Некоторое время назад камрад Mihail_T выложил любопытную заметку. Про … эммм… ну, назовём это парадоксом усилителя мощности.
Напомню.
http://aftershock.news/?q=node/294539
Если взять коробку, которая на каждый Ватт ввода вывод 2 Ватта. Теперь берём 5 таких коробок подключаем их последовательно одну за другой. Получаем такую цепочку 1=>2=>4=>8=>16=>32. Кладём это всё в коробку побольше теперь у нас большая коробка с EROEI 1:32.
Я не буду вдаваться в детали и выводы, меня будет интересовать сам механизм появления парадокса как такового.
В своё время я писал заметку про парадокс Брадобрея, которая в итоге выросла в нечёткий словарик. Так что кое-какой опыт в этом вопросе у меня есть. Им и воспользуюсь.
Так вот. Парадокс – это всегда одно и то же. Пограничный столб, об который мы стукаемся лбом. Когда мы что-либо произносим, то фиксируем значения слов на момент говорения, тогда как фактически их содержание имеет весьма нечёткий характер. В то же время, любая система понятий не полна, а любой язык беден. И бедность эта заключается в том, что бесконечную (несчётную) реальность мы выражаем в конечных (счётных) терминах через постулаты, через аксиомы и определения. Ну, не умеем пока иначе, что поделать.
Т.е. когда мы что-то произносим, мы физически не можем это произносимое не постулировать.
Так вот парадоксы, это пограничные столбы, которые напоминают нам о том, что такая консервация языка не всегда допустима. Соответственно и разрешается парадокс простым расширением этих границ, изменением контекста. В таком случае, мы обязаны раздвинуть границу и перейти на новые рубежи.
Всё это справедливо и для парадокса «усилителя мощности». Ведь что означает вот это самое:
Читаювсё (10:37:26 / 14-03-2015)
Он же ясно написал - берём небольшую коробочку, со скромным соотношением вход-выход 1-2 Вт.
Задумывается ли произносящий, что именно он произносит в этот момент? Нет, конечно. Он экономит мышление по привычке, как и все мы, а потому для него всё просто: был один Ватт и стало два. Тчк.
Но есть ли в исходной формулировке хоть какой-то намёк на то, что эта за мегадевайс такой? Намёка нет, а есть упрощение, отсечение дальнейшего (бесконечного) потока вопросов извне, заключённое в постулате: пусть существует некая коробочка, в которой один Ватт сам по себе превращается в два. В виртуальном математическом языке, такое вполне возможно. Почему нет? Математики они вообще те ещё волшебники. И не такое могут.
В реальности же так низззяяяяя. Почему – не знаю, не спрашивайте, но если взять реальный усилитель мощности, то в нём отчего-то «усиление» мощности на один Ватт возникает исключительно за счёт сложения исходного Ватта с ещё одним дополнительным, взятого с источника питания нашего устройства. И даже хуже того:
http://cxem.net/beginner/beginner45.php
«…мощность, потребляемая от источника питания, равна удвоенной мощности выходного сигнала и является величиной постоянной, не зависящей от входного сигнала. То есть, если усилитель развивает максимальную выходную мощность 100 ватт, то потребляемая от источника питания мощность составит 200 ватт, причем, не важно с какой громкостью вы будете слушать музыку.»
Вот тут и возникает парадокс. Чисто математически мы можем выдернуть из блок-схемы треугольничек с циферкой 2, т.е. элемент усиления, формально являющийся независимым. Но в итоге, мы теряем исходную нечёткость понятия, рвём все взаимосвязи.
Об этом и напоминает нам парадокс, когда наша упрощённая языковая система, с разорванными взаимосвязями, снова сталкивается с чем-то большим, более общим и обнаруживает свою неполноту посредством противоречия.
Т.е. в более богатых языковых системах существует такой постулат об обязательности сохранения энергии, а тут бац, его взяли и отменили. Был один ватт, вуаля, уже два. Противоречие. Не с реальным, конечно, миром, но с гораздо более полным языком.
И противоречие это указывает нам, что какая-то из двух языковых систем неполна в большей степени, нежели другая. Вопрос в том, какая же именно.
Впрочем, ответ был дан камрадом Homo 2.0 там же в комментариях:
Homo 2.0 (23:40:31 / 13-03-2015)
1. Если взять коробку, которая на каждый ват ввода вывод 2 вата
Сразу первая ошибка в том, что такая "коробка" будет вечным двигателем, а их, как мы знаем, пока не существует.
Таким образом, в более общем языке парадокс перестаёт быть парадоксом и звучит теперь вполне себе однозначно: «Если изобрести вечный двигатель, то EROEI не имеет никакого значения».
Если кто-то скажет, что это не так, я первым брошу в него тапок. И остаётся теперь самая малость. Представить чертёж подобного устройства.
PS На примере Mihail_T с роботами ещё можно рассмотреть, какую роль в создании парадоксов играет неосознание нечёткости языка. Взял из своего комментария ниже:
Хорошо. Вы конструируете поле нефти с роботами. Сия виртуальная конструкция у Вас даёт две бочки нефти и потребляет одну. Чем ЭТО отличается от коробочки? Только одним. Конечностью нефти. И это важно. Потому что дальше Вы с этой конечной нефтью оперируете по аналогии бесконечных коробочек, что в корне не верно. Коробочка - это вечный двигатель, а поле нефти с роботами - НЕТ. В коробочке не учитывается, что баррель можно добыть только однажды.
Ведь Вы что предлагаете? Этих роботов предлагаете мультиплицировать по аналогии с коробочкой. Но ведь Вы сами уже ввели отличие, расширяещее аналогию. Парадокс уже исчез, но Вы сами этого не заметили.
Что значит взять ещё одно коробочку? В контексте примера с роботами - это второй раз добыть те самые баррели нефти, что вы уже посчитали. Т.е. коробочка не ДОБЫВАЕТ баррели, а МУЛЬТИПЛИЦИРУЕТ. Максимум же того, что могут сделать роботы - построить вторую такую же буровую, с тем же самым EROEI. В итоге, в примере с роботами EROEI на самом деле неимзменен.
Короче, за счёт ввода ограченности нефти Вы получили следующее :
Вы добудете N нефти, и затратите на это дело половину, которую сожрут роботы. И как бы Вы не старались коробки совокуплять, EROEI останется неизменным. В итоге поле нефти даст Вам N/2.
Комментарии
В гипотетической цивилизации, основанной исключительно на солнечной генерации, ни конвертаций, ни потерь при конвертациях в таких объемах не будет.
Алекс, а Вы учитываете, что даже при выплавке алюминия и магния, титана, далеко не вся энергия идёт на высвобождение относительно химически чистого металла из его оксида? Что в процессе производства металл сперва плавится, а потом остывает, отдавая некоторую часть тепла атмосфере? И что металлургия — это не только выплавка первичного материала из соединений, но и переплавка утиля с выплеском большей части энергии этого процесса именно в виде теплоты?
Пожалуй, с точки зрения степени фиксации энергии интереснее не голые цифры выплавки металла, а интенсивность потребления рудного сырья…
Не вся, но тем не менее, постановка вопроса, что *вся* электроэнергия превращается в тепло - дезинформация.
В любом случае, вопрос совершенно праздный, так как стоимость создания этих панелек такова, что раковая опухоль из них планете не грозит.
Я ничего не предлагал - только уточняю, что эффект обратный будет - потепление - в следствии значительно меньшего отражения и значительно меньшего остывания за счёт излучения обратно в космос.
Лично у меня к фотовальтаике гораздо более спокойное отношение, потому как на мой взгляд игры с ней это как игры с пилотируемой космонавтикой в своё время - то есть люди пытаются нащупать ниточку, которая возможно приведёт их к новому энергоукладу (который безусловно будет, в следствии объективных причин). Страны аутсайдеры в борьбе за доступ к "урану" пытаются хоть как то приспособиться. Как не знают - вот пробуют один из вариантов. Просто у нас в СССР космос осваивали за счёт бюджетных ресурсов, а хитрецы в Европе щупают возможности фотовальтаики за счёт клиентов лохотрона.
Маленькая поправка- в тепло переходит не только лишь вся электрическая энергия.
Вся, за исключением той части что идет на фотосинтез тепличных растений, я даже посчитать процент этой доли не могу)), наверное 0.000001 о/о или около того.
Да, известно что леса охлаждают климат, но это скорее вопрос нивелирования скачков, нежели вымораживание, термодинамика бдит, вечных двигателей певого и второго рода не открыто пока. Так что застроив Сахару панельками в два слоя, мы никак не повлияем на энергентический балас территории, потому что ключевое слово АЛЬБЕДО, регулируя его мы можем выйти на любой необходимый нам режим утилизации энергии.
З.Ы.
Причем до КПД лесов, батареям еще ехать и ехать, чтобы сравниться по ээфективности влияния на климат...
Если взять средний радиус Земли в 6367 км, и посчитать площадь круга, на который падает излучение Солнца, то получится 1,27*10^8 км. При этом солнечная постоянная составляет 1,37 кВт/м^2 (или 1,37 * 10^9 ватт на квадратный километр), а геометрическое альбедо Земли 0,367. Т.е. энергия Солнца, которая в среднем падает на Землю составляет (1-0,367) * 1,37 * 10^9 * 1.27 *10^8 = 1,1 * 10^17 ватт. Допустим, что использование 0,1% от солнечного потока никак не повлияет на климат, биосферу и т.п. Взяв КПД солнечных батарей в 20% мы получаем мощность СБ в 22 тераватта.
Вывод: при заданном ограничении в использовании 0,1% солнечного потока СБ не в состоянии закрыть все энергопотребности человечества, но способны сыграть заметную роль в производстве электроэнергии.
Ну если теоретически, то мы могли бы увеличить альбедо, допустим покрыв все незанятое батареями пространство алюминиевой пленкой, допустим на треть до 0,48, а это уже 29 тераватт. То есть технически, мы можем очень существеннно маниаулировать лучистой энергией, мало трогая тепловой баланс атмосферы. Коме того рано или поздно солнечные станции будут вынесены в космос, там вообще широчайшие возможности.
Я рад, что люди уже вторую неделю думают о моей скромной заметки в две строчки. Но вроде все секреты парадокса уже раскрыли и в комментариях и в моей более развёрнутой заметке
Я процитирую себя:
Кто ж спорит, я ж говорю, что нет парадокса, если понимать, что коробочка Ваша - вечный двигатель. А раз так, то величина EROEI воообще ничего не значит. Хоть 0.0000001 пусть будет. Для вечного двигателя - это не проблема.
Вечный двигатель тут не причём даже с конечным ресурсом это будет работать, просто конечное количество времени.
Да ради бога. Возьмите два операционника и покажите мне на практике, как они увеличат мощность исходного сигнала по вашей схеме.
У меня в заметки есть 2 примера где всё детально расписано попробуйте почитать.
Да в том-то и дело, что Ваш пример с роботами ничем не отличается от примера с коробочкой - это одно и то же. У Вас роботы - это такой же сферический конь в вакууме. Запостулировав же этого коня в вакууме вы реализуете, только ИНЫМИ СЛОВАМИ, вечный двигатель. Вы просто иначе это называете, но смысл не меняется. У нас был баррель нефти, хоп, и стало два! Поэтому я и предлагаю два вполне реальных операционника по Вашей же схеме.
Лично я не собираюсь с Вами спорить по поводу положительности положительного EROEI, всё так. Речь НЕ ОБ ЭТОМ. Речь идёт о том, как методологически Вы выстраиваете рассуждение. В его основу вы кладёте вечный двигатель, а потому Ваши выводы - идеализация, ничего общего с реальностью не имеющая.
Вы либо не умеете читать либо намерено лжёте, в примере с роботами оговорена конечность ресурсов.
Хорошо. Вы конструируете поле нефти с роботами. Сия виртуальная конструкция у Вас даёт две бочки нефти и потребляет одну. Чем ЭТО отличается от коробочки? Только одним. Конечностью нефти. И это важно. Потому что дальше Вы с этой конечной нефтью оперируете по аналогии бесконечных коробочек, что в корне не верно. Коробочка - это вечный двигатель, а поле нефти с роботами - НЕТ. В коробочке не учитывается, что баррель можно добыть только однажды.
Ведь Вы что предлагаете? Этих роботов предлагаете мультиплицировать по аналогии с коробочкой. Но ведь Вы сами уже ввели отличие, расширяещее аналогию. Парадокс уже исчез, но Вы сами этого не заметили.
Что значит взять ещё одно коробочку? В контексте примера с роботами - это второй раз добыть те самые баррели нефти, что вы уже посчитали. Т.е. коробочка не ДОБЫВАЕТ баррели, а МУЛЬТИПЛИЦИРУЕТ. Максимум же того, что могут сделать роботы - построить вторую такую же буровую, с тем же самым EROEI. В итоге, в примере с роботами EROEI на самом деле неимзменен.
Короче, за счёт ввода ограченности нефти Вы получили следующее :
Вы добудете N нефти, и затратите на это дело половину, которую сожрут роботы. И как бы Вы не старались коробки совокуплять, EROEI останется неизменным. В итоге поле нефти даст Вам N/2.
Я прекрасно понимаю, что тут нет парадокса а есть просто измение границ подсчёта. Я написал тоже самое если вы не заметили, просто вы не можете понять, что не смотря на то что EROEI равен 1:2 относительно человека который построил первого робота он затратил одну единицу а получил назад 32.
Ха! Ну тогда это не EROEI, а объём добычи, что ли=))))
Это объём добычи относительно внешних затрат ваш EROEI это объём добычи относительно всех затрат.
energy returned on energy invested
Вы вложили баррель добыли два. Всего бареллей N. EROEI 2:1. Создатель робота учтён в расходном барреле. Поэтому 32,33, .... N - это запас нефти, который можно добыть, EROEI как ни крутись 2:1. Соответсвтенно свободная нефть N/2. Делайте с ней что хотите. Но мультипликации тут НЕТ.
Не понимаю зачем вы ходите по кругу.
Вы приняли некое положение А (коробочку), приравняли А к Б (роботам на нефтяном поле) и сделали вывод В уже на основании тождества А и Б. Я же указал Вам что из А (вечный двигатель) следует вообще что угодно, а приравнивать Б к А Вы не можете. Никакого круга нет. Всё вполлне прямолинейно. Если же мне и приходится повторяться, так только потому что я вижу недопонимание.
Что конкретно в этой фразе вам не нравиться ?
Это (32) объём добычи относительно внешних затрат ваш EROEI это объём добычи относительно всех затрат
Вы эту херню искренне пишете? 32 - это абсоютный объём, а относительный как был 1 к 2, так и остался. В ваших реалиях, был 1:2, стал 32:16.
Вам в школу надо, если вы это не догоняете, ей-ей.
1:32 объём добычи относительно внешних затрат 1:2 это объём добычи относительно всех затрат
Ггг. Вам в ФРС надо на работу устроиться - вы там всей америце путём несложных математических выкладок, снизите внешний долг с жутких 15 трюликов до безболезненных 0.9. Дерзайте, верю в вас!
А реальность она такая, многофакторная.
Это грубокомысленное газифицирование лужи к чему вообще? Я понимаю, неприятно, когда носом натыкали, утритесь и идите дальше навстречу солнцу.
http://aftershock.news/?q=comment/1562410#comment-1562410
Так и запишем, "клоун слился за картинку, которая для него что-то должна означать". А мог бы признать, что херню сморозил и не выглядеть идиотом, но картинки-то проще, да.
Вы похоже не понимаете, что EROI зависит от точки наблюдения. Например:
Туземцы корячатся, добывают сланец лопатами, потом его греют и получают нефть. На каждую сожженую бочку нефти добыто две. Значит, с точки зрения туземца EROI = 2.
К берегам Туземии подплывает американский танкер под охраной авианосца и забирает у туземцев нефть. Корабли на каждый сожжёный баррель получили 32 барреля нефти. Значит с точки зрения американца EROI = 32.
По-моему, всё просто.
Это вы, похоже, не понимаете. Можно сколько угодно выносить за скобки неудобные затраты, но они от этого не исчезают.
Локально второй закон термодинамики может быть нарушен, но вечный двигатель от этого возможным быть не становится.
>Можно сколько угодно выносить за скобки неудобные затраты, но они от этого не исчезают.
Не исчезают. Просто американского потребителя мало волнует, как работают и чем питаются туземцы где-то там. И для него EROI высок. Вот когда он сам будет кушать зерновые, а птицу - раз в год на Рождество, поймёт, что такое низкий EROI.
Это я к тому, что EROI - величина относительная и зависит от "системы отсчёта".
>Локально второй закон термодинамики может быть нарушен, но вечный двигатель от этого возможным быть не становится.
В примере с коробочками ни законы термодинамики, ни вечные двигатели не при чём. Коробочки берут энергию не важно откуда, но если это принципиально, то пусть берут её из сланца или из сосновых шишек - вполне по науке.
Затраты объективны. Ваши закрывания глаз на некоторые из них - не более, чем страусиный трюк.
Возвращайтесь, когда дойдёт, не плодите чушь, это увеличивает энтропию Вселенной.
>Затраты объективны.
Я с этим не спорю. Но обратите внимание, чьи это затраты. Кто должен пахать, чтобы эти затраты нести?
>Ваши закрывания глаз на некоторые из них - не более, чем страусиный трюк.
Где я на них закрывал глаза? Это не так.
>Возвращайтесь, когда дойдёт, не плодите чушь, это увеличивает энтропию Вселенной.
Может Вы объясняете не так? А насчёт энтропии не волнуйтесь, Солнце за секунду увеличивает энтропию настолько, что человечество и за год не справится.
Слушайте, я понимаю — троллинг, все дела. Но неинтересно же.
Показатель называется EROEI. Не <я> получил относительно того, что <я> вложил, не <американцы на танкере> получили нахаляву относительно <туземных лохов>, нет.
Речь идёт за (и про) — энергию, вложенную в получение энергии. Это объективные показатели. «Объективные» означет, что они не «чьи-то».
Вы ведёте себя как американская домохозяйка, которая, конечно, понимает, что молоко берётся не из холодильника — хаха, что за глупость — молоко берётся из супермаркета, всем известно.
А зелёная энергетика, по-вашему «обладает потрясающими экономическими показателями», потому что дотируется государством и более прибыльными секторами энергетики. Вот и вы пытаетесь дотации вынести за скобки и объявить, что нашли эликсир здоровья. Неа, не нашли.
>Слушайте, я понимаю — троллинг, все дела.
Хммм. А мне казалось, что это Вы троллите.
>Речь идёт за (и про) — энергию, вложенную в получение энергии. Это объективные показатели. «Объективные» означет, что они не «чьи-то».
Я понял, что Вы имеете в виду. Вы считаете ВСЮ энергию. А надо считать только для отдельной конкретной деятельности. Параметр EROI показывает выгодность той или иной деятельности. Выгодность добычи нефти зависит от EROI добычи, но не зависит от эффективности процессов фотосинтеза миллионы лет назад. Когда львы охотятся на антилоп, то для них важно сколько они сами тратят энергии на процесс охоты, но не важно сколько энергии потратила антилопа в процессе поедания травы.
>А зелёная энергетика, по-вашему «обладает потрясающими экономическими показателями», потому что дотируется государством и более прибыльными секторами энергетики.
С точки зрения "зелёных" попильщиков эта энергетика очень выгодна.
В примере про туземцев и США: если туземцы помрут от голода и перестанут добывать сланец, то для США это будет означать, что источник энергии с высоким EROI иссяк.
Ничего вы не поняли. Ну или "не поняли", решили дальше ваньку валять.
Во-первых, есть порог детализации. При производстве алюминиевого профиля, используемого в платформе для выкачивания нефти, из-за сезонных (суточных) колебаний энергопотребления, АЭС работала не в оптимальном режиме и с/стоимость энергии отличалась на 20%.
Это всё влияет на EROEI, но не учитывается по причине незначительности. Как и процесс фотосинтеза миллионы лет назад. Во-вторых, вы можете и его учесть, если сможете. Только не забудьте, что он и в числитель попадёт и в знаменатель и в целом никак не повлияет на итоговый результат.
А ваши махинации работают только на коротком отрезке, причём как мультипликатор. Так что то, чем оперируете вы - это не Energy, это какой-то из вариантов (не)финансовых пузырей.
То, что вы отказываете это признавать - печальный признак.
Миша загадал забавную загадку.
Мне эти коробочки чем-то напоминают задачу про самолёт.
Дело даже не в конечном времени. Дело в ошибочности расчёта модели.
Начнём с основ, попробую объяснить Вам пост камрада Вован Толяныч:
«EROEI (англ. energy returned on energy invested), или EROI (energy return on investment) — соотношение полученной энергии к затраченной, энергетическая рентабельность».
Полная энергия - Внутренняя энергия вещества представляет собой его полную энергию, которая суммируется из кинетической и потенциальной энергий, составляющих вещество атомов и молекул, а также элементарных частиц, образующих атомы и молекулы. Она включает: 1) энергию поступательного, вращательного и колебательного движения всех частиц; 2) потенциальную энергию взаимодействия (притяжения и отталкивания) между ними; 3) внутримолекулярную химическую энергию; 4) внутриатомную энергию; 5) внутриядерную энергию; 6) гравитационную энергию; 7) лучистую энергию, заполняющую пространство, занятое телом, и обеспечивающую внутри тела тепловое равновесие между отдельными его участками. Внутренняя энергия не включает потенциальную энергию, обусловленную положением системы в пространство, и кинетическую энергию движения системы как целого. [5]
А теперь начнём-таки обсчитывать предложенную Вами модель.
Предположим, что один грамм сепулек в процессе сепуления выделяет 2 Дж. При этом на сам процесс сепуления тратиться также 1 Дж. Мы будем считать, что внутренняя энергия 1 грамма сепулек – 100 Дж. Ежели не нравиться, возьмите элитных сепулек. У них может быть столько, сколько захотите, главное, что это конечная величина! Будем также считать, что при сепулении внутренняя энергия уменьшается ровно на выделяемую 2 Дж и потерь в процессе сепуления и улавливания энергии нет. Усыхают сепульки или нет, нам неважно. Всё равно выбросим. Мы опустим, как трудно учитываемые, затраты энергии на создание сепулькариев, сепулепроводов, доставку энергии к потребителю и прочая. Разумеется г-н Нож за такие обсчёты может дать не по паспорту. Или фаберже отрезать. Но Вы взрослый человек, чай они Вам не нужны и «паспорт» крепкий. А мне это никчему. Я, весь белый и пушистый, аки Новодворская, обсчитываю Вами предложенную модель.
1-стадия. И так первая коробочка-сепулятор. Подадим 1 г сепулек. Евн.=100 Дж. Потратили Еin1=1 Дж. Получили Еout1=2Дж. Евнout1 стала 98 Дж. EROI1= Еout1/ Еin1=2.
Для интереса посмотрим полную энергию процесса. Еполн.0 (на входе = Евн)+ Еin1 =101 Дж. Еполн1 (на выходе)= Евнout1+ Еout1 = 100 Дж. Суммарная энергия на выходе уменьшается. Диссипация.
2-я стадия. Второй сепулятор. Подали остатки сепулек после первого - Евнout1 = 98Дж и внешнюю энергию Еin2 = 1 Дж. Получили на выходе – Евнout2 = 96Дж и Еout2=2Дж.
EROI2= Еout2/ Еin2=2. Суммарный EROI21 для двух стадий сепуления = (Еout1+ Еout2)/( Еin1+ Еin2)=(2+2)/(1+1)=2.
Полная энергия процесса. Евнout1+ Еin2 =98Дж+1Дж=99Дж. Еполн2 (на выходе)= Евнout2+ Еout2 = 96Дж+2Дж = 98Дж. Диссипация продолжается.
N-стадия. Остатки сепулек после n-1 сепулятора Евнout(n-1)=100Дж-2(n-1) и внешнюю энергию Еinn = 1Дж. Получили на выходе – Евнoutn = 100Дж-2n и Еoutn=2Дж.
EROIn= Еoutn/ Еinn=2. Суммарный EROIn1 для n стадий сепуления = (Еout1+ Еout2+…+ Еoutn)/( Еin1+ Еin2+…+ Еinn)=2nДж/nДж=2
Так что видно, что в процессе сепуления EROI постоянен на любой конкретной стадии и для любого участка процесса (цепочек стадий).
Надеюсь, Вам ясно как расчитывается модель.
Посмотрите на эту картинку в аски арте.
1=>[2=>4=>8=>16]=>32
Вы мне сейчас в сотый раз доказали что 62/31=2 я это прекрасно знаю.
Просто вы не понимаете, что относительно внешнего инвестора проведя границу как на картинки его вложения равны 1 а его доход 32.
Вы, наверно, писали для внешнего лоха? Любой инвестор поинтересуется расходами в процессе работы цепочки. Иначе это не инвестор.
Поинтересуется конечно то что вы говорите это тоже важный параметр но конечный результат всё таки более важный.
Вы в трезвом уме и твёрдой памяти утверждаете, что инвестор клюнет на МММ?
Не вижу связи МММ это пирамида построенная на принципе выплат следующему инвесторы из вкладов предыдущего. А тут вы привлекаете одного инвестора и платите доход от деятельности.
Оболочка разная, суть одна - спрятанные расходы.
Почему они спрятанные ? Я могу вам о них рассказать если так интересно, это не поменяет сути что вы вложили 1 получили 32.
Мда. Вы неисправимый гуманитарий. Если действительно так действуют менеджеры и инвесторы, то понятно, откуда уши пузыри на рынке растут.
Если вы такой умный то что вы выбираете ?
Месторождение с 62 бочками нефти и EROEI 1:2
Месторождение с 30 бочками нефти и EROEI 1:16
Страницы