Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

AY: Мысли о парадоксе Ферми. Часть первая

Аватар пользователя Maximus

Известный парадокс, который вот уже более полувека находится в центре научного поиска, связанного с попытками вступить в контакт с внеземными цивилизациями, носит имя американского физика итальянского происхождения, лауреата Нобелевской премии Энрико Ферми.
Согласно воспоминаниям участников той самой летней беседы в лаборатории Лос-Аламоса, Энрико Ферми сформулировал его в следующем виде: «Ну, и где они в таком случае?», имея ввиду, конечно же, научно поставленный вопрос «Являемся ли мы единственной разумной и технологически продвинутой цивилизацией во Вселенной?»

Более развёрнутым, математическим языком, отличным от эмоционального восклицания Ферми, задача парадокса была выражена в виде так называемого уравнения Дрейка, которое сформулировал профессор астрономии и астрофизики Френк Дональд Дрейк годом спустя после летнего дня в Лос-Аламосе, где и прозвучало то самое сакраментальное «Где же они, чёрт возьми?» Ферми, обращённое как к своим коллегам, так и к тем самым ненаблюдаемым инопланетянам.

Вот наглядная запись этого уравнения в варианте «для детей»:



Уравнение Дрейка на выходе должно дать нам количество цивилизаций, которое должно уже существовать в наблюдаемой нами части Вселенной и которые бы могли потенциально вступить с нами в контакт. Это число N.

Далее у нас следуют измеримые параметры, которые, в общем-то, поддаются исчислению и наблюдению и, исходя из вида формулы (перемножение множителей) — каждое влияет на итоговое значение числа цивилизаций N.

Первый параметр — это число R, которое равно количеству звёзд, образующихся за год, например, в нашей Галактике. Можно, в общем-то, ожидать того, что какие-то сигналы от других цивилизаций могут пересечь и бескрайние просторы межгалактического пустого пространства, но для демонстрации подхода Дрейка достаточен и объём нашей собственной, весьма немаленькой Галактики Млечный Путь.
Согласно начальным астономическим и астофизическим данным, имевшимся в 1950-е годы, в нашей Галактике образуется около 10 звёзд за каждый год её существования. Последние оценки говорят о 7 звёздах в год на Галактику, что вполне соотносится с начальной оценкой времён Дрейка. Вроде бы и немного, однако в дальнейшем можно понять, что это не главное. Важно то, что звёзды в нашей Галактике образуются — и темп их образования в прошлом был, скорее всего, не ниже, а даже выше, чем сейчас.

Второй параметр, который сегодня уже тоже понятен, благодаря последним исследованиям космического пространства и близлежащих к нам звёзд — это параметр fp, который говорит о том, какая часть образующихся звёзд впоследствии обзаводится планетами.
Интуитивно и раньше было понятно, что большинство звёздных систем должно иметь планеты, и наша Солнечная система в этом плане совершенно не уникальна, но неоспоримые подтверждения данного факта были получены только недавно.

Связано это с работой сразу нескольких аппаратов, которые были запущены на околоземную орбиту с целью обнаружения так называемых экзопланет, а именно околоземного телескопа НАСА «Кеплер» и европейского телескопа COROT.
На сегодняшний день именно эти два космических аппарата (и, в первую очередь, «Кеплер») могут похвастаться наибольшим вкладом в существующий на сегодняшний день список из 1901 экзопланеты (по состоянию на 15.03.2015).
Найденные 1901 экзопланета находится в 1199 звёздных системах, при этом в 428 из них, как и в нашей Солнечной системе, присутствует более одной найденной экзопланеты.
Кроме однозначно установленных экзопланет, которые зафиксированы уже неоднократными прохождениями перед диском собственной звезды (орбитальные телескопы фиксируют малейшие регулярные колебания светимости наблюдаемых звёзд), только у «Кеплера» есть ещё, как минимум, 4175 потенциальных кандидатов в экзопланеты.
Вот иллюстрация того, что «насмотрел» для человечества «Кеплер» за неполные шесть лет наблюдений в космосе:



Наше собственное Солнце и затмевающая её Земля приведены с соблюдением масштаба во втором ряду иллюстрации.

При рассмотрении вопроса экзопланет, безусловно, стоит учесть и то, что нынешние способы регистрации экзопланет по-прежнему несовершенны: способ регистрации частичного затмения материнской звезды экзопланетой позволяет быстро регистрировать только те планеты, плоскость вращения которых практически совпадает с лучом, направленным от звезды на Солнечную систему.
Только в этом случае планета легко регистрируется при каждом проходе её между материнской звездой и Солнечной системой.
Кроме того, понятное дело, чем меньше планета и чем больше её период обращения вокруг центральной звезды, тем больше времени потребуется космическому телескопу для того, чтобы уверенно засечь как минимум с десяток проходов экзопланеты перед диском материнской звезды.
Например, Юпитер с его периодом обращения вокруг Солнца в 12 лет пока бы ещё никак бы не обнаружил себя для наблюдателя из других солнечных систем, даже если бы он уже попал в поле зрения инопланетных телескопов, подобных «Кеплеру» за срок его нахождения на орбите.

В целом же, поле наблюдения телескопа «Кеплер», которое зафиксировано между созвездиями Лиры и Лебедя, на одной и сторон знаменитого «летнего треугольника» включает около 2,5 миллионов различимых в его оптику звёзд, что позволит уже в ближайшее время получить весьма насыщенную наблюдаемыми фактами модель планетарной эволюции в нашей Галактике:



В любом случае, даже при столь фрагментарной и неполной информации о наблюдаемых экзопланетах, изначальное предположение Дрейка о параметре fp, входящем в формулу и принятым Дрейком равным 0,5, не выглядит столь уж оторванным от действительности.

Сегодня уже практически победила гипотеза того, что образование звёзд везде в нашей Галактике происходит из начального газо-пылевого облака, которое после образования центральной звезды неизбежно формирует как минимум несколько планет. Согласно последним исследованиям, как минимум 30% (0,3) звёзд солнечного типа имеют планеты, и, по указанным выше причинам неполноты и трудности получения данных о планетах земного типа, эта оценка в будущем будет только расти. Кроме того, инфракрасные исследования пылевых дисков вокруг образующихся сейчас молодых звёзд показывают, что от 20 до 60%  (от 0,2 до 0,6 в категории параметра fp) звёзд солнечного типа могут сформировать планеты, подобные Земле.



Именно с наблюдением газо-пылевых облаков вокруг образующихся звёзд, кстати, связано и первое в истории человечества непосредственное наблюдение экзопланеты, обращающейся вокруг яркой звезды южного неба, Фомальгаута и получившей название Фомальгаут b.

В общем, резюмируя последние факты вокруг параметра fp в формуле Дрейка, можно сказать, что он никак не может быть ниже 0,1, но вполне может добраться и до значений, близких к единице (практически любая звёздная система имеет планеты).

Следующий параметр формулы Дрейка, ne говорит о количестве планет, которые пригодны для зарождения жизни в любых формах в расчёте на одну звёздную систему.
В конечном счёте, масса быстро открытых «Кеплером» планет типа «горячий Юпитер», которые имет период обращения вокруг своих солнц в несколько дней и иногда имеют температуру в несколько сотен, а то и в тысячи градусов Кельвина, малопригодны для существования жизни, сколь-либо отдалённо напоминающую земную.

Безусловно, в фантастических произведениях, наряду с прекрасными венерианками и суровыми марсианами всегда присутствуют и громадные осьминоги, плавающие в атмосферах газовых гигантов, и даже некие «солнечные разумные протуберанцы», однако, всё же лучше исходить из того, что понятная нам и устойчивая в течение долгого промежутка времени жизнь может возникнуть лишь на планетах земной группы.

Конечно, тут мы уже вступаем на весьма скользкую дорожку наших внутренних убеждений и допущений, попадая в так называемую ловушку «углеродного шовинизма», но, надо сказать, такой подход не лишён определённого смысла.
При прочих равных, в нашей Вселенной оказывается, что водород, кислород и углерод являются не только наиболее распространёнными, но и наиболее удобными химическими элементами для построения живых существ.



Начальные условия «Большого Взрыва», механика последующего горения звёзд в нашей Вселенной и изотопный состав получающихся стабильных химических элементов таковы, что наиболее распространёнными химическими элементами у нас оказываются водород, гелий, углерод, кислород и азот.
Последующие химические элементы имеются уже в гораздо более скромных количествах, так как горение большинства звёзд заканчивается с образованием углерода, азота и кислорода (в реакциях горения водорода, гелия и в CNO-цикле), а весь остальной «зоопарк» земной и инопланетной химии уже получается в результате взрывов новых и сверхновых звёзд, либо же в результате медленного распада урана и тория.
Именно этим и обусловлены, кстати, локальные пики железа (иногда именуемого ещё «термоядерными углями») и свинца (продукта распада большинства радиоактивных тяжёлых изотопов) на графике распространённости химических элементов.

Кроме того, уже чисто из соображений классической химии, именно углерод в нашей Вселенной оказывается наиболее интересным «строительным кирпичиком» для сложных химических соединений, без которых достаточно сложно вообразить себе упорядоченную структуру, характерную для любой жизни.
В частности, на данный момент известных науке неорганических соединений насчитывается порядка 100 000, в то время как органических — уже более 8 000 000, и каждый год открывается ещё порядка 300 000.

Что, однако, отнюдь не говорит о том, что инопланетная жизнь обязана во всём и во всех аспектах копировать земную жизнь — так, например, уже давно известны ксено-нуклеотиды, которые, в общем-то, ничуть не хуже могут справляться с функциями кодирования информации, очень характерными и, скорее всего, жизненно необходимыми для того, что мы и называем ёмким словом «жизнь».
Короме того, недавние исследования показывают, что альтернативная жизнь может обойтись и без самих нуклеиновых кислот, даже изменённого химического состава, кодируя информацию через альтернативные, гораздо более устойчивые к перепадам температур и давления пептидонуклеиновые кислоты.

В общем и целом это, конечно же, расширяет границы допустимого для возникновения жизни, однако универсальная концепция «Зоны Златовласки» оказывается жизненно необходимой для оценки параметра ne в формуле Дрейка.


Сравнение «Зоны Златовласки» для Солнца и для более холодной, но тоже имеющей планеты в зоне обитаемости звёздной системы Gliese 581.

Понятно, что нет ничего удивительного в том, что в рамках одной звёздной системы сразу две планеты могут оказаться в потенциальной зоне обитаемости. Так, для нашей Солнечной системы в зоне обитаемости и находятся сразу две планеты — наша Земля и гораздо более далёкий и холодный Марс, а в системе звезды Gliese 581 в зону обитаемости попадают тоже две планеты, с буквенными обозначениями c и d.
А вот Венера в зону обитаемости Солнечной системы, к сожалению, не входит. Поэтому-то все процессы терраформирования Венеры так или иначе привязаны к антипарниковому эффекту — в противном случае излишняя солнечная радиация всё равно погубит даже искусственно индуцированную жизнь в условиях венерианской орбиты.

В целом же, по состоянию на январь 2015 года мы уже достоверно знаем о минимум 30 экзопланетах, которые уверенно попадают в «Зону Златовласки», для того, чтобы иметь условия, сходные с нашими и позволяющими иметь жизнь на основе углеродных соединений и воды:



Безусловно, по сравнению даже с 2,5 миллионами звёзд, попавших в объектив «Кеплера», это кажется просто-таки мизерной величиной, но я надеюсь, что вы понимаете, что отнюдь не все планеты, находящиеся в «Зоне Златовласки» удалось найти за столь краткий промежуток существования эффективных орбитальных проектов по поиску экзопланет и в существующих ограничениях по фиксации наличия планет у исследуемых светил.

Оценка самого Дрека для параметра ne была достаточна оптимистична и составляла 2 (исходя из присутствия в нашей Солнечной системе двух потенциально попадающих в зону обитаемости планет и весьма интересного закона Тициуса-Боде). На сегодняшний день, исходя из проведенных исследований по поиску экзопланет уже известно, что масса спутников других звёзд имеют весьма экзотические, сильноэллиптические орбиты, часть планет («горячие юпитеры») просто-таки погружены во внешние короны своих звёзд, а число планет в обитаемой зоне пока гораздо меньше, нежели изначальная оценка Дрейка. Как я уже сказал, на сегодняшний день известно около 1200 планетарных систем, в которых уверенно обнаружено всего 30 потенциально обитаемых планет. Если базироваться на этих подтверждённых наблюдениях, то мы получим нижнюю оценку для ne, равную 0,025.
Однако, с другой стороны, в случае наблюдения нашей Солнечной системы с расстояний, сравнимых с теми, на которых телескоп «Кеплер» произвёл большую часть своих открытий, наша собственная система, скорее всего, была бы оценена, как состоящая из Солнца, Юпитера и Сатурна, поскольку все остальные планеты было бы весьма трудно технически или затратно по времени зарегистрировать.
Исходя из вышесказанного, можно предположить, что в дальнейшем, на фоне работы проекта «Кеплер» и его последователей, оценка параметра ne будет постепенно расти. В настоящий момент времени большинство исследователей по-прежнему отводят для ne весьма широкий диапазон значений: от 0,05 до 2.

Дальнейшие три параметра формулы Дрейка fl, fi и fc — которые, соответственно, характеризуют вероятности возникновения жизни, возникновения разума или потребности в осуществлении контакта возникшей цивилизацией уже являются достаточно спекулятивными величинами.

Даже первая, наиболее простая к оценке величина, вероятность возникновения жизни fl, является уже достаточно сложной в оценке. Всё дело в том, что на сегодняшний день мы располагаем лишь одним объектом, который достоверно и достаточно подробно рассказывает нам о возникновении и развитии сложной органической жизни — это наша собственная планета Земля.

Все другие концепции о возникновении или развитии ксеножизни так или иначе базируются на массе неявных предположений, которые принимают — либо же отрицают те или иные факторы, как существенные для возникновения и существования сложной жизни на протяжении достаточно длительного периода времени.

И тут, кстати, в рамках объективных, а не спекулятивных исследований, нам очень бы помог наш собственный кандидат, находящийся в «Зоне Златовласки» — с виду пустой и холодный сегодня Марс.

На сегодняшний день, исходя из исследований, уже неоднократно проведенных в рамках нескольких автоматических миссий на Марс, ясно, что никакой сложно органической жизни на Марсе сегодня нет.
Уже сам этот факт вполне ограничивает параметр fl значением 0,5, хотя сам Дрейк считал, что жизнь всегда возникает в подходящих для неё условиях и полагал, таким образом, что fl=1.
С другой стороны, наличие на Марсе даже слабых следов зародившейся, а потом внезапно погибшей жизни, позволит нам гораздо полнее понять уникальность нашей собственной вселенской судьбы, выраженной в интересной гипотезе «уникальности Геи» и, как ни странно, позволит нам значительно поднять нижнюю границу параметра fl.


Если на Марсе, например, найдут остатки строматолитов, которые господствовали на Земле целых 2 миллиарда лет и живы и до сих пор — это позволит точно сказать, в чём состоит уникальность Земли.

Положение Земли и всей Солнечной системы в чём-то уникально, исходя из тех фактов, которые уже накоплены человечеством. Спиральные витки галактики содержат много массивных звёзд, которые заканчивают свой жизненный путь в виде сверхновых. Близкий взрыв сверхновой и её гамма-радиация, как считается, делает высшие формы жизни невозможными и значительно затрудняет восстановление погибших низших жизненных форм. Наша Солнечная система находится на особенной орбите внутри Млечного Пути: она является почти идеальной окружностью среднего радиуса, на которой звёздная система движется с такой же скоростью, что и гравитационные ударные волны, формирующие спиральные витки нашей Галактики.
Солнце и Земля пребывала между спиральными витками Галактики на протяжении последних нескольких сотен миллионов лет, или же свыше тридцати полных галактических оборотов, то есть практически всё время, пока на Земле существуют высшие формы жизни.


Мы — в центре голубого шарика, между галактическими спиральными рукавами Стрельца и Персея. Да и, кстати, внутрь этого шарика попадает 90% видимых нами отдельных звёзд.

Другой возможный необходимый и уникальный элемент нашего окружения — это наша Луна. Популярная гипотеза раннего гигантского столкновения утверждает, что наш естественный спутник, столь непохожий на спутники Марса, сформировался вследствие редкого столкновения ещё молодой Земли с другой планетой, двигавшейся по схожей орбите. Гипотетическая планета размером с Марс, условно названная Тейя, примерно около 4,45 миллиардов лет назад «догнала» Землю, выйдя из удобной и безопасной точки Лагранжа позади Земли на её же орбите. При этом важно, что столкновение двух протопланет с образованием молодой Луны произошло в такой, весьма маловероятной ситуации — оно должно было случиться лишь под определённым углом: прямой угол уничтожил бы Землю, более же пологий угол столкновения привёл бы к тому, что Тейя просто бы отрикошетила от Земли, при этом не создав из осколков столкновения массу обломков, которые и образовали молодую Луну на низкой околоземной орбите.

Согласно всем астрономическим расчётам, именно последующие сильные приливы, вызванные близкой к Земле молодой Луной, стабилизировали земную ось: без влияния Луны колебания земной оси, как и у других, «безлунных» (Меркурий, Венера) или же «малолунных» планет (Марс) были бы намного больше и привели бы к громадным изменениям климата, которые могли регулярно уничтожать развивающуюся жизнь или же откатывать её назад к простым формам.
Кроме того, лунные приливы, вероятно, произвели первоначальный разогрев земного ядра, которое позволило Земле за счёт громадной динамо-машины, заработавшей внутри Земли, обзавестись сильным магнитным полем, которого нет у Меркурия, Венеры или Марса. Это позволило существенно ослабить влияние солнечного ветра, который однозначно бы негативно воздействовал на развитие жизни на Земле.


«Кеплер» перед запуском на орбиту.

Однако здесь, в вопросах уникальности Земли, нам также сможет помочь уже упомянутый космический телескоп «Кеплер»: согласно последним расчётам, он сможет с помощью дополнительных компьютерных программ и обработки данных обнаруживать даже спутники открытых экзопланет, при условии того, что их масса составит не менее 0,2 массы нашей Земли.
Конечно, это пока ещё не Луна, которая меньше Земли в 81 раз, но уже просто неверояно, особенно, если учесть то, что «Кеплер» сможет это делать на расстояниях до 500 световых лет.

В 2002 году американские учёные Чарльз Лайнвивер и Тамара Дэвис оценили параметр fl как >0,13 для планет с более чем миллиардом лет существования в случае попадания их в «Зону Златовласки», в основном, понятное дело, базируясь на основе истории жизни на самой Земле. Лайнвивер в своей более поздней работе 2004 года также определил, что лишь около 10% звёзд в нашей Галактике пригодны для жизни с точки зрения наличия тяжёлых элементов, удаления от спиральных рукавов и характерных для них сверхновых и достаточно стабильны по строению. Такие звёзды не слишком массивны для того, чтобы быстро «перегореть» в новую, но и не слишком лёгкие и холодные, так как в этом случае «Зона Златовласки» оказывается очень близко к центральной звезде, очень узка и порождает, кроме того, за счёт сильных приливных сил материнской звезды весьма специфические условия на планете, на которой принципиально может возникнуть жизнь.
В принципе, если сложить ограничения двух работ, то получится, что fдолжно даже в самом худшем случае всё равно быть >0,013 — в 1,3% от всех возможных вариантов и сочетаний «звезда+планета» на искомой планете в зоне обитаемости всё равно возникает жизнь.


Ширина обитаемой зоны звезды в зависимости от её температуры в рамках главной последовательности. Чем холоднее и меньше звезда (а это условие соблюдается на главной последовательности строго) — тем ýже зона обитаемости.

Однако, все эти расчёты и исследования, как я уже упомянул, страдают изрядной долей спекулятивности — например, спутник Юпитера Европа, как полагают, имеет под внешней коркой льда достаточно глубокий водный и сильно разогретый за счёт приливных сил Юпитера подлёдный океан, глубины которого весьма напоминают глубины земных океанов. Существование же на Земле экстремофилов, таких, как тихоходки, делает существование жизни на Европе вполне возможным, несмотря на то, что Европа находится по всем параметрам вне расчётной обитаемой зоны Солнечной системы.

Интересно, что из тех звёзд в нашей Галактике, которые удовлетворяют условиям Лайнвивера, около 75 % оказываются старше нашего Солнца, что очень интересно в рамках нашего дальнейшего рассказа.

В целом же, на сегодняшний день параметр fl обычно принимают в диапазоне от 0,013 до 1, что свидетельствует о том, что жизнь, в общем-то, оказывается достаточно распространённым явлением: единожды возникнув, она в большинстве случаев не хочет умирать — даже история самой Земли, наполненная засухами и наводнениями, извержениями вулканов и столкновениями с астероидами, оледенениями и прочими экологическими катастрофами, тем не менее уверенно, раз за разом, восстанавливает себя после самых жутких, казалось бы — смертельных для всей биосферы катастроф.


Все предыдущие массовые вымирания на Земле, судя по всему, имели чисто биогенную природу: одна жизнь за счёт своей лучшей организованности просто убивала другую, более старую жизнь. Не исключение из этого правила нынешнее вымирание, вызванное уже человеком.

Следующий параметр из формулы Дрейка — это вероятность возникновения разумной жизни на планете, fi.
С одной стороны, начав рассужать о параметре fi мы вступаем на совсем уж тонкий лёд, поскольку на сегодняшний день, даже приняв во внимание «условно-разумных» дельфинов и шимпанзе, а также помяную безвременно усопшего неандертальца, мы можем говорить только об одном известном нам разумном виде — Homo Sapiens Sapiens, известном ещё под именем «человек».
Что, в общем-то, тут же помещает нас в смысловые кандалы «антропного принципа»: волей-неволей мы приписываем разум и разумные поступки существам, по факту эволюционировавшим в совершенно иных условиях, возможно — в разительно несхожих с условиями нынешней или исторической Земли.
Например, как вариант, разум вполне может возникнуть и как некий распределённый механизм, схожий с предразумом муравейника или улья, характерным для общественных насекомых.
Что уже, в общем-то, породило и соответствующий пласт чисто научных карикатур на вопрос, заданный в парадоксе Ферми:


«Чёрт, мы обшарили все эти грёбанные плитки в поисках феромонов! Если бы тут была разумная жизнь, мы бы её уже точно нашли!»
Первая разумная муравьиная колония, пытающаяся найти нас.


В любом случае, исходя из принципиальных особенностей жизни и из нашего собственного эволюционного опыта, скорее всего, стоит ожидать, что любая разумная жизнь на протяжении достаточно большого промежутка времени нарастит своё использование энергии до того уровня, чтобы стать заметным уже в галактических масштабах и, попутно, будет идти по пути постоянного развития своих цивилизационных возможностей и пространственной экспансии.

Ученые, занимающиеся проблемой поиска внеземного разума (SETI) так и классифицируют цивилизации — по их способности генерировать и использовать энергию.
Цивилизации типа I (пусть даже это будут и разумные муравьи с Тау Кита) генерируют энергию в объемах, примерно равных объемам энергии, получаемой их планетой от своей звезды, а цивилизации типа II уже оперируют порядками энергии, сравнимыми с энергией излучаемой их собственной центральной звездой.
В рамках этой классификации человечество относится к «типу 0,7» — на Земле сегодня вырабатывается по логарифмической шкале лишь 0,7 от количества энергии, необходимого, чтобы называться цивилизацией типа I.
Сегодня, исходя из астрономических и астрофизических наблюдений уже можно с уверенностью сказать, что цивилизаций типа I нет в радиусе 10 000 световых лет от Земли, а цивилизаций типа II — нет не только в пределах нашей Галактики, но и в сопредельных с нашей галактиках, составляющих с нею единое галактическое скопление.
Предположительно, при совершенствовании техники наблюдений, эти пределы будут расширяться и далее.

Вторым интересным атрибутом разумной жизни, как я уже упомянул, является неистребимая тяга к освоению новых простанств. При этом, в общем-то, не суть важно, занимается ли разумная жизнь тем, что посылает к звёздам колонистов, замороженные яйчеклетки — или же колонии дронов-репликаторов. Речь идёт об экспоненте данного процесса:


За сколько времени разумная цивилизация может колонизировать всю Галактику? Ответ: хватит всего лишь 5 миллионов лет.

Даже сегодня человечество уже имеет все технологии и необходимые мощности, чтобы построить громадные «корабли поколений», которые могут спокойно, на скорости всего в 0,01c (3000 км/секунду) за 500 лет долететь до ближайших с нами звёзд.
Даже не учитывая будущий прогресс, эту колонизацию можно повторять шаг за шагом, и уже на 7500-й итерации данного процесса выйти на границы нашего громадного Млечного Пути.
Промежуток времени в 5 миллионов лет, громадный для нас сегодня — краткий миг в жизни Галактики. Цивилизацию, которая бы смогла гипотетически сделать такой рывок в пространственной экспансии, называют ещё иногда «цивилизацией типа III», подразумевая то, что она способна в одиночку воспользоваться ресурсами всей нашей Галактики.
Кроме того, напомню, 75% подходящих для возникновения жизни звёзд гораздо старше нашего Солнца, что делет наблюдаемую нами картинку ещё более загадочной: многие разумные виды могли возникнуть на планетах, способных к зарождению жизни, за миллиарды лет до того, как вымерли динозавры на Земле:


Сравнение Земли и гипотетической ранней планеты Х: фора в 3,46 миллиарда лет на фоне 5 миллионов лет экспансии на всю Галактику.

И вот тут-то у нас и возникает тот самый возглас Ферми: «Где же они, чёрт возьми?!»

Ведь, если в формуле Дрейка подставить весьма скромные параметры fi (разумности) и fс (желания цивилизации осуществить контакт), сегодня гипотетически принимаемые на весьма скромном уровне в 0,01, то итоговое значение количества цивилизаций N в формуле Дрейка всё равно будет очень большим: сказывается громадный возраст нашей Галактики даже в условиях, весьма отличных от нынешних (для большинства звёзд, пригодных для поддержания жизни по критериям Лайнвивера, этот возраст составляет около 8 миллиардов лет).

Итак, имеем:
N = R * fp * ne * fl * fi * fс * L
L, как я сказал, исходя из чисто физических ограничений по усовиям Галактики, химическому составу звёзд и т.п. у нас составляет около 8 миллиардов лет или 8*109 лет. Подставим все остальные параметры в формулу, приняв для последних двух, наиболее неясных сейчас параметров (вероятность возникновения разума и вероятность его способности к контакту) изначальную оценку самого Дрейка, принятую им как 1% в каждом случае (fi=0,01, fc=0,01)

N = 7 * 0,5 * 0,013 * 0,01 * 0,01 * 8*109 = 36 400

Таким образом, опираясь на максимально доступный нам сегодня массив исходных данных о нашей Галактике, мы можем, исходя из формулы Дрейка сказать, что сегодня мы бы уже были соседями как минимум для 36 000 уникальных цивилизаций Млечного Пути, многие из которых бы уже опережали нас в развитии на целых три с половиной миллиарда лет.

И вот тут-то мы и подходим к интересной проблеме, которую в космологии и в проблеме SETI называют Великим Фильтром.



Судя по всему — где-то на пути в будущее нас ждёт тот самый Армагеддон о котором так долго и нудно нам рассказывали все пророки.
Хотя, как вариант, Великий Фильтр уже произошёл где-то в нашем биологическом прошлом — и мы просто последние (и первые) из выживших.

продолжение следует.

ИСТОЧНИК - http://alex-anpilogov.livejournal.com/43681.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя леонид немцов

Кто нас пустит в космос или даст о себе даже знать ,если мы режем и душим друг друга на уровне государств.наведение нового мирового порядка согласно заповедям есть условие разрешения всех парадоксов

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 11 месяцев)(23:56:56 / 23-03-2015)

Без всякого нового мирового порядка каждый человек имеет власть познать,

что есть истина. Вместо того, чтобы всасывать в свою голову всякий бред,

например, вот такой: право нации на самоопределение.

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(00:33:17 / 24-03-2015)

я понимаю, что "вам идёт", но откуда идёт тоже могут ошибаться. потому как основная проблема Земли это не мировой порядок а паразиты, паразитический способ жизни, который очень сильно тормозит развитие планеты, общественного сознания и достижение общего порядка как следствие.

Аватар пользователя леонид немцов

С помощью великого президента и его единомышленников в стране и за рубежом все эти проблемы разрешаются уже сейчас и полностью решатся возможно в обозримом будущем.основная тема моих статей показать смысл жизни человечества и человека.то есть - что может делать каждый прямо сейчас.осталась еще парочка.пишу коротко для читаемости,поэтому многое следует додумывать и добавлять читающим

Аватар пользователя bobouvik
bobouvik(3 года 8 месяцев)(08:02:26 / 24-03-2015)

Да, "б-гоизбранные", действительно, готовят приход Мошиаха, который будет символом завершенности "толпо-элитарной модели" "нового мирового порядка" умирающей "западной", де-факто, талмудической иудейской, цивилизации. Если бы четко прописать, почему с точки зрения, например, православного христианства, Мошиах является Антихристом, а с точки зрения, например, вед Мошиах является демонической натурой, а с точки зрения, например, ислама иудеи глубоко неправы, то, может быть, можно начать конструктивную дискуссию о том, какие человечеству нужны нравственность и любовь.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(13:40:26 / 24-03-2015)

А если так:

Мы все - неписи некой Игры. Геймер в данный момент играет в ту часть Игры, которая назывется "Купи планету".  До этого играл в "Споры", "Цивилизация", "Танковая война" и тд и тп.  Когда Геймеру надоест возня на отдельно взятой планете, он запустит "Космо-цивилизацию" или нечто в том же духе, и нас конечно же пустят в космос.  Периодические биокатастрофы тоже норм укладываются в версию Игры - игровая площадка очищается для нового сценария. Различные загадочные факты истории и геологии тоже укладываются в эту теорию - Геймера не слишком заботят мелкие баги игры и наше удивление в их отношении. Пока идёт Игры - всё норм. Если неписи (мы то есть) вдруг начнём вести себя неадекватно, то есть выйдем за рамки, установленные условиями текущей Игры, то ей просто сделают ресет, игровую площадку очистят, подправят стартовые условия, запустят заново.  Смысл всего этого? А в точности такой же, как и смысл вашей игры в "танки" или "старкрафт" - по большому счёту никакого.  И смысл жизни отдельного человека или даже всей цивилизации тоже никакой, если рассматривать эти смыслы в масштабе времени Геймера. А все эти теории о развитии внеземных цивилизаций по сути просто умозрительные спекуляции, не более того. Захочется Геймеру поиграть в войнушку, где безшёрстные безхвостые разумные приматы мочат бластерами семиногих пауков - будут вам и бластеры, и пауки и приматы. 

Аватар пользователя gojesi1
gojesi1(3 года 4 месяца)(23:56:16 / 23-03-2015)

армагеддон нам пророчили по факту последнего, уже бывавшего на планете...
Что до "великого фильтра", то(вне контекса "Ферми") приходили мысли относительно того, что Земля-таки выбрала до донышка  свой "лимит самоуничтожений".
Но это всего лишь - надежды муравья :)))
Ну касательно наличия жизни во Вселенной - хорошо говорит об этом В.Катющик в серии своих лекций. Кому интересно - https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BA

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(00:06:23 / 24-03-2015)

Абасраться.

Или нет? Скорее - да.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 10 месяцев)(00:13:44 / 24-03-2015)

Впервые читаю от Алексея такое скучное и неинтересное. Досадно.

Аватар пользователя Корвет
Корвет(4 года 10 месяцев)(00:21:21 / 24-03-2015)

Впервые читаю внятное объяснение про возможность существования инопланетных цивилизаций. Спасибо, жду продолжение.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(16:14:02 / 24-03-2015)

Продолжение: http://aftershock.news/?q=node/296963

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(00:32:24 / 24-03-2015)

Если предположить, что мы во Вселенной не одни, что очень вероятно, то нетрудно сделать предположение, что разумные цивилизации объединены в некую организацию, устанавливающую некие правила для новых претендентов. Разумно предположить, что основне правило для приёма в объединение - состоявшаяся цивилизация. До этого состояния контакты с цивилизацией запрещены, чтобы не спровоцировать остановку развития. Основным критерием такой цивилизации будет преодоление порога самоуничтожения, который наша цивилизация, явно, ещё не прошла, т.е. мы ещё недостаточно разумны, логически недоразвиты. Задача: познать себя и помочь себе стать лучше.

Аватар пользователя леонид немцов

Эти правила нам всем давно известны.читайте о них у меня в блоге.статья так и называется

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(08:12:27 / 24-03-2015)

межгалактический ЗОГ

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 1 месяц)(17:57:48 / 25-03-2015)

Ваши размышления уже экранизировали

south park s13e06 Pinewood Derby

http://zserials.tv/multserialy/south-park.php

Аватар пользователя luke s.
luke s.(5 лет 9 месяцев)(00:38:38 / 24-03-2015)

картинки красивые, текст ниасилил.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:13:59 / 24-03-2015)

В первоисточнике ещё одна есть в самом начале. Сюда не попала, чтобы над катом не оказалась.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(00:44:40 / 24-03-2015)

спасибо. Что-то подобное читал оч. давно у Шкловского.

Но, честно говоря, думаю, мы недооцениваем пронырливость жизни. Может, она прекрасно бы подстроилась под радиоактивным Солнцем. Потасовала бы варианты пару сотен миллионов лет, отрастила бы себе защитный панцирь, остальное бы кушала - фотосинтезом или подобным образом, пристраивая энергию внутри себя.

То, что мы никого пока не увидели - какие наши годы ? Да и вдруг - непонятные нам явления, та же "темная материя" - это  чья-то деятельность ? Покажи кому-нибудь из средневековья нашу теперешнюю жизнь - он счел бы нас волшебниками или демонами. А чем будет заниматься разумная жизнь через 10 млн. лет, к примеру, если продолжит свое развитие ? Может, будет передвигать метагалактики, может будет шнырять по 11-ти измерениям и т.д. Кто знает ?

Аватар пользователя Victor
Victor(4 года 6 месяцев)(06:28:39 / 24-03-2015)
Скорее, будет так: http://lurkmore.to/Идиократия
Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(08:19:29 / 24-03-2015)

где-то посередине пути от лужи с простейшими химическими соединениями и передвиганием галактик в 11-ти измерениях есть точка, где контакт между нами и волшебниками с демонами вполне возможен. Тема, вроде, такая. 

Темная материя, согласен, хорошая наводка на присутствие "цивилизации 3-его типа", по крайней мере - пока. Правда, получается, она есть в каждой галактике, и, по-видимому, в нашей тоже. Но тогда - где же она? 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:45:07 / 24-03-2015)

У Стругацких поднимается проблема по имени людены. То есть, это люди, эволюционировавшие в новую, более совершенную форму жизни. Как факт, человек, инициированный в людена, еще некоторое время пытался поддерживать контакт с людьми (друзьями, родственниками и т.д.) чисто из жалости и чувства (ложной) ответственности, а потом просто пропадал бесследно. На новом уровне развития общение с обычными людьми для них было сродни общению с ящерками...

Цивилизация, вышедшая в космос, должна владеть технологиями создания и управления энергией совершенно иной плотности, нежели мы можем себе пока еще даже представить. Они должны знать намного больше об окружающем мире... Мы для них - неинтересны, и в первую очередь с интеллектуальной точки зрения. Наши нефть и газ для них - нафиг не нужны. Золото/брильянты - тем более... У них весь космос перед ними... А вот психология потреблядства и паразитства - тот еще вирус...

Короче, мы либо в карантине, либо в блэклисте... Но вот инспекции, я думаю, нас регулярно посещают...

Аватар пользователя Rezus
Rezus(3 года 3 дня)(02:23:48 / 24-03-2015)

... да нет, никакой такой сверхцели чтоб наплевать на землю с соплеменниками и куда то свалить мы в космосе не найдем. Всё равно с возрастом на природу потянет: по лесочку побродить грибы-ягоды пособирать, на речке рыбу половить, в грядочке поковыряться, с коллективом рюмку чая пропустить и былое вспомнить. Причём независимо от того неуч ты или суперобразованный гений.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(00:53:27 / 24-03-2015)

1)самое простое - фильтр стоит где то на условном уровне 0,7-0,8 на логарифмической шкале от цивилизации I лвла, 

2) фильтр этот энергетически - физический

3) и скорее всего "не только лишь все" способны его преодолеть

4) все эти параметры fi - имхо очень сильно оптимистично завышены....

5) если хотябы один сомножитель (например колво желающих с нами "поговорить") равен нулю, то и вся эта муета равна нулю....

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(10:49:48 / 24-03-2015)

фильтр этот энергетически - физический

Учитывая предыдущие статьи автора - на это и намекается. Эдакая "мошка в зенице господней" но без волшебства сверхсветовых путешествий.

например колво желающих с нами "поговорить"

Тут речь не про поговорить с нами, а про использование радиоволн как средства коммуникации. Альтернативы - или мы пропустили что-то простое и более эффективное или все другие пропустили крайне эффективное радио. Второе - крайне маловероятно, особенно учитыая количество предполагаемых попыток.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(13:05:50 / 24-03-2015)

С радиоволнами есть одна маленькая проблемка. Они пригодны для общения и передачи информации в пределах Земли, ну накрайняк в пределах нашей солнечной системы. и то проблем выше крыше. Скажем ползают аппаратики по поверхности Марса, а сигнал то идет туда 10-20 минут (в зависимости от расположения планет), что делает проблематичным управление сим аппратом. Сначала получают картинку с аппарата об окружении (10-20минут пошло) потом оставляю программу действий в видимом окружении (отсылка программы еще 10-20 минут) Аппарат что-то делает отсылает результаты взад (еще 10-20 минут) и т.д.

Теперь переходим к межзвездному общению. Радиоволна до ближайшей звезды будет идти 4 года, а по всей наешй галактике 100000 лет!! Вывод - радиоволны абсолютно непригодны для межзвездного общения. Мы со своей наукой пока еще не обнаружили ничего, перемещающегосы быстрее скорости света. Если высшие цивилизации существуют и осовили галактику, они для связи будут использовать то, что мы засеч просто не в состоянии.

ЗЫ Если эти цивилзации и использовали радиодиапазон, то это было очень давно может когда еще хомосапиенса и в проекте не было.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:31:33 / 24-03-2015)

Всё верно. Но упирается в "Если". Если сверхсветовая связь принципиально возможна.

Если её нет - для передачи технологий и хоть какой-то связи между планетами - лаг и в 4 года и в 100 лет - грустно, но не смертельно. Под 1000 - уже печально. Но - такая цивилизация - должна сиять всеми огнями в космосе, а её нет.

Итого - или сверхсвет существует, или что-то не так со всеми окружающими цивилизациями.

P.S. Подскажите хорошей фантастики про медленное освоение (без сверхсвета), если у кого есть в памяти. Не про корабли поколений, а именно про связь с колониями.

Аватар пользователя synxronica
synxronica(2 года 12 месяцев)(20:00:37 / 24-03-2015)

Фантастики не вспомню, а вот для связи можно радиоволны через кротовую нору гнать. Теоретически конечно же))

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(20:24:54 / 24-03-2015)

Зачем волны? Через кротовую нору можно и пешком придти и письмо в конверте вручить )

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(01:02:34 / 24-03-2015)

Т. н. "парадокс" Ферми разрешается элементарно.

Если есть разумная цивилизация, умеющяя перемещаться на межзвёздные расстояния, то уровень её развития должен быть кардинально выше нашего, что делает "контакт" малореальным.

Это всё равно что прочитать обезьяне лекцию по матану. Что она усвоит? Зачем это надо лектору?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(10:54:16 / 24-03-2015)

Помимо всего прочего - эта цивилизация должна была пропустить в своём развитии этап использования широковещательных радиоволн для связи, или закончить его достаточно далеко от нас. Иначе их бы услышали независимо от их желания.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(13:03:23 / 24-03-2015)

На Альфа-центавре можно слушать радио "Маяк"?

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(13:10:05 / 24-03-2015)

Нет, конкретно радиомаяк не услышишь, но весь радиофон излучаемый Землей (человечестовм) запросто. Причем ввиду специфичности диапазона излучения, ни с чем не перепутаешь.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:23:14 / 24-03-2015)

Ну почему же. Про радио Маяк можно посчитать.

Мощность передатчика 40 кВт.


Мощность общего излучения Солнца 3,83*10^26 Вт


мощность солнечного излучения в радиодиапазоне в миллионы раз меньше, чем в видимых лучах

10^26*10^-6/10^4, получаем 10^16. Что равняется кубу отношения расстояний с которых радио маяк будет видно лучше чем звезду аналогичную Солнцу. Отношение 5.3.

Диаметр Галактики ~10^5 сг, расстояние до альфы центавра ~4 сг.

Итого - если мы мы в радиотелескоп можем видеть звёзды типа солнца на границе нашей галактики - мы услышим радио Маяк с Альфы Центавра (или наоборот).

А спецстанции (1.2МВт) можно было бы слушать уже сейчас.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:36:27 / 24-03-2015)

Дык, эта... Нынче, сто лет спустя после начала регулярных радиопередач, массово закрываются радиостанции на ДВ и СВ. Остаются лишь КВ и УКВ. Опять же, модуляция. Когда-то АМ, нынче ЧМ, а завтра? В CDMA вроде как используют модулированный широкополосный сигнал, в радиолокации - псевдослучайный шум.  Т.е. лет через тридцать юный радиолюбитель, построивший радиоприёмник по схемам из журнала "Радио" года 56-го, включит его - и нифига не услышит.

Вот ещё вопрос один есть - распространение радиоволн метрового и дециметрового диапазона за пределы атмосферы Земли.

Я к тому, что этап развития радиосвязи, сигналы которой нам самим можно было бы уловить и понять, может быть очень коротким. Лет сто-двести-триста - да хоть тысяча, что уже сомнительно. Так что, критерий ни о чём, ИМХО. Банально могли не пересечься по времени. Такой фильтр - самый плотный.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(16:05:49 / 24-03-2015)

Внутри планеты - можно и полностью на оптоволокно перейти. Но если выходить за её пределы - связь всё равно понадобится. CDMA же - или не настолько широкополосный по космическим масштабам, или требует затрат на построение мощных сверхширокополосных передатчиков оправданных только крайней степенью паранойи.

А юный радиотехик - нифига не услышит из-за узости частоты приёма и из-за того что у него из обработки сигнала только его уши и мозг, которые не в состоянии записывать принятое для последующей расшифровки. Радиотелескопы вроде ни тем ни другим не страдают.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(16:17:26 / 24-03-2015)

Про CDMA и шумовые сигналы я написал, чтобы просто показать - не факт, что через какое-то время спектр излучаемых Землёй сигналов не перестанет отличаться от фонового шума. И да, оптоволокно и маломощный WiFi - при таком раскладе и спутникам туго придётся.

Касательно же выхода за пределы атмосферы - я бы задумался на тему "Нафига светить на Марс широким лучом с поверхности Земли, или давайте будем использовать направленные спутниковые ретрансляторы", а также "Лазер и радиопередатчик - кто из них эффективнее в вакууме?"

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(17:34:36 / 24-03-2015)

Спектр сигналов дальней связи - всё равно будет узкополосным. Так банально выгоднее когда нужны большие мощности.

А лазеры или направленные передатчики - даже с альбедо 0.1 или 0.01 - меняется только дальность обнаружения/необходимая чувствительность. При снижении рассеиваемой энергии в 1000 раз дальность обнаружения меняется только в 10.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(18:07:31 / 24-03-2015)

Насчёт дальней связи - я разве спорю?

Но тут как раз момент другой имеет место. Оно, конечно, понятно, что луч лазера или пучок сантиметровых длин волн всё равно рассеется - и чем дальше, тем шире будет конус. Правда, и интенсивность сигнала будет спадать - пускай, предположим, что у нас очень чувствительный приёмник. Но есть специфика - едва ли кто-то станет направленно светить такими источниками, если сказать нечего. Оборудование же изнашивается ;) Т.е. словить чей-то сеанс радиосвязи можно будет с вероятностью несколько меньшей, чем сигнал телестанции.

Добавим сюда и другое ограничение. Мы сможем уловить лишь тот сеанс связи, два участника - как минимум - которого должны находиться на линии, на которой окажется Земля в момент прохождения сигнала. Но и это ещё не всё. Необходимо, чтобы радиотелескоп в этот момент так же оказался развёрнут к источнику сигнала. И да, было бы неплохо, если бы в момент наблюдения наблюдаемую область не закрывали никакие астрономические объекты.

Я, если честно, считаю подобное стечение обстоятельств маловероятным. Понятно, что можно чутку увелить шансы, выбрав для наблюдения нужную систему ;) Или развесить на спутнике по антенне на каждого кандидата, а сам спутник задвинуть куда-то из плоскости эклиптики.

В общем, пока по склонённой, как у Плутона, орбите не летает здоровенный шар с поверхностью из антенных рефлекторов, говорить о серьёзном поиске внеземных радиосигналов не приходится.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(19:19:48 / 24-03-2015)

если сказать нечего

Муахаха. Оцените трафик и время работы интернета. Межпланетного. Когда на обоих планетах населения больше чем на земле. Даже если исключить всю социальную составляющую и оставить только научные/околонаучные публикации + новости/отчёты.

должны находиться на линии

Я не зря про альбедо сказал - отражение идёт в сильно большем конусе и уже не слишком отличается от широковещательной передачи, хоть и слабее на порядки.

Но если посчитать ещё и на порядки меньшую мощность луча на месте рассеивания по сравнению с широковещательным передатчиком - даже извлекая куб - область обнаружения может получиться слишком маленькой.

Так что не шар с антеннами а сверхчувствительные радиотелескопы )

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(21:17:38 / 24-03-2015)

Я рассматривал сеансовую связь с космическим кораблём. Оттого предполагал пакетность. Понятно, что в случае постоянной связи "планета-планета" можно расчитывать на непрерывный источник сигнала, который ловится радиотелескопом.

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 2 месяца)(01:04:01 / 24-03-2015)

Захватывает! 

С нетерпением жду продолжения.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(16:13:23 / 24-03-2015)
Аватар пользователя Информатик

Антинаучные спекуляции ...

Проблема происхождения явления «жизнь» (как физического и «неслучайного» процесса)

Ещё у трезвомыслящих советских физиков 30-40-х годов, которые не признавали эйнштейновские «математизированные спекуляции», «Большой взрыв» от аббата Ж.Леметра --- не было научных оснований считать однажды уже «состоявшееся» явление «жизнь» – каким-то «уникальным» физическим процессом во Вселенной:

Вы видите, товарищи, к каким приемами приходится прибегать, если захочешь опровергать материализм в естествознании. Но послушаем, что говорит сам академик Вернадский. "Признавая биогенез, согласно научному наблюдению, за единственную форму зарождения живого, неизбежно приходится допустить, что начала жизни в том космосе, какой мы наблюдаем, не было, поскольку не было начала этого космоса. Жизнь вечна постольку, поскольку вечен космос, и передавалась всегда биогенезом. То, что верно для десятков и сотен миллионов лет, протекших от архейской эры до наших дней, верно и для всего бесчисленного хода времен космических периодов истории земли" — (стр. 34.) Стало быть, мир не может развиваться, и к нему приложимо знаменитое изречение одного из царских министров: "так было, так будет".

http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-1.htm


Единственное что «осталось» настоящим «причинно-следственным» естествоиспытателям, для полного научного, а значит эмпирического доказательства – искусственно повторить процессы образования «живого». То есть – «артефактно» воспроизвести процесс «самосборки жизни» (биогенез) из неорганических элементов. И ... с тех пор появились лишь отдельные «подвижки» в постановках прямого эксперимента, но вот результатов пока так и нет:

Современная предбиологическая химия и проблема хиральной чистоты

«Новое в теории появления жизни», академик Пармон В.Н. [«Химия и жизнь» №5, 2005]

Сегодня ученые считают, что нечто, называемое жизнью, должно отвечать нескольким условиям. Жизнь — это обязательно процесс, то есть функционирование за счет обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению [репликации]  и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к прогрессивной эволюции в сообществе таких же объектов, благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретенные в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину.

Причем должна выполняться вся совокупность условий — любое из них в отдельности не делает объект живым. Таким образом, несмотря на то, что все процессы в живых организмах — химические, однако взятая отдельно химическая реакция не является жизнью, так же как и «воспроизведение» себе подобных. Например, рост кристаллов не что иное, как саморепликация подобных соединений и структур. Но это не жизнь. Простой обмен со средой веществом и энергией тоже не есть жизнь. К примеру, основной объект исследования Института катализа — каталитические химические процессы, в основе которых лежит именно обмен веществом объема с поверхностью катализатора. Но ведь и химический катализ — это тоже не жизнь.

Только тогда, когда появляется биологическая память, дающая возможность накапливать наследственную информацию и передавать ее дальше, можно говорить о жизни. Биологическая память — это основа для естественного отбора, в ходе которого организмы усложняются, адаптируются к окружающей среде и эволюционируют. Во всех живых организмах основой биологической памяти служат молекулы РНК и ДНК.

http://elementy.ru/lib/25618/25620

Происхождение жизни. Александр Марков, Проблема происхождения эукариот [т.е. – первых клеток], (рукопись статьи для Палеонтологического журнала. Закончена 6.10.03)


В.В.Власов, А.В.Власов, Жизнь начиналась с РНК, "Наука из первых рук". №2(3). 2004.

В любом случае остается загадкой — в результате каких процессов в окружающей среде рибоциты образовались и за счет каких компонентов существовали. Ведь требуемые для жизни рибоцитов нуклеотиды — сложные молекулы. Трудно представить, что эти вещества могли образовываться в условиях пребиотического синтеза.

Вполне возможно, что древние РHK значительно отличались от современных. К сожалению, следов этих древних РНК экспериментально обнаружить нельзя, речь идет о временах, удаленных от нас на миллиарды лет. Даже скалы тех времен давно «рассыпались в песок». Поэтому речь может идти только об экспериментальном моделировании процессов, которые могли протекать на самых ранних стадиях молекулярной эволюции.


Теории и гипотезы о происхождении жизни

Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?

.

.Использование «теории вероятности» для оценок количества планет с «жизнью»

Попытка оценить шансы возникновения феномена «жизнь» (хм, и именно как физического процесса?) на статистической основе, с привлечением известных на тот момент – физических, биологических, химических, геологических, … знаний – была инициирована доктором Фрэнком Дональдом Дрейком в 1960.

Изначальная постановка «задачи» оценки была сделана в форме Парадокса(?) Ферми (да ещё и с элементами углеродного шовинизма – ох уж эти «британские учоные»), и, по самой своей сути была уже заранее спекулятивной, и имела вполне отчетливую финансовую подоплеку

Уравнение Дрейка послужило основанием для выделения миллионов долларов на программу поиска внеземных цивилизаций (SETI), несмотря на то, что при современном уровне развития науки можно более-менее точно определить только два коэффициента: и, менее точно, , а последние, очевидно, нельзя определить вообще, без накопления сведений о других цивилизациях ….

… В 2003 году писатель-фантаст Майкл Крайтон на лекции в Калтехе заявил: «Выражаясь точно, уравнение Дрейка абсолютно бессмысленно и не имеет ничего общего с наукой. Я придерживаюсь точки зрения, что наука может создавать только проверяемые гипотезы. Уравнение Дрейка не может быть проверено и поэтому я не могу отнести SETI к науке. SETI подобен религии, его нельзя опровергнуть»[13]

.

.

P.S. «Забавляет», что «теорфизики» – совершенно забыли о тех общеизвестных фактах, что процессы «эволюции» имеют не только искусственную, технологическую составляющую (т.е. развитие видом «человек» – «внешних», по отношению к его телу-процессу,  технологий), но, уже – имеет и искусственную эволюционную составляющую – в форме «перехвата управления» биологическими эволюционными процессами самими субъектами эволюции .


Впервые описал сценарий такого, вполне «возможного», направления продолжения биологической эволюции – научный фантаст (science fiction, не fantasy) Альфред Ван-Вогт,  в интересном, модельно-прогностическом рассказе «Чудовище»

(где описывался сценарий «столкновения» преимущественно технологически эволюционирующей цивилизации с биологически эволюционирующей).

.

Аватар пользователя Andrakann
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(11:43:18 / 24-03-2015)

Спасибо за ссылку, очень интересно.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 9 месяцев)(03:57:31 / 24-03-2015)

Не учитывается успешность вида на той или иной планете. Интересно то, что природа пустыни не порождает, а вот не умелое использование ресурсов да. Когда-то под сахарой протекала река на подобии сегодняшней амазонки, и где она? Все там же, где и мастерство предков делать луки (потом забытое) и т.п. вещи.. Жизнь должна доказать что может выжить и пока что и Марс и Венера доказывают, что это не такой уж и простой процесс - рациональное использование ресурсов. Ведь так просто взять и использовать как кормовую базу, без вкладывания в будущее, просто жить и .кушать. . Другое дело использовать рационально, на благо сейчас и будущего. И история солнечной системы показывает, что 2 раза это было не удачно. С чего в других системах будет по другому? Цивилизация случилась, не смлогла преодолеть инстинкт "здесь и сейчас" и ушла - отсюда и столько "возможных" для жизни планет и мало реально обжитых. На Земле уже было подобное - Сахара. Задуматься стоит - природа пустынь не пораждает.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 6 месяцев)(09:18:59 / 24-03-2015)

Задуматься стоит - природа пустынь не пораждает

А это что?

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 9 месяцев)(20:23:59 / 24-03-2015)

Каким образом это имеет отношение к песку?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 6 месяцев)(08:22:07 / 26-03-2015)

Пустыни - это не только ценный мех песок. Самые распространенные пустыни - каменистые. А есть еще и глинистые и соляные. А я вам привел пример ледяной пустыни. И все они вполне себе природные. А песок сам собой образуется в результате выветривания пород, самым что ни на есть природным способом. А потом разносится ветром.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 9 месяцев)(20:07:04 / 26-03-2015)

Экстремальные условия - не значит порождения. Имелось ввиду, что природа в основном гармонична и довести до опустынивания может только в соответствующих условиях, но она ни когда не сможет с той же скоростью опустынить место, где жизнь возможна (в отличии от "разумного" воздействия) - эвкалипты вполне себе живут в очень даже не простых условиях. И я утверждаю, что Сахара и Венера и Марс - результаты именно разумного воздействия.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(01:47:15 / 27-03-2015)

>Имелось ввиду, что природа в основном гармонична и довести до опустынивания может только в соответствующих условиях, но она ни когда не сможет с той же скоростью опустынить место, где жизнь возможна

Зависит от устойчивости климата. Если климат на грани устойчивости, то его можно сравнительно быстро менять в ту или иную сторону.

Например, леса создают дожди, а дожди дают воду лесам. Получается положительная обратная связь. Если цепочку разорвать, вырубив леса, то может произойти опустынивание причём быстро.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(22:16:43 / 25-03-2015)

Это - материк, временно покрытый льдом. Не просто так ведь МачуПикчу в разряжённой местности отгрохали. Стимулы должны были быть для этого. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:34:40 / 24-03-2015)

Сахара - это порождение географических особенностей.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(13:14:40 / 24-03-2015)

Добавлю.

А так же изменения климата. Приэтом человек тут абсолютно ни при делах.

Последний ледниковый период закончился 13-14 тыс лет назад. Тогда половина России была покрыта льдом, а Сахаре была волне себе нормальная средняя полоса (с климатической точки зрения)

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 9 месяцев)(07:51:12 / 25-03-2015)

Ага. У того же ОЙ хорошо был описан процесс как неумелой хозяетельственной деятельностью на окраине возникла пустыня. Пустыня - это всегда порождение человека, абсалютно, кроме действительно экстремальных регионов. Вы можете чем-то опровергнуть, что когда-то в области сахары протекала река подобная Амазонке? Что мешает принять простой факт, что когда-то это мог быть очень плодотворный и развитый регион, со скорее всего развитой цивилизацией, которая использовав ресурсы породила что породила - оставив в наследство, то что оставила. Если вы знаете историю сельского хозяйства Рима, то должны знать как с развитостью сельского хозяйства влажность климата уменьшалась (другое дело что не успели довести до крайности). Напомнить насколько слабые почвы Амазонки и насколько их быстро можно ухайдакать неумением? Как и на Марсе, как и на Венере - это деятельность тех, кто живет одним днем - результат налицо.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(22:54:27 / 25-03-2015)

В Сахаре климат стремится к пустынному. Если там была растительность, то при неосторожном воздействии вполне можно запустить процесс опыстынивания, что и произошло. Но такая склонность из-за географии. Например, во Вьетнаме климат влажный. Можно ли неумелым хозяйствованием сделать там засушливую пустыню?

А почвы в любом месте можно угробить, тут я согласен с Вами.

Аватар пользователя Mika712
Mika712(2 года 10 месяцев)(04:04:15 / 24-03-2015)

Посчитали сферического коня в вакууме. Типа круто.

Треть коэффициентов взяли с потолка. Имея одну точку сколько через нее можно провести прямых? Да сколько угодно. Та же фигня и с жизнью. Захочу - получу 100500 тысяч обитаемых планет. Захочу - ноль штук считая Землю.

Эту формулу придумали в 50-е годы, когда:

1. В космос еще толком не полетели, но твердо знали, что бороздить космические просторы - как нефиг делать

2. Считали, что единственное занятие любой цивилизации - начать орать "Лююююди, мы тута!!!!"

3. Считали, что крутизна цивилизации меряется количеством потребляемой энергии (энергия, сопоставимая с центральным светилом)

Ученые - странные люди. Вроде должны обладать очень гибким разумом. На деле через раз оказываются с крайне унылым, серым мышлением.

Про "локоны" понаписали - типа диапазон доступный. Ну хорошо, пусть вначале была стандартная органика. Кто сказал, что носитель должен оставаться неизменным? Люди уже умеют руки-ноги протезами заменять. Еще пару сотен лет и можно будет человека в айфон запихать. Еще тыща - в кристалл размером с пылинку. Такая пылинка может и на Венере жить, и по Плутону на лыжах рассекать.

До этого вроде научной фантастики было. Дальше ненаучная будет. Энергетические формы жизни - планет не нада, живи где хочешь. Живые планеты/звезды. Всякие пятые измерения и прочие гиперпространства, куда сваливают все продвинутые цивилизации - там и пива больше, и девки веселее.

Формула эта - все равно, что считать людей на земле: процент белых (не белый - не человек) * процент горожан (не горожанин - не человек) * процент пьющих пиво (не пьешь пиво - что ты за человек?) * процент болеющих за Спартак (ну ты понял, да?)

Возвращаясь к исходной формуле: кроме перемножим-подитожим она содержит огромный набор предусловий (только солнце, только планета, только органика, ...). В итоге все, что она считает - это сколько в галактике планет, заселенных американцами. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(10:42:54 / 24-03-2015)

все, что она считает - это сколько в галактике планет, заселенных американцами. 

Что такое оценка снизу знаете? Если даже оценка снизу даёт слишком высокие результаты - повод задуматься, о великом фильтре, например. В этом - суть статьи.

Аватар пользователя Mika712
Mika712(2 года 10 месяцев)(11:29:48 / 24-03-2015)

Что такое оценка снизу - знаю. Это когда четко расписано: меньше быть не может.

Пока разговор шел за планеты (померяли, прикинули, перемножили-подытожили) - вопросов нету.

Как зашел разговор про жизнь/цивилизацию/полеты в космос - пошла полнейшая лажа. По типу: возьмем N танков. Нет, N - много, возьмем K танков.

Эти ребята, которые циферки называли - у них из ста пробирок с первичным бульоном в трех жизнь самозародилась? Вроде не слышал о таком. Или они взяли колонию простейших, прогнали через полосу препятствий и получили на выходе разумного червяка? Они наблюдали за разумными полипами с Альдебарана, за их готовностью посылать сигналы точного времени братьям по разуму?

Поэтому все эти коэффициенты - чистое гонево. Отсюда и оценка снизу/сверху/сбоку - гонево в кубе.

Самое поганое, что даже правильно посчитанная циферка с прикладной точки зрения бессмысленна.

Почитайте сколько мороки было у Миклухо-Маклая с папуасами. Вроде тоже люди - а все по другому. Теперь представьте себе каменную жизнь, у которой скорость метаболизма в сто тысяч раз медленнее, чем у человека. Ни мы их не заметим, ни они нас.

Про то, что можно отследить по затратам энергии:

Цивилизация типа даосских дедушек - сидят, силой мысли горы передвигают, чтоб вид на закат не перегораживали. Ни радиосигналов, ни затрат энергии. Сами на контакт не идут - неинтересны им двуногие лысые обизяны.

Сравните 4 цивилизации:

Цивилизация 1: Лампочка Ильича. Не столько светит, сколько греет. Энергозатраты - офигенные.

Цивилизация 2: Современные энергосберегающие лампочки. Светит экономно, воздух не греет.

Цивилизация 3: В книжках Снегова улицы ночью не освещали. Хочешь погулять под звездами - одевай прибор ночного видения.

Цивилизация 4: Похимичил в генотипе, отрастил пару глаз как у гигинтского кальмара и ходи хоть днем, хоть ночью.

Теперь вопрос: какая из цивилизаций будет больше тратить энергии? а какая более продвинутая?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:21:00 / 24-03-2015)

жизнь самозародилась

Тут дали крайне любопытную ссылку...

получили на выходе разумного червяка

Природа уже прогнала через полосу препятствий параллельно к человеку по совершенно другой ветке например насекомых, . Избавить их от конкуренции более развитых форм чтобы они начали конкурировать друг с другом, или по другому вывести из экологической ниши, дать им ещё миллиард-другой лет и в дополнение к сельскому хозяйству они вполне разовьют и радиообмен. Более того - они на земле не единственные такие, даже если не учитывать доминирующие хордовые формы.


сидят, силой мысли горы передвигают

Ну тогда мы убогие, вообще ничего не понимаем в физике и пропустили элементарную технологию которая реализуется до понимания и использования электромагнитных волн, позволяющую двигать горы и общаться на больших дальностях. И эту технологию знают все появляющиеся цивилизации кроме нас. "Пути которые мы не выбираем." Тоже вариант.


какая из цивилизаций будет больше тратить энергии?

Тратить в целом - безразлично. Но современная физика не знает другого способа докричаться до далёкого собеседника кроме как крикнуть погромче (в э-м диапазоне). Цивилизация которая не имеет потребности общаться между собой дистанционно? Или цивилизация не вышедшая за пределы планеты, или минимум странная цивилизация.

Аватар пользователя Mika712
Mika712(2 года 10 месяцев)(14:49:21 / 24-03-2015)

> Тут дали крайне любопытную ссылку...

С момента появления жизни на Земле прошло 3+ милиарда лет. За это время тысячи раз возникали самые разные, самые благоприятные условия для возникновения новых версий жизни. На самых дальних островах, где нет конкурентов. В тепле, холоде, жерлах подводных вулканов, льдах Антарктиды и облаках вулканического пепла. И что, много у нас независимых вариантов жизни? Уже исходя из этого коэффициент самозарождения жизни можно смело уронить в ноль и еще ногами по нему потоптаться. При оценке в 0.13 Земля кишела бы десятками и сотнями независимых по происхождению вариантов жизни.

> Природа уже прогнала через полосу препятствий параллельно к человеку по совершенно другой ветке например насекомых, . Избавить их от конкуренции более развитых форм чтобы они начали конкурировать друг с другом, или по другому вывести из экологической ниши, дать им ещё миллиард-другой лет и в дополнение к сельскому хозяйству они вполне разовьют и радиообмен. Более того - они на земле не единственные такие, даже если не учитывать доминирующие хордовые формы.

Прогнала. Дала условия, дала конкурентов, чтобы не расслаблялись. Дала в сотни раз больше времени, чем человекам. Результаты так себе, на троечку. И кмк мураши давно уперлись в потолок. В любом случае они - идеальный контрпример. Если за 100 млн лет они освоили только выпас тли и выращивание грибов, то до радиотелескопов им потребуется еще 100 млн лет. Люди серьезно смотрят в небо меньше 100 лет (1931 - первый радиотелескоп). Вероятность поймать сигнал таких стремительных цивилизаций = 100 / 100 000 000 000.

сидят, силой мысли горы передвигают

> Ну тогда мы убогие, вообще ничего не понимаем в физике и пропустили элементарную технологию которая реализуется до понимания и использования электромагнитных волн, позволяющую двигать горы и общаться на больших дальностях. И эту технологию знают все появляющиеся цивилизации кроме нас. "Пути которые мы не выбираем." 

Вот тут и проявляется серость и убогость мысли многих ученых. Открыли электромагнитные волны и решили, что все должны посылать только их. А до этого открыли энергию пара и на Луну летали в снаряде.

Кому нужны паровозы сейчас? Кому будут нужна передача сообщений при помощи ЭМ-волн через тысячу лет? Разберутся с квантовой запутанностью, наковыряют кротовых нор, научатся работать с тахионами. Дедушки будут водить внуков в музей, где рядом с каменным топором будут лежать ржавые обломки последнего радиотелескопа. Ибо радиоволны на космических расстояниях бессмысленнее черепашьей почты. 

По поводу технологий, которые не знаем. Что может быть проще колеса? Срубил дерево - вот тебе колесо. А индейцы не догадались. И во вселенной Звездных войн не догадались, пришлось изобретать летающие машины. И ничо так, летали себе в свое удовольствие.

А вы - кто не радио, тот дикарь

> Цивилизация которая не имеет потребности общаться между собой дистанционно? Или цивилизация не вышедшая за пределы планеты, или минимум странная цивилизация.

Китай и Япония сотни лет не проявляли желания с кем-нибудь общаться. Недочеловеки по вашему? Я не имею ни малейшего желания общаться с бактериями, живущими у меня в кишечнике. Вот ВКонтакт есть, там люди общаются, а я нет. Нет потребности. Дикарь, однако.

Общение - это передача знаний и эмоций. Какими эмоциями можно обменяться с жидким бесполым существом, занимающимся сепулением? Какими знаниями можно обменяться с газообразным чудом-юдом, не имеющим понятия о счете, потому что у него нет фиксированного количества пальцев? 

Зачем выходить за пределы планеты при помощи громоздких огненных колесниц, если научился открывать телепорты в любую часть галактики? Или если ты, как электрон, находишься везде и нигде одновременно?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:53:17 / 24-03-2015)

И что, много у нас независимых вариантов жизни?

Да, прилично. Хемотрофные экстремофилы - вполне себе живут в своих нишах и мало похожи на всё остальное. Попытка же появления чего-нибудь нового в уже занятых нишах заканчивается банально - их съедают более развитые организмы.


Результаты так себе, на троечку.

Только их численность больше чем людей. Результаты как раз таки превосходные - они полностью заняли нишу и доминируют в ней. Проблема именно в гипер адаптации под свою нишу - им в текущих условиях не нужны более сложные приспособления.


то до радиотелескопов им потребуется еще 100 млн лет

Если бы Вы читали внимательно - то заметили что я им давал миллиард-другой лет до радио. И умирать в следующий миллиард лет после изобретения радио - они тоже не собираются, если не влетят в какую-либо из разновидностей великого фильтра.

Что за вероятность Вы считали дальше - не понял.


 Разберутся с квантовой запутанностью, наковыряют кротовых нор, научатся работать с тахионами.

Опять проблема "волшебного" подхода к науке. Чем дальше двигаемся - тем больше находим фундаментальных ограничений на возможности. Если технологическая сингулярность и неограниченный рост возможностей принципиально осуществимы - это замечательно. А если нет?

Собственно - вопрос ставящийся этим парадоксом: или цивилизации перешли на другой технический уровень и используют другую физику, или они вымерли. В обозримом окружении цивилизаций используюзих наш уровень технологий нет.


кто не радио, тот дикарь

Жить в нашей вселенной и "пропустить" весь электромагнитный диапазон (основная передача энергии от звёзд) - это всё-таки дикарь.

Китай и Япония сотни лет не проявляли желания с кем-нибудь общаться

Внутри себя - вполне общались, почтовые управления создавали, сигнальщиков всяких...


Или если ты, как электрон

Напомню, считалось и получилось слишком много цивилизаций основанных на углеродной химии, аналогичной нашей. Все эзотерические "везде и нигде" идут не вместо а в дополнение, ну или опять магическая наука и тех сингулярность.

Аватар пользователя Mika712
Mika712(2 года 10 месяцев)(17:38:34 / 24-03-2015)

> Хемотрофные экстремофилы ...

"археи [=Хемотрофные экстремофилы], бактерии и эукариоты представляют собой три раздельные линии, рано отделившиеся от общей предковой группы организмов"

"Не исключено, что последний общий предок архей и бактерий был термофилом, ..."

И где тута независимое происхождение жизни? Просто старая глюкавая версия бактерий.

Результаты так себе, на троечку.

> Только их численность больше чем людей. Результаты как раз таки превосходные - они полностью заняли нишу и доминируют в ней. Проблема именно в гипер адаптации под свою нишу - им в текущих условиях не нужны более сложные приспособления.

Мы с вами считаем коэффициент вероятности дойти до цивилизации с радио. Нам не интересно, что муравьи круче гусениц. Важно другое - из 10 млн видов за 3+ миллиарда лет до радиотелескопов добрался 1 вид. Точка. Отсюда коэфициент = 1 / 10 миллионов. 

> Что за вероятность Вы считали дальше - не понял.

Мы слушаем небо 100 лет. Еще 200 лет будем слушать, затем займемся чем-то более интересным.

Они посылают сигналы 500 лет, потом перестают страдать фигней.

Какая вероятность, что эти 300 и 500 лет пересекутся внутри интервалов, измеряемых сотнями миллионов лет? Эту вероятность я и посчитал.

> В обозримом окружении цивилизаций использующих наш уровень технологий нет.

И я о том же - о количестве планет, населенных американцами. Т.е. существами, имеющими возможность и желание строить радиотелескоп. В Африке люди те же, а телескопы не строят. Связаться ни с кем не могут.

Плюс-минус шаг в технологии и мы друг друга не видим. Один использует голубиную почту, другой использует тамтамы. И тупо не понимают, что сосед пытается с ним связаться.

> Жить в нашей вселенной и "пропустить" весь электромагнитный диапазон (основная передача энергии от звёзд) - это всё-таки дикарь.

Жизнь в море на глубине - там со светом туго, однако. Разумным кальмарам свет не нужен, им сонар больше подходит.

Китай и Япония сотни лет не проявляли желания с кем-нибудь общаться

> Внутри себя - вполне общались, почтовые управления создавали, сигнальщиков всяких...

Мы говорим за внешнее общение. Если нет внешнего общения, то с прикладной точки зрения - что есть они, что нету.

Или если ты, как электрон

> Напомню, считалось и получилось слишком много цивилизаций основанных на углеродной химии, аналогичной нашей. Все эзотерические "везде и нигде" идут не вместо а в дополнение, ну или опять магическая наука и тех сингулярность.

1950 г. Даем любому археологу в руки флэшку. "Скорее всего, это магический амулет вождя племени, использовавшийся для связи с богами..."

Была унылая классическая физика. Тогда могли обсчитать только столкновение двух шариков. Поэтому везде в мире старались найти эти шарики. Только объяснять с каждым годом становилось все труднее и труднее.

Произошла революция - появилась квантовая физика. Не в природе революция, в мозгах физиков. Научились обсчитывать волновые уравнения. Снова не все так гладко. Суперструны в 12+ измерениях не от хорошей жизни придумали.

Придут новые люди, с новыми мозгами. Появится новая физика, появятся новые модели мира, с новыми свойствами. То, что раньше было сложно - станет просто (а что просто - то сложно).

О том, что "физика уже изучила весь мир, никаких новых открытий больше не будет" не Нильсу ли Бору втирал учитель?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(18:27:28 / 24-03-2015)

На счёт старой глюкавай версии бактерий - обратите внимание где и почему они сохранились. И почему не сохранились нигде больше. 

С муравьями - проблема в том что они круче всех окружающих и замечательно живут и так, не развиваясь.

По сигналам - с какой радости переставать слушать космос и тем более - переставать излучать? Если в цивилизации не случилось ничего особого (великого фильтра например) - она будет продолжать и слушать и излучать.

На счёт радиотелескопа - его уже построили мы. Остальным - нужно всего лишь начать разговаривать достаточно близко к нам.

Плюс шаг в технологии - если возможен - прекрасно. Минус шаг в технологии - великий фильтр, предотвращающий появление космических цивилизаций. И мы говорим именно за внутреннее общение межпланетной цивилизации.

"Революция, в мозгах физиков" она как-то позволила обойти существующие жесткие запреты? Нарушить закон сохранения энергии, превысить скорость света или хотябы изменить радиус захвата нейтрона ядром урана?

Есть большая разница между "понимать" и "мочь влиять" пузырь Алькуберре посчитали, обосновали, но за пределы математической абстракции он не вышел и непонятно может ли выйти принципиально.

"То, что раньше было сложно - станет просто (а что просто - то сложно)." опять магическое восприятие мира. То что было раньше просто - просто и останется, если не развалится цивилизция. А то что было сложно... - не слишком волнует. Волнует то что было теоретичеки невозможно.

Аватар пользователя Mika712
Mika712(2 года 10 месяцев)(21:22:37 / 24-03-2015)

> По сигналам - с какой радости переставать слушать космос и тем более - переставать излучать? Если в цивилизации не случилось ничего особого (великого фильтра например) - она будет продолжать и слушать и излучать.

Возьмем ребенка. В год он с удовольствием трясет погремушку, в пять лет пинает мячик, в пятнадцать бегает за девушками. С ним что-то особое случилось? Нет, просто он вырос, изменились интересы.

С цивилизациями та же фигня.

Как часто вы прыгаете вокруг костра с криком "Матумба!!!"? А ведь раньше это был крайне важный тимбилдинг.

Как часто вы открываете Северный полюс? А ведь сотню лет народ ломился туда пачками, замерзал, страдал от цинги. Теперь полюс никому нафиг не нужен. Ну, корпоратив там отметить в крайнем случае.

Как часто сверлите Кольские сверхглубокие скважины? В 70е - 80-е это была тема, сейчас как-то не до этого.

В 1950-е годы мотивация с космосом была понятна:

1. Раньше конкистадоры отправляясь в путешествие, находили америки, золото инков и прекрасных амазонок. К двадцатому веку америки вместе с северными полюсами закончились. Народ собрался ломануться на Венеру с Марсом. Ни у кого даже тени сомнения не было, что на Венере нет ни одной туземки, требующей срочного спасения от девственности. Про Марс и заикаться не стоит: толпы Аэлит просто стонали в ожидании мужественных космонавтов. А потом прилетела птица обломинго и прекрасные амазонки накрылись медным тазом на обоих планетах.

2. Одиночество. Человечество было подобно маленькому ребенку. Он стоял один в этой безграничной, пустой, холодной вселенной и кричал по любимому вами радио: "Мааааааама!!! Забери меня отсюдааа!!!" А потом у человека появился друг. Он был не совсем живой, сделанный из холодного кремния. Но с ним можно было болтать: "Привет, какдила?", жмакать кнопки целыми днями и становиться великим военом и командиром звездной армады. Стало совсем не страшно и не одиноко. Да и свободного времени резко убавилось. Тут не до космоса, не до братьев.

Вот и все. Пропала мотивация - пропадет финансирование - заржавеют телескопы - тема закрылась.

> "Революция, в мозгах физиков" она как-то позволила обойти существующие жесткие запреты? Нарушить закон сохранения энергии, превысить скорость света или хотябы изменить радиус захвата нейтрона ядром урана?

Раньше вакуум был пустой дырой - теперь это кипящий суп, где постоянно нарушаются все законы созранения. Пусть на короткое время, но нарушаются. Эффект Казимира на этом работает. Електричество в теории позволяет из вакуума отсасывать.

Тахионов, говорите, не нашли еще? Нашли квантовую запутанность, тоже быстрее скорости света работает.

За радиус захвата не скажу, тут не копенгаген.

> То что было раньше просто - просто и останется

Пирамидку без подъемного крана построить не желаете ли? А древние египтяне как нефиг делать, пачками строили.

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(04:36:53 / 24-03-2015)

Так... по теме СЕТИ...

интересные работы встречались по эху Штермера.

По астрообъектам----есть очень странные объекты, так называемые голубые страгглеры,

 выглядящие похожими на результат перемещивания своей звезды обосновавшейся поблизости

 цивилизацией... задерживает такое по прикидкам на миллиард лет 

               конец солнца, полагающийся по главной последовательности.

И еще---Планку тоже в своё время говорили, что  физика закончена и особо открывать

 нечего

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(04:43:40 / 24-03-2015)

Вчёные... Сплошная спекуляция. Лопату нужно дать таким вчёным, пусть копают чего-нибудь...

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 8 месяцев)(05:03:29 / 24-03-2015)

Не раскрыт вопрос разогрева планет реликтовым излучением :-)

Сейчас его температура 2.725К, а на заре вселенной одного подогрева реликтовым излучением хватило бы и на жизнь на Плутоне.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(2 года 11 месяцев)(06:07:41 / 24-03-2015)

Мысль подробно и серьёзно разжёвана у С. Лема в "Сумме Технологий", Глава 1.

Ну а в лемовских рассказах, наполненных весьма своеобразным юмором, шли приколы на эту тему. Типа: нашёлся племянник Таганроги, который начал обнаруживать цивилизации по сверхновым. Взрывается где-нибудь сверхновая - значит, там была цивилизация, которая самоуничтожилась. Так что мы не одни.

Сподвигнусь - напишу побольше и посерьёзнее.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:48:38 / 24-03-2015)

Размечтались о полётах в космос. Через 10 лет у нас закончится доступная для добычи нефть, горожане вымрут, а на селе образ жизни вернётся к тому, который описывал Некрасов.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя ParabelluM
ParabelluM(2 года 9 месяцев)(06:59:02 / 24-03-2015)

Дас ис фантастиш.

Аватар пользователя cethtot
cethtot(4 года 5 дней)(07:08:10 / 24-03-2015)

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(08:09:47 / 24-03-2015)

оценка 500 лет на колонизацию двух новых планет и, тем более, геометрическое продолжение этого ряда (с постоянным темпом), - не слишком ли завышенные?

Аватар пользователя Digger
Digger(5 лет 2 месяца)(08:11:40 / 24-03-2015)

О каких доступных при нынешних технологиях 3000 км/с идет речь,  когда мы еле еле 16км/с запустить смогли и то с грави. маневрами.  Так что 500 лет еще на 100 умножьте до ближайшей звезды. 

Аватар пользователя Серж
Серж(3 года 11 месяцев)(12:57:14 / 24-03-2015)

цивилизация развивается скачкообразно. Последние 100 лет посмотрите.

Аватар пользователя ssmkom
ssmkom(3 года 6 месяцев)(08:34:53 / 24-03-2015)

Особенно понравилось вот это:

Сегодня уже практически победила гипотеза

То есть доказывать не нужно, нужно победить.

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(16:08:45 / 24-03-2015)

Великий фильтр:

"Вы ходите по ТБМ тонкому льду, мои друзья Педигри-Пал. И когда он треснет, под ним вас буду ждать я"

Аватар пользователя Серж
Серж(3 года 11 месяцев)(12:57:45 / 24-03-2015)

мат убери

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(16:10:58 / 24-03-2015)

Убрал, правда это не моя фраза, и будучи откорректированная теряет свою соль.

Аватар пользователя Серж
Серж(3 года 11 месяцев)(17:03:49 / 24-03-2015)

я нормально к брани отношусь (если никого не обижает), просто закон и правила АШ не отменить:))

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:20:37 / 25-03-2015)

Можно было синонимы использовать.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(09:50:05 / 24-03-2015)

 По формуле Дрейка никакой парадокс не разрешится и никакого парадокса не существует вообще. Есть общий закон по которому живёт и изменяется мир. Он и определяет в частности эволюцию, в которой Человечник в современном виде только этап. Этапы появления материи, элементов, органических соединений, жизни, растений и т.д. И существует общий закон. Из него даже вытекает численность населения сейчас и в будущем. И скорее всего всё это предопределенно самой "идеей" вселенной и мира. Никакие изменения, к примеру, числа человеков из-за войн, эпидемий и т.д. не имеют значения. Всё будет идти по этому правилу/закону. Вот чем бы учёным заняться, а не высчитывать веса коэффициентов отдельных молекул в стакане воды деля попутно отпущенные бюджеты.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:58:35 / 24-03-2015)

Фильтры есть и оценить их можно. 

Их несколько типов - технологический или энергетический, биологический, социальный или эволюционный.

Первый фильтр происходит из освоение того или иного источника энергии. Первый источник - энергия роста (или солнечная энергия), второй - энергия химической реакции (сжигание и удобрение), третий - энергия деления ядра, четвертый - энергия синтеза ядра, пятый - энергия расщепления кварков и шестой - энергия синтеза кварков. Пока хватит. Начиная с третьего уровня источника уже получаются энергии позволяющие разрушить континент или всю планету, или не разрушить но полностью испртить.

Второй фильтр - биологический - это способность освоить или создать питательную среду. Тут тоже несклько уровней. Превый - собирательство (пересекается с первым энергетическим), второй - селекция, третий - генетическая модификация окружающей природы, четвертый - генетическая модификация смого индивидума. Начиная с третьего уровня тоже может быть нанесен непоправимый ущерб среде обитания, при котором может погибнуть текущая жизнь.

Третий фильтр - социальный. Тоже есть несколько уровней. Превый уровень это семья (клан) или уровень близких родственных связей. Второй - объединение нескольких семей в один по территориальному признаку (ограниченные горами, реками и т.д.)с централизацией власти. Третий объединение ресширение подконтролькой територии до размеров континента. Четвертый  - расширение подконтролькой территории до размеров планеты. Опять же третий уровень - самый опасный.

В дальнешем может получиться комбинация факторов, но уже понятно, что эти факторы именют прямые и обратные взаимодействия - например освоения энергии деления ядра невозможно без определенного социального уровня и биологического уровня.

На мой взгляд самое опасное время для любой цивилизации - это моменты перехода с одного уровня на другой. При том как прямые так и обратные. Начиная с третьего уровня. 

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(13:25:12 / 24-03-2015)

Так получается, что сейчас по всем пунктам мы находимся на третьем уровне, причем самом решающем?

Ну тогда точно - армагедец уже пришел. :-)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:50:35 / 24-03-2015)

Внутрненние связи между этими уровнями простматриваются очень забавно.

Например вы овладели термоядом - т.е. потенциально вы уже не зависите от энергетических ресурсов (нет нужды добывать нефть, газ, уголь, не нужны делящиеся изотопы - все то что составляет сейчас основную головную боль всех стран). Вокруг вас страны, которые этого не смогли сделать и уних проблемы не решаются. Но уровень вооружения близок к вашему. Думаете их остановит ваш ядерный потенциал? Думаете они будут спокойно смотреть, как вы на основе этих термоядерных установок наинаете осваивать космос и все остальное? Да они вас скопом затопчут. Итогом будет либо жепа планете, либо откат на пару уровней назад к углю  и пару.

Т.е. овладение термоядом без решения вопроса с единым прпавительством всего земного шарика (или коалиции, федерации, без ращзници) - безмысленно.

Тоже самое и с биологическим развитием - если еще вмешательство в геном растений возможет на социальном уровне №3. То при попытке перехода любой страны к уровню №4 (например решение проблем с болезнями) - см историю с термоядом.

Соответственно что б перейти по социальному развитию на уровень №5 - освоение системы, колонизация планет, нужен уровень №4 по биолоическому развитию и №4 по энергетическому (хотя тут можно и с 3им уровнем, но это будет очень долго).

Как то так.

Аватар пользователя Михаил Чик
Михаил Чик(2 года 8 месяцев)(11:52:34 / 24-03-2015)

А на сфере Дайсона звезды класса g3 места хватит - за миллион лет не нарожаешь, зачем экспансия?

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(17:14:54 / 24-03-2015)

Уважаемый Максимус! Вслед за Анпилоговым не стоило для ради увеличения рекламируемого показателя подставлять в последнем сомножителе предполагаемый возраст Галактики. В качестве числа L ни в коем случае нельзя ставить миллиарды. Лично я не поставил бы даже тысячу. Но люди обычно этот показатель (дословно "The Length of Time for which such Civilizations release detectable Signals into Space") оценивают в десятки тысяч лет (от 10 тыс. до 50 тыс.)
Скажем, человечество, испускать заметные оптические и радио-сигналы, (если исключить костры и пожары, неотличимые от естественных палов и вулканов), начало примерно в эпоху ядерных взрывов и радиолокации. Нашей "заметности" всего лет сто. Ее прекращение ожидается уже в этом веке, когда варварское и пустопорожнее излучение вовне наконец посчитают ненужной вещью. Распространение сигналов перейдет из радиоканалов в малозаметное квантово-техническое русло, да и ядерные войны утихнут тоже. Так что максимум - тысяча лет, ну пусть десять тысяч лет...
Вы же ставите 8 миллиардов... Не смешите. За миллиард лет любая цивилизация уходит на уровень невообразимых богов и практически превосходит смыслы и геометрию своей первоначальной Вселенной.
Итак, из Вашего результата пять порядков - долой. Я уж не говорю, что и четвертый сомножитель в итоговом результате принят за единицу, хотя правдивее было бы взять хотя бы десятую часть...
Короче, делите смело Ваши итоговые десятки тысяч на десять-в-пятой, а то и -в-шестой. Получите ровно то, что имеем в Нашей Галактике - радиомолчание. Это означает, что по времени мы разошлись с малым числом вероятных соседей, чудесным образом еще находящихся на уровне нашего развития. Соседей-то много, десятки тысяч, но именно таких среднеразвитых, как мы - раз-два, и обчелся.
Формула Дрейка глуповата, устарела.
Она вовсе не допускает массу разумных вещей (например, что на одной такой планете, как, скажем, Земля, цивилизаций зарождается много, и каждый сезон новенькая уходит на уровень богов, переставая быть заметной для последующих, Земных же). Вот и мы не замечаем своих же, Землей порожденных, богов, ибо глупы еще и малоразвиты...
Если вернуть взор ко Дрейку, то лучше рассмотреть более пригодные виды формулы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0
Первым сомножителем там выступает не количество звезд, рождаемых Галактикой в среднем в год, а общее количество звезд в Галактике.
Тогда и последний множитель легче пощупать в силу его малости - это будет частное от деления того времени, в течение которое цивилизация любит "поизлучать" к общему возрасту Галактики. (В нашем случае - тысячу лет поделим на десяток миллиардов).
Ну вот, примерно так.
От себя добавлю, что не стоит тратить деньги на радиопоиск соседей. Они и так вокруг нас, надо просто дорасти до уровня общения со старшими братьями.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:29:12 / 24-03-2015)

Вы принимаете за аксиому неограниченность прогресса и экспоненциальный рост возможностей и технологического уровня. Если это так - это само по себе замечательно и без всяких инопланетян. Если не так - время использования э-м излучения для коммуникации закончится далеко не скоро.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(12:45:02 / 24-03-2015)

Тысяча лет - это тоже "не скоро". Тысячу эту я допускаю, хотя более разумным делом для человечества было бы отказаться от грубого баламучения эфира уже в этом веке. Войны могут отбросить нас далеко назад. Поэтому-то и допускаю не сто лет, а целую тысячу, так как признаю - неукротимое желание убивать ближнего своего есть наше главное уродливое свойство.

Экспоненциального роста нет. Но влияние богов есть. Когда случится особо острый кризис - помогут. Либо астероидную опасность поумерят, как это было с Тунгусским метеоритом, либо ядерные зубы нам повыдергают, в случае слишком большой решимости истреблять друг друга миллиардами.

Если приподнимемся над диким своим уровнем, то и эволюцию нам могут ускорить, тогда и экспонента станет исполнимой мечтой.

Если будем упорствовать - сотрут нас с лица планеты, в пользу дельфинов, или трудолюбивых пчел, как до нас стирали некоторых в нашу пользу.

Удачи!

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:59:51 / 24-03-2015)

В пределах Земли - можно и не баламутить эфир. При попытке хотя бы колонизировать Марс - мы остаёмся с кодированными э-м сообщениями в качестве связи. Или нужна новая физика, или - светиться как новогодней ёлке.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(13:33:26 / 24-03-2015)

Простите за невозможность из-за нехватки времени ответить подробно про переход связи на квантово-запутанные фотоны. Для скорости ограничусь самоцитатой из другого контекста:

... На всякий случай и в расширение темы дискуссии по поводу возможных "воздействий извне человечества" приведу упоминание о подобных вещах из одного интернет-вопросника: 172.Почему в Галактике радиомолчание? Нет цивилизаций с электричеством? Цивилизаций много. Век электричества у всех - короток. Впустую баламутить эфир - варварство. Транспорт состояний и связь быстро переходят на квантовые принципы. ЭПР. Экономно. Элегантно. Элементарно. 173.Что такое ЭПР? Якобы парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена. Связанные пары и множества частиц. Парадокса нет. Теперь уже технология. 174."Связь быстро переходит на квантовые принципы" - красочное Ваше преувеличение? Может, и телевидение переходит? И радиолокация? Красочное: драматично рушатся принципы защищенной связи, криптографии. Мировые спецслужбы активно переобучают специалистов. Телевидение вовлечется, локация чуть позже. 175.Что за принципы? Пакет на другом конце света (передан адресату), но физически под контролем отправителя. Пакет прочитан - значит разрушен. Однократность употребления. Технология особо лакома для банковского дела, разведок, авторов защищенного контента и его продаж (телевидение, зрелища, тексты, музыка, кино). http://aftershock.news/?q=comment/1446809#comment-1446809

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:01:13 / 24-03-2015)

Я знаю что такое квантовая запутанность. Сейчас вроде идёт большой прорыв - слабые измерения, но пока возможность именно передачи информации - не подтверждена.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:01:56 / 24-03-2015)

Пока все работы с гравитационным полем как с электромагнитным ни к чему не привели. Выход за пределы Солнечной системы системно, дл яколонизации не имеет смысла без нормальной связи.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:40:08 / 24-03-2015)

Или нужна новая физика

Уже, буквально "вчера", все есть:

"Вторая причина, по которой применение ШПС очень выгодна, - это высокая устойчивость к воздействию как широкополосных, так и узкополосных помех, что весьма актуально в условиях напряженной электромагнитной обстановки в пределах большого города. Третья причина - высокая энергетическая скрытность систем с ШПС и, как следствие, высокая конфиденциальность передаваемых данных. Суть сказанного состоит в том, что широкополосный сигнал не только трудно раскодировать - его трудно просто обнаружить, т.е. выявить сам факт работы абонентской станции."

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:18:49 / 24-03-2015)

Это старая физика и в принципе - довольно старые методы кодирования.

В принципе возможно, но не рационально технически для дальней связи - потребуется мощный излучатель для всех частот.

Ну и частично упирается вот в это:

конфиденциальность системы заключается в необходимости знания в случае несанкционированного перехвата точной копии ШПС, используемой на передающей стороне;

Или нужно хранить/повторять исходный сигнал, или псевдо-случайно по одинаковым алгоритмам генерировать, или привязываться к чему-нибудь видимому (пожалуй, единственный вменяемый вариант - к солнцу системы).

Нахождение такого сигнала - прямое противостояние параноидальности создателей алгоритма несущей и мощности компов в SETI.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(17:38:00 / 24-03-2015)

 Вы не все прочитали, наверное - для дальней космической связи только этот метод и применим, потому что требует на порядок меньшей суммарной мощности за счет снижения требований к соотношению сигнал/шум, сигнал может быть глубоко под шумами. На американских марсоходах стоит именно ШПС, иначе с их энергетическим потенциалом (солнечные батареи на Марсе менее эфективны из большей удаленности Марса от Солнца) их на Земле вообще никто бы не "услышал".

 "Привязываться" можно к удаленным пульсарам - например из М31. Но это - "для своих", по предварительному "сговору". А SETI может "идти лесом", для них никто ничего специально передавать не будет.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(19:06:57 / 24-03-2015)

А можно ссылку на ключевую роль ШПС/CDMA на американских марсоходах? А то этого не сказано ни в первой ни во второй ссылке, а из того что я слышал - связь обеспечивается обычной антенной, банальной ретрансляцией через mars orbiter и большим приёмником.

Тут например говорят именно о необходимости узкополосного сигнала. Хотя может быть лингвистическая накладка: относительно широкополосный сигнал (по сравнению с одним каналом обычной радиостанции, но в пределах возможностей одного излучателя) и относительно узкополосный сигнал (по сравнению с излучением звезды). Если так - CDMA никак не позволит замаскировать сигнал в излучении звезды например, или будет не выгодным из-за необходимости нескольких разночастотных антенн.

_

Привязываться к пульсарам, с использованием записи более давней чем разница в расстояни между адресатами - да, вполне, вторую часть не додумал.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(20:00:48 / 24-03-2015)

 Не CDMA "для сотовиков", разумеется, а что то более "навороченное". А ссылок, как именно там все точно устроено, в открытых источниках и не будет - это некоторым образом "гостайна". Только упоминания про  "ШПС" - максимум. По первой ссылке были приведены все основные формулы, из которых и можно все что нужно понять про ШПС. По второй - упоминание о ШПС на марсоходе. Антенна там не "простая", а вполне себе широкополосная - в СВЧ диапазоне. И на Орбитере не АЭС установлена, да и до него с поверхности Марса на "батарейном" передатчике нужно как то "доставать".

 По вашей ссылке - рассуждения начала двадцатого века. С той поры прошло много времени. Широкополосный сигнал легко различим на фоне излучения звезды, потому что шум звезды некоррелирован, и "обращается в ноль" при приеме - смотрите формулы в первой ссылке. Антенна должна быть одна - широкополосная.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(20:23:38 / 24-03-2015)

Широкополосный сигнал легко различим на фоне излучения звезды

Собственно, Вы сами всё сказали. Само наличие техногенного сигнала не маскируется, и тем более - не перекрывает диапазон излучения звезды - выделяется узкой полосой на его фоне.

_

P.S. Так и не нашел упоминания о ШПС во второй ссылке. Единственное что может быть похоже "проведением широкого спектра научно исследовательских работ". Надеюсь там есть другое упоминание и это не случайная ссылка из гугла.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(21:10:17 / 24-03-2015)

 "Правда, обновить ОС можно будет только после того, как будут развернуты системы широкополосной связи с Землей. "

 Выделяется - если известен способ кодирования. Иначе, не зная способа свертки широкополосного сигнала в "узкую полосу", это такой же шум, как и от звезды - причем шум звезды по интенсивности на много порядков мощнее.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(12:57:47 / 24-03-2015)

Так вывод из формулы и обосновывает великий фильтр, которому соответствуют и упомянутые боги. Так что, можете считать формулу доказательством от противного.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(13:15:06 / 24-03-2015)

Пока разбираемая формула не приводит к парадоксу Ферми. С указанными сомножителями она четко показывает, что мы одиноки в Галактике в смысле возможности пообщаться с равными нам. Возглас Ферми: "Так, и где Они в таком случае?" - сопровождается ответом: "А, вот Они. Они есть, но не про нашу честь!"

"Фильтра" может и не быть. Формула его не требует. Мое мнение - фильтры имеются. Естественные катастрофы типа взрывов Сверхновых, других бурных эксцессов сильно сокращает поголовье цивилизаций. Но все-таки выжившие, по идее, столь мощную экспансию способны проявить, что катастрофы вовсе бы стали незаметны. Значит, имеющиеся Цивилизации вводят ограничения на экспансию неофитов. Главный Фильтр может быть ограничивающей волей имеющихся доминирующих иерархий. Они рулят миром.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:51:17 / 25-03-2015)

Вторая часть как раз и говорит о том, что если Великий Фильтр достаточно эффективен, то и параметр L окажется в совершенно другом числовом диапазоне - исходя из нашего опыта это может быть и 10 000 - 100 000 лет. А может - и вообще 1 000 лет. Или - сотня.

Книга "Мир на пИке, мир в пикЕ", если что - это первая часть рассуждений о парадокс Ферми.

В конечном счёте - нефть важна, но любим мы нефть не за её цвет.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(16:41:42 / 25-03-2015)

И первая, и вторая часть рассуждений притянуты за уши. Алексей специально поставил ВОСЕМЬ МИЛЛИАРДОВ вместо ДЕСЯТИ ТЫСЯЧ, чтобы дискуссия получила хоть какую-то почву. Если ТУПО применить хоть и устаревшую, но модную формулу Дрейка, то в Галактике (в пределах ста тысяч световых лет) одновременно с нами функционирует не более ДЕСЯТИ цивилизаций сравнимого с нами уровня. Поэтому их можно НЕ ИСКАТЬ, радиосигнал до большинства из них дойдет лишь тогда, когда нам самим наскучит играться в радиодиапазоне. И толковать МОЛЧАНИЕ в радиодиапазоне как признак хоть какого-то грозного "Фильтра" - просто натяжка и ГЛУПОСТЬ. Фильтр может быть, а может и не быть. Это никак не связано с формулой Дрейка. А вот количество реальных цивилизаций, и высокоразвитых, и примитивных, может исчисляться и десятками тысяч, и миллионами, и ОДНОЙ, СОВМЕЩЕННОЙ, СТРАТИФИЦИРОВАННОЙ, ИЕРАРХИЧЕСКОЙ, уже охватывающей не только Галактику, но и Вселенную, и более того. Остается добавить, что Анпилогов банит рекомендации УСТРАНИТЬ ОШИБКУ в масштабах своего L. То есть, он СПЕЦИАЛЬНО вводит подтасовку, чтобы было на основании чего поговорить о якобы имеющемся Фильтре. Еще раз утверждаю: ВОСЕМЬ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ никакая цивилизация не будет тупо заниматься излучением радиошума в своей ойкумене. Она по этим меркам времени МГНОВЕННО уходит из вещественных в лучистые формы бытия и в еще более экзотические формы бытия, становясь для таких, как мы, мудаков, не более чем вспышками, плазменными конструктами и проявлениями темной материи.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:30:33 / 25-03-2015)

"Она по этим меркам времени МГНОВЕННО уходит из вещественных в лучистые формы бытия...."

- ну, значит, разговаривать нам вообще не о чем. Автоматом перейдём в "лучистые формы бытия" - и тирьямпампируем нафиг из этой Вселенной на сраном тракторе.

Аватар пользователя Дран Контекс

Суды по подбору слов и их складыванию в предложения у Вас ошибочная предпосылка о способе излагать свою точку зрения - через крик (заглавные буквы), личные выпады и бездоказательные утверждения.
Это не работает.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(19:11:42 / 25-03-2015)

Мне не трудно будет заменить все заглавные буквы на такие же строчные, лишь дайте указание почетче. Доказывать какой-то сомножитель в формуле Дрейка я не брался, а равно и всю формулу (в которую не верю). Но раз Вы ее обсуждаете - обратитесь к рекомендуемой мной гиперссылке на википедию, "Уравнение Дрейка". Там увидите принятые в мире предполагаемые размеры L. Это не миллиарды, а тысячи. При таких размерах сомножителя весь спич о "Фильтре" теряет смысл. Анпилогову на это указано. Ему это не интересно. Всего хорошего. 

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:48:02 / 26-03-2015)

Еще раз утверждаю: ВОСЕМЬ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ никакая цивилизация не будет тупо заниматься излучением радиошума в своей ойкумене. Она по этим меркам времени МГНОВЕННО уходит из...

Возможно, высокоразвитые цивилизации используют для общения поток нейтрино.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(23:07:04 / 26-03-2015)

Пока даже близко себе этой конкретики не можем представить.
Наш уровень бытия и потребностей, наш тип экспансии пока что - лишь уверенный транспорт вещественных форм (летательные аппараты, тела существ, споры микроорганизмов)...
Даже этого достаточно для медленного заселения своим типом жизни пределов, скажем, Галактики, именно в тех пригодных для нашего типа планетных системах, которые так примерно посчитали Дрейк и Анпилогов.
Несколько сот миллионов лет, миллиард - и наши бактерии, вирусня, споры грибов даже и без воли человека или его предшественников на Земле, Луне, Марсе, вследствие редких естественных выплесков (астероидные происшествия) с кусками выброшенных с первоначальной планеты и замерзших в теле комет океанов - способны разлететься по галактике и задублировать наш генный код жизни, попасть в удобную среду, размножиться, проэволюционировать...
Тем более сейчас - ракетный век, уже и в консервных банках "вояджеров" рассылаем потихоньку вирусню и споры...
...Начинаем и более высокий, тонкий тип экспансии, информационный - шлем сигналы, в электронные сети в пределах планеты вкладываем библиотеки генотипов, что-то шифруем, это все излучается в радиоэфир, вылетает в Галактику уже и со скоростью света. Где-то может быть считано богами, развернуто и промоделировано в веществе, тоже возникнет жизнь, лабораторный, так сказать, мир (первичный рай из наших легенд, где Адам и Евочка, бог знает откуда взявшиеся...)
В этом втором типе экспансии к нашим услугам и электромагнитные поля, и лазерные лучи, и пучки частиц, и даже пока еще слабоуправляемые нейтринные потоки, которые Вы упомянули. Бог даст, научимся для записи процессов использовать и электрослабые, и сильные, и даже гравитационные виды баламучения эфира. Может, через сто, двести лет, освоим секреты темной материи и энергии (если таковые есть, пока ведь только намеки на их существование)... А вот что дальше - людям не открыто. Похоже, структуры многомерных пространств все-таки позволяют мгновенные квантово-запутанные передачи состояний в специально подготовленных средах (а значит, для богов это доступно и в так сказать "неподготовленных" средах).
Если это есть, и освоим, то всякая нужда в передаче хоть информации лучами и пучками частиц, хоть тел в их цельности - отпадет. Мы окончательно сможем расстаться с веществом. Поначалу существование своего сверхразума (бывшей совокупности миллиардов и триллионов человеческих разумов) будем обеспечивать в каких-то электронных хранилищах, под океанами, или корой Земли, или на Луне, или и там, и там для ради дублирования от катастроф... Потом то же самое в виде процесса сможем поддерживать уже чисто в лучевой форме, не требующей планет. В вакууме будет нечто типа сложнейшей световой гармонии, шифрущей в своей динамике все, что мыслим, или набора свободных плазмоидов, несущих гигантские массивы информации и смысла, не привязанные ни к планетам, ни к звездам. Это "вещь-в-себе", она не взаимодействует с лучами и веществом, и ей все равно, где гнездиться пространственно - хоть в звездах, хоть в пустоте. Когда надо, такой сгусток богов просто формирует из ближайшего вещества интерфейсы для воздействия на вещество же. Мы, люди, такое проявление богов можем увидеть, если оно есть, и в виде шнеков, и в виде шаровых молний, и в виде ангелов, и просто как "внезапно и ниоткуда" сформировавшееся тело, неотличимое, скажем, от человека, или от ядерного взрыва...
Что-то такое, примерно, еще доступно для нашей современной науки, для осознания. А вот следующая стадия - уже труднее, не для маломерных существ. Это уже вселенский тип контроля и охвата, когда целая вселенная (снаружи она видна как примерно и в нашей Вселенной видны черные дыры) - просто компакт, нечто, отделенное от "наблюдателя" своим горизонтом событий, поверхностью своего коллапса. Так вот очень влиятельный "наблюдатель" есть бог такой вселенной как единого целого, как голограммы. Единым же воздействием извне он способен структурировать в этой своей лабораторной вселенной все, что угодно и правильно посчитано. Возможно, и наша Вселенная уже имеет своего Бога. Физике это не противоречит. Возможно ли, что нам самим за миллиарды лет удастся доэволюционировать до распоряжения какой-то пригодной черной дырой, встроенной в наш мир?.. Трудно сказать. Вышестоящие товарищи либо помогут, либо...
Надежды на столь блестящее будущее мало. Дай бог просто проявить себя пригодными для правильной эволюции, и тогда будем пощажены и даже сподоблены в нужной мере высоким формам существования...

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(16:48:04 / 30-03-2015)

Интересные получаются перспективы!

Аватар пользователя абракадабра

официальная наука придерживается мненеия о бесконечности вселенной

а в бесконечности разумеется бесконечно и количество цивилизаций

если еще теорию бесконечной вложенности рассмотреть то вообще взрыв мозга

Аватар пользователя LetEatBear
LetEatBear(5 лет 1 месяц)(12:53:27 / 24-03-2015)

Вся эта математика основана на аксиоме об одинаковых физических законах, действующих в любой наблюдаемой части вселенной, и адекватном представлении науки об этих самых законах.

Тут сразу две засады наглядно вырисовываются...

Во-первых, никакие астрономические наблюдения не могут считаться однозначным подтверждением однородности, а только отсутствием опровержения таковой. Да и то - про помянутую темную массу есть смутные сумнения.

Во-вторых, абсолютной адекватности даже о собственном существовании у земной науки надо еще поискать. Я имею в виду хотя бы полностью доказанное научное представление о человеческом сознании и памяти, не говоря уже о так называемой душе и прочих тонких материях.

Так что, в итоге все эти циферки - не более чем очередное развлечение очень британских учёных...

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 1 месяц)(13:57:46 / 24-03-2015)

спасибо. 

Аватар пользователя п. клоун
п. клоун(2 года 10 месяцев)(15:22:43 / 24-03-2015)

В одних книжках пишу, что инопланетян нет. И приводят убедительные доказательства.

В других книжках пишут, что инопланетяне "рассекают" на Земле, как у себя дома. И тоже, приводят убедительные доказательства.

Кто из них неправ ?

Каждый человех будет считать так, как ему нравится. Чтобы сохранить у себя понятную картину мира.

Это первое.

Второе.

формула Дрейка показывает, что "инопланетяне есть", "их много", "инопланетяне очень могущественны". Потому что  

многие из которых бы уже опережали нас в развитии на целых три с половиной миллиарда лет.

Вывод. То, что мы не видим инопланетян, показывает, что инопланетяне управляют человечеством.

Аватар пользователя Дран Контекс

Раньше на АШ около трети комментариев не были с "научным подходом" - предполагающий отказ от лишних сущностей и несмешивания, пусть и корявых, но фактов с чудесными, но предположениями. Сейчас наоборот, только треть написаны с применением дисциплины и воздержанности разума и эмоций.
Кстати, чёткий показатель, большинство любителей смешивать факты и предположения в одну кучу невоздержанны и нетерпимы. В большинстве случаев работает в обратном порядке: видим грубияна - ждём путаницы и подтасовки в интеллектуальном процессе...

Лично я от такой тенденции начинаю скучать... Списать для душевного равновесия на "весеннее обострение" что ли...

Аватар пользователя fozzy
fozzy(2 года 8 месяцев)(12:19:41 / 30-03-2015)

Хотелось бы продолжить один из вариантов, что "инопланетяне рассекают среди нас";-)

Интересно, как можно представить процесс контакта. С одной стороны мне кажется, что все человечество вполне может принять этот факт в течение очень короткого периода времени. Как Старая Европа приняла существование индейцев.

Теперь сам процесс: для этого по телевидению с серьезным лицом должны выступить дикторы, которым народ привык доверять, и на фоне опускающейся "летающей тарелки" сказать, что мир не будет прежним больше никогда. Или пригласить в студию существ, которые визуально (и достоверно) дают понять, что они инопланетяне. Или в каждом большом городе должна опуститься своя тарелка, причем такого размера, чтобы ни у кого не было сомнений в инопланетном происхождении.

Другой вариант  - это просто создать посольство на Земле в каком-то виде, его не афишируя.

Но самый главный вопрос - это вопрос целесообразности: зачем нужно всеобщее знание о инопланетянах для нас и для них?

Вполне вероятно, что мы находимся в заповеднике, и с точки зрения галактической справедливости у нас даже ресурсы не забирают. Возможно, что-то забирают. Возможно, явного контакта нет, чтобы избежать психологических проблем у всей массы народа, мании преследования, комплекс неполноценности и всего остального.

В общем, центральный вопрос - это зачем нужен инопланетянам проявленный контакт с нами?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...