная статья приобретет актуальность когда/если стоимость газа резко вырастет. Тогда много больших дяденек отвалится от кормежки и отопление в многоквартирных домах станет много дешевле.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:23:58 / 30-03-2015)

да - математику ф топку! Вообще - зачем её мы в школе изучаем?

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:26:05 / 30-03-2015)

Если че, я согласен с вашими выводами.

Аватар пользователя Не_волшебник

Такую математику - да, Вы правы надо в топку.

Сравнить только по одному параметру и сделать такие далеко идущие выводы =)

По Вашей логике лошадь энергоэффективнее автомобиля - лошадь 0 литров бензина потребляет, автомобиль - 10 литров на сотню.

Давайте тогда уже и остальные параметры учитывайте, а не только внешнюю площадь.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:32:54 / 30-03-2015)

какие это другие? Скачайте файл, сделайте свои вычисления - тогда и подискутируем.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:38:18 / 30-03-2015)

Кстати, насчет вычислений.

как я понял в качестве теплопотерь учтена только потеря через стены и перекрытия.

По-хорошему надо бы учесть вентиляцию. Она будет выравнивать разницу между квартирой и коттеджем. Насколько будет выравнивать - вопрос, но сдается мне пренебрегать этим нельзя.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:45:33 / 30-03-2015)

А в частном доме нет вентиляции?

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(12:51:41 / 30-03-2015)

не косите под дебила. требования к вентиляции одни и те же для любых зданий. Если частник хочет дышать носками это его проблемы, может хоть совсем ничего не делать и жить в конуре.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(13:18:04 / 30-03-2015)

Если вы включите мозг, то поймете, что вентиляцию нужно принять одинаковую в квартире и в коттедже, а значит при равных площадях и потери на вентиляцию будут равные.

А значит общая разница в теплопотерях будет меньше, чем если учитывать только площади стен и перекрытий.

Да, и не косите под мудака.

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(13:29:30 / 30-03-2015)

Недалекий щенок. При прочих равных у частного дома 4 внешних стены, у квартиры одна. Метематика на уровне школы. Возьми любой теплорасчет частного дома и девятиэтажки. уж если спорить с физикой начал тебе не на форум, тебе или в дурку или за нобелевкой.

Аватар пользователя Не_волшебник

Тебе объясняют, что стены это только часть теплопотерь! Что толку с твоего расчёта девятиэтажки если до ТЭЦ 12 км. труб? Где половина тепла останется? Где твоя физика, если одна квартира на солнечной стороне, а другая в тени? Один дом панельный, другой кирпичный.

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(14:10:24 / 30-03-2015)

долпое*, все сети когда то были новыми , как и котельные. Возьмем нулевые условия: Новый дом частный, новая девятиэтажка, материалы стен одни и те же, котельная новая (впрочем как и котел у частника). А вот теперь и начинает работать моя математика. Как и писал ниже, то что ты получаешь в сумме квартплаты - это не себестоимость тепла, это на 70% рыночная надбавка УК, которая будет эксплуатировать трубы без замены, пока они в пыль не сгниют, ибо контора частная.  А по факту теплоэфективность многоэтажки в разы выше частника, а стоимость инфраструктуры, начиная уже от 300 квартир раз в двадцать дешевле в пересчет на одного частника.  

Аватар пользователя Не_волшебник

Сферическая многоэтажка в вакууме эффективнее - это и дураку понятно. С этим здесь никто и не спорил даже (оспаривали только сотношение, что не в 11 раз, а 70% всего).

Но только какое это имеет отношение к реальности? 

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(14:33:52 / 30-03-2015)

к реальности это имеет самое прямое отнощшение. Если кому то не хватает мозгов или целеустремленности то он сидит на диване и ждет пока его УК совсем не угробит котельную и сети и не расчешет под ноль всех лохов. А потом можно будет сказать на форуме, что центральное отопление -гавно, поеду в деревню буржуйкой топить там или ТЭНами. При новой котельно и обслуживаемых сетях, общие издержки на отопление в разы меньше, все что больше - это банальный "чес" лохов до тех пор пока им лень встать они будут платить и срать на форумах.

Аватар пользователя Не_волшебник

Сколько судов Вы выиграли? Или тоже на диване сидите?

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(14:53:20 / 30-03-2015)

Дебил, я говорю о том что теплопотери на вентиляцию будут одинаковые и там и там. А это не учтено в расчете.

Теплопотери на вентиляцию зависят только от объема воздуха, но никак не от площадей стен и перекрытий.

Аватар пользователя Не_волшебник

Ну, вот Вам пример - у нас неделю солнышко - окошки на распашку, отопление неделю греет улицу. Давайте посчитаем?

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(12:53:31 / 30-03-2015)

частный случай. если тебе не повезло с котельной, это твои трудности. В цифрах автор прав на все сто, а набежавшие крестьяне пытаются тащить каждый свою болячку.

Аватар пользователя Не_волшебник

Ох, ничего себе частный случай - город на больше полмиллиона жителей =)

Котельная, ты вообще знаешь о чём говоришь?

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(14:02:22 / 30-03-2015)

Ну, думаю, ведущий инженер котельного оборудования знает о чем он говорит. Котельная может быть новой, может быть старой, может быть автоматезирована или же нет - все это частные случаи , как и износ системы. В абсолютных величинах это ничего не меняет.

Аватар пользователя Не_волшебник

Дьявол в деталях. Если бы всё было по Вашей математике за 5 класс мы бы уже давно жили в домах из золотых кирпичей. А ведущему инженеру надо бы понимать, что помимо плюсов у многоквартирных домов есть и минусы, которые влияют на энергоэффективность. Увеличение масштаба позволяет увеличивать КПД, но теряется гибкость. Потребитель чёрт знает где и потребители все разные.

Поэтому теперь ставят отдельные на дом. НО! Выигрыш не аховый. Ибо для ТЭЦ тепло это побочка выработки электро энергии из газа. А в котельной мы жгём газ чиста, чтобы погреться.

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(14:28:36 / 30-03-2015)

Из ваших слов только один минус, отсутствие некой "гибкости". Потребитель рядом ибо котельная не может быть далее 4 кварталов, если далее, то это частный случай того , что кто то спер ваши деньги. Всегда и при любых начальных равных условиях отопление урбанизированного города эффективнее, чем застройки частников на то же число жильцов. Огрехи в организации и износ сетей это проблемы не теплоэфективности, а проблемы людей, те самые частные случаи. и да , я расматривал не ТЭЦ, а обычную газовую котельную, с ТЭЦ еще хлеще, тепло дармовое.

Аватар пользователя Не_волшебник

Понимаете бессмысленно рассуждать о том чего нет. 

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:41:56 / 30-03-2015)

Фикус в том, что вы считаете исключительно физику процесса. В которой вы безусловно правы. Теплопотери многоквартирного дома куда меньше частного, ибо внешних стенок меньше.

Но для полного сравнения с частным домом, в многоквартирник надо добавить теплогенератор, единого хозяина и навыки автономного ремонта коммуникаций всеми членами данной коммуны.
Не говоря уж про такие фишки, как автономные скважины, канализации и прочие вещи, часто присущие частным домам и, если применяются грамотно, позволяют дико экономить.

И это я не говорю про экзотику, типа ветро и солнечной генерации электричества, солнечной генерации тепла, кавитационных теплонасосов с псевдоКПД > 100%. 

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:47:30 / 30-03-2015)

Если и площадь стен меньше и коммуникаций меньше - то каким, к чёрту, образом ремонт станет в многоквартирнике дороже?

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:20:28 / 30-03-2015)

Попробуйте, ради эксперимента, поменять трубы в стояке тепловом. Во всём сразу.

И узнаете)

У 80% стояк закрыт ремонтом и они не будут его ломать. 50% нахрен ничего не надо. У 70% нет денег (проценты пересекающиеся, если что). Обязательно найдутся квартиры с бомжами, куда зайти то страшно. Найдётся дед с двустволкой....

Я как-то в 2-х этажном многоквартирнике застал процесс замены теплового стояка. Причём его УК оплачивала. С жильцов ничего не брали.
Это было то еще шоу. Чуть до поножовщины не дошло.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(11:25:51 / 30-03-2015)

Вы все валите в одну кучу.

Есть стоимость материалов и работ.

Есть организационные мероприятия.

Товарищ вам говорит про первое, вы ему отвечаете про второе.

Кстати, думаю, с организационными мероприятиями станет со временем попроще, когда люди наконец то привыкнут, что весь дом, включая коммуникации - их собственность и только им решать - менять трубы или нет. Когда это дойдет до большинства, то и договариваться будет проще.

Ну и кстати, не сравнивайте кап. ремонт в многоквартирном доме раз в Nдцать лет и коттедж, который требует постоянного ремонта, пусть даже косметического. На круг квартира выйдет существенно дешевле. 

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:34:59 / 30-03-2015)

Стоимость ремонта = стоимость материалов + стоимость работ.
И вот второе слагаемое куда интереснее именно в многоквартирнике.
До большинства не дойдёт никогда. Всегда будут те, кому нафиг не сдался ваш ремонт, но при этом недовольны текущими трубами.
В Самаре, к слову, в этом году массово дороги ремонтируют. Угадайте, кто этим недоволен больше всего

А про постоянный ремонт в коттедже не надо. 20 лет в нём живу.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(11:39:23 / 30-03-2015)

Ну организационные мероприятия не транслируются в стоимость один к одному.

Я же понимаю про что вы говорите, да, ремонт в многоквартирном доме - не сахар, но затраты не в деньгах а в нервах.

Если есть деньги, лучше сэкономить нервы.

Весь этот пост носит теоретический характер и относится к ситуации когда денег нет. Тогда в расход идут нервы :)

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:45:06 / 30-03-2015)

Ну лично я своими нервами не готов платить.
Когда близится октябрь, стояк отрезали еще летом. А приварить не могут из-за нескольких квартир. Хотя работ там на неделю. У слесарей график и они уехали в другие места. Объект не сдан. Холодает.....

И это ни разу не частный случай в масштабах страны. Куда проще вообще ничего не делать, чем воевать с соседями.

Когда оперируют чисто математикой, всегда надо вспоминать про бумагу и овраги....

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:26:30 / 30-03-2015)

Данная статья приобретет актуальность когда/если стоимость газа резко вырастет. Тогда много больших дяденек отвалится от кормежки и отопление в многоквартирных домах станет много дешевле.

Схерабы дядьки отвалятся? Чем дороже газ, тем выше маржинальность воровства. Если газ условно стоит 100 рублей за куб, то вам нужно украсть 10% стоимости газа, чтобы заработать 10 руб. А если газ стоит 1000 руб, то достаточно украсть 1%, чтобы поиметь тот-же профит. А украв те-же 10%, заработаешь в 10 раз больше.

Так-что количество дядечек будет только расти, при отсутствии контроля.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:31:28 / 30-03-2015)

Нет, есть такое понятие как платежеспособный спрос.

Если я сейчас плачу тысячу рублей в месяц за отопление - я не пойду выяснять как эта сумма получилась.

Если с меня потребуют десять тысяч, то половина населения сразу откажется платить, а другая половина всем составом пойдет выяснять откуда такая стоимость.

И, поверьте, никакие договоры этих дяденек не спасут.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:36:53 / 30-03-2015)

Ваша логика сработает, если  лягушку бросить в кипяток  при резком росте цен. Если лягушку варить медленно  при постоянном плавном росте подобных вещей не происходит.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:39:19 / 30-03-2015)

Верно.

Я поэтому выше и написал что статья будет иметь смысл при резком росте в разы. Пока идет удорожание на уровне инфляции - ничего не изменится.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:48:21 / 30-03-2015)

Вы пишете глупости не подтверждённые математически

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(11:27:16 / 30-03-2015)

Какие уж тут глупости.

Вам десятки людей написали что в современных условиях коттедж выходит дешевле квартиры.

Чистая математика для 2го класса - одна сумма меньше другой.

А вы про какието интегралы все пытаетесь рассуждать.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:39:10 / 30-03-2015)

Да - пытаюсь. Распечатайте мои выкладки и в нос УК ткните - пусть докажут обратное. Вдруг найдёте общий язык.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(11:41:12 / 30-03-2015)

А я и не спорю. Я твердо уверен что УК мухлюет и отпиливает большую часть моих денег.

Но люди так устроены, изза тысячи рублей в месяц никто не пойдет разбираться. И я не иду.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:27:32 / 30-03-2015)

Если дорожает водка, это не значит, что что папа станет меньше пить.
Это значит, что дети станут меньше есть...

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:33:00 / 30-03-2015)

Шутка старая и проверенная, но как аргумент не катит.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:34:13 / 30-03-2015)

В расчёт не заложены зарплаты УК, откаты и т.д.
В частном доме плата идёт только за подключение. И потом не надо кормить кодлу бабушек в УК.

Да и обслуживание автономной системы куда проще, чем ждать слесарей и электриков.... Которым, к слову, тоже платить надо.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(10:35:38 / 30-03-2015)

Хочу заметить, что америку Вы не открыли. Сие давно известно. Чисто физика-геометрия.

Однако на данную физику-геометрию накладываются охрененные аппетиты ЖКХ. А в одиночку их не повоспитуешь. А народ-соседи инертны... 

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:38:13 / 30-03-2015)

это не интересно. Кто инертен - то и в Африке замёрзнет. Естественный отбор ещё никто не смог отменить.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:44:45 / 30-03-2015)

Проблема многоквартирного дома в том, что пока  активные пчёлки воюют с УК, инертные трутни продавливают дома диваны. А результат делится на всех.

Ниже уже написал подробно, повторяться не стану.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(10:41:58 / 30-03-2015)

Вот, вы затронули самую мякотку проблемы, о которую разбивается вся красивая теория.

Жильцы заинтересованы в том, чтобы платить за услуги ЖКХ как можно меньше. А УК заинтересована ровно в обратном. Поэтому жильцы должны постоянно, денно и ношно контролировать деятельность УК. И что самое важное, иметь эффективные и простые рычаги воздействия на УК. А не бегать каждый раз по судам, которые могут длиться годами, причём с неочевидным результатом.

При этом ещё не забывайте, что хозяйство в многоквартирном доме какбе общее, а заниматься войной с УК хотят далеко не все. Поэтому тем, кто этой войной всё-таки занимается, становиться несколько досадно, что они жгут свои персональные нервы и тратят своё время на войну с УК, в то время как соседи лежат на диванах, и смотрят телевизоры.

Такшта не всё так однозначно (тм)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:49:49 / 30-03-2015)

Это личный выбор каждого. К математике он отношения не имеет.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(10:50:49 / 30-03-2015)

В общем, мечта идиота у меня. Построить в городе дом (дачу имею). Большой. По типу многоквартирника. Для себя, по квартире для каждого сына, для мамы. + общая площадь: зал для праздников/гостей, спортзал. + оставить возможность надстройки еще этажа в будущем (у сыновей, надеюсь, тоже дети будут).

Плюсы в том, что можно жить все вместе и при этом отдельно.

Большой дом на самом деле эффективнее. И по энергетике, и по обслуживанию. И по строительству.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:54:16 / 30-03-2015)

Упрётесь в социалку, когда одни родственники не могут ужится с другими. Музыка там, по вечерам. Животные домашние....

Если этот момент удастся обойти - то профит огромный в таком доме.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(10:57:32 / 30-03-2015)

Коль скоро строишь сам, то шумоизоляцию можно сделать получше, чем в человейнике.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:03:48 / 30-03-2015)

Так-то можно.
Но я именно, что строю сам. И немного в теме вопроса.

Это тогда именно многоквартирник полноценный надо строить. С отдельными кухнями, ванными и территориально отдельными входами. И, желательно, заборами.
Чтоб проход на чужую территорию мог быть ограничен и небыло принудительных точек соприкосновения. Когда одних напрягают сохнущие на баттареях трусы, другие моют в ванной собак и не моют потом ванну, третьи в обуви везде по дому ходят....

Таких мелочей очень много и заранее их не просчитать никогда.
А с учётом того, что продать свою долю в таком доме - это отдельное искуство, куда проще чуть переплатить, но построить независимые дома. Пусть и рядышком все.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(11:07:05 / 30-03-2015)

продать свою долю в таком доме - это отдельное искуство

Это да. Но я бы вообще запретил продавать долю в доме налево. Должен быть механизм оценки и выкупа доли остальными.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:12:38 / 30-03-2015)

Ну а как быть в ситуации, когда одному всё надоело и он хочет уехать, а у остальных даже в сумме нет денег на высвобождаемую долю?
А если не только денег, а и желания тоже нет?

Тут слишком много вопросов, мелких и не очень...
Да и потом, вопросы безопасности... При пожаре, взрыве газа, другое.... (не дай бог, конечно), страдают сразу все.

Много домов по типовым проектам выигрывают почти во всём (Строить вместе веселее и быстрее, инструмент общий, материал оптом и на всех покупается, транспорт тоже общий, проект один на всех). Да и в случае ЧП, есть где перекантоваться.
Сплошной профит.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(11:23:27 / 30-03-2015)

Сложно, очень сложно. Тот самый случай, когда тещу лучше любить на расстоянии. Достаточно одного человека со сложным характером чтоб испортить быт.

Реальная ситуация у знакомых. Теща, вроде человек хороший. Но всему семейству любила проедать мозги, учить правильно жить "я же о тебе забочусь".

После смерти внезапно и муж перестал пить, и скандалы дома прекратились,... А человек то хороший был, но хотел "чтоб всё было правильно и по моему".

Тёща тут скорее собирательный образ, не будем конкретики.

извиняюсь, промахнулся с адресатом... Это Руслану было

Аватар пользователя Имперский шут

Не забываем про потери в старых теплосетях, которые как бы ничьи, а оплачиваются жильцами. Многие, наверно, видели зимой по газонам и асфальту полосы без снега. Это те самые теплосети теряющие по 30% тепла еще до входа в дом. Старые дома тепло теряют через щели и рамы. про новые, построеные таджиками, я вообще молчу. На моей памяти заказчик всего один раз пригласил тепловизор, после чего 70% фасада было снято  и утепление переделывали еще 2 месяца. Панельные дома- отдельная песня. Если каждые 5-6 лет не заменять герметик в швах ( а так ни кто не делает) дом превращается в большое решето.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:51:09 / 30-03-2015)

Вы видите прогалины и проходите мимо, а потом удивляетесь почему так дорого платить за квартиру. Ну что тут поделать? Естественный отбор никто не отменил пока.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(10:56:25 / 30-03-2015)

А вы считали стоимость ремонта таких прогалин?
С перекрытием дорог....
Со всеми согласованиями?
А если теплотрассы пересекают газопроводы. Водопроводы. Другие коммуникации...
Особая фишка, когда они рядом со спецобъектами идут)))
Посчитайте на досуге цену вопроса)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:08:22 / 30-03-2015)

Это опять - к разумному вмешательству Государства на этапе планирования и согласования дома.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:22:46 / 30-03-2015)

Но, к сожалению, дом строили давно. И тех, кто это согласовывал, давно в живых то, может, нет....
А жить и ремонтировать надо сейчас.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:28:21 / 30-03-2015)

Эти вопросы - частный случай к математике отношения не имеют

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:30:19 / 30-03-2015)

Повторюсь немного...
С точки зрения матиматики все ваши доводы идеальны.

Но вот при включении соционики они разбиваются на раз.

Люди не роботы и не живут по формулам.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:40:07 / 30-03-2015)

Проблемы индейцев - это проблемы индейцев.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(10:46:57 / 30-03-2015)

  Пока цена кв м  в многоквартирных - это вопрос заработка местной власти. Парадокс, но свой дом выходит дешевле. 

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:51:53 / 30-03-2015)

Это так просто - обвинить всех и продолжать ничего не предпринимать

Аватар пользователя Turbo
Turbo(5 лет 2 месяца)(10:51:52 / 30-03-2015)

Хочу утащить к себе в раздел "Урбанистика..." Подскажите как это сделать?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(10:52:41 / 30-03-2015)

Не знаю. Не делал никогда.

Аватар пользователя Turbo
Turbo(5 лет 2 месяца)(11:38:36 / 30-03-2015)

У Вас должна быть сверху при просмотре статьи закладка "Предложить публикацию". Там будет выбор разделов. Можете выбрать раздел "Урбанистика...." (владелец Turbo)? Спс.

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Прикольная точка зрения. Впрочем, повторяетесь: идея загнать основные массы баранов населения в стойла многоквартирные дома совершенно не нова. С Вашей математикой спорить может только неграмотный. Но кроме математики есть еще другие моменты, как то: мораль, комфорт, индивидуальные потребности, и прочая. Согласитесь, загнать народ на нары с плотностью 1 чел на 1 кв.м.- это еще экономически и энерго-эффективнее, чем строить даже отдельные многоквартиные дома. А причем здесь мораль? А где граница рассуждений, после которых не возникает желания расширить практику межчеловеческих отношений по принципу, изложенному в старом фильме "Легенда о Нараяме"?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:10:39 / 30-03-2015)

Может быть то, что я тут пытаюсь донести до мозгов всех граждан (в том числе чиновников) - то, что только благодаря пересмотру планов по строительству внутри и за городом можно не "влететь" в надвигающийся Мегакризис.

Аватар пользователя bloshkin
bloshkin(5 лет 6 месяцев)(11:36:19 / 30-03-2015)

Проблема в том, что в рамках отдельно взятого государства Россия до энергетического мегакризиса ещё далековато, и тут бы решить вопросы с другими более насущными делами, а там уж и народонаселение глядишь будет посознательнее. А до той поры, те кто поактивнее будут свои проблемы решать частным образом, путем строительства частных домов. Кстати, вот доп варинат - любой многоквартирник будет утеплен в точности по ГОСТу и не лучше. Ибо дорого строить лучше, а на стоимость квартир утепление лучше гостовского не влияет. И забудут поставить нормальную запорно-регулирующую аппаратуру на конкретный дом, особенно если она не прописана в ГОСТ. Эффект - у всех перекрыты батареи, потому что в доме жара, отапливаемся только стояками, или живем с распахнутыми окнами, потому что дом новый и хорошо утепленный, а котельная теплоноситель выдает исходя из нормативов домов постройки 30 лет назад. Платим за это дело бешенные деньги. Собрать деньги на установку нового оборудования не всегда возможно, потому как на собрания мы не ходим, закон вроде как обязывает делать собрания жильцов дома в то время, когда юристы УК могут на нем присутствовать,  то есть в их рабочее время (тут не буду утверждать лишь слухи). И никакого решения принять невозможно по установке аппаратуры или смене УК. Но УК это пофиг, сейчас отопление это энергосбыт, так что там все ещё хуже, УК от этого отстранили, а все потери в подводящих сетях энергосбыт так или инече переложил на нас.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:41:53 / 30-03-2015)

Проблемы индейцев - это проблемы индейцев.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(11:19:01 / 30-03-2015)

Если зимой у меня будет выбор нары в теплом помещении или неотапливаемый дом, я выберу нары.

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Хм. Дело в следующем, батя! (ц) - помните Джека Восьмеркина?). Загоняя людей во многоэтажки, вам (да, именно вам!) уже не оставляют выбора. Так что, на теплые нары особо не расчитывайте! И наиболее вероятный выбор в случае пессимистичного развития событий будет стоять: либо холодная неотапливаемая панельная (или др.) каменюка,  либо свой дом. И там, и там - необходимость заготавливать топливо. Но дом одним днем, увы, не построишь. Так есть ли разница, и почему не сделать определенные запасы заблаговременно? Тем более, если область проживания позволяет это сделать. Задумайтесь, в чем основной посыл ТС? Правильно:привить мысль в энергоэффективности такого компактного проживания. Вопрос далее: для чего? Ответ напрашивается один: под вопли об "эффективности" согнать все стадо в кучу. Я и говорю, проходили! Если экономить носители энергии (в глобальном масштабе), то мне до большей части мирового населения сугубо фиолетово. Во-первых, с какого перепуга я должен ущемлять себя в этом, постоянно проживая на Севере. Плодами Юга/благодатной землей и солнцем с нами ведь задарма особо не делятся, так ведь? Ну, это шутка. А серьезно, зачем мне что-то экономить, если я использую для отопления своего дома возобновляемое сырье (дрова и брикетированные опилки)? И что в этом плохого? Для меня и таких, как я, ничего. А вот для разного рода и уровней паразитов и погонщиков стад человеческих еще как плохо. Человек становится менее зависим от них. Кто ж будет покупать лотерейные билеты, если ему ни воды, ни  газа  отключить не получится?

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(17:48:21 / 30-03-2015)

Один против мира? Ну, ну. Я бы поставил на мир :). Хорошо если дом стоит в крупном коттеджном поселке, где хоть что то есть. А если на отшибе? Да вас там убьют не кто и не узнает. Но электричество я бы тоже не очень надеялся в условиях кризиса. Некто даже запаривается не будет в поддержании. А работа?

Я не против дома. Я за хороший экономический выгодный дом. Но если все будет плохо, то надо будет быть готовым его бросить. Это как то что у меня есть машина и мне удобно, но я знаю что если топливо подоражает буду ездить на тролейбусе.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(11:11:23 / 30-03-2015)

Как камрады оживились :))  Тема нашла отклик. Животрепещущая.

Аватар пользователя mentat
mentat(5 лет 11 месяцев)(11:20:05 / 30-03-2015)

Удобство от жизни в частном доме с гаражом и задним двором не сравнимы с жильем в многоэтажке.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(13:16:36 / 30-03-2015)

Абсолютно согласен с Вами! А там ещё и бассейн во дворе, своя банька, шезлонги, шашлычки, ягоды-фрукты тож свои! Я 42 года жил в городе-счас с деревне в своём коттедже просто ТАЩУСЬ!!!

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:28:32 / 30-03-2015)

Т.е. такой многоэтажный многоквартирный дом в 11 раз более энергоэффективнее, чем аналогичное количество жилых метров, но в отдельных частных домах.

- это неверный вывод.


Вы сравнили энергию уходящую через стены, но во-первых, излучением, её не мало уходит и через окна, и потери от стен и окон (закрытых) - сильно отличаются. Поэтому сравнивайте не только площади стен, но и площади остекления с учётом разных потерь через эти ограждающие конструкции.


Во-вторых, что важнее всего - вы забыли что большая часть тепла уходит на подогрев свежего уличного воздуха. Эта составляющая значительно превосходит потери тепла через конструкции.

А количество потребного свежего воздуха для проживания, что в квартире, что в доме - одинаково...


Так что не надо пугать людей такими числами. Например, практика говорит ровно об обратном, на горячую воду и отопление в доме можно потратить в 3 раза меньше средств, если в доме есть индивидуальное газовое отопление, а квартире - центральное отопление и горячая вода.


Таким образом, в вопросе - что лучше для нас всех, дома или квартиры с точки зрения энергопотребления на отопление и горячую воду - всё сильно зависит от конкретных условий.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:32:27 / 30-03-2015)

Сделайте такие условия подогрева воды в многоквартирнике такими же, как в частном доме - посмотрим что будет. А пока Ваш пост считаю за голословные утверждения. Зимой в -30 обычно все окна наглухо закрыты (да и вентиляция тоже) - такчто условия будут как раз как в моих формулах.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(4 года 7 месяцев)(11:37:29 / 30-03-2015)

А в апреле? Октябре?
А подъездные окна?
А нежилые квартиры?

Или мы идеальный дом с планеты Железяка рассматриваем?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:43:38 / 30-03-2015)

В тёплое время расходы на отопление вообще минимальны.

И да - мы рассматриваем идеальный дом построенный и проинспектированный по ГОСТ или что-то типа того.

Советую перечитать заголовок.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:30:04 / 30-03-2015)

Окна закрыты???

Вы серьёзно???

А дышите вы чем???

Читайте нормативную документацию по кратности воздухообмена для жилья, и не пудрите людям голову.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 7 месяцев)(12:31:45 / 30-03-2015)

+1

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(13:12:05 / 30-03-2015)

ты же инженер, токомак. Автор прав на все сто. Требования к кратности воздухообмена они равны и для многоквартирного дома, и для частного. Площадь остекления тоже абсолютно одинаковая (требование к минимальному освещению). плюс минус девиации на проект. Если частник не делает вентиляцию , то это его проблемы (хотя без вентиляции ему не дадут газ)). Чисто по абсолютным величинам и ТЭП девятиэтажка - это эталон энергоэффективности (точнее ее предельно минимальная величина). Максимальные показатели ТЭП это пяти-семиэтажки, и чем более многоподъездные тем лучше. Если брать цену инфраструктуры и тепла на частный дом и многоэтажку на 300 квартир, разница будет что то около 20 раз в пересчете на одного человека, уже не помню точно.

и теперь финиш: все те счета за тепло и комуналку -это на 70% процентов накрутка и износ систем, и лишь на 30%- себестоимость. Вывод? автор прав, все остальное это жадность и коррупция. У нас просто слишком дешевый газ, вода и свет, если бы были расценки какй нибудь Гааги, частный сектор бы вымер, или топился дровами). Частный дом при современном укладе - это удел богатейших стран.

 

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(16:12:52 / 30-03-2015)

Требования к кратности воздухообмена они равны и для многоквартирного дома, и для частного.

Токомак об этом и пишет. Что автор сравнил только теплообмен через стены, и он отличается в одиннадцать раз, но не учел, что это не так сильно влияет на ситуацию в целом, как, например, необходимость подогревать поступающий свежий воздух. Грубо говоря, через стены уходит Х тепла в многоквартирном доме и 11*Х в частном, но при этом и там и там из-за возухообмена утекает еще Y, который даже больше чем Х. Итого имеем соотношение (Y+Х) / (Y+11*X), что существенно меньше чем в 11 раз и несколько смягчает первоначальное грозное утверждение о том, что многоквартирники до 11 раз энергоэффективнее, смещая акцент с числа "11" на предлог "до" :).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:30:46 / 30-03-2015)

Вопрос в числе одиннадцать... и только.

А вода горячая сейчас стоит 125 рублей за 1 кубометр. У меня выходит 12 кубов (два человека живёт, а до экономии горячей воды - выходило 15 кубов в месяц), и полюс ещё 2600 за отопление в двушке. Друг живёт в частном доме по соседству, но у него индивидуальное отопление - газовый котёл на горячую воду и для радиаторов отопления, он в самый лютый месяц зимы платил около 1800 за газ. Я же - каждый месяц с сентября по апрель буду платить по нынешним ценам ~4100 рублей за горячую воду и отопление.

Так что, как я и написал, в этом вопросе - всё сильно зависит от конкретных условий. Однако числа 11 - не выйдет ни при каких обстоятельствах, ибо затраты на подогрев воздуха - значительно! превышают теплопотери сквозь стены.

Я оспариваю именно это число.

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(08:07:03 / 31-03-2015)

счетчик не надо было ставить). А по значительно больше на воздухообмен немного с тобой не соглашусь. Как пример: строили торговый павильон 120 м2 внешняя стена вообще без окон утиплитель все дела, остальные внутренние. на воздухообмен (1,5) 25 кВт. На инфильтрацию и отопление 45 кВт (потолки высокие).

для частных домов соотношение еще выше ибо не набирается там кратности воздуха даже 1. Для квартиры этот показатель равен около 1 если окна деревянные, если пластик и дверь новая, то и того меньше.

числа 11 не выйдет , выйдет около того.

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(08:35:02 / 31-03-2015)

http://aftershock.news/?q=node/298545

Ещё стоит приплюсовать затраты на горячую воду (по сути тот же вид энергии что и отопление) - и отличие ещё уменьшится...

А кратность воздухообмена при пластике достигается его приоткрытием (щель), в современных окнах - эта щель регулируется в довольно широком диапазоне. Ну и без воздуха жить - если системно и постоянно, то это минус здоровью.

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 2 недели)(11:36:08 / 30-03-2015)

если мыслить обществом - да, энергоэффективность и всё такое. но у нас сейчас разве общественная идеология? нет, у нас сейчас частно-собственничечская идеология. нет общих целей, а есть только частные - личное обогащение, личное развитие, как максимум - крепкая сытая здоровая семья, но и только, дальше семьи дело не идет.

поэтому сейчас нет смысла думать об энергоэффективности общественных жилищ, когда есть люди, которые с вашего энергоэффективного многоквартирного дома состригут себе купонов на постройку своего - заметьте - вполне частного дома. стройте свой энергоэффективный дом, это будет дешевле и лучше.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(11:36:16 / 30-03-2015)

В своём доме, на данный момент, жить дешевле и огород рядом и гараж. Есть ещё один огромный плюс-нормальные соседи.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:46:20 / 30-03-2015)

бездоказательный спам

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(12:58:55 / 30-03-2015)

У меня, я живу в своём доме, счёт за газ бывает меньше чем  ОДН в многоквартирных домах, а им ещё и за ГВ и за отопление платить надо. Разница расходов на коммуналку у меня и жителя многоквартирки-100%.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(5 лет 9 месяцев)(11:42:40 / 30-03-2015)

Не смотрел, что у Вас в расчетах, но, если сравнение велось только по теплосопротивлению ограждающих конструкций, то посыл неверен. 

Безусловно, теплопотери многоэтажного многоквартирного дома в расчета на кв.м будут меньше, чем у  индивидуального при тех же параметрах стен, но не в 11 раз :))

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:44:59 / 30-03-2015)

спам и флуд - не стыдно?

Аватар пользователя paulspb
paulspb(5 лет 9 месяцев)(12:28:22 / 30-03-2015)

посмотрел файл.

мдаа.... пожалуй, кому-то действительно должно стать жгуче стыдно.

Рассчитали только теоретические теплопотери через стены, да и то пренебрежительно (реальный расклад довольно непрост).

Не учтены:

- потери через проемы

- потери на вентиляции

- потери в неизолированных объемах (лестничная клетка)

- потери через бетонные перекрытия (в местах сопряжений со стенами)

- про фундамент сами написали.

Если идти дальше, то конструкции стен и перекрытий многоэтажки и ИЖС-а капитально разнятся.

Кроме того, обеспечение водой и теплом многоэтажки тоже стоит немалых мощностей, их нельзя игнорировать в расчетах.

Если же считать  суммарные капитальные затраты на микрорайон с инфраструктурой (сети, проезды, парковки, благоустройство) и требованиями современных СП, то "разгромное примущество" многоэтажек уже не столь очевидно. Посчитать все качественно - это уже серьезная аналитическая задача, в которой нужно учитывать мобильность населения, его обеспеченность работой (и ее местоположение), климатические и ландшафтные особенности и тд итп. 

Аватар пользователя пара валенок

небывает сферических домов в вакууме. плюс стремление определееных структур получить не заработав и  перекинуть на вас свое неумение управлять то есть свои техонологические просчеты может вести к большей эффеутивности частного дома. но первый мой вопрос такой - если предположить что все платят по рыночным ценам - какое дело вам на что я трачу свои деньги. а если вам иесть до того дело, я рекомндую начать с яхты абрамовича. личных бизнесс джетов, и машин с 1000ю лошадей под капотом. и напоследок один пример из моей жизни. сломался у нас както ввод воды у дома. внаших краях это поблемма жильцов. для начала были сопли  и вопли типа "почему я должен платить" потом были вопли "найти подешевле" инаконец был произведен ремонт который стоил 1500. все аремя пока не было отремонтировано вода текла п и за нее пришлось платить. 1500 это стоило потому что у трубы много повротов а каждый поворот дорог. если бы я жил в своем доме я бы за пару минут логоворился сам с собой( все таки у меня нет шизофрении) и в тот же день поменял.бы трубу всего за 300. так как в чачтном доме повротов бы не было. разультат я бы заплатил столько же и без нервов. да еще в мношоэтажном доме оборудование стоит реально дорого - поиньересуйтесь сколько стоит водяной насос для 30ти этаэеного дома . свой дом 5 лва этажа можно покрасить с летницы а для 30 нужен подъемник . про цены лучше не говорить. итд итп. такое вот мнение

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(11:45:52 / 30-03-2015)

флуд

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(11:46:03 / 30-03-2015)

мысли конечно правильные пока не смотрите на стоимость конечного владения, особенно в текущих капиталистических условиях.

По материалам согласен.

По энергоэфективности поспорю - тк цена при соблюдении всех норм и задействовании всех не обходимых технологий выйдет не намного дешевле(разница в 20%, в пользу многоквартирки на едеиницу жилья для конечного потребителя, в текущих условиях).

В целом основная проблема опять же все таже люди и их не желание жить нормально - если  один сознательный хозяин знает что если  он будет жечь свет на пропалаю он заплатит больше, то в случае  многоквартирки сознательных будет меньше 20% - вот и выйдет что все энерго сбережение начинается с головы.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(11:54:06 / 30-03-2015)

к примеру родовое поместье естественно не размещается в многоэтажке

Аватар пользователя Bears77
Bears77(3 года 10 месяцев)(11:54:55 / 30-03-2015)

Можно что угодно говорить, но оплата за газ на отопление дома площадью менее 200 м2 меньше чем оплата за отопление которую приходится платить за трехкомнатную 80м2 квартиру в Москве.

Аватар пользователя Тихон
Тихон(3 года 2 недели)(11:55:31 / 30-03-2015)

значит так. у меня дом под 200 метров одну зиму стоял отапливаемый электрокотлом.

газовый сломался (разморозили на этапе строительства) и я решил не суетится и включил резервный электрический. в доме не жили ( а это обычно еще 1 - 2 градуса), через день, два заезжал проверять.

зима была холодная. в январе пару недель -30 было.

итог: всю зиму кроме сильных морозов вполне хватало 2 тэна по 1.5 квт.  в морозы подключал третий.

в доме держал 18 градусов (это прохладно).

вот и все теплопотери. с газом все гораздо дешевле.

теперь про удобства. в однушке реально с некоторым комфортом можно жить одному и до 25  - 30 лет.

один туалет даже в трешке - это проблеммы и унижение. про гараж, подвал и прочее я вообще молчу.

лето это вообще только двор. тот же китайский бассейн для ребенка (ага ) обеды и вечерний чай из самовара на шишках, озеро в 200 метрах, да и просто вид из окна не ограничивается стеной соседнего дома. Квартира это место где поспать. Жить, повторю - жить, надо в доме.

Аватар пользователя Вован Толяныч

> Квартира это место где поспать. Жить, повторю - жить, надо в доме.

Вот это гораздо ближе к критерию выбора между домом и квартирой. Некоторым людям нужно в основном место поспать и держать барахло, некоторым нужно в основном разводить семью, некоторым нужен престижный адрес, кому-то ещё что-то, а остальным всё равно. Для каждой категории людей есть варианты, а сколько в результате получается этажей -- не так важно.

Например, есть пятиэтажный пятиквартирный дом -- по одной квартире на этаж, близко к центру города, парку, водоёму. Стоит там квартира дороже дома в пригороде, но это квартира, хотя по качеству жизни лучше многих домов. Этот реальный пример предназначен для разрушения шаблона. :)

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(13:19:08 / 30-03-2015)

в доме жить лучше, а про отопление ты приврал и немеряно) или ты отапливал одну две комнаты, или одно из двух. При -15 (20) на улице даже ультроутепленный в три слоя дом тратит на обогрев 1 кВт на 15-20 метров жилой площади, если меньше, то или в доме холодней, или портянками дышим из за отсутствия свежего воздуха.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(11:59:58 / 30-03-2015)

В нашей местности сотка земли стоит  50 тыс долларов.Подвести газ миллион рублей.электричество пол миллиона.Налог на землю и дом сесед заплатил 450 тыс за год.Правда и дом и участок большие. Налоги в зависимости  от местности разные .так же  как и тарифы подключения к сетям. Ну и о чем разговор? У нас есть дом в Ростовской области.мне он вообще не нужен а продавать я его не хочу.Несколько лет ищу того кто в этом доме просто будет жить.Оплачивая электричество и заботясь о доме.Соседние хорошие дома с участками продают по 150 тыс руб.Газовщики забор соседу строили.Думаю они и газ куда угодно подведут.Страна огромная.везде все разное.Никакая математика этого не учтет.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(12:13:36 / 30-03-2015)

Понятно, человейник энергоэффективнее отдельно стоящего дома. Но на основании одного этого параметра трудно сделать какой-либо вывод. Кормить человека выверенной смесью белков, жиров и аминокислот тоже куда энергоэффективнее, чем выращивать для него еду - но выгоднее ли?

Многоквартирные дома имеют массу преимуществ, в основном технологических и организационных. Но преимущества есть и у частных домов - в основном связанные со всякой биологией и социальными аспектами.

На мой вкус дома типа хрущёвки образца 1960-1970-х - максимум многоквартирности, за пределом которого выгоды от технологической оптимизации меньше, чем потери от социально-биологических факторов. Обосновать не берусь. Кстати, было бы интересно провести такое исследование.

А оптимумом мне кажутся сталинские кварталы четырёх-шестиквартирных двухэтажных домиков, где в некоторых проектах у каждой квартиры был отдельный вход.

 

Они более технологичны, более просторны и более удобны для жизни, чем стиснутые в крохотных участках плоские человейники по-американски, типа этих:

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(12:12:49 / 30-03-2015)

Одна из основных финансовых проблем  США заключеется с огромном количестве частных котеджей.Даже такое богатое государство как штаты не может себе их позволить.Вот и все расчеты.Город дешевле и даже проще.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(12:19:10 / 30-03-2015)

Это понятно. С нынешним транспортом и системой распредения труда человечество не может себе позволить поголовно расселиться в коттеджи. 

Но и расселяться в небоскрёбы нельзя, уже по соображениям биологическим. Разве можно вырастить нормального человека (в советском понимании), если он живёт, как Корбен Даллас, в хомячьей клетке? Только рабочих муравьёв по-западному.

Аватар пользователя Тихон
Тихон(3 года 2 недели)(12:15:02 / 30-03-2015)

Fanatic(12:10:39 / 30-03-2015)

Может быть то, что я тут пытаюсь донести до мозгов всех граждан (в том числе чиновников) - то, что только благодаря пересмотру планов по строительству внутри и за городом можно не "влететь" в надвигающийся Мегакризис.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

правда?

начнем с подвала. который в квартирах ну никак....

в нем хранится  картошка, морковка, лук, закатки  и т.д.

отопление - газ СПБТ (емкость), электрокотел (резерв) печь и камин.

вода - колодец. на который можно с ведром сходить.

туалет есть и на улице.

канализация - септик.

электричество - основное 3 фазы в доме. резерв генератор 4.5. квт на СПБТ.

Расскажите мне об автономии?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(12:27:58 / 30-03-2015)

Не у всех есть возможность законопатиться на НЕСКОЛЬКО лет, а то и десятков лет МЕГА кризиса. Вы наверное думаете, что это будет в худшем случае 1998 год. А если хуже, чем 1992-й? И так на протяжении лет, эдак, 30-ти?

Аватар пользователя Тихон
Тихон(3 года 2 недели)(12:49:08 / 30-03-2015)

за водой на колодец, в сортир на улицу и дровами для печки и камина в лес предки веками ходили.

а не какие то 30 лет. а вы попробуйте отложить личинку если в течении 3 дней от многоэтажки отключат канализацию. все  ваши теплорасчеты уже на 3 день полетят в открытые (ибо вонизм будет) форточки.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(12:56:24 / 30-03-2015)

Тут следует учесть, что по численности населения цивилизации, при которой можно успешно ходить в лес за дровами и в сортир на улицу, меньше современной в разы.

Аватар пользователя bloshkin
bloshkin(5 лет 6 месяцев)(13:11:50 / 30-03-2015)

и да и нет, что-то мне подсказывает, что сибирская тайга способна снабдитьт дровами всю нашу цивилизацию, проблема лишь в том, что тайга далеко от цивилизации. Итого, частный дом в условном пригороде, хорошо утепленный способен быть вполне себе автономным, собирая дрова с окрестностей. Другое дело, что по современным меркам оно все неэффективно. Надо бы газ центральный подвести. :)

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(13:30:16 / 30-03-2015)

Тайга может снабдить дровами народу Х народу, а едой - 0,1Х. Степные районы наоборот. Топливо только одна сторона проблемы. 

В период большой беды сейчас проще отапливать и кормить человейники. Если мы говорим о государстве.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(5 лет 2 месяца)(12:18:43 / 30-03-2015)

По поводу расчетов есть нюанс.

 

Теплопотери складываются не только и не столько от стен и крыши...

 

Есть еще вентиляция.

Есть еще теплопотери через открывающиеся двери. В частном доме обычно на входе 2 двери. Которые открываются по очереди. В результате объем холодного воздуха не превышает объем между этими дверями. В многоквартирном при открытии входной двери возникает очень большая тяга. Фактически труба высотой с дом...

 

А наладить нормально работающую вентиляцию в многоквартирном доме стоит больших усилий. Ибо как ставят пластиковые окна начинает тянуть вовнутрь в ванной туалете...

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(12:29:19 / 30-03-2015)

Все ньансы должны быть учтены в ГОСТе. Все они лишь частные случаи, которые вполне возможно разрулить. К рассчётам это отношения не имеет.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Мотивация и метод автора весьма забавны. Метод -- сферический дом в вакууме лучше делать большего радиуса, потому что отношение площади к объёму падает с ростом радиуса сферы. Мотивация -- а давайте запланируем всех куда я сказал.

В реальности всё иначе. В реальном городе, особенно с зонированием, нет выбора много- или малоквартирный дом -- это следствие выбора людей где им жить, сколько за это платить, в каких условиях, и сколько времени тратить на поддержание жилища на желаемом уровне разрухи порядка. Есть также культурный аспект -- в некоторых странах люди хотят жить в домах, причём в "своих"; в других странах люди хотят жить в квартире, и предпочитают аренду. "Планировать" за людей можно только раздавая жилища бесплатно, как при СССР.

Пока люди платят, причём платят годами, они выбирают где жить -- это не крольчатник, не грибная ферма, и не существует никаких "прочих равных, по-честному". По такому же "честному" и "при прочих равных" средний гражданин ездит на 1/3 автомобиля по засушливым болотистым лесам между Калининградом и Владивостоком. Смысла в таких усреднениях нет никакого.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(12:31:44 / 30-03-2015)

Да - пока не наступил МЕГА кризис - Ваши выводы принимаем, но только в отношении к многоквартирникам. Сравнение с одиночными домами Вы не приводите вообще.

Комментарий - обычный флуд.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Я вам сейчас объясню что такое "МЕГА кризис", и вы поймёте чего стоят ваши расчёты. Есть два варианта возникновения такого кризиса: быстрый и медленный. Быстрый -- например, результат войны: внезапно появляются миллионы людей, у которых нечего есть, и нет смысла ходить на работу. В этом случае ваш дом либо станет вашей (братской) могилой, либо вы из него сбежите, либо вам также будет нечего есть -- в любом лучае затраты на отопление вас волновать перестанут. Медленный -- например, результат разрухи аналогично девяностым: постепенно появляются миллионы людей, которым нет смысла оставаться на прежнем месте, и ваш дом также станет либо могилой, либо руинами. У вас типичная амовская ошибка: "все умрут, а я останусь, потому что я хорошо приготовился к кризису". Ваше благополучие, ваша жизнь, даже ваше отопление зависят от других людей, которые никак не подготовились. Это они обменивают свой труд на ваши фантики, и неважно будет сколько вы посчитали, если никто не станет трудиться для вас из-за невыносимой жизни в условиях кризиса. Поэтому вот вам критерий расчёта оптимального кризисного жилища: не ближе 500км от ближайшей заправки, иначе к вам рано или поздно приедут и раскулачат. Надеюсь теперь вам понятно, что ваш комментарий был "обычным флудом", который был написан без единой мысли.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 7 месяцев)(12:27:35 / 30-03-2015)

Не надо пугать людей. 

По роду деятельности я выполнял тепловой расчет энергопотерь для различных зданий. Расчет выполняется по СНиПу 23-02-2003. Если интересно будет разобраться почитайте.

Вдаваться в подробности не буду. Основная Ваша ошибка в расчете в том, что Вы никак не учитываете потери тепла через остекленные конструкции (а они превышают потери через ограждающие конструкции) и затраты на подогрев инфильруемого воздуха. Токомак об этом написал. Но это все на пальцах и без примеров. 

В  СНиПе 23-02-2003 приводятся нормируемые удельные расходы тепловой энергии на отопление зданий. Так вот для одноноэтажного жилого дома площадью 100-150м2 он составляет 125 Дж/(м2*гр.*сут.) таблица 8 на стр.12,

а для многоквартирных жилых домов этажностью 8-9 этажей этоот же параметр составит 76 Дж/(м2*гр.*сут.)  таблица 9 на стр.13.

То есть частный дом на 64 % требует больше энергии на отопление. Но никак не в 11 раз.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(5 лет 9 месяцев)(12:32:04 / 30-03-2015)

вот именно, я о том же.

Более того, показатель 125 Дж/(м²*°C*сутки) - это ахтунговый показатель, такой дом нельзя считать энергоэффективным. Хорошо - это когда 30-50 :)  

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 7 месяцев)(12:42:12 / 30-03-2015)

30-50 -  хорошо, но тогда без окон.  :)

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 7 месяцев)(12:43:05 / 30-03-2015)

.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(12:36:17 / 30-03-2015)

Стоп!

Все эти ГОСТы выдуманы для средних домов по палате. Потом, я же указываю, что коэффициент термосопротивления мы берём одинаковый для стен как частного дома, так и многоквартирного. Я не собираюсь учитывать что-то там построенное при Сталине или при Рюрике.

Беру одинаковые параметры домов по термосопротивлению.

И ещё меня смущает, что приведлённые Вами цифры берутся как относительные величины (т.е. для квадратного метра). Вы вообще что считаете? Куда мне ваши коэффициенты подставлять?

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 7 месяцев)(12:51:26 / 30-03-2015)

Над этими ГОСТами трудились целые научные коллективы.

Ваш комментарий показывает, что мою ссылку Вы так и не открыли. В этом документе описаны все условия расчета теплового сопротивления ограждающих конструкций зданий на всей территории РФ.

Более того замечу, что этот СНиП был в нулевые годы значительно переработан. Ужесточились требования к тепловой защите зданий.

А значения, которые я привел - это уже за нас все посчитали умные дядки в очках. Это уже приведенная к 1м2 энергия затрачиваемая на отопление для различных типов зданий. Все уже посчитано.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)