Некоторое время назад камрад Mihail_T выложил любопытную заметку. Про … эммм… ну, назовём это парадоксом усилителя мощности.
Напомню.
http://aftershock.news/?q=node/294539
Если взять коробку, которая на каждый Ватт ввода вывод 2 Ватта. Теперь берём 5 таких коробок подключаем их последовательно одну за другой. Получаем такую цепочку 1=>2=>4=>8=>16=>32. Кладём это всё в коробку побольше теперь у нас большая коробка с EROEI 1:32.
Я не буду вдаваться в детали и выводы, меня будет интересовать сам механизм появления парадокса как такового.
В своё время я писал заметку про парадокс Брадобрея, которая в итоге выросла в нечёткий словарик. Так что кое-какой опыт в этом вопросе у меня есть. Им и воспользуюсь.
Так вот. Парадокс – это всегда одно и то же. Пограничный столб, об который мы стукаемся лбом. Когда мы что-либо произносим, то фиксируем значения слов на момент говорения, тогда как фактически их содержание имеет весьма нечёткий характер. В то же время, любая система понятий не полна, а любой язык беден. И бедность эта заключается в том, что бесконечную (несчётную) реальность мы выражаем в конечных (счётных) терминах через постулаты, через аксиомы и определения. Ну, не умеем пока иначе, что поделать.
Т.е. когда мы что-то произносим, мы физически не можем это произносимое не постулировать.
Так вот парадоксы, это пограничные столбы, которые напоминают нам о том, что такая консервация языка не всегда допустима. Соответственно и разрешается парадокс простым расширением этих границ, изменением контекста. В таком случае, мы обязаны раздвинуть границу и перейти на новые рубежи.
Всё это справедливо и для парадокса «усилителя мощности». Ведь что означает вот это самое:
Читаювсё (10:37:26 / 14-03-2015)
Он же ясно написал - берём небольшую коробочку, со скромным соотношением вход-выход 1-2 Вт.
Задумывается ли произносящий, что именно он произносит в этот момент? Нет, конечно. Он экономит мышление по привычке, как и все мы, а потому для него всё просто: был один Ватт и стало два. Тчк.
Но есть ли в исходной формулировке хоть какой-то намёк на то, что эта за мегадевайс такой? Намёка нет, а есть упрощение, отсечение дальнейшего (бесконечного) потока вопросов извне, заключённое в постулате: пусть существует некая коробочка, в которой один Ватт сам по себе превращается в два. В виртуальном математическом языке, такое вполне возможно. Почему нет? Математики они вообще те ещё волшебники. И не такое могут.
В реальности же так низззяяяяя. Почему – не знаю, не спрашивайте, но если взять реальный усилитель мощности, то в нём отчего-то «усиление» мощности на один Ватт возникает исключительно за счёт сложения исходного Ватта с ещё одним дополнительным, взятого с источника питания нашего устройства. И даже хуже того:
http://cxem.net/beginner/beginner45.php
«…мощность, потребляемая от источника питания, равна удвоенной мощности выходного сигнала и является величиной постоянной, не зависящей от входного сигнала. То есть, если усилитель развивает максимальную выходную мощность 100 ватт, то потребляемая от источника питания мощность составит 200 ватт, причем, не важно с какой громкостью вы будете слушать музыку.»
Вот тут и возникает парадокс. Чисто математически мы можем выдернуть из блок-схемы треугольничек с циферкой 2, т.е. элемент усиления, формально являющийся независимым. Но в итоге, мы теряем исходную нечёткость понятия, рвём все взаимосвязи.
Об этом и напоминает нам парадокс, когда наша упрощённая языковая система, с разорванными взаимосвязями, снова сталкивается с чем-то большим, более общим и обнаруживает свою неполноту посредством противоречия.
Т.е. в более богатых языковых системах существует такой постулат об обязательности сохранения энергии, а тут бац, его взяли и отменили. Был один ватт, вуаля, уже два. Противоречие. Не с реальным, конечно, миром, но с гораздо более полным языком.
И противоречие это указывает нам, что какая-то из двух языковых систем неполна в большей степени, нежели другая. Вопрос в том, какая же именно.
Впрочем, ответ был дан камрадом Homo 2.0 там же в комментариях:
Homo 2.0 (23:40:31 / 13-03-2015)
1. Если взять коробку, которая на каждый ват ввода вывод 2 вата
Сразу первая ошибка в том, что такая "коробка" будет вечным двигателем, а их, как мы знаем, пока не существует.
Таким образом, в более общем языке парадокс перестаёт быть парадоксом и звучит теперь вполне себе однозначно: «Если изобрести вечный двигатель, то EROEI не имеет никакого значения».
Если кто-то скажет, что это не так, я первым брошу в него тапок. И остаётся теперь самая малость. Представить чертёж подобного устройства.
PS На примере Mihail_T с роботами ещё можно рассмотреть, какую роль в создании парадоксов играет неосознание нечёткости языка. Взял из своего комментария ниже:
Хорошо. Вы конструируете поле нефти с роботами. Сия виртуальная конструкция у Вас даёт две бочки нефти и потребляет одну. Чем ЭТО отличается от коробочки? Только одним. Конечностью нефти. И это важно. Потому что дальше Вы с этой конечной нефтью оперируете по аналогии бесконечных коробочек, что в корне не верно. Коробочка - это вечный двигатель, а поле нефти с роботами - НЕТ. В коробочке не учитывается, что баррель можно добыть только однажды.
Ведь Вы что предлагаете? Этих роботов предлагаете мультиплицировать по аналогии с коробочкой. Но ведь Вы сами уже ввели отличие, расширяещее аналогию. Парадокс уже исчез, но Вы сами этого не заметили.
Что значит взять ещё одно коробочку? В контексте примера с роботами - это второй раз добыть те самые баррели нефти, что вы уже посчитали. Т.е. коробочка не ДОБЫВАЕТ баррели, а МУЛЬТИПЛИЦИРУЕТ. Максимум же того, что могут сделать роботы - построить вторую такую же буровую, с тем же самым EROEI. В итоге, в примере с роботами EROEI на самом деле неимзменен.
Короче, за счёт ввода ограченности нефти Вы получили следующее :
Вы добудете N нефти, и затратите на это дело половину, которую сожрут роботы. И как бы Вы не старались коробки совокуплять, EROEI останется неизменным. В итоге поле нефти даст Вам N/2.
Комментарии
Никто эти расходы не прячет. Инвестор захочет - увидит. Некоторые процессы на аутсорсе, и в этом нет ничего плохого.
32:1 у вас не получилось. как было 2:1 так и осталось.
отлично, значит я всё делаю правильно.
Браво!
если кпд коробочки 50%, то и кпд 10 таких коробочек, как угодно соединенных, будет не более 50%.
если экскаватор, чтобы выкопать 1 тонну угля, сжигает в топке 0,5 тонны, то 10 экскаваторов, чтобы выкопать 10 тонн, сожгут 5.
какой тут парадокс можно усмотреть, я не знаю.
один физику не знает, другой в философию с лингвистикой зачем-то ударился...
Всё верно но. Если экскаваторы работают на угле и они капают уголь то с точки зрения внешнего наблюдателя они работают бесплатно поскольку ему не нужно вкладывать ресурсы.
ну так в этом и суть добычи энергоносителей. получаем больше, чем вкладываем. правда, не вечно...
никаких но тут быть не может ибо EROEI по определению не имеет отношения ни к жидам ни к теории относительности ни к точкам зрения:
EROEI (англ. energy returned on energy invested), или EROI (energy return on investment — соотношение полученной энергии к затраченной, энергетическая рентабельность[1]) в физике, экономической и экологической энергетике — отношение количества пригодной к использованию (полезной) энергии, полученной из определённого источника энергии (ресурса), к количеству энергии, затраченной на получение этого энергетического ресурса.
обратите внимание - "к количеству энергии затраченной на получение"...
то есть независимо от того где кем как и когда. раз энергия затрачена - значит в формулу входит. даже если домохозяйка блондинка понятия о внутреннем устройстве не имеет. даже если жыд упрямый все гнет свое не брито а стрижено гыгыгыгы
Ээээ... Вы рассуждаете о КПД вечного двигателя???? Круто!
где вы увидели в моих рассуждениях вечный двигатель?
я привел 2 примера - один для усилителя (с кпд), а второй с добычей энергоносителя (для eroei).
чтобы показать, что в обоих случаях никакого сложения не происходит.
В приводимой, как пример, заметке - говорилось о другом.
Ну и спасибо, что доказали нам, что вечных двигателей не бывает.
Номинирую Вас на Шнобелевскую премию!
Если вы о http://aftershock.news/?q=node/294539
то именно о вечном двигателе тут речь и идёт. На основании чего я просто делаю переформулировку вывода.
Покупаю по рублю, продаю по два - где законы физики нарушили?
Буровая стоит рубль, а добывает два - где законы физики нарушены?
И правильно автор статьи той написал, что в не зависимости от количества коробочек, всегда будет 2 к 1. И ресурс системы упирается в количество доступной (ака добываемых этой системой) ресурсов.
Весь "парадокс" сводится к нежеланию или недостаточной способности пользоваться речью, элементарной арифметикой и ещё более элементарной логикой.
1. Мощность определяется как производная энергии по времени. Может быть с этого начался "парадокс" -- производные это чуть сложнее арифметики.
2. Размерность EROI -- Джоуль/Джоуль. Если не удаётся помнить о существовании размерности, не следует сокращать EROI до безразмерного отношения.
3. Цепочка последовательно соединённых аппаратов состоит из одинаковых аппаратов. EROI каждого из них одинаково.
А теперь будут жестокие формулы.
1. Потребление энергии цепочкой равно генерации энергии цепочкой: Ein = Eout, или закон сохранения энергии.
2. EROI относится к одной форме энергии, а не к полной энергии в системе, поэтому закон сохранения переписывается как Ein1 + Ein2 = Eout1 + Eout2, где индекс 2 указывает на генерируемую форму энергии (электрическую), а Ein1 -- все остальные. EROI цепочки переписывается как EROI = Eout2/Ein2.
3. Очевидно что для последовательной цепочки аппаратов, отношение Eout2/Ein2 отдельного аппарата равно такому же отношению для всей цепочки, поскольку входящие энергии суммируются, и выходящие энергии суммируются, и в системе нет утечек.
Парадокс? ;)
Спасибо за понимание.
То же самое, только в других языковых реалиях расписал:
http://aftershock.news/?q=comment/1562226#comment-1562226
Вы затрагиваете божественное...
Мир пронизан энергией - всё вокруг энергия...
А люди не умеют её оттуда брать. А пора бы научиться.
Потрудитесь изложить ваши соображения не в форме словоблудия со ссылками неизвестно куда и ради чего туда фуярить - что даже просто читать тошнит, а в краткой сути нормальным деловым техническим языком с написанием ваших мыслей простым чёрным русским по белому.
Может быть тогда с этого вашего "послания" и будет реальная польза.
Сколько времени комрады потратили чтобы опровергнуть очевидную чушь. А сколько еще потратят...
гыгыгыгы
Есть такая коробочка - называется тепловой насос. Только на вход идет электричество в насос, а на выходе нагретый или охлажденный агент. Но дорогой уж слишком и без электричества бесполезен.
ну электричество ему в основном нужно чтобы компрессор крутить. тоесть гипотетически можно и колесо на хомячиной тяге приладить, только хомяк нужен будет очень большой :)
Михаил против толпы фанатичных невежд :-)
Читаю и понимаю, что далеко не все задумывались про разницу между КПД и коэффициентом преобразования(из ничего что-либо взять не получится, а если этого "ничего" нету и "плаваем в море энергии", и попросту мы не умеем ею пользоваться, т.к. используем не саму энергию, а разницу в энергиях, причём очень маленькую разницу...).
Так-что камрады такая гипотетическая "коробочка" может существовать и в реале, но она всё-равно откуда-то потребляет энергию и плотность этой гипотетической энергии будет падать, так-что вечняк все-равно не получите, по крайней мере в нашем мире. А парадоксы - обычное дело.
Механизм появления парадокса прост до смешного - безграмотность человека его предложившего.
Так в том и дело, что в определённых границах любой человек безграмотен. Даже лучший специалист сегодня суть пещерный человек перед спецом из завтра. Речь о том, что перейти от первого спеца ко второму можно только через парадокс. Парадокс - это механизм открытия. Ну, для того кто обнаржил его.
"Старичок словно взорвался. — Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
А мы тут на полном серьёзе всю эту ахинею обсуждаем.
Ну, лично я обсуждаю механизм парадоксообразования. Взять хотя бы теории Эйнштейна, там парадоксов тьма, взять хоть Эренфеста, но пока механизм возникновения собственно парадоксов не вскрыт, всем по боку: Эйнштейн - величайший из гениев, а кто мыслит иначе тот ТБМ. Перечитайте комменты адептов Михаила и скажите, ничего не напоминает? А ведь как я утверждаю в заметке: парадоксы - это ключ к самосовершенствованию. И если бы кое-то кто имел в голове этот мем (о самосовершенствовании), он бы сказал спасибо, перешёл на следующий уровень бытия и мы бы получили совершенно иной уровень аналитики в дальнейшем. Так что разбор парадоксообразования даже на таком простейшем примере никогда не повредит. Согласны?
чтоб плучить 32 вт на выходе на вход надо бы подать 16вт , а не 1. Лично мне так кажется.
а ты на 15 глаза закрой и не думай о них...
получилось? поздравляю - ты умный и хитрый жыд.
не получилось? значит ты тупой гой гыгыгыгы
А если подумать? На один ватт мы получаем два не просто за красивые глаза, а за счёт внутренней энергии тех материалов, с которыми мы работаем (нефтяное месторождение, солнечный свет, внутренняя энергия угля, ядер урана, водорода в процессе термоядерного синтеза, в конце-концов). Если мы сварганим системку, в которой 15 ватт, на которые "мы закрываем глаза", возмещаются за счёт этой добываемой нефти, света, угля, урана, и, в конце концов, водорода, но внутри самой системы, то получаем системку с завышенной энергорентабельностью.
EROEI — НЕОБЪЕКТИВНЫЙ показатель. Скорее всего, он требует объективизации по типу соотнесения его на число работников, связанных с обслуживанием (под)системы.
Я думаю, рассматриваемый парадокс относится по характеру своему к числу "парадоксов статистики". Это частный случай ситуаций типа той, что нефтяная промышленность США даёт гораздо меньший вклад в ВВП страны, чем такая же промышленность России. ВВП США больше якобы из-за обилия компаний предоставляющих сервис различным видам бизнеса, но почему-то в значительной мере услуги сводятся к прокладке дорог к месторождениям, перевозка/транспортировка добытого, бурение и гидроразрыв скважин, их обустройство, очистка нефти и т.д., т.е. всё на благо подлинных нефтянников, которые только выкачивают жижу из-под земли, внося свои скромненькие 4% в ВВП, в отличие от всевозможных "Роснефтей", которые большинство операций проделывают силами собственного персонала, выдавая 20% в статистику ВВП страны, а сервисный бизнес России оказывается в этом разрезе малоразвитым.
То же самое происходит со статистикой производительности предприятий автомобилестроения в разных странах с разными системами учёта и традициями производства и т.п.
Если произвести сравнение, то можно статистически "схимичить", связав обслуживание двжения этих 15 ватт внутри системы с "сервисными функциями", оставив гордое звание энергетика только тем, кто стоит снаружи комбинированной установки, получающей на входе ватт, а выдающей 32.
поздравляю ты тоже купился на жыдовское словоблудие.
"получаем системку с завышенной энергорентабельностью" - именно это и есть цель творчества обсуждаемого израильского пейсаки.
а EROEI ему в этом мешает. поэтому он и пытается всячески запутать и представить EROEI необъективным и бессмысленным.
чтобы потом установить свои правила - ввести свой критерий который ему будет наиболее выгоден при облапошивании.
а ты купился и потому позволишь ему вешать себе уже любую лапшу на уши которую он захочет.
таким и только таким способом жыд доказывает гоям что черное это белое а белое это черное.
Росси нервно курит в сторонке...
Эти ващи коробочки суть есть генераторы с КПД 200%.
Если факты противоречат реальности, тем хуже для реальности.
"Если дважды два - пять, то существуют ведьмы"
"Если 1+1=1, то я - папа римский"
Парадокс - свидетельство неверности представлений о предмете анализа.
Странно, что никто не заметил подмены понятий. EROEI - это не энергия на входе в коробочку, а энергия затраченная на её изготовление.
Если на двухватную солнечную панель затрачивают столько же энергии, сколько на 32-ух ватную - это скорее всего пилят бюджет. :)
Страницы