Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Метангидрат. Как много в этом слове.

Аватар пользователя Tuktarov

Я предлагаю начать обсуждать тему принципиальной возможности использования метана из гидратов в народном хозяйстве. Плюсы и минусы. И почему, мать его яти, прогрессивный запад все остальное тупое человечество до сих пор не ломанулся их добывать.

Надеюсь в формате совместного обсуждения мы найдем, если не истину, то, как минимум приблизимся в понимании решения этой проблемы.

Что бы не повторятся, я вам рекомендую прочесть статью AY: Дорогая, приглуши реактор — гидратам жарко (OIL6).


Строение гидратов.


Вот такие вот красотули находятся там, на дне.

Вокруг кристаллы замерзшей воды (синенькие), а внутри плененный метан (желтый). Не правда ли, создается ощущение «скованного» метана?

Справедливости ради надо отметить, что установлено, что полости каркаса обычно являются 12- («малые» полости), 14-, 16- и 20-гранниками (т.н. кристаллические модификации гидратов метана).

Но, дабы не плодить сущьности более необходимого, остановимся на одной.

Итак,метановый лед относится к так называемым "ящичным" соединениям. В них не возникает химических связей между молекулами метана и молекулами воды. Метан размещается в пустотах кристаллической решетки водяного льда.

Единичный конгломерат из воды и газа составляют 32 молекулы воды и 8 молекул метана. В одном кубическом метре этого вещества содержится значительно больше энергии, чем в кубометре природного газа (при нормальных условиях).

В ледовых пустотах одного кубометра метангидрата "запрятано" 164 кубометра газа.

Метангидрат образуется под давлением на глубине в порах донных осадков, куда сверху постоянно поступает органический материал и где царят низкие температуры и достаточно высокое давление. Сырьем для него служат отмершие растения и останки живых существ, поставляемых реками и самой океанской водой. Ил, содержащий углерод, быстро покрывается другими осадками, и доступ к нему аэробных бактерий, которые бы превратили биологический осадок в двуокись углерода, прекращается. Однако защищенный от этих микроорга низмов ил становится пищей для гнилостных бактерий. Результат их деятельности - метан.

Из вышеприведенного следует, что львиная часть метангидратов образуется в пришельфовой зоне и "подпирает" собой шельф. Запомним этот факт на будущее.

А вот карта расположения залежей метангидрата.


Теперь оценим количество энергии, требующееся для перевода воды из фазового состояния «лёд», в состояние «вода».

Удельная теплота плавления. Формула расчёта удельной теплоты плавления: L=Q/m,

где L — удельная теплота плавления,

      Q— количество теплоты, полученное веществом при плавлении (или выделившееся при кристаллизации),

      m— масса плавящегося (кристаллизующегося) вещества.

Удельная теплота плавления водяного льда составляет 330 кДж/кг. Для понимания всей грандиозности этой цифры приведу удельную теплоту плавления железа, которая равна….. всего лишь жалкие 270 кДж/кг. А вы говорите железо варить сложно, да энергоемко. Вот где реальная засада! Ну, это я отвлекся, продолжим.

Плотность льда при рассматриваемых условиях составляет около 916,7 кг/м³ при 0 °C, т.е. девять десятых от плотности воды в нормальных условиях.

Из всего «винигрета», приведенного выше мы видим, что для освобождения из «ледяных оков» 160-и кубометров метана нам потребуется потратить «жалкие» 330*900 = 297 000 кДж. (чуть меньше 84 кВтч).


Сама по себе эта цифра нам нафиг не нужна. Но вот в свете Высшей Удельной Теплоты Сгорания метана, которая составляет 39 820 кДж/м3, становится все значительно интереснее.


Итак, при сгорании 160-и кубов чистого метана мы получим 6 371 200 кДж тепла.




Таким образом можно говорить, что на самом месте добычи хватит с запасом добываемого метана для создания замкнутого цикла, с выдачей с одного кубометра переработанного метангидрата порядка 150 кубических метров газообразного метана.

 

Вроде как баланс в нашу строну, и пора бежать строить фабрики по добыче метана со дна морского. Ведь отношение затрат к добыче получается 1:20!!!


Но не все так просто, как кажется. А вот про это мы поговорим позже. И это, как говорится, только "жалкое начало".

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(15:20:11 / 25-03-2015)

осуждаю как просили. в списке - первый! ;-)

по теме:

- технологии есть? отработанность? стоимость? риски? инфраструктура? затраты на сопровождение? товарная транспортировка добытого? ЕРОИ нужен от точки добычи до некоей условно-усредненной точки потребления, иначе получается как с зеленой энергетикой, вроде как если сову на глобус натянуть то что-то получается, а как построить зелень на замену даже ТЕЦ то фигня выходит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:25:04 / 25-03-2015)

Осуждать не надо, я только жить начинаю)))

Технологии и все остальное будем обсуждать, обязательно.

На вскидку знаю как минимум две технологии: японцы возятся, и америкосы (СО2 в пласт закачивают). Но там выхлоп маленький, теоретически не более 30% от содержания метана в пласте.

Про отработанность вообще, на данном этапе говорить не приходится.

И т.д.

На самом деле я хотел все это обсуждать поэтапно, иначе получится куча-мала.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(15:41:16 / 25-03-2015)

в первом предложении очепатка. поправьте.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:42:10 / 25-03-2015)

Спасибо)))

Аватар пользователя Ordin
Ordin(2 года 11 месяцев)(07:11:46 / 26-03-2015)

Идея разогревать углеводороды, дабы их потом добыть - не нова (Анпилогов в приведенной ссылке упоминает этот метод). Тяжелую нефть так и пытаются добывать, в той же Ухте или где-то в Канаде. Но с нефтью все относительно просто, ибо "куды она падла денеться с подводной лодки". А вот с газом, в особенности на морских глубинах - куда сложней. Ибо разрушая лед, вы разрушаете ловушку, и "вольнолюбивый" и освобожденный газ попрет вверх по всем щелям и открытым пространствам. И вопрос будет стоять, как вы его будете ловить на площади?

Кстати, из той же ссылки - почему американцы на Аляске попытались добывать газ замещением углекислым газом, а не разогревом пласта - покрышки что-ли на залежью не было?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:48:10 / 26-03-2015)

>>>почему американцы на Аляске попытались добывать газ замещением углекислым газом, а не разогревом пласта - покрышки что-ли на залежью не было?

В промышленных масштабах никаких покрышек не хватит.

А вот если использовать попутное тепло с АЭС, то вполне так себе. Ибо это тепло все равно выбрасывается в атмосферу.

Встает проблема доставки тепла до месторождения. Но и тут "проклятый совок" уже успел нагадить просвещенному западу: в СССР были разработки передвижных атомных станций.

И остается только проблема доставки выработанной электроэнергии до основной сети.

Что? И тут совок подсуетился?!! Что, технология "энергетический мост" была разработана?!! Проклятые ватники!))))

Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 1 месяц)(15:21:50 / 25-03-2015)

Это будет следующая мулька после "сланцевого нефтегаза". Золотая лихорадка->Сланцевая лихорадка->Метангидратная лихорадка, как-то так. Лихорадка must go on. А покамест пущай полежит себе тихонечко. Надо же и будущим поколениям чем-то колбаситься.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:26:18 / 25-03-2015)

Все бы ничего, но оценочные запасы метана в гидратах в разы превосходят сумму нефть+газ+уголь.

Про сланец это можно было сказать? По моему - нет.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 1 месяц)(15:29:14 / 25-03-2015)

Из сланца извлекать научились. Метан из гидратов - покамест не научились.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:37:48 / 25-03-2015)

Неправда ваша. Еще как научились. Только выхлоп получается, в реале 10-15%.

И тут получается засада.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:28:20 / 25-03-2015)

Добавлю. На самом деле очень интересно, почему эту тему не разрабатываю "в полный рост". Вот это нам и надо понять.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 1 месяц)(15:34:24 / 25-03-2015)

>>>Вот это нам и надо понять.

Приступаем. Газовые гидраты — Википедия.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:38:39 / 25-03-2015)

Будете флудить и дурака валять - буду тереть.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 2 недели)(15:59:11 / 25-03-2015)

А что не так он говорит ? газогидраты добывать не умеют, и даже пока не представляют как. А те газогидраты что добывают, только те которые доступны при обычной газодобыче.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:03:31 / 25-03-2015)

Покажите мне где у него информативность? Ноль.

Вопросы, требующие разъяснения или обсуждения. Ноль.

Или вы думаете, что окружающие нас люди не могут сообразить почитать вики? В этом глубинный смысл этих постов?

Если кто хочет трепатся, бога ради. Только не у меня.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 2 недели)(16:10:47 / 25-03-2015)

////Если кто хочет трепатся...(ц)////


Вы сделав этот пост в своём блоге о добычи ГГ, именно потому что хотите потрепаться. Так как нормальные люди вначале изучают тему, а потом то что непонятно ищут знания или обсуждают. Вы похоже эту тему особо не изучали, ведь потрепаться всегда прикольней, и баном пошалить. Об газогидратах и проблемах их добычи статей хватает.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:16:37 / 25-03-2015)

По делу у вас есть что сказать? Нет.

А вольный треп в другое место.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 1 месяц)(16:12:25 / 25-03-2015)

Суров Tuktarov. Не отнять. ОК, милейший. Беседуйте дальше сами с собой.

ЗЫ: А вы хоть прочитали статью в Вики-то?

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Какое красивое слово... "Метангидрат твою в народное хозяйство!" - и сразу как-то проникаешься красотой и богатством русских выражений! :D

Аватар пользователя dimashi
dimashi(4 года 7 месяцев)(15:27:44 / 25-03-2015)

Надо бы сюда прибавить кДж тепла на оборудование по "извлечению" оного, инфраструктуру.....


Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:31:28 / 25-03-2015)

5% от основного потока извлеченного метана на содержание оборудования достаточно? Оно там есть. Если строго подсчитать, то цифра получится не 150 кубов метана с куба гидрата, а 153. Вот эту разницу я и оставил на технологичность.

А вот инфраструктура, это отдельная песня. Ее считать придется, но это позже.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(15:44:53 / 25-03-2015)

Прежде рассчёта инфраструктуры - технологию добычи и переработки надо "раскурить не на один десяток топоров", иначе фигня получится... технологий выделения метана из гидрата несколько, технологий подъёма газогидратов еще с десяток...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:51:44 / 25-03-2015)

Прежде чем рассматривать технологии, требуется ввести граничные условия. Этими условиями может выступать только экономическая целесообразность.

Вот мы и увидели, что теоретически, мы можем добывать 150 кубов с куба гидрата.

А иначе от чего отталкиватся?

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(16:14:35 / 25-03-2015)

Глубина, при подъёме увеличиваются энергозатраты с одной стороны, а с другой - при снижении давления и подъёма темпертуры, часть газогидрата может начать разлагаться, это естественный процесс. Тут надо крепко подумать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:26:28 / 25-03-2015)

>>>при снижении давления и подъёма темпертуры

Должно быть "или". По равновесию либо повышение температуры, либо снижение давления приведет к выделению метана.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(18:21:58 / 25-03-2015)

Нет, "или" быть не может. При подъеме метангидрата к поверхности растет температура воды и давление падает. Работают оба фактора сразу.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:15:39 / 25-03-2015)

Я имел в виду, что для сдвига равновеси достаточным условием является сдвиг одного из факторов. Не более того.

Аватар пользователя gubern.net
gubern.net(2 года 8 месяцев)(15:39:45 / 25-03-2015)

Стая

Отличный роман, там про гидраты много.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:41:21 / 25-03-2015)

Написан нудновато. Но мы будем опиратся не на художественную литературу.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(15:43:31 / 25-03-2015)

я правильно понимаю, если этот лед поднять на поверхность, то метан сам собой выйдет и ничего греть не придется?

это же все меняет! нам просто нужно загнать под воду экскаватор! вот такой:

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:54:16 / 25-03-2015)

Фигня вопрос. Осталось дело за малым: заставить такой харвестер работать на глубинах от 500 до 2000 метров, и дело в шляпе.

Напомню, что давление там от 50 до 200 атмосфер. А если кто не вкуривает, то в водопроводном кране давление редко поднимается выше 3-х атмосфер.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(16:15:44 / 25-03-2015)

ну и что, что давление? нам же не людей под воду опускать. а железу давление побоку. беспилотный харвестер возможен уже сегодня. технологии все есть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:28:30 / 25-03-2015)

Одна из проблем открытой добычи гидрата, это течения. Часть раздробленного гидрата будет просто уплывать.

Делать нужно что-то вроде подводного газгольдера.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:00:05 / 25-03-2015)

нам просто нужно загнать под воду экскаватор! - вы чертовски правы))) научиться бы дробить лед дистанционно - можно было бы добывать гидраты промышленным способом.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:05:18 / 25-03-2015)

Непросто дробить, а еще и собирать, не давая метану растворятся в воде и натурально убулькивать.

На самом деле это технически решаемо, кмк.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:46:31 / 25-03-2015)

На самом деле это технически решаемо, кмк. - технически - все решаемо. Например аццкая машина, которая сначала вырубает керн льда, потом этот керн внутри себя крошит и качает наверх пульпу, которая проходтя через теплообменник в верхних слоях океана растаивает и опять дает воду и метан)))

Вопрос в цене аццкой машины.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(17:46:08 / 25-03-2015)

Я вас поправлю. Нет там керном льда. Газогидрат хоть и имеет замерзшую воду, представляет он из себя некий гель, похожий на вазелин. И никак при этом не напоминает айсберг.

И второй момент - при подьеме наверх газогидрат будет разлагатся и без нагрева, а просто из-за снижения давления. Да и греть специально не придется. Если на дне температура в океане около нуля (что способствует образованию газогидратов) то близко у поверхности она выше. К тому же теплоемкость воды колосальная, больше чем необходимая теплоемкасть перевода газогидрата из "твердого" в газообразное состояние.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(17:55:28 / 25-03-2015)

при подьеме наверх газогидрат будет разлагатся и без нагрева

нет ли тут сюрпризов с энергозатратами на подъём?

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(18:32:42 / 25-03-2015)

Могут появится, что газогадрат будет в трубе (обязательоне условие наличие трубы) подниматся сам, причем так, что понадобятся дополнительные усили прекратить это безобразие.

Для примера - в Африке есть озера-убийцы. Расположены в зонах вулканической активности. Глубокие и перенасыщены СО2. Если по каким-то причинам происходит перемещение слоев воды в озере с глубины наверх, то СО2 при снижение давления (как при открывании бутылки газировки) переходит в газообразное состояние. И всем кто находится в этот момент у озера наступает каюк. Дышать нечем, один СО2.

Для извлечения постепенного и безопсаного ученые придумали мульку - опучкают трубу почти до дна с клапаном на конце трубы (чтобы вода не попалав трубу сразу) и открыают клапан. В трубу устремляется вода и "вскипает" СО2 из-за выделения, как шампанское. Из-за этого эффекта получается, что в трубе давление всегда ниже, чем у вода на том же уровне вне трубы. Процесс работает сам и самоподдерживается.

С метан гидратом есть разница. Это всетаки хоть и не химическое соединение, но какая-то связь с замерзшими молекулами воды есть. А СО2 просто растворен в воде. Поэтому как это повлияет на энергозатраты на подъем не знаю.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(18:37:16 / 25-03-2015)

крепкая должна быть труба, для 2000 метров-то...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:19:46 / 25-03-2015)

Скважины бурят значительно глубже, и - ничего.

В голове крутится, что стальная нить выдерживает свой вес на длине до 15 км.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(20:05:23 / 25-03-2015)

тут же речь о трубе с атмосферным давлением внутри и клапаном на опускаемом конце...

 

попытался представить конструкцию прочностью, превышающей корпуса самых современных подводных крейсеров, но при этом длиной до 2000 метров.

впечатлился ))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:48:51 / 25-03-2015)

Что труба, что нить - это разници не имеет. А вот вес на конце - да.

Ну да, подлодки плавают до 500 метров только. Но и диаметр трубы не нужно в десятки метров. Это упрощает.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(21:42:22 / 25-03-2015)

а зачем на нижнем конце трубы атмосферное давление? перепад в 200 атмофер там не нужен кмк. достаточно небольшого перепада, скажем в пару атмосфер, чтобы запустить процесс, и все.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(22:26:37 / 25-03-2015)

ок. тогда выглядит уже не так фантастично

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(06:53:32 / 26-03-2015)

Вот именно.

Именно для этого я и приглашаю людей к обсуждению того, как ОНИ видят возможные пути решения проблемы.

Я глубоко убежден, что все классные решения являются наиболее простыми.

Некоторые же персонажи начинают капать ядом. Ну и пусть их.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(06:50:51 / 26-03-2015)

Согласен. Заодно подпор на станцию сжижения в виде минимум 50 атмосфер имеем. Очень не плохо.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(09:46:52 / 26-03-2015)

Ну там в озере опускали трубу метров на 150 максимум и и спользовали самое дешевой решение.

В даном случае использование подкачивающего насоса внизу спасет отца русской демократии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:13:27 / 26-03-2015)

Зачем насос?

Создается перепад давления и пульпа самотеком со свистом потечет наверх.

Заодно будет происходить испарение метана, который создаст эффект эрлифтного насоса.

Так что там будет совсем другая проблема - как тормозить этот поток.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(21:39:58 / 25-03-2015)

печально известная Deepwater Horizon поднимала нефть с 1500 метров, так что трубу на такую глубину опустить мы уже умеем


Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:01:26 / 25-03-2015)

При снижении давления внутри трубы (предполагаем, что на поверхности она имеет давление 10 кгс) будет выделятся метан. А это уже эрлифтный насос.

Поток пойдет самостоятельно, только успевай дробить гидрат.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:18:30 / 25-03-2015)

>>>Для извлечения постепенного и безопсаного ученые придумали мульку - опучкают трубу почти до дна с клапаном на конце трубы (чтобы вода не попалав трубу сразу) и открыают клапан. В трубу устремляется вода и "вскипает" СО2 из-за выделения, как шампанское.

А если мембранный фильтр, который молекулу воды не пропускает, а газ - вполне?

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(09:44:18 / 26-03-2015)

Фильтры медленно работают. Для большей эффективонсти фильтр должен иметь и бОльшую площадь. А так просто труба.

Вот здесь и ссылочку привели с картинками:

http://sci-nature.ru/stratifikaciya-kraternyx-ozyor-nakoplenie-uglekisloty-v-tolshhax-vody/

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:51:26 / 26-03-2015)

В принципе согласен. На высоте трубы в +500 метров оставить водный слоы, не доходя метров 100 до поверхности. Газ сам отсепарируется от влаги.

А если предусмотреть на последних 100 метрах увеличение диаметра трубы, и установить там внетренние устройства, то осушка будет вообще замечательной.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:09:39 / 25-03-2015)

А СО2 просто растворен в воде. Поэтому как это повлияет на энергозатраты на подъем не знаю.


Не совсем так.


Диоксид углерода является ангидридом угольной кислоты, поэтому растворяясь в воде, даёт раствор этой слабой кислоты, а не просто раствор газа, как кислород или азот. Поэтому-то и называется частенько жаргонным образом именем "углекислота", во первых, а во вторых, эта особенность данного соединения углерода и кислорода используется для извлечения метана из ГГ, о чём упоминалось.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:53:57 / 25-03-2015)

Совершенно верно.

Принцип извлечения - замещение молекулы метана молекулоы диоксида. Но на границе, что-то около 30% наступает равновесие в этой трех компонентной системе. И далее  -никак.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(17:25:48 / 25-03-2015)

нам просто нужно загнать под воду экскаватор! вот такой:

Нет, не нужно. Нужно дробить взрывом и ультразвуком. И экскаватор не потребуется. Норвеги и не только они собирают газ придонным ловушками. К такой ловушке нужно добавить ультразвуковой .. давайте назовём его - бур. И будет счастье. Первыми наверное промышленную добычу метангидратов освоят Японцы. Им деваться просто некуда. Они ещё у нас на Байкале совместные эксперименты проводили.. Я это к тому - что когда будет технология у них -  то будет и у нас.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(17:56:24 / 25-03-2015)

Нужно дробить взрывом и ультразвуком.

нет ли тут сюрпризов с энергозатратами на взрыв и ультразвук?

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(18:05:57 / 25-03-2015)

нет ли тут сюрпризов с энергозатратами на взрыв и ультразвук?

Это промышленные технологии. В карьерах и сейчас взрывают. Под водой взрывать то же можно. Ультразвуковое измельчение так же используется.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:53:05 / 25-03-2015)

Т.е. где-то на глубинах несколько сотен метров на дне лежит тонким слоем порошок - метенгидрат. Его очень много... если собрать с гигантских плащадей. Энергии солнечного света тоже очень много... при таком же условии  Кроме того, солнечный свет обладает преимуществами:

1. За ним не надо нырять на дно океана. Поставил панельки сибе на крышу - и всё.

2. Он не кончается. Т.е. метангидраты собрал в одном месте (как ?!) - переходи на другое (и трубы тоже тащи ?!).

Сказанное - не реклама панелек, а "опускание" метангидратов. Сланцы гораздо удобнее.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:57:16 / 25-03-2015)

Про тонкий слой - улыбнуло)))

Гидраты лежат слоем "всего" по паре сотен метров, иногда значительно больше.

Как только человечество придумат технологию, имеющую хотя бы 40% КПД по солнечному свету, то в тот же миг все ломанутся строить.

А пока КПД панелей составляет 15-18%, в лучшем случае.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:04:09 / 25-03-2015)

Ну,допустим у немцев и американце в лаборатории уже и по 42%.Лет через пять ломанутся.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:10:22 / 25-03-2015)

Придобыче путем вкачивания СО2 теоретический максимум составляет 30% (или около того).

Практический максимум, достигнутый пиндосами составил чуть более 10%.

Если есть другие данные, на русском языке, дайте ссылку.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:20:44 / 25-03-2015)

Я про кпд панелей.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:32:43 / 25-03-2015)

Ссылку дайте.

Я знаю, что еще советскими учеными создавались материалы (вроде на основе германия, но могу сходу и соврать), кпд которых составлял порядка +30%. Только вот дорогущие они были.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:13:09 / 25-03-2015)

Ученые из Стэнфордского университета, Университета Иллинойса-Урбана Шампейн и Университета штата Северная Каролина создали термостойкий термоэмиттер, способный существенно повысить эффективность солнечных панелей - теоретически до 80%.

Новый компонент солнечной ячейки предназначен для преобразования солнечного тепла в инфракрасное излучение, которое поглощается солнечной ячейкой и повышает ее мощность.

Обычный солнечный элемент имеет в основе полупроводниковый кремний, который поглощает энергию солнечного света и преобразует ее в электрическую. Но кремниевые полупроводники перерабатывают только инфракрасный свет, а другие волны, в том числе большая часть видимого спектра, тратятся впустую: рассеиваются в виде тепла. Поэтому в теории обычные кремниевые панели могут достигать эффективности около 34%, но на практике не достигают и этого, поскольку просто отражают и рассеивают энергию солнечного света.

Новая термофотоэлектрическая панель решает эту проблему. Вместо передачи солнечного света непосредственно на солнечный элемент, термофотоэлектрическая ячейка имеет промежуточный компонент, который состоит из двух частей: абсорбер (нагревается при воздействии солнечного света) и эмиттер (преобразует тепло в ИК-излучение). Проще говоря, новая ячейка «перекодирует» солнечный свет в излучение с более короткими длинами волн, которые идеально подходят для поглощения солнечной ячейкой. Это позволяет повысить теоретическую эффективность ячейки до 80%.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:29:29 / 25-03-2015)

Исследователи из Института солнечной энергии Общества Фраунгофера (The Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems ISE, ФРГ) заявили о создании самого эффективного фотоэлемента в мире. КПД экспериментального фотоэлемента составил 44,7%.

Предыдущий мировой рекорд был поставлен специалистами японской компании Sharp. Как сообщали пронедра.ру, в Sharp был разработан фотоэлемент с КПД 44,4%. Немцы сумели добиться генерации тока в 192,1 миллиампера и 3,5 вольта солнечным модулем, площадь которого составила 5,2 квадратных миллиметра.

При проведении замеров вырабатываемого тока фотоэлемент подвергался воздействию солнечных лучей, сфокусированных с помощью вогнутого зеркала. Таким образом, количество световой энергии, попавшей на фотоэлемент, в 297 раз превысило показатель в условиях обычной освещенности поверхности. Кроме того, для повышения эффективности модуля ученые применили четырехуровневую схему полупроводников.

Теоретические разработки свидетельствуют о том, что максимально возможный КПД солнечных батарей определяется чувствительностью полупроводников. Высокоэффективная батарея должна не нагреваться, иметь нулевое электрическое сопротивление, а также быть идеально черной. Ранее исследователи сообщали о лимите эффективности в 37%. Кроме того, специалисты полагают, что при построении 36-уровневой схемы конструкции фотоэлементов можно добиться коэффициента в 76%.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:48:08 / 25-03-2015)

Осталось дело за малым: понять сколько это будет стоить.

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(2 года 9 месяцев)(00:42:40 / 27-03-2015)

Даже если будет 146%, никакого заметного выхода от этого не будет. Все это полная чепуха -- просто посчитайте, какая потребуется площадь, чтобы запитать миллионник с энергопотреблением на душу населения, как в США. А теперь посчитайте для шести миллиардов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:37:18 / 27-03-2015)

Да это давно всем понятно, и разговор ведется чисто теоретический)))

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:12:09 / 25-03-2015)

Есть две опубликованные работы по ЕРОИ добычи метангидратов.

Если нагревать электричеством,то ЕРОИ 5-3:1.Если греть горячей водой или паром то 30:1 ,но по мере выработки  линзы падает до 7:1.Это теоретически ,по моделям и без учета инфраструктуры.

Проблема в том,что гидрат плавится в небольшом радиусе от нагревателя или скважины,а дальше никак.Т.е.надо много скважин или нагревателей.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:24:19 / 25-03-2015)

И как можно на 160 кубах выделяемого метана (6 371 200 кДж), при затратах на растопление льдя в   297 000 кДж получить EROI  в размере 1:30  ???

У меня получается 1:20, не более.

>>>Проблема в том,что гидрат плавится в небольшом радиусе от нагревателя или скважины,а дальше никак.Т.е.надо много скважин или нагревателей.

Да, эту проблему могут решить подвижные станции-плавильни.

И зачем греть электричеством, когда тут же есть метан? Не проще ли его жечь?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:34:00 / 25-03-2015)

Не все так просто.Выкачивая метан вы создается полость под землей  или водой.И какая есть гарантия,что эта полость не обрушится досрочно под давлением грунта или воды.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(16:27:09 / 25-03-2015)

Интересно, а неэкологичное воздействие ударной волной пробовали?

А сверху натягивать плёнки большой площади для сбора газа. Типа как лёд здесь

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:48:57 / 25-03-2015)

Интересно, а неэкологичное воздействие ударной волной пробовали? - глубинный ядреный взрыв)))  Только хардкор!

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(17:25:10 / 25-03-2015)

Да не, цепочку шашечек отпалить, типа как на карьерах делают. Потом ещё, ещё... дальше, дальше...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:58:02 / 25-03-2015)

Взрыв не канает. Очень много потерь метана будет. Да к тому же дестабилизация всего слоя гидратов и шельфа. А оно нам надо?

Аватар пользователя Дран Контекс

Фантазии для вар-фэнтэзи.
Можно подкараулить флот, например 4й, растянуть по дну 500 (мало К, пусть будет Н) зарядов для разминирования квадратно-гнездовым или пунктирным методом. Подорвать с расчитанной задержкой, часть гидратов выпустят газы, через несколько минут пузыри дойдут до поверхности, плотность воды под кораблём перестанет обеспечивать плавучесть, флот утонет, причём за секунды...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:20:01 / 03-07-2015)

Плотность может и упадёт, а давление сохранится... Вот если это дело подпалить)))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:36:23 / 04-07-2015)

Что бы метан загорелся под водой (в газовом пузыре), требуется привнести свободный молекулярный кислород.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(23:44:44 / 04-07-2015)

Зачем в воде - сразу по выходу в атмосферу ]:-}

Аватар пользователя Дран Контекс

Не-е-е...
Смысл идей именно в плотности. Вода с газом имеет меньший вес и уравнение архимедовой силы выходит из равновесия. Вес корабля больше веса вытесненной воды и он тонет причём за единицы секунд...
Хотя, конечно, без опытов не понятно, можно ли достигнуть требуемую интенсивность газового выхода.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(14:44:16 / 06-07-2015)

Достаточно будет опыта с кусочком льда в стакане и аквариумным компрессором.

Аватар пользователя Дран Контекс

Нет не достаточно. Сам принцип сработает, однозначно. Кол-во газа и площадь выброса, среднюю интенсивность и динамику процесса можно посчитать и на бумажке.
Опытным путём нужно (можно) установить на каких залежах и какими зарядами возможно достигнуть требуемого выхода продукта.
И возможно ли достигнуть цели утопления. Например, при подъёме с существенной глубины отдельные пузыри могут проявить тенденцию к сбору в один большой и т.п.

Ну, да ладно. Это всё скорее из категории гимнастики ума...

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:19:21 / 25-03-2015)

Читал в Интернете патент на добычу гидратов путем образования пульпы.Пульпа  образуется или гироразмывом или механическим размельчением ,потом эта пульпа насосом подается по трубе наверх.Подымаяь,смесь нагреваетсяи и из неё выделяется метан,а часть воды опять закачивается в гидратную полость. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:30:42 / 25-03-2015)

Еще одна проблема добычи гидратов в том, что, как правило под их слоем находится газообразный метан. И при локальной добыче "корка" гидрата может лопнуть.

Добывать надо аккуратно, снимая слой за слоем.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:42:34 / 25-03-2015)

Еще одна проблема добычи гидратов в том, что, как правило под их слоем находится газообразный метан. И при локальной добыче "корка" гидрата может лопнуть. - зондирование ядренным взрывом в помощь))) Если выдержит - то и крошить корку можно)))

Добывать надо аккуратно, снимая слой за слоем. - тогда вопрос - ЗАЧЕМ гимориться метангидратами если проце пробить во льду дырку и выкачать чистый метан?

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:03:07 / 25-03-2015)

Затем, что в слое метана больше.

А ядрен батон прибережом для "партнеров", имхо.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(17:59:20 / 25-03-2015)

Ага, я только что подумал про то же самое.
1. Лед, в том числе метангидратный, легче воды. Поэтому, при его высвобождении из залежей, он должен всплыть.
2. Судя по предоставленной карте с залежами гидратов, очень многие месторождения нахдятся там, где на поверхности бывает тепло, хотя бы время от времени. Поэтому всплывший метаногидрат сам получит вполне бесплатное внешнее тепло и растает весь без остатка, высвободив все 100% содержащегося метана, а не 10% или 30%.

Отсюда представляется такая технология (судя по комментам далее, все думают примерно о том же самом)  :)
Это не харвестер, а как раз наборот - червяк, который жрет эти харвестеры. Имеется ввиду  -по смыслу. И работать он должен точно также, как его более мирные собратья, массово используемые при рыбной ловле.
На рабочем конце находится рабочая часть, похожая на пасть того самого червяка, только из лучшей высокопрочной стали, на мощных электромоторах и гидравлике. к этой пасти прикреплен гофрированный рукав из какого нибудь армированного высокопрочного пластика, или еще чего нибудь подобного, соответствующего размера, например метра три в диаметре. В составе этого же рукава находятся кабеля для электропитания и управления "головой".  
В хвостовой части червя, где гофротруба заканчивается  - большая плавучая платформа. Или, если месторождение близко к берегу - прибрежное сооружение для сбора метана и управления "червем"
Голову завозят в море и кидают в воду. И постепено стравливают гофротрубу, пока голова не достигнет дна. Голова приходит в движение, дробит и крошит пласт, и засовывает себе в пасть. Песок и камни тяжелее воды, поэтому они падают обратно и их можно смывать в стороны, чтобы не мешались, используя дополнительный насос и находящуюся вокруг воду.
Дробленый метангидрат легче воды, поэтому он начинает всплывать, находясь внутри гофротрубы. Это экономит энергию, так как не надо её на доставку пульпы наверх.
Наверху  -приемная станция получает смесь, состоящую из метангидратной крошки, придонной воды и, скорее всего, пузырьков метана, поскольку часть пульпы по пути наверх успеет растаять. Далее все это загоняем в отстойник типа теплицы, чтобы максимально использовать окружающее тепло. Метангидрат тает, собираем метан. 
Если это плавучая платформа, то газовые танкеры могут грузиться прямо с нее. 
Когда голова внизу выгрызла все вокруг, и длины гофротрубы не хватает - подняли голову наверх, отплыли на полкилометра в сторону, повторили операцию. 
Поскольку по объему метана есть заведомый профицит, даже если использовать его часть для плавления льда - то можно часть метана также жечь на месте для получения электричества - чтобы приводить в движение подводную голову и двигать саму платформу при необходимости. 
 

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(18:18:09 / 25-03-2015)

Наверху  -приемная станция получает смесь, состоящую из метангидратной крошки,...

Маленькое уточнение.

Метангидратной "крошки" вблизи поверхности уже не будет. Метангидрат распадается не только при повышении температуры, но и при снижении давления. Поэтому у поверхности весь метан будет в виде газа.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:10:18 / 25-03-2015)

Совершенно верно. И на глубине около 100 метров от поверхности боковым насосом производится сброс практически чистой воды с ничножным количеством растворенного метана.

На срезе трубы имеем практически сухой газ, который можно сжижать и заливать в танкеры.

Обращаю внимание, что это будет газ экстра класса - метан 99,99%.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:07:43 / 25-03-2015)

Все бя ничего, но пока всплывает - разложится. И получится много пуков)))

А вот принцип "Шай-Хулуда" вполне жизнеспособен.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(16:50:51 / 25-03-2015)

Основная проблема гидратов - именно то что они залегают пластом. То есть по факту - это стометровый слой льда. Как его достать с глубины 500 м из под воды? Дробить или плавить? Доставлять тепло на глубину = большие потери. Отсюда и низкий выхлоп. Дробить лед? В водной среде? и лед сволочь крепкий и вода поглощает часть энергии.

Насчет гидроразрыва пласта - срабтает ли он в слое льда? все таки лед попрочнее сланца будет.

Единственный приемлемый вариант - это добывать метангидраты из слоев вечной мерзлоты. Как уголь дробить и поднимать на поверхность, а затем либо растапливать либо в герметичных цистернах везти на юг и там сливать уже воду вперемешку с метаном)))  

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:50:24 / 25-03-2015)

Единственный приемлемый вариант - это добывать метангидраты из слоев вечной мерзлоты. Как уголь дробить и поднимать на поверхность, а затем либо растапливать либо в герметичных цистернах везти на юг и там сливать уже воду вперемешку с метаном))) 


Работа только для роботов.Взрывоопасная среда.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:20:20 / 25-03-2015)

Работа только для роботов.Взрывоопасная среда. - Автоматизация проходческого процесса - наше все)))

Ну а если серьезно - при угольных разработках тоже работы проводятся во взрывоопасной зоне. Там так же выделется "рудничный газ" (обратно же - метан) + угольная пыль - очень взрывоопасна.  Выходят из положения кратным воздухообменом + искробезопасное оборудование. Что мешает постоянно продувать шахту, при этом еще и фильровать на мембранах выдуваемый метан?

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(17:36:52 / 25-03-2015)

На поверхности не надо никаких шахт.

 Достаточно "зонально" сбросить давление, дальше газ пойдёт "самотёком", только откачивай.

У нас так одно месторождение уже работает- Добурились до линзы природного газа, подпираемой гидратами

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:35:52 / 25-03-2015)

Очень здравое суждение.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(18:07:26 / 25-03-2015)

Не нужно никаих роботов. Почитайте AY его работы по метангидрату. Если под вечной мерзлотой есть запасы метана, то после добычи метана, давление падает и в вечной мерзлоте начинает разлагатся метангидрат. И скважины ведут себя "парадоксально" - сначала отдача скважины падает как положено, по мере уменьшения количества газа по эксопненте. Но до нуля не доходит, стабилизируется на каком-то определенном уровне и дает, дает, дает газ.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:37:27 / 25-03-2015)

Еще один камушек в тот же огород.

Если гидраты расположены рядом с берегом, то до них вполне реально добурится и с берега. Остальное и так понятно.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(17:04:33 / 25-03-2015)

локальный разогрев в виде того же магнетрона - тупо свч разогрев.

предлагаю решение - ставите газгольдер - это как свч печь, внутри ставятся мощные магнетроны с фокусирующими устройствами - вот локальные точки разогрева - вода, лед очень хорошо разогревается высокими частотами (забыл резонансные частоты у воды).

полученный газ+ возможные попутные газы в виде того же гремучего газа ))) отводятся, разделяются.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:15:36 / 25-03-2015)

локальный разогрев в виде того же магнетрона - тупо свч разогрев. - тоже вариант.

Плюсы - ломаться нечему, как при механической добыче.  Так же шахта сама будет естественным сепаратором - просто собирай над слоем воды метан.

Минусы - надо постоянно перемещать магнетрон в шахте да еще и в воде, которой будет много (впрочем такие решения УЖЕ существуют и вполне за приемлемые деньги). 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:39:57 / 25-03-2015)

Аесли такой девайс соорудить в виде купола, который по сути погруженный газгольдер. Который перемещается над дном моря, а газ выводится с верху.

Вполне так себе вариант.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(15:32:55 / 26-03-2015)

а у меня что - я и говорю - над районом добычи с неким условно не жестким краем (как у транспорта на воздушной подушке) стоит газгольдер, внутри, в газовом мешке - стоит магнетрон (система магнетронов) и фокусирующие системы, ниже вода, лед, поднятая потоками пульпа и ниже газгольдера - грунт.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(15:30:43 / 26-03-2015)

магнетрон можно не перемещать - я же указал, волноводы и линзы. это уже ближе к оптике - можно и фокус дать на определенной глубине под грунтом и позволить магнетрону быть большого размера.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:34:33 / 25-03-2015)

>>>Доставлять тепло на глубину = большие потери.

А вот тут можно подумать над вопросом, где у нас в государстве в перспективе появится "халявное тепло", которое можно направить на топление гидратов.

Я думаю это и так кристалльно ясно)))

А так же вспомнить про технологии, которые разрабатывались в союзе типа энергетических мостов.

И получается, если срастить постройку кучи атомных станций по условной береговой линии ледовитого океана, электричество с которых направляется через энергетические мосты в центральную часть страны, а тепло - на растопку метангидратов, то паззлы складываются невероятно удачно.

В том числе не нужен становится геморрой со строительством сотен блоков атомных станций.

Как то так.

Ну вот, всю интригу раскрыл...

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:45:40 / 25-03-2015)

Получается,что в любом случае надо рядомс местом добычи иметь котельную или миниТЭЦ,которые будут производить и тепло и углекислый газ.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:40:29 / 25-03-2015)

АЭС вам не подходит?)))

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:20:52 / 25-03-2015)

Ну,если только плавучую.Или мобильную.А стационарные-это зависит от объемов гидратов.Подозреваю,что они разбросаны территориально.

Дело в том,что АЭС не производят  углекислый газ,а это довольно перспективный способ добычи  метана.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:55:59 / 25-03-2015)

>>>углекислый газ,а это довольно перспективный способ добычи  метана.

Теоретический предел этой технологии около 30% извлечения метана из пласта. Практический -10-15%. И это перспектива? Нет уж, увольте от таких перспектив.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:21:32 / 26-03-2015)

Не знаю,откуда у вас данные,но я недавно читал научный отчет по результатам опытной скаважины на Аляске,где закачивали смесь двуокиси углерода и азота.Утверждают,что извлечь можно 85% метана.Методом декомпрессии 95%.

Впрочем это не главное.Важно сколько будет стоить куб газа при разных технологиях в разных месторождениях.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(16:45:58 / 25-03-2015)

отношение затрат к добыче получается 1:20!!!

при чем тут вообще плавление льда?

затраты это

затраты на эксплуатацию гипотетического "экскаватора", ковыряющего дно и  гипотетического "самосвала" который привезет наковыренное наверх

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:41:45 / 25-03-2015)

Затраты бывают разными. В том числе и капитальными.

Как вы наверное заметили, тут про кап затраты ПОКА речь не идет.

Внимательнее надо быть.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(20:02:29 / 25-03-2015)

да затраты бывают разными

но по вашей методике

"эффективность" нефти - ее калорийнось минус калорийность спички которой ее поджигаете

Кап затраты и эксплуатационные две большие разницы, друг мой

Такой вот казус

Внимательнее надо быть

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:51:07 / 25-03-2015)

>>>но по вашей методике

"эффективность" нефти - ее калорийнось минус калорийность спички которой ее поджигаете

И где я это сказал?  Не надо приписывать мне то, что я не говорил.

И, "друг мой", оставьте этот вальяжный и пренебрежительный тон. Рекомендую быть внимательнее и корректнее в высказываниях и интерпретациях.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 10 месяцев)(21:47:17 / 25-03-2015)

Вы главное не волнуйтесь так уж прям, уважаемый

Больше претензий к невнимательности я так понимаю нет?

Вот и чудненько!

Ну и в свою очередь могу вам порекоммендовать иногда думать, когда что то пишете

да и вообще

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(06:43:58 / 26-03-2015)

Вы за мое душевное спокойствие не переживайте.

И для этого, чтоб значить лишнего не переживать, и, не дай бог, на этом фоне, с вами чего нехорошего не приключилось.

А то ведь вы так радеете, так радеете... Вот и порадейте со своими безинформативными постами в другом месте. Сроком на месяц.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(16:49:15 / 25-03-2015)

Я это дело так представляю.

Ездит по дну здоровенная ковыряльно-дробильная машина. Создаёт из метаносодержащих осадков этакую муть. Потом эту муть в трубу и на поверхность. Для начала насосом. От перепада давления при подъеме пойдут пузырьки метана, муть в трубе они толкать будут, не остановишь. Энергией этого потока запитать агрегат на дне. На поверхности метангидраты сами разлагаются, значит оставшийся газ выйдет, его только собрать останется.

Вот так это работает на углекислом газе: -

http://sci-nature.ru/stratifikaciya-kraternyx-ozyor-nakoplenie-uglekisloty-v-tolshhax-vody/

Если это тянет на изобретение, то дарю.  )))

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(17:05:47 / 25-03-2015)

зачем тянуть на верх, дробить? можно локально разогревать!

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(17:11:15 / 25-03-2015)

Энергия. На дробление льда её нужно гораздо меньше, чем на фазовый переход лед-вода. А сброс давления при подъеме обеспечит выход метана автоматически. Энергией дробилку будет обеспечивать турбина установленая в трубу с потоком идущим на поверхность. Так же если наковыряется газовый пузырь, то купол над местом работы направит вышедший метан опять же в трубу и технологический цикл не изменится.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(17:18:34 / 25-03-2015)

На дробление льда её нужно гораздо меньше, чем на фазовый переход лед-вода. - Не факт. Если использовать принцип микроволновки, которая разгореват толщу льда - то там еще вопрос что будет выгоднее. Тем более что качать газоводный раствор с глубины проще чем поднимать глыбы.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(17:22:37 / 25-03-2015)

Какие глыбы? Русским по белому написал же, муть, мелкие фракции.

Хоть микроволновка, хоть радиация, хоть кипятильник все эти способы требуют одинаковой энергии на фазовый переход одинаковой массы льда, если не учитывать КПД, который у микроволновки будет весьма далёк от лучшего.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(15:36:57 / 26-03-2015)

не нужно разогревать до фазового перехода - достаточно просто понизить прочность льда - метан сам прорвется. вы об этом не думали? просто прогрев на необходимой глубине слоя льда, по пути всю толщу тоже будет прогревать, а при понижении прочности - газ сам рвет кристаллическую решетку.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:40:22 / 26-03-2015)

Вы правы, но. Основная модель, к которой мы тут совместно пришли, описывает, что гидрат должен разложится за то время, пока он перемещается по трубе от дна до поверхности.

Ну, по крайней мере это желательно.

Именно поэтому желательно на входе в трубу получить пульпу, а не глыбы.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(08:02:43 / 27-03-2015)

почему обязательно транспортировать то что далее не понадобится?

отводите газы.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(08:26:18 / 27-03-2015)

какой кпд у магнетрона? до 80% - среди свч устройств они саые высококачественные по выходу мощности на затраты мощности.

пруф - http://naukainform.kpi.ua/CriMiCo/Crimico/1998/30_37.pdf

Магнетроны могут работать на различных частотах от 0,5 до 100 Ггц, с мощностями от нескольких Вт до десятков кВт в непрерывном режиме и от 10 Вт до 5 Мвт в импульсном режиме. КПД составляет до 80%.

http://studopedia.net/9_84943_magnetron.html

твои возражения?

я как радиофизик был удивлен фразой про кпд магнетрона... ваши обоснования про кпд?

В реальных приборах его величина достигает (50-60)%

В качестве прототипа авторами выбран типичный серийный магнетрон для микроволновых печей 2М-172, имеющий КПД 70% и удовлетворяющий всем остальным требованиям (пруф http://www.freepatent.ru/patents/2143767)

что даст такой кпд?

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(09:17:58 / 27-03-2015)

А подумать? 

Не КПД магнетрона, в железной банке он может и неплох, а КПД всего процесса нагрева пласта породы с помощью электромагнитного излучения в соленой воде. Почему то мне кажется это будет две большие разницы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:23:02 / 27-03-2015)

Давайте прикинем.

КПД газовых турбин 30-40%, магнетрона 80%.

Уже имеем 0.3*0.8=0.24

Как подсчитать потери на воду я не знаю. Подскажите?

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(10:28:31 / 27-03-2015)

Да никак их считать не стоит. Соленая вода практически не пропускает микроволновое излучение, точнее через 20мм и далее, его уровень стремится к нулю.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(08:46:22 / 30-03-2015)

прости, в принципе да, но локальный разогрев, и расширение образовавшегося газа-пара будет как лезвие.

а о механическом способе добычи можете поведать какие потери энергии будут в многократном преобразовании энергий, прежде дойдет до конкретной точки.

в данном газгольдере тоже будет аирлифт, но это будет паровая фаза с метаном.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(08:52:59 / 30-03-2015)

а механический способ добычи - какой кпд? тут попутной породы будет на порядки меньше, породы просто меньше.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(08:50:40 / 30-03-2015)

не всего пласта породы, а последовательно, как горячим, раскаленным сверлом в лед.

разогрев воды - паровая фаза на выходе волновода магнетрона, в результате и разогрев окружающей  этот шнур излучения воды и породы в том числе и прямой теплопередачей от пара и само излучение в конечном итоге дойдет и до точки фокусировки.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:44:04 / 25-03-2015)

>>>А сброс давления при подъеме обеспечит выход метана автоматически

Эрлифт с сифоном в одном флаконе, так сказать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:42:55 / 25-03-2015)

Да, принцип эрлифта применить - это вариант вполне себе разумный.

Очень здраво. Спасибо.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(16:53:28 / 25-03-2015)

Не понял сути вопроса?!

 Технологии добычи метангидрата с дна активно отрабатываются.

 Ваш вопрос аналогичен- "почему мы не используем атомную энергию?" заданный в 1938.

Ну или "почему мы не используем коммерческие реакторы на быстрых нейтронах?"

Технологии нет, вот и не используем.

ПО этому и ЖМконкреции пока что не разрабатываем, а там "ядра чистый изумруд"(С) и тоже на поверхности, лопатой можно грести.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:04:26 / 25-03-2015)

Технологии бывают разные.В данном случае требуются эффективные технологии.Можно и уран из воды добывать.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(17:09:25 / 25-03-2015)

Японцы активно работают, году к 20му окончательно допилят технологию.

 Другой вопрос, будет ли она коммерчески успешна

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(18:13:06 / 25-03-2015)

С год назад как раз в новостях по телику видел про япошек добывающих метангидрад со дна окияна. Там озвучили цифирь, что при данной технологии, газ будет стоить 1500 вечнозеленых за тысячу кубов. Это цена. Сейчас же цена добычи обычного газа значительно ниже 100 ( газ по 400-500 это тупо невдимая рука рынка).

Так что джапам до конкуренции хотябы со сланцевым газом пилить еще и пилить.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:14:04 / 25-03-2015)

"Современные" прогрессивные западные технологии, использующие закачку СО2 в пласт дают возможность вытеснить порядка 15% метана (или около того).

Поэтому и 1500 резаной.

Уберите 1 нолик, и картина заиграет другими красками.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:45:59 / 25-03-2015)

>>>Другой вопрос, будет ли она коммерчески успешна

Ад и Израиль!

Да это главный вопрос!!!

Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(23:37:02 / 25-03-2015)

Это не главный вопрос, во всяком случае для джапов, сидящих без энергоресурсов. Им необходим независимый источник энергии, так что отладят технологию, начнут качать, не заморачиваясь себестоимостью на начальном этапе.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:43:29 / 26-03-2015)

Ключевое слово в вашей мысли: на начальном этапе.

И то, при условии, что в бизнес-плане будет обоснование последующего снижения стоимости на конкурентный уровень.

Это как с ураном. Он есть, и его дофига (ну, почти). Но по 200 резаной. Но по такой цене он в настоящее время не нужен.

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(17:17:36 / 25-03-2015)

вроде Япония уже практически пробовала добывать

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:20:38 / 25-03-2015)

Это даже попыткой назвать язык не поворачивается. Так, жалкие потуги.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:34:41 / 25-03-2015)

"И вот, в марте 2013 года ведомство объявило об успехе. Впервые в мире природный газ удалось добыть из слоя гидрата метана, находящегося в шельфе полуострова Ацуми (пре­фектура Аити), на расстоянии 330 ме­тров от поверхности океанского дна, на глубине примерно 1000 метров. По сообщениям японских СМИ, из придонной зоны с помощью помп откачивали воду. За счет этого сни­зилось давление на земляной пласт и, как следствие, началось деление гидрата на воду и метан. Газ был под­нят по трубам и поступил на плавучее судно «Земля» японского агентства по морским наукам и технологи­ям (JAMSTEC). Японские власти уже вложили в исследование запасов ги­драта метана 58,8 млрд иен (около $ 600 млн). Но технология стабиль­ной и, главное, дешевой добычи газа с океанского дна до сих пор не за­вершена. Утвердить ее и начать про­изводство топлива в Японии теперь планируется к 2018 году".

Данный способ,конечно дороже обычной добычи,но наверно,не в сто раз как пишут тут.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:00:54 / 25-03-2015)

Вранье в самом начале:

>>>И вот, в марте 2013 года ведомство объявило об успехе. Впервые в мире природный газ удалось добыть из слоя гидрата метана

Ага-ага. А совок этот газ добыва, и не жужжал)))

Или имеется ввиду, что впервые начали добывать "находящегося в шельфе полуострова Ацуми"? Тогда пардону просим.

Пишут, что вложили в разработку метода. А не в добычу.  Это две разные вещи.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:59:44 / 25-03-2015)

Про метан гидраты облизываются еще годов с семидесятых даже Капица в своем ОНО упоминал о них, в частности показывал как горит на воздухе метан гидрат.

У метангидратов есть достоинство их МНОГО они могут образовывать многометровые толщи, они связаны с разломами в земной коре, по факту весь метан выделяющися из разломов глубже определенной отметки перейдет в метангидрат с выходом 99%, сколько того метан гидрата на самом деле не знает никто, но достоверно известно, что много. По фактуре метангидрат напоминает фирн это такой полуснег полулед, очень часто на дне метан гидрат перемешан с осадочными породами, что затрудняет его добычу.

http://oko-planet.su/politik/newsday/192105-yaponiya-nachala-masshtabnuyu-razvedku-mestorozhdeniy-metangidratov.html

Добвывать метан гидрат экскаваторами было бы очень просто, если бы не глубина его залегания, есть основания считать что чем глубже воды тем изобильнее метангидраты, при прочих равных условиях, так что добыча на 2000-3000 м (200-300 атм) самое то, однако материаловедения по таким условиям эксплуатации пока не развито, кроме того люди в любом случае там существовать не смогут и никакие скафандры не помогут, только батискафы, следовательно все работы могут проводиться только роботами, встает проблема коммуникации и поставок энергии и определения поломок, это очень серьезные инженерные вызовы наработок таких нет и близко.

Плавить метан гидрат на дне как минимум глупо, при таких давлениях метан очень хорошо растворим в воде и утечет из плавильни в другое место и там осядет (как он это прекрасно делает из вулканическимх трещин, где температура может быть за 200 градусов цельсия), так что это как решетом воду черпать. Эрлифт с воздухом невозможен по причине очень высокого давления, 200-300 атмосфер создать конечно не очень трудно но обеспечить необходимый поток воздуха при таком давлении это фантастика, кроме того, не забываем, что килород при таком давлении становится ну ОЧЕНЬ активным, да что там даже азот может начать взаимодействие с метаном (могут пойти весма интересные реакции с выделнием водорода).

Интереснее всего было бы поднимать метан гидрат на верх трансапортером, как обычный лед, но он весьма активно разлагается при атмосферном давлении, так что вижу только один способ, на глубине метров 30 делется огромный газгольдер с решетчатым дном, заякоренный на глубину 2000 м (как это сделать не спрашивайте меня) у газгольдера решетчатое дно, к нему из глубины (2000 м) подходит транспортер от добывающих экскаваторов и сваливает куски метангидрата в газгольдер гдетот тает и отдает метан, а вся грязь через решетки вываливается на дно. ИМХО этот способ кажется мне наиболее приятным.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(23:27:58 / 25-03-2015)

кроме того, не забываем, что килород при таком давлении становится ну ОЧЕНЬ активным, да что там даже азот может начать взаимодействие с метаном (могут пойти весма интересные реакции с выделнием водорода).

При обычной температуре? Что при этом образуется? Есть две интересные задачи: 1. Превращение метана во что-то более ценное. 2. Связывание атмосферного азота.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:18:31 / 26-03-2015)

Не идет при нуле никаких реакций с метаном. Иначе было бы нам счастье давным давно.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(20:18:05 / 26-03-2015)

Не идет при нуле никаких реакций с метаном...

При давлении в 1 атмосферу несомненно, при 200 я бы не поставил свой последний пенни.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:38:25 / 26-03-2015)

Думаю, температура решает, а давление едва ускоряет ход реакции.

У реакций есть энергия активации, которая достигается температурой. Если температура недостаточна, то реакция практически не идёт, а давление увеличит эту мизерную скорость примерно в 200 раз.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:25:30 / 27-03-2015)

Именно для снижения температуры реакции, в частноси, применяюся каталетические комплексы. Но, безусловно, вы правы в том, что величину, близкую к нулю увеличить очень сложно))))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:17:13 / 26-03-2015)

>>>Плавить метан гидрат на дне как минимум глупо, при таких давлениях метан очень хорошо растворим в воде и утечет из плавильни в другое место и там осядет

Позволю себе не согласится с этим тезисом.


Растворимость Метана -CH4- в воде (г газа на кг воды).


Т.е. можно говорить, что при атмосферном давлении и при температуре около 5 С в одном кубометре воды максимально может быть растворено: 0,035*1000 = 35 грамм метана.

Если учесть, что в кубометре метангидрата мы насчитали более 100 кг метана, то потери с растворением  получаются в размере 0,035%.

Растворимость газа описывается законом Генри. Считать влом. Пусть даже растет растворимость с увеличением давления в 10-50 раз. Все равно цифра потерь - минимальна.


>>>Эрлифт с воздухом невозможен по причине очень высокого давления,

Прикол в том, что эрлифт надо создавать не с воздухом))) Сами газовые пузыри метана, выделяющиеся из гидрата и послужат движущей силой эрлифта.

>>>Интереснее всего было бы поднимать метан гидрат на верх трансапортером, как обычный лед, но он весьма активно разлагается при атмосферном давлении

Гидрат начинает разлагатся не только при атмосферном давлении, а при даже незначительном снижении давления.

>>>на глубине метров 30 делется огромный газгольдер

Почему на глубине 30 метров? Почему не над самым дном? Что принципиально мешает?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(20:26:25 / 26-03-2015)

Т.е. можно говорить, что при атмосферном давлении...

Уважаемый Tuktarov, вы видимо никогда не задумывались, что такое 200 атмосфер выбросьте свою картинку вот лучше насладитесь

Почему на глубине 30 метров? Почему не над самым дном? Что принципиально мешает?

Вы смеетесь или что? НА ДНЕ ОН ОБРАЗУЕСЯ, С ЧЕГО ЕМУ ТАМ РАЗРУШАТЬСЯ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:32:49 / 27-03-2015)

Очень даже задумывался. Более того, очень хорошо представляю, что такое давление, и с чем его едят именно в технологическом оборудовании химической промышленности.

А за "картинку" - спасибо.

По этому графику, на интересующих нас глубинах от 500 до 2000 метров, растворимость метана колеблется от 1 до 3 кубометров газа на кубометр воды.

Выше мы видели, что из кубометра гидрата выделяется порядка 160 кубов метана. Следовательно максимальное количество метана, которое может быть растворено в воде составляет не более 1,9%.

Причем стоит учитывать, что по мере подъема воды с глубины на поверхность давление будет падать, и, как следствие равновесие растворения будет смещатся именно в к той цифре, что я указал выше.

По простому: метан будет испарятся из воды. Так что ошибки нет.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(16:57:35 / 28-03-2015)

Более того, очень хорошо представляю, что такое давление

Ну тогда, вам как специалисту, должен быть известен эффект диззелирования...

растворимость метана колеблется от 1... 160 кубов метана

Я даже не знаю, что сказать в ответ. То есть, нагревая метан в неплотно закрытой емкости, вы буквально тут же теряете 1/16 всей выработки это при том что если вода будет перемешиваться то легко потеряете и все. Не знаю что вы за технолог, не могу судить, но дистилляцией жидкостей точно никогда не занимались. Впрочем  свое видение задачи я изложил, нужды рассевать ваши заблуждения у меня нет, хтоб мои рассеял. Спасибо за содержательную дискуссию.

что по мере подъема воды с глубины на поверхность

Поднимать-то чем будете?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:44:20 / 28-03-2015)

>>>Я даже не знаю, что сказать в ответ.

Не знаете, тогда лучший вариент - молчание.

>>>То есть, нагревая метан в неплотно закрытой емкости, вы буквально тут же теряете 1/16 всей выработки

Да, и что с того? Это не более 6%. В то время как другие технологии предалгают "выхлоп" не более 30%. Разве это плохо на данном этапе?

>>>то при том что если вода будет перемешиваться то легко потеряете и все

Это с чего иы должны при перемешивании потерять все? Поясните свою мысль.\

>>>Не знаю что вы за технолог, не могу судить, но дистилляцией жидкостей точно никогда не занимались

Не знаете, ну так и не надо тут переходить на личности. Как технолог хим производств я вам дам фору в 90%, ибо лично на "пузе" прошел огонь и воду и медные трубы. Причем буквально. Так что свое уничижительное отношение к собеседнику оставьте при себе.

>>>Поднимать-то чем будете?

Если бы вы прочитали ветку, то увидели бы, что есть как минимум два варианта. Причем оба имеют право на существование параллельно.

Первый. Создание перепада давления между нижним и верхним срезами трубы. Это создаст движущую силу для перемещения среды с дна на поверхность. Второйй. Эрлифт, создающийся за счет испарения метана.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:34:53 / 27-03-2015)

>>>Вы смеетесь или что? НА ДНЕ ОН ОБРАЗУЕСЯ, С ЧЕГО ЕМУ ТАМ РАЗРУШАТЬСЯ?

Если создать условия в "трубе", при которых давление в ней будет меньше, чем на дне, то равновесие сдвигается, и пойдет растворение. Причем процесс этот саморазгоняющийся. Его еще тормозить придется.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(18:50:47 / 28-03-2015)

Если создать условия в "трубе", при которых давление в ней будет меньше, чем на дне

Пласты метангидратов залегают в непосредственной близости от "черных курильщиков", никакого аномального выделанеия метана  над этими областями нет, так что,- что то у вас не то с "ноу хау".

Я попытаюсь развернуть вопрос чтобы вы поняли причину моего скептицизма.

Для начала, примем как данность, что залежи метангидрата на глубине существуют, слишком много независимых подтверждений, залежи образуются при температуре воды близкой к четырем градусам цельсия это тоже данность, то есть они образовались не врезультате какогото катаклизма в прошлом, они накапливаются постоянно, фактически весь метан океана залегает в них.

Теперь смотрим на атомную массу метана 16 ед., атомная масса воды 18 ед. Вывод, если метан аддитивно растворяется в воде, то раствор метана в воде должен быть легче воды и всплывать, то есть залежи гидратов должны постоянно терять метан пока полностью не исчезнут, а метан должен всплывать и выходить в атмосферу. Оценить удельный вес метангидрата как льда сложнее, но скорее всего он тяжелее водяного льда и судя по всему в условиях дна океана он тяжелее воды, потому что малекулы метана находятся в пустотах решетки льда, то есть метангидрат в условиях дна не всплывает. Что мы видим по факту, у нас нет конвекции метанового раствора (по факту это привело бы к уничтожению залежи), и метан гидрат как твердая фаза никогда не всплывает, по крайней мере со дна.

Вывод: на глубине мы имеем дело с фазвым переходом в системе вода/метан образующийся раствор (сплав) очевидно тяжелее окружающих вод и не может быть конвективно поднят со дна океана как-то так...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:50:59 / 28-03-2015)

Вы вообще очем толкуете?

Я, про перепад давления в трубе ,который можно организовать зха счет разницы в высоте этой трубы. А вы?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(11:34:36 / 29-03-2015)

Вы вообще очем толкуете?

Я о природе вещей. Я указываю вам на базовое противоречие имеющееся в модели залегания метангидратов, которое говорит о том, что физика этого процесса, как минимум, не до конца изучена, а вы мне тычитесь с трубой, заявляя, что простым нагреванием порешаете все проблемы, ну нет конвекции метана со дна морского,- это "медицинский" факт, с чем это связано я не знаю, данных нет. Так что, если будете греть часть газа возможно и перейдет в метан и возможно даже начнет подъем но потом успешно осядет на холодных стенках трубы и забьет ее нафиг, газовикам эта проблема известна, а ведь у них жалкие 40 атм, но "раствор" метана в воде поднимакться не будет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:03:07 / 30-03-2015)

>>>ну нет конвекции метана со дна морского,- это "медицинский" факт, с чем это связано я не знаю, данных нет.

Как это нет данных?Рисунок номер один в статье вам в помощь. Именно структура образования гидрата предотвращает конвекцию, и остальные возможные процессы, в данных условиях.

Что бы гидрат распался требуется сдвинуть равновесие системы. А это либо повысить температуру, либо снизить давление, либо разрушить структуру гидрата (я не представляю как).

>>>но потом успешно осядет на холодных стенках трубы

Кто мешает покрыть стенки трубы термоизолирующим слоем? К примеру типа Корунд (на самом деле таких покрытий - масса).

И, кстати, это один из вариантов. Вполне можно расплавлять гидрат на дне морском, и не связыватся с транспортировкой "шуги". Экономически это оправдано.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:19:02 / 30-03-2015)

Рисунок номер один в статье вам в помощь.

Брррр. Этот букибол чтоль? И чем же интересно это творение альтернативно адекватных мне поможет? Могу сказать одно, идите на кикстартер опишите свою идею, и копать, копать, копать... А на пондеоне разместите ваши замечательные картинки, и может вам под них нальют чего. Большое спасибо за содержательную беседу, нам было очень важно ваше мнение.

Кто мешает покрыть стенки трубы термоизолирующим слоем?

Ага, то есть уже не просто пластиковая труба... удачи вам.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 7 месяцев)(10:14:01 / 26-03-2015)

Поднимать его не нужно, сам всплывет.

Плотность льда при рассматриваемых условиях составляет около 916,7 кг/м³ при 0 °C, т.е. девять десятых от плотности воды в нормальных условиях.

Вот если бы газгидрат залегал именно чистым пластом, то, в принципе, достаточно было бы расположить над месторождением трубу диаметром пару метров (легкую, стеклопластиковую, например, с плотностью примерно равной плотности воды, чтобы сама плавала) и под ней откалывать большие куски, объемом 1-3 кубометра, на поверхности ловить их и перемещать транспортером в бункер-приемник (часть по пути растает, но ИМХО не сильно существенная), а далее

Удельная теплота плавления водяного льда составляет 330 кДж/кг.

теплота берется из...воздуха, морской поверхностной воды, т.е. лед просто тает и газ высвобождается в трубу, даже жечь ничего не надо.

При этом получаем еще нехилый объем пресной воды, что в некоторых областях повысит рентабельность :)

В принципе, конгломерат породы и газгидрата можно размывать монитором, но тогда мало что попадет в трубу, а мелкие кусочки растают по пути на поверхность и газ растворится в воде.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:23:08 / 26-03-2015)

Вполне себе разумно. Только гидрат лучне размельчить и, по мере всплытия и снижения давления, он сам растает, без подвода дополнительного тепла.

По пресной воде есть засада. Там присутствует растворенный метан. Хотя идея интересная - спасибо.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(20:29:51 / 26-03-2015)

Вот если бы газгидрат залегал именно чистым пластом

Беда в том что он перемешан с всякой грязью, как правило, и всплывает ну очень плохо, а то бы давно всплыл весь)).

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(23:17:33 / 25-03-2015)

Тема гидратов интересная и перспективная. Я в комментах 6 котиков насчитал...

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(13:34:42 / 26-03-2015)

В наше время, когда информация становится все более доступной, котики тоже занимаются самообразованием. И в будущем, возможно, имена кошачьих инженеров и ученых будут известны и уважаемы 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:38:02 / 26-03-2015)

Ну что вы. И в настоящем есть индивидуумы, достойные уважения.)))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:37:02 / 26-03-2015)

Это да.

Я почему начал эту тему муссировать. Мне намедни пришла в голову связка: дармовое тепло от атомных станций - растопление гидратов - электрические мосты по 5000 кВ.

Таким образом связываются технологии, красиво решаются проблемы дармового тепла, расположения АЭС, потребное количество строительства АЭС.

Если вспомнить мои прикидки на коленке по строительству 4 блока в год, то в свете освоения гидратов и культурной утилизации попутного тепла... и подача электричества в центральные районы страны по "мостам".

Как минимум интересно, вы не находите?

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(18:14:39 / 26-03-2015)

Мне кажется, это надо  привязывать к географии.
Если месторождение находится вблизи берегов Японии, или в других подобных теплых местах, то нет необходимости тратить дополнительную энергию на растопление гидратов, они вполне замечательно растают сами по себе.
Если же месторождение гидратов находятся в ОЧЕНЬ суровых местах, типа наших российских северов, то не слишком ли дорого и сложно будет ставить там АЭС?  Учитывая, что метангидрат распадается не только от температуры но и от падения давления, то фактор внешней температуры может быть не очень существенным. Главное - обеспечить в приемной точке температуру хотя бы немножко выше 0 - чтобы лед не намерзал где ни попадя.
Конечно, электричество понадобится для функционирования агрегатов по дроблению и сбору метангидрата на дне, но может проще это обеспечить протяжкой проводов + сжиганием части добытого метана на месте? 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:22:55 / 27-03-2015)

Рассматривать проблемы джапов мы не будем - своих хватает. А у нас все залежи находятся на севере.

Я не настаиваю на том, что обязательно строить там АЭС, но согласитесь, что связка получается красивая.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(2 года 11 месяцев)(00:11:31 / 26-03-2015)

Товарищи и товарки!

Немножко о строении гидратных месторождений. 

Представьте себе: сверху - 300 метров морской воды. 

Под морем - 200 метров песка, донных отложених и пещанника. 

А дальше идёт слой твёрдого слежащегося пещанника толщиной 200 м, 10% объёма которого занимают равномерно распределённые вкрапления газгидрата, каждое размером с пещинку. 

 Да, его много... Да, достать его можно... Но проклятый ЕРОИ всё порушит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:40:24 / 26-03-2015)

Ну, с глубиной то вы промахнулись. Настоящие залежи гидратов метана начинаются с глубины +500 метров, и заканчиваются после 2000 метров.

Есть гидраты и в песке, но нам интересны для рассмотрения сплошные пласты. Там выхлоп больше.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(12:35:06 / 03-07-2015)

И почему, мать его яти, прогрессивный запад все остальное тупое человечество до сих пор не ломанулся их добывать.

Потому, что стоит задача сократить потребление в мировых масштабах, а не поддержать его.

Ведь отношение затрат к добыче получается 1:20!!!

Эта конфетка без обёртки - сжижения, трубами на таких объектах не выйдет обойтись.

всего лишь жалкие 270 кДж/кг.

Это на кг, а на м3? С таким популизмом можно как Анпилогов и закончить.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(09:33:57 / 04-07-2015)

>>>Потому, что стоит задача сократить потребление в мировых масштабах, а не поддержать его.

Возможно.

>>>Эта конфетка без обёртки - сжижения, трубами на таких объектах не выйдет обойтись.


Естественно. Это же очевидно.


>>>Это на кг, а на м3? С таким популизмом можно как Анпилогов и закончить.

Что-то я не понял, а в чем состоит популизм? Подавляющее число людей понятие не имеет о теплоемкости. И совершенно не понимает физ свойства воды. Вот я и привел для сравнения цифры по воде и по железу. Для наглядности, так сказать.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(23:42:14 / 04-07-2015)

Это не самый подходящий лишним воодушевлением ;)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...