Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Про парадокс "усилителя мощности"

Аватар пользователя bossjak

     Некоторое время назад камрад Mihail_T выложил любопытную заметку. Про … эммм… ну, назовём это парадоксом усилителя мощности.

     Напомню.

     http://aftershock.news/?q=node/294539

     Если взять коробку, которая на каждый Ватт ввода вывод 2 Ватта. Теперь берём 5 таких коробок подключаем их последовательно одну за другой. Получаем такую цепочку 1=>2=>4=>8=>16=>32. Кладём это всё в коробку побольше теперь у нас большая коробка с EROEI 1:32.

     Я не буду вдаваться в детали и выводы, меня будет интересовать сам механизм появления парадокса как такового.

      В своё время я писал заметку про парадокс Брадобрея, которая в итоге выросла в нечёткий словарик. Так что кое-какой опыт в этом вопросе у меня есть. Им и воспользуюсь.

     Так вот. Парадокс – это всегда одно и то же. Пограничный столб, об который мы стукаемся лбом. Когда мы что-либо произносим, то фиксируем значения слов на момент говорения, тогда как фактически их содержание имеет весьма нечёткий характер. В то же время, любая система понятий не полна, а любой язык беден. И бедность эта заключается в том, что бесконечную (несчётную) реальность мы выражаем в конечных (счётных) терминах через постулаты, через аксиомы и определения. Ну, не умеем пока иначе, что поделать.

      Т.е. когда мы что-то произносим, мы физически не можем это произносимое не постулировать.

     Так вот парадоксы, это пограничные столбы, которые напоминают нам о том, что такая консервация языка не всегда допустима. Соответственно и разрешается парадокс простым расширением этих границ, изменением контекста. В таком случае, мы обязаны раздвинуть границу и перейти на новые рубежи.

     Всё это справедливо и для парадокса «усилителя мощности». Ведь что означает вот это самое:

Читаювсё (10:37:26 / 14-03-2015)

Он же ясно написал - берём небольшую коробочку, со скромным соотношением вход-выход 1-2 Вт.

     Задумывается ли произносящий, что именно он произносит в этот момент? Нет, конечно. Он экономит мышление по привычке, как и все мы, а потому для него всё просто: был один Ватт и стало два. Тчк.

     Но есть ли в исходной формулировке хоть какой-то намёк на то, что эта за мегадевайс такой? Намёка нет, а есть упрощение, отсечение дальнейшего (бесконечного) потока вопросов извне, заключённое в постулате: пусть существует некая коробочка, в которой один Ватт сам по себе превращается в два. В виртуальном математическом языке, такое вполне возможно. Почему нет? Математики они вообще те ещё волшебники. И не такое могут.

     В реальности же так низззяяяяя. Почему – не знаю, не спрашивайте, но если взять реальный усилитель мощности, то в нём отчего-то «усиление» мощности на один Ватт возникает исключительно за счёт сложения исходного Ватта с ещё одним дополнительным, взятого с источника питания нашего устройства. И даже хуже того:

     http://cxem.net/beginner/beginner45.php

     «…мощность, потребляемая от источника питания, равна удвоенной мощности выходного сигнала и является величиной постоянной, не зависящей от входного сигнала. То есть, если усилитель развивает максимальную выходную мощность 100 ватт, то потребляемая от источника питания мощность составит 200 ватт, причем, не важно с какой громкостью вы будете слушать музыку.»

     Вот тут и возникает парадокс. Чисто математически мы можем выдернуть из блок-схемы треугольничек с циферкой 2, т.е. элемент усиления, формально являющийся независимым. Но в итоге, мы теряем исходную нечёткость понятия, рвём все взаимосвязи.

     Об этом и напоминает нам парадокс, когда наша упрощённая языковая система, с разорванными взаимосвязями, снова сталкивается с чем-то большим, более общим и обнаруживает свою неполноту посредством противоречия.

     Т.е. в более богатых языковых системах существует такой постулат об обязательности сохранения энергии, а тут бац, его взяли и отменили. Был один ватт, вуаля, уже два. Противоречие. Не с реальным, конечно, миром, но с гораздо более полным языком.

     И противоречие это указывает нам, что какая-то из двух языковых систем неполна в большей степени, нежели другая. Вопрос в том, какая же именно.

     Впрочем, ответ был дан камрадом Homo 2.0 там же в комментариях:

 

Homo 2.0 (23:40:31 / 13-03-2015)

1. Если взять коробку, которая на каждый ват ввода вывод 2 вата

Сразу первая ошибка в том, что такая "коробка" будет вечным двигателем, а их, как мы знаем, пока не существует. 

 

     Таким образом, в более общем языке парадокс перестаёт быть парадоксом и звучит теперь вполне себе однозначно: «Если изобрести вечный двигатель, то EROEI не имеет никакого значения».

     Если кто-то скажет, что это не так, я первым брошу в него тапок. И остаётся теперь самая малость. Представить чертёж подобного устройства.



PS  На примере Mihail_T с роботами ещё можно рассмотреть, какую роль в создании парадоксов играет неосознание нечёткости языка. Взял из своего комментария ниже:

Хорошо. Вы конструируете поле нефти с роботами. Сия виртуальная конструкция у Вас даёт две бочки нефти и потребляет одну. Чем ЭТО отличается от коробочки? Только одним. Конечностью нефти. И это важно. Потому что дальше Вы с этой конечной нефтью оперируете по аналогии бесконечных коробочек, что в корне не верно. Коробочка - это вечный двигатель, а поле нефти с роботами - НЕТ. В коробочке не учитывается, что баррель можно добыть только однажды.

Ведь Вы что предлагаете? Этих роботов предлагаете мультиплицировать по аналогии с коробочкой. Но ведь Вы сами уже ввели отличие, расширяещее аналогию. Парадокс уже исчез, но Вы сами этого не заметили. 

Что значит взять ещё одно коробочку? В контексте примера с роботами - это второй раз добыть те самые баррели нефти, что вы уже посчитали. Т.е. коробочка не ДОБЫВАЕТ баррели, а МУЛЬТИПЛИЦИРУЕТ.  Максимум же того, что могут сделать роботы - построить вторую такую же буровую, с тем же самым EROEI. В итоге, в примере с роботами EROEI на самом деле неимзменен.

Короче, за счёт ввода ограченности нефти Вы получили следующее :

Вы добудете N нефти, и затратите на это дело половину, которую сожрут роботы. И как бы Вы не старались коробки совокуплять, EROEI останется неизменным. В итоге поле нефти даст Вам N/2.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Socovigimatel
Socovigimatel(2 года 10 месяцев)(10:40:57 / 22-03-2015)

Если....

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 10 месяцев)(10:41:14 / 22-03-2015)

EROEI - это энергетическая цена джоуля выраженная в джоулях.

 Называйте вещи своими именами, и станет понятно, что у любого устройства есть своя цена. Даже у "вечного двигателя".

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(5 лет 3 месяца)(10:44:26 / 22-03-2015)

Че то напомнило)


Наше отношение к вам как к разумной расе затрудняется и следующими соображениями. Насколько мы можем судить, любой научный или юридический закон, смысл открытия или изобретения, сущность любой важной мысли может быть выражена вами фразой, содержащей самое больше 100 слов из словаря 50 000 слов, включающего математические и другие условные обозначения. Общее количество всевозможных фраз из такого словаря представляет весьма скромную величину, равную 50 000 в степени 100. Если же оставить только фразы, имеющие лингвистическую диагностическую непротиворечивость, то их число сократится до 50 000 в степени 50,5. Если теперь отбросить фразы, в которых слова грамматически связаны, но содержание их не имеет даже видимости смысла, то число внешне осмысленных фраз сократится до 50 000 в степени 25. Отсев ложных от истинных утверждений составляет, по самым завышенным оценкам, список из не более 3,9×10 в степени 37 утверждений, которые могут быть высказаны вами и соответствовали бы реальности.

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(4 года 11 месяцев)(10:44:36 / 22-03-2015)

24 года с развала СССР. Физику что ли запретили?

Аватар пользователя Niss
Niss(3 года 6 месяцев)(11:12:41 / 22-03-2015)

Образование запретили в целом.

Жертва ЕГЭ в атаке.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(12:48:40 / 22-03-2015)
Mihail_T, собственно, предложивший этот "парадокс" вещает к нам из за океана.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:46:30 / 22-03-2015)

правильнее говорить не просто о коробочке, а о коробочке плюс дополнительный ресурс.

В случае, ветряной энергетики, например, таким дополнительным ресурсом являются площади с хорошей розой ветров.  

В идеальных местах, с постоянным и сильным ветром, полагаю, EROI ветряка будет очень неплохим.  Проблема в том, что таких мест ограничено, и по мере расширения EROI будет падать.

В общем, требование наличия дополнительного ресурса и ограниченность этого ресурса, сразу дают  понять, что термины типа "бесконечность" тут неприменимы. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(10:51:38 / 22-03-2015)

Ну, я как бы о том, что в случае, например, с солнечной энергией для реализации концепции усиления мощности в два раза надо с обратной стороны Земли создать второе солнце. Тогда да, мощность увеличится в два раза. Иначе, как уже неоднократно упоминалось, поток солнечной энергии через единицу площади принимающей поверхности не изменится. Мощность останется неизменной.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:54:49 / 22-03-2015)

Я вроде не говорил не чего про увлечение мощности на единицу площади так зачем выдумывать ?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(11:17:09 / 22-03-2015)

Заговорив о ваттах, Вы заговорили о мощности. А мощность тут же привела нас и к Энергии, и EROEI и потоку через единицу площади, без которой все эти понятия совершенно бессмысленны. Все эти понятия не существуют одно без другого, они взаимосвязаны по факту. Это целостная система понятий - язык. Вырывая из контекста ватт Вы естественно приходите к парадоксу.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:23:48 / 22-03-2015)

Если вы думаете, что я говорил про увлечение мощности с метра поверхности то вы не понимаете написанного мной и извращаете мои слова своим пересказом. Не приписывайте мне то, что я не говорил.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(11:38:52 / 22-03-2015)

Я говорю о том, о чём Вы умолчали, постулировав безотносительную возможность генерации 1 ватта из ничего. Естественно, если бы Вы заговорили о том, что вообще есть понятие мощности, и почему в зависимости от контеста привлекается единица площади (для солнечной энергии, например), то мне и не пришлось бы ничего писать.

Ещё раз: Вы оборвали взаимосвязи, выдернули нечто (усилитель мощности) из контекста. Вырванный из контекста усилитель превратился в вечный двигатель. Ну, а на такой далеко не скромной базе можно вообще любые выводы построить. Поэтому в Вашей заметки не выводы важны, а как они вообще получились, ибо повторюсь, из вечного двигателя следует вообще что угодно.

Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 4 месяца)(11:54:55 / 22-03-2015)

Вы говорили по вечный двигатель, куда вас и ткнули сразу носом. Но вы этого почему-то решили не заметить. Так о чем еще здесь спорить?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:56:25 / 22-03-2015)

Я не говорил про вечный двигатель. Почитайте мою заметку или хотя бы цитату выше. 

Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 4 месяца)(12:10:47 / 22-03-2015)

Если взять коробку, которая на каждый Ватт ввода вывод 2 Ватта EROEI скромные 1:2. Теперь берём 5 таких коробок подключаем их последовательно одну за другой.

Коробочка, удваивающая мощность без дополнительных затрат. Чем это отличается от вечного двигателя? Может быть вы ДУМАЛИ о чем то другом, когда писали ваш пост, но то что вы описали это и есть вечный двигатель. Самый большой парадокс в этом то, что народ принял в обсуждении этого такое деятельное участие.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:15:13 / 22-03-2015)

http://aftershock.news/?q=comment/1562030#comment-1562030

Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 4 месяца)(12:47:41 / 22-03-2015)

И? что вы этой ссылкой хотите сказать? Это же не оригинальный пост, который вы мне предложили перечитать и который я вам привел в цитате! Еще раз повторяю: то что вы описали как парадокс это вечный двигатель (про что вам сразу и сообщили), то что вы додумали потом это уже никого не интересует.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(13:09:55 / 22-03-2015)

тут еще один отрыв от реальности имеет место быть: через каждую (из последовательно соединенных) коробочку начинает течь удвоенный поток энергии (из резервуара конечному потребителю). С физ точки зрения это перегиб: представьте, что нефтяную вышку заставили качать вдвое больше, чем ее пропускная способность или дебит скважины - поможет? Или ветряков вдвое плотнее поставить, или в реактор вдвое больше урана накидать. Даже у панелей линейный режим далеко не бесконечный.

еще раз повторюсь, умозрительная гимнастика с цифрами суть проблемы не решает. Важно развить такой формализм, в котором плотность по времени и по пространству (можно - на душу еще) является ключевым параметром. Там такие конструкции (соединенные коробочки) будут в центре внимания и простое жонглирование цифрами не пролезет.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:28:11 / 23-03-2015)

Собственно, парадокс частично возник из слов "после первой коробочки возьмём пять таких же и соединим последовательно". Если вторая коробочка такая же, как и первая, то она неспособна принять на входе выходную мощность первой. Так же и с другими. Просто, если последующие коробочки работают в форсированном режиме, они просто НЕ ТАКИЕ ЖЕ физически в принципе. Но это сказывается только на неправильном количественном подсчёте EROEI. Такая конструкция сразу отсылает нас к несуществующему "круглому квадрату".

Если попытаться исправить модель и рассмотреть более реалистическую конструкцию из однотипных элементов Я(чейка) в соединении типа "дерева":

 l

Я—Я—Я—

 l   l     \

Я  Я—

l \  \

Я Я

l\ l \

то, похоже, что при том, что выходная мощность линейно зависит от числа ячеек (например, от числа скважин на месторождении нефти или газа), что и следовало ожидать исходя из законов сохранения энергии, EROEI системы, как "чёрного ящика", всё-таки, повышается. Возможно, что само определение EROEI парадоксально или является нечётко определённым понятием, что всё равно приводит к парадоксам.

"Энергетический выход" явно зависит от того, как проведены "границы" исследуемой энергетической системы, от того, где находится IN, а где располагается OUT, что интуитивно неудовлетворительно. Ведь можно провести так, как предлолжил я, а можно так, как предлагают другие участники обсуждения, т.е.отграничив каждую ячейку Я.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:40:09 / 23-03-2015)

Вот видите вы пришли к тем же выводам которые я пытался объяснить людям, редкий случай для АШ когда человек думает головой а не идёт за стадом.

Да главный вывод нормального человека из "парадокса" это то, что самое важное как определяются границы подсчёта EROEI и что именно мы хотим узнать с помощью этого подсчёта.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(11:30:30 / 23-03-2015)

то, похоже, что при том, что выходная мощность линейно зависит от числа ячеек (например, от числа скважин на месторождении нефти или газа), что и следовало ожидать исходя из законов сохранения энергии, EROEI системы, как "чёрного ящика", всё-таки, повышается.

Вот здесь принципиальная ошибка.

При последовательном соединении коробочек происходит мультипликация эффекта (операция умножения) При вводе дополнительных скважин происходит сложение отдачи всех скважин. Вы подменили операцию умножения на операцию сложения. Результат соответсвенно неверный. Конкретнее - EROEI одной скважины есть некая цифра, привводе дополнительных скважин EROEI не менятеся, потому что идет линейное сложение, выдаваемой на гора скважиной энергии.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:48:41 / 23-03-2015)

Я вам страшное скажу, умножение  это сложение записное в укороченной форме.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:58:41 / 22-03-2015)

Да.  Кроме того, занятие площади под солнечную батарею, означает вывод этой площади из естественных процессов климатообразования и фотосинтеза.

Застройка всей площади планеты этим говном превратит ее в мертвый Марс.   Это крайний случай (освоение всего ресурса, в данном случае солнечного потока приходящегося на планету), но изменения несовместимые с существованием значительной части видов начнутся гораздо раньше. 

На каком именно проценте застройке начнется новый ледниковый период? 20%? 10%? 5%? 1%?  Не знаю, зеленые об этом почему-то не говорят, как будто вопрос не существует в принципе.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:08:20 / 22-03-2015)

А вот когда мы засеяваим злаками огромные площади аккумулируем в них энергию солнца за месяцы и увозим в города это меняет климат ? Может стоит нам прекратить это делать ? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:10:22 / 22-03-2015)

Из фотосинтеза это территорию не отключает, там и так росли бы трава / леса.

Основные дисбалансы в сельском хозяйстве проявляются, полагаю, в том, что питательные вещества не остаются в земле, а вывозятся.

Это, если не принимать меры по восстановлению, ведет к деградации почв, и в прошлом этот процесс уничтожил массу цивилизаций, которые состоялись на одной питательной базе, но "переход к ресурсной Зиме" не выдержали.

Сейчас по сути, мы наблюдаем начало аналогичной "ресурсной Зимы", только вопрос касается не только почв, но и доступности ископаемых углеводородов, которая сейчас совсем не та, что на старте индустриализации.  

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:18:57 / 22-03-2015)

Питательные вещества это не энергия а строительные материалы для растений. 

Посыл был о том, что солнечные панели крадут энергию солнца но фотосинтез это ведь тоже аккумуляция энергии, когда мы вместо жухлой травы сеем кукурузу то она собирает в себе гораздо больше солнечной энергии чем трава и эта энергия вывозиться с огромной территории в города где в конечном итоги выпускается в атмосферу в виде тепловой энергии каждым из нас. 

Это проблема ?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(12:12:35 / 22-03-2015)

Питательные вещества это самая, что ни на есть энергия. У вас там не в школе природоведения?

А если мы говорим об искуственных питательных веществах, которые повысили урожайность во много раз, та фосфаты, нитраты и прочие удобрения - очень даже энергия.

Кукуруза и трава поглощают одинаково. Вообщем 2 по физике и природоведению.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:31:30 / 22-03-2015)

>Питательные вещества это самая, что ни на есть энергия.

Вы просто говорите на другом языке, потому и не понимаете.

Солнечная энергия легко превращается в крахмал и азот.

С трудом, медленно и в ограниченном количестве даёт фосфор и калий.

Поэтому приравнивать фосфор и энергию я бы не стал.

Аватар пользователя Не_волшебник

На каком именно проценте застройке начнется новый ледниковый период? 20%? 10%? 5%? 1%?  Не знаю, зеленые об этом почему-то не говорят, как будто вопрос не существует в принципе.

Поверхность Земли достаточно много солнечной радиации отражает наза в космос. Разные поверхности по-разному конечно, но некоторые (снег) почти всю. А панельки - наоборот мало отражают и переводят в тепло. Так что в пределе - наоборот, больше энергии (тепла) должно оставаться на Земле.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:20:51 / 22-03-2015)

Глупости, чем выше КПД панелек, а над его повышением постоянно бьются, тем меньше тепла будет оставаться в атмосфере. Электрическая энергия ведь не откуда-то берется, а именно за счет той энергии, которая раньше работала на фотосинтез и климат. 

То есть застроив всю Сахару панельками с высоким КПД, ты получишь климатическую дыру, которая будет выкачивать тепло с соседних территорий.  Роза ветров изменится, похолодает вокруг Средиземного моря.  

Аватар пользователя Не_волшебник

Глупости, чем выше КПД панелек, а над его повышением постоянно бьются, тем меньше тепла будет оставаться в атмосфере.


Ну, любая выработанная электроэнергия в конце-концов рассеивается в виде тепла. 

И, кстати, в той же Сахаре с фотосинтезом проблемка есть, его нету.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:30:53 / 22-03-2015)

Ну, любая выработанная электроэнергия в конце-концов рассеивается в виде тепла. 

С чего бы???   Тот же самый фотосинтез намекает нам о термохимии, о том, что гигантские объемы энергии могут просто переходить в новые формы вещества.

Аватар пользователя Не_волшебник

Ну, электроэнергию люди используют по-другому. Железо плавят нагревая - потом оно остывает. Аккумулятор накопит в виде хим. связей - потом отдаст. Конечно, какая-то часть и в устойчивых химических связях останется - но это малая доля на самом деле.  

А фотосинтез - леса сгорают, да и нефть тоже рано или поздно.

И кстати, вклад суши намного меньше, чем вклад океанов в этом процессе. В том числе и в процессе переноса тепла в атмосфере.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:38:07 / 22-03-2015)

Очень маленький процент электроэнергии переходит в другие формы, большая часть это нагрев атмосферы: отопление, кондиционирование, свет, даже механическое движение через трение это тоже в конечном счёте тепло.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(11:43:53 / 22-03-2015)

Если фотоэлементы поглотили 1 киловат-час, стало быть Сахара недополучила это киловат-час тепла. Далее, от этого киловат-часа мы запитали ноутбук, который от работы нагрелся. Потом ноутбук выключили, он остывая передаст Сахаре ровно столько тепла, сколько она недополучила из-за фотоэлемента.

Единственный нюанс - электричество могли передать в Европу, и там запитать ноутбук. Так что в целом такие электростанции будут немножко обогревать Европу за счёт небольшого охлаждения Сахары. Кстати, можно этого достичи и по другому. Скажем, цистерна с водой в Сахаре нагревается, везём её в Европу, там она остывает. Потом обратно. Ровно тот же эффект.

Аватар пользователя Не_волшебник

Маленькое уточнение, это важно учитывать.

В Сахару от Солнца пришло 100 Вт. из них 40% отразилось обратно в космос - 60% в тепло из которых ночью рассеялось обратно в космос половина. То есть реально на нагрев ушло 30%.

Если стоит панелька, то расклад другой - пришло 100, 3-4 отразилось, а 96% в электроэнергию (в конечном счёте это тоже нагрев) и нагрев. А ночью рассеится только значительно меньшая часть накопленного тепла так как часть изъято в виде электроэнергии, и они прикрывают Землю тенью (не дают рассеивать ночью тепло, как крышка) и в итоге "останется" не 30%, а 70-80%.

Поинтересуйтесь для интереса как в эпоху без холодильников в пустыне арабы лёд делали летом =)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:54:17 / 22-03-2015)

"96% в электроэнергию" экий вы оптимист батенька. Вообще только 20%-25%.

Аватар пользователя Не_волшебник

"96% в электроэнергию" экий вы оптимист батенька. Вообще только 20%-25%.


Это в виде электроэнергии. Сами панельки нагреваются тоже. Сечас их можно найти - подойдите потрогайте рукой в солнечный день. Для мощных панелей (для концентрированного светового потока) основная головная боль это именно охлаждение самих панелек.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:00:18 / 22-03-2015)

Ну дык, а о чём ваши 96% ?

Аватар пользователя Не_волшебник

Еще раз земля частично нагрелась, а частично отразила поступившую от солнца энергию - допустим 50 на 50%.

А панелька отразила всего 4% - остальное поглотила и рассеила в виде тепла - например 70%, то есть нагрела атмосферу. А оставшиеся 26% перевела в электроэнергию, которая тоже будет позже рассеяна (не вся, очевидно) в виде тепла - ну пусть половина - 13%. Итого 70 плюс 13 = 86% тепла останется на Земле. Против 50%, если без них.

Хотя уточню, что - например снег, отражает почти всю энергию солнца. Вода очень много отражает. Так что это соотношение может меняться в зависимости от условий.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:28:43 / 22-03-2015)

Вы думаете что поверхность земли отражает прямо в космос ? Если солнце достигло поверхности то отражение идёт в атмосферу.

Аватар пользователя Не_волшебник

В общем приближении наша наука говорит так. Конечно, если не вдаваться в детали. Но это не формат форума будет, это надо статью тогда писать.

Конечно, Вы правы. Если углубляться, то при отражении, что то рассеивается, что-то переотражается от облаков, если они есть, от пыли в атмосфере и т.д. и т.п.

Но Землю из космоса видно хорошо и далеко - значит она вцелом и отражает хорошо =)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:02:02 / 22-03-2015)

Все это основано на ничем необоснованном предположении, что вся электроэнергия будет рассеяна в виде тепла, причем равномерно. 

Если мы говорим о гипотетической цивилизации, где солнечные батареи будут основным источником энергии, то возникает вопрос о металлургии.

И, скажем, если мы посмотрим на производство аллюминия, то увидим, что значительная  часть энергии уходит не на тепло, а на химреакции.

Я правильно понимаю, что вы предлагаете отказаться от металлургии и химических производств?

Если нет, на чем основана эта чушь про возврат всей электроэнергии в тепло?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:02:01 / 22-03-2015)

Производство алюминия стали и прочего это маленький процент наших энергетически затрат

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:10:31 / 22-03-2015)

Энергобаланс России говорит, что на конечное потребление ушло в 2013 году 269 млн. тут,  на металлургическое производство - 56 млн. тут, то есть свыше 20%.

Я бы не скзаал, что это "маленький процент".

Далее.   Очевидно, что по мере нарастания энергоголода, многие нынешние статьи нерационального расхода энергии будут сокращены, например, личный автотранспорт, а доля полезных составляющих будет расти.

Металлургия может и сократится в абсолютных объемах, но относительная доля ее в энергобалансе, очевидно, вырастет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:14:19 / 22-03-2015)

Всё потребление России это больше 700 млн. тут металургия это 8%.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:22:55 / 22-03-2015)

Я ведь не зря про конечное потребление написал, так как из этих 700 более 400 это преобразование из одного вида в другие, у вас двойной счет!

 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:26:27 / 22-03-2015)

Тепло которое уходит в атмосферу это как раз и есть те самые преобразования, если их не учитывать то конечно всё будет совсем по другому. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:31:15 / 22-03-2015)

Генерация на ТЭС электроэнергии  это пример процесса конвертации, и утверждать, что вся энергия в процессе конвертации угшла в атмосферу - смачный харчок в технологию процесса.

Начинаешь надоедать. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:34:58 / 22-03-2015)

Я говорил про всё ? 2/3 энергии в ТЭЦ идёт в тепло которое уходит в атмосферу так или иначе.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:36:43 / 22-03-2015)

В гипотетической цивилизации, основанной исключительно на солнечной генерации, ни конвертаций, ни потерь при конвертациях в таких объемах не будет.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:41:49 / 23-03-2015)

Алекс, а Вы учитываете, что даже при выплавке алюминия и магния, титана, далеко не вся энергия идёт на высвобождение относительно химически чистого металла из его оксида? Что в процессе производства металл сперва плавится, а потом остывает, отдавая некоторую часть тепла атмосфере? И что металлургия — это не только выплавка первичного материала из соединений, но и переплавка утиля с выплеском большей части энергии этого процесса именно в виде теплоты?

Пожалуй, с точки зрения степени фиксации энергии интереснее не голые цифры выплавки металла, а интенсивность потребления рудного сырья…

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:50:05 / 23-03-2015)

Не вся, но тем не менее, постановка вопроса, что *вся* электроэнергия превращается в тепло - дезинформация. 

В любом случае, вопрос совершенно праздный, так как стоимость создания этих панелек такова, что раковая опухоль из них планете не грозит. 

Аватар пользователя Не_волшебник

Я ничего не предлагал - только уточняю, что эффект обратный будет - потепление - в следствии значительно меньшего отражения и значительно меньшего остывания за счёт излучения обратно в космос.

Лично у меня к фотовальтаике  гораздо более спокойное отношение, потому как на мой взгляд игры с ней это как игры с пилотируемой космонавтикой в своё время - то есть люди пытаются нащупать ниточку, которая возможно приведёт их к новому энергоукладу (который безусловно будет, в следствии объективных причин). Страны аутсайдеры в борьбе за доступ к "урану" пытаются хоть как то приспособиться. Как не знают - вот пробуют один из вариантов. Просто у нас в СССР космос осваивали за счёт бюджетных ресурсов, а хитрецы в Европе щупают возможности фотовальтаики за счёт клиентов лохотрона.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(12:15:21 / 22-03-2015)

Маленькая поправка- в тепло переходит не только лишь вся электрическая энергия.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:21:21 / 22-03-2015)

Вся, за исключением той части что идет на фотосинтез тепличных растений, я даже посчитать процент этой доли не могу)), наверное 0.000001 о/о или около того.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:18:18 / 22-03-2015)

намекает нам о термохимии, о том, что гигантские объемы энергии

Да, известно что леса охлаждают климат, но это скорее вопрос нивелирования скачков, нежели вымораживание, термодинамика бдит, вечных двигателей певого и второго рода не открыто пока. Так что застроив Сахару панельками в два слоя, мы никак не повлияем на энергентический балас территории, потому что ключевое слово АЛЬБЕДО, регулируя его мы можем выйти на любой необходимый нам режим утилизации энергии.

З.Ы.

Причем до КПД лесов, батареям еще ехать и ехать, чтобы сравниться по ээфективности влияния на климат...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:42:49 / 22-03-2015)

Если взять средний радиус Земли в 6367 км, и посчитать площадь круга, на который падает излучение Солнца, то получится 1,27*10^8 км. При этом солнечная постоянная составляет 1,37 кВт/м^2 (или 1,37 * 10^9 ватт на квадратный километр), а геометрическое альбедо Земли 0,367. Т.е. энергия Солнца, которая в среднем падает на Землю составляет (1-0,367) * 1,37 * 10^9 * 1.27 *10^8 = 1,1 * 10^17 ватт. Допустим, что использование 0,1% от солнечного потока никак не повлияет на климат, биосферу и т.п. Взяв КПД солнечных батарей в 20% мы получаем мощность СБ в 22 тераватта. 


Вывод: при заданном ограничении в использовании 0,1% солнечного потока СБ не в состоянии закрыть все энергопотребности человечества, но способны сыграть заметную роль в производстве электроэнергии. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:43:05 / 22-03-2015)

а геометрическое альбедо Земли 0,367

Ну если теоретически, то мы могли бы увеличить альбедо, допустим покрыв все незанятое батареями пространство алюминиевой пленкой, допустим на треть до 0,48, а это уже 29 тераватт.  То есть технически, мы можем очень существеннно маниаулировать лучистой энергией, мало трогая тепловой баланс атмосферы. Коме того рано или поздно солнечные станции будут вынесены в космос, там вообще широчайшие возможности.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:52:55 / 22-03-2015)

Я рад, что люди уже вторую неделю думают о моей скромной заметки в две строчки. Но вроде все секреты парадокса уже раскрыли и в комментариях и в моей более развёрнутой заметке

Я процитирую себя:

EROEI с учётом внутренних затрат всё ещё 2:1 и количество энергии, производимой коробочками в любой конфигурации, ограничено доступностью энергии для них и законами физики.

32:1 у нас получилось только потому что мы прочертили границу соответствующим образом и внутренние проблемы коробки стали нам не видны. С нашей точки зрения всё что мы вложили это один джоуль.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(10:54:21 / 22-03-2015)

Кто ж спорит, я ж говорю, что нет парадокса, если понимать, что коробочка Ваша - вечный двигатель. А раз так, то величина EROEI воообще ничего не значит. Хоть 0.0000001 пусть будет. Для вечного двигателя - это не проблема.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:46:02 / 22-03-2015)

Вечный двигатель тут не причём даже с конечным ресурсом это будет работать, просто конечное количество времени. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(11:45:06 / 22-03-2015)

Да ради бога. Возьмите два операционника и покажите мне на практике, как они увеличат мощность исходного сигнала по вашей схеме.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:47:10 / 22-03-2015)

У меня в заметки есть 2 примера где всё детально расписано попробуйте почитать.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(12:05:44 / 22-03-2015)

Да в том-то и дело, что Ваш пример с роботами ничем не отличается от примера с коробочкой - это одно и то же. У Вас роботы - это такой же сферический конь в вакууме. Запостулировав же этого коня в вакууме вы реализуете, только ИНЫМИ СЛОВАМИ, вечный двигатель. Вы просто иначе это называете, но смысл не меняется. У нас был баррель нефти, хоп, и стало два! Поэтому я и предлагаю два вполне реальных операционника по Вашей же схеме.

Лично я не собираюсь с Вами спорить по поводу положительности положительного EROEI, всё так. Речь НЕ ОБ ЭТОМ. Речь идёт о том, как методологически Вы выстраиваете рассуждение. В его основу вы кладёте вечный двигатель, а потому Ваши выводы - идеализация, ничего общего с реальностью не имеющая. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:08:22 / 22-03-2015)

Вы либо не умеете читать либо намерено лжёте, в примере с роботами оговорена конечность ресурсов. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(12:41:57 / 22-03-2015)

Хорошо. Вы конструируете поле нефти с роботами. Сия виртуальная конструкция у Вас даёт две бочки нефти и потребляет одну. Чем ЭТО отличается от коробочки? Только одним. Конечностью нефти. И это важно. Потому что дальше Вы с этой конечной нефтью оперируете по аналогии бесконечных коробочек, что в корне не верно. Коробочка - это вечный двигатель, а поле нефти с роботами - НЕТ. В коробочке не учитывается, что баррель можно добыть только однажды.

Ведь Вы что предлагаете? Этих роботов предлагаете мультиплицировать по аналогии с коробочкой. Но ведь Вы сами уже ввели отличие, расширяещее аналогию. Парадокс уже исчез, но Вы сами этого не заметили. 

Что значит взять ещё одно коробочку? В контексте примера с роботами - это второй раз добыть те самые баррели нефти, что вы уже посчитали. Т.е. коробочка не ДОБЫВАЕТ баррели, а МУЛЬТИПЛИЦИРУЕТ.  Максимум же того, что могут сделать роботы - построить вторую такую же буровую, с тем же самым EROEI. В итоге, в примере с роботами EROEI на самом деле неимзменен.

Короче, за счёт ввода ограченности нефти Вы получили следующее :

Вы добудете N нефти, и затратите на это дело половину, которую сожрут роботы. И как бы Вы не старались коробки совокуплять, EROEI останется неизменным. В итоге поле нефти даст Вам N/2.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:56:49 / 22-03-2015)

Я прекрасно понимаю, что тут нет парадокса а есть просто измение границ подсчёта. Я написал тоже самое если вы не заметили, просто вы не можете понять, что не смотря на то что EROEI равен 1:2 относительно человека который построил первого робота он затратил одну единицу а получил назад 32. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(12:55:55 / 22-03-2015)

Ха! Ну тогда это не EROEI, а объём добычи, что ли=))))

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:58:27 / 22-03-2015)

Это объём добычи относительно внешних затрат ваш EROEI это объём добычи относительно всех затрат.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(13:08:34 / 22-03-2015)

energy returned on energy invested

Вы вложили баррель добыли два. Всего бареллей N. EROEI 2:1. Создатель робота учтён в расходном барреле. Поэтому 32,33, .... N - это запас нефти, который можно добыть, EROEI как ни крутись 2:1. Соответсвтенно свободная нефть N/2. Делайте с ней что хотите. Но мультипликации тут НЕТ.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:34:44 / 22-03-2015)

Не понимаю зачем вы ходите по кругу. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(14:05:11 / 22-03-2015)

Вы приняли некое положение А (коробочку), приравняли А к Б (роботам на нефтяном поле) и сделали вывод В уже на основании тождества А и Б. Я же указал Вам что из А (вечный двигатель) следует вообще что угодно, а приравнивать Б к А Вы не можете. Никакого круга нет. Всё вполлне прямолинейно. Если же мне и приходится повторяться, так только потому что я вижу недопонимание.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:06:54 / 22-03-2015)

Что конкретно в этой фразе вам не нравиться ?


Это (32) объём добычи относительно внешних затрат ваш EROEI это объём добычи относительно всех затрат

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(14:20:02 / 22-03-2015)

Вы эту херню искренне пишете? 32 - это абсоютный объём, а относительный как был 1 к 2, так и остался. В ваших реалиях, был 1:2, стал 32:16.

Вам в школу надо, если вы это не догоняете, ей-ей.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:22:25 / 22-03-2015)

1:32 объём добычи относительно внешних затрат 1:2 это объём добычи относительно всех затрат

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(14:26:26 / 22-03-2015)

Ггг. Вам в ФРС надо на работу устроиться - вы там всей америце путём несложных математических выкладок, снизите внешний долг с жутких 15 трюликов до безболезненных 0.9. Дерзайте, верю в вас!

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:27:53 / 22-03-2015)

А реальность она такая, многофакторная. 

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(14:30:14 / 22-03-2015)

Это грубокомысленное газифицирование лужи к чему вообще? Я понимаю, неприятно, когда носом натыкали, утритесь и идите дальше навстречу солнцу.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:31:52 / 22-03-2015)

http://aftershock.news/?q=comment/1562410#comment-1562410

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(14:39:31 / 22-03-2015)

Так и запишем, "клоун слился за картинку, которая для него что-то должна означать". А мог бы признать, что херню сморозил и не выглядеть идиотом, но картинки-то проще, да.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:44:59 / 22-03-2015)

Вы похоже не понимаете, что EROI зависит от точки наблюдения. Например:

Туземцы корячатся, добывают сланец лопатами, потом его греют и получают нефть. На каждую сожженую бочку нефти добыто две. Значит, с точки зрения туземца EROI = 2.

К берегам Туземии подплывает американский танкер под охраной авианосца и забирает у туземцев нефть. Корабли на каждый сожжёный баррель получили 32 барреля нефти. Значит с точки зрения американца EROI = 32.

По-моему, всё просто.

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(21:44:39 / 22-03-2015)

Это вы, похоже, не понимаете. Можно сколько угодно выносить за скобки неудобные затраты, но они от этого не исчезают.

Локально второй закон термодинамики может быть нарушен, но вечный двигатель от этого возможным быть не становится.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:56:40 / 22-03-2015)

>Можно сколько угодно выносить за скобки неудобные затраты, но они от этого не исчезают.

Не исчезают. Просто американского потребителя мало волнует, как работают и чем питаются туземцы где-то там. И для него EROI высок. Вот когда он сам будет кушать зерновые, а птицу - раз в год на Рождество, поймёт, что такое низкий EROI.

Это я к тому, что EROI - величина относительная и зависит от "системы отсчёта".

>Локально второй закон термодинамики может быть нарушен, но вечный двигатель от этого возможным быть не становится.

В примере с коробочками ни законы термодинамики, ни вечные двигатели не при чём. Коробочки берут энергию не важно откуда, но если это принципиально, то пусть берут её из сланца или из сосновых шишек - вполне по науке.

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(21:57:49 / 22-03-2015)

Затраты объективны. Ваши закрывания глаз на некоторые из них - не более, чем страусиный трюк.

Возвращайтесь, когда дойдёт, не плодите чушь, это увеличивает энтропию Вселенной.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(22:04:23 / 22-03-2015)

>Затраты объективны.

Я с этим не спорю. Но обратите внимание, чьи это затраты. Кто должен пахать, чтобы эти затраты нести?

>Ваши закрывания глаз на некоторые из них - не более, чем страусиный трюк.

Где я на них закрывал глаза? Это не так.

>Возвращайтесь, когда дойдёт, не плодите чушь, это увеличивает энтропию Вселенной.

Может Вы объясняете не так? А насчёт энтропии не волнуйтесь, Солнце за секунду увеличивает энтропию настолько, что человечество и за год не справится.

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(22:16:08 / 22-03-2015)

Слушайте, я понимаю — троллинг, все дела. Но неинтересно же.

Показатель называется EROEI. Не <я> получил относительно того, что <я> вложил, не <американцы на танкере> получили нахаляву относительно <туземных лохов>, нет.

Речь идёт за (и про) — энергию, вложенную в получение энергии. Это объективные показатели. «Объективные» означет, что они не «чьи-то».

Вы ведёте себя как американская домохозяйка, которая, конечно, понимает, что молоко берётся не из холодильника — хаха, что за глупость — молоко берётся из супермаркета, всем известно.

А зелёная энергетика, по-вашему «обладает потрясающими экономическими показателями», потому что дотируется государством и более прибыльными секторами энергетики. Вот и вы пытаетесь дотации вынести за скобки и объявить, что нашли эликсир здоровья. Неа, не нашли.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(22:38:30 / 22-03-2015)

>Слушайте, я понимаю — троллинг, все дела.

Хммм. А мне казалось, что это Вы троллите.

>Речь идёт за (и про) — энергию, вложенную в получение энергии. Это объективные показатели. «Объективные» означет, что они не «чьи-то».

Я понял, что Вы имеете в виду. Вы считаете ВСЮ энергию. А надо считать только для отдельной конкретной деятельности. Параметр EROI показывает выгодность той или иной деятельности. Выгодность добычи нефти зависит от EROI добычи, но не зависит от эффективности процессов фотосинтеза миллионы лет назад. Когда львы охотятся на антилоп, то для них важно сколько они сами тратят энергии на процесс охоты, но не важно сколько энергии потратила антилопа в процессе поедания травы.

>А зелёная энергетика, по-вашему «обладает потрясающими экономическими показателями», потому что дотируется государством и более прибыльными секторами энергетики.

С точки зрения "зелёных" попильщиков эта энергетика очень выгодна.

В примере про туземцев и США: если туземцы помрут от голода и перестанут добывать сланец, то для США это будет означать, что источник энергии с высоким EROI иссяк.

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(22:51:10 / 22-03-2015)

Ничего вы не поняли. Ну или "не поняли", решили дальше ваньку валять.

Во-первых, есть порог детализации. При производстве алюминиевого профиля, используемого в платформе для выкачивания нефти, из-за сезонных (суточных) колебаний энергопотребления, АЭС работала не в оптимальном режиме и с/стоимость энергии отличалась на 20%.

Это всё влияет на EROEI, но не учитывается по причине незначительности. Как и процесс фотосинтеза миллионы лет назад. Во-вторых, вы можете и его учесть, если сможете. Только не забудьте, что он и в числитель попадёт и в знаменатель и в целом никак не повлияет на итоговый результат.

А ваши махинации работают только на коротком отрезке, причём как мультипликатор. Так что то, чем оперируете вы - это не Energy, это какой-то из вариантов (не)финансовых пузырей.

То, что вы отказываете это признавать - печальный признак.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(11:23:08 / 23-03-2015)

Миша загадал забавную загадку.

Мне эти коробочки чем-то напоминают задачу про самолёт.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 7 месяцев)(18:01:34 / 22-03-2015)

Дело даже не в конечном времени. Дело в ошибочности расчёта модели.

Начнём с основ, попробую объяснить Вам пост камрада Вован Толяныч:
«EROEI (англ. energy returned on energy invested), или EROI (energy return on investment) — соотношение полученной энергии к затраченной, энергетическая рентабельность».
Полная энергия - Внутренняя энергия вещества представляет собой его полную энергию, которая суммируется из кинетической и потенциальной энергий, составляющих вещество атомов и молекул, а также элементарных частиц, образующих атомы и молекулы. Она включает: 1) энергию поступательного, вращательного и колебательного движения всех частиц; 2) потенциальную энергию взаимодействия (притяжения и отталкивания) между ними; 3) внутримолекулярную химическую энергию; 4) внутриатомную энергию; 5) внутриядерную энергию; 6) гравитационную энергию; 7) лучистую энергию, заполняющую пространство, занятое телом, и обеспечивающую внутри тела тепловое равновесие между отдельными его участками. Внутренняя энергия не включает потенциальную энергию, обусловленную положением системы в пространство, и кинетическую энергию движения системы как целого. [5]
А теперь начнём-таки обсчитывать предложенную Вами модель.
Предположим, что один грамм сепулек в процессе сепуления выделяет 2 Дж. При этом на сам процесс сепуления тратиться также 1 Дж. Мы будем считать, что внутренняя энергия 1 грамма сепулек – 100 Дж. Ежели не нравиться, возьмите элитных сепулек. У них может быть столько, сколько захотите, главное, что это конечная величина! Будем также считать, что при сепулении внутренняя энергия уменьшается ровно на выделяемую 2 Дж и потерь в процессе сепуления и улавливания энергии нет. Усыхают сепульки или нет, нам неважно. Всё равно выбросим. Мы опустим, как трудно учитываемые, затраты энергии на создание сепулькариев, сепулепроводов, доставку энергии к потребителю и прочая. Разумеется г-н Нож за такие обсчёты может дать не по паспорту. Или фаберже отрезать. Но Вы взрослый человек, чай они Вам не нужны и «паспорт» крепкий. А мне это никчему. Я, весь белый и пушистый, аки Новодворская, обсчитываю Вами предложенную модель.
1-стадия. И так первая коробочка-сепулятор. Подадим 1 г сепулек. Евн.=100 Дж. Потратили Еin1=1 Дж. Получили Еout1=2Дж. Евнout1 стала 98 Дж. EROI1= Еout1/ Еin1=2.
Для интереса посмотрим полную энергию процесса. Еполн.0 (на входе = Евн)+ Еin1 =101 Дж. Еполн1 (на выходе)= Евнout1+ Еout1 = 100 Дж. Суммарная энергия на выходе уменьшается. Диссипация.
2-я стадия. Второй сепулятор. Подали остатки сепулек после первого - Евнout1 = 98Дж и внешнюю энергию Еin2 = 1 Дж. Получили на выходе – Евнout2 = 96Дж и Еout2=2Дж.
EROI2= Еout2/ Еin2=2. Суммарный EROI21 для двух стадий сепуления = (Еout1+ Еout2)/( Еin1+ Еin2)=(2+2)/(1+1)=2.
Полная энергия процесса. Евнout1+ Еin2 =98Дж+1Дж=99Дж. Еполн2 (на выходе)= Евнout2+ Еout2 = 96Дж+2Дж = 98Дж. Диссипация продолжается.
N-стадия. Остатки сепулек после n-1 сепулятора Евнout(n-1)=100Дж-2(n-1) и внешнюю энергию Еinn = 1Дж. Получили на выходе – Евнoutn = 100Дж-2n и Еoutn=2Дж.
EROIn= Еoutn/ Еinn=2. Суммарный EROIn1 для n стадий сепуления = (Еout1+ Еout2+…+ Еoutn)/( Еin1+ Еin2+…+ Еinn)=2nДж/nДж=2

Так что видно, что в процессе сепуления EROI постоянен на любой конкретной стадии и для любого участка процесса (цепочек стадий).

Надеюсь, Вам ясно как расчитывается модель.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(18:12:23 / 22-03-2015)

Посмотрите на эту картинку в аски арте. 


1=>[2=>4=>8=>16]=>32


Вы мне сейчас в сотый раз доказали что 62/31=2 я это прекрасно знаю. 


Просто вы не понимаете, что  относительно внешнего инвестора проведя границу как на картинки его вложения равны 1 а его доход 32. 

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 7 месяцев)(18:17:21 / 22-03-2015)

Вы, наверно, писали для внешнего лоха? Любой инвестор поинтересуется расходами в процессе работы цепочки. Иначе это не инвестор.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(18:19:40 / 22-03-2015)

Поинтересуется конечно то что вы говорите это тоже важный параметр но конечный результат всё таки более важный. 

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 7 месяцев)(18:22:23 / 22-03-2015)

Вы в трезвом уме и твёрдой памяти утверждаете, что инвестор клюнет на МММ?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(18:25:20 / 22-03-2015)

Не вижу связи МММ это пирамида построенная на принципе выплат следующему инвесторы из вкладов предыдущего. А тут вы привлекаете одного инвестора и платите доход от деятельности. 

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 7 месяцев)(18:44:02 / 22-03-2015)

Оболочка разная, суть одна - спрятанные расходы.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(18:47:50 / 22-03-2015)

Почему они спрятанные ? Я могу вам о них рассказать если так интересно, это не поменяет сути что вы вложили 1 получили 32.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 7 месяцев)(19:15:12 / 22-03-2015)

Мда. Вы неисправимый гуманитарий. Если действительно так действуют менеджеры и инвесторы, то понятно, откуда уши пузыри на рынке растут.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(19:19:48 / 22-03-2015)

Если вы такой умный то что вы выбираете ?

Месторождение с 62 бочками нефти и EROEI 1:2

Месторождение с 30 бочками нефти и EROEI 1:16

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:54:45 / 22-03-2015)

Никто эти расходы не прячет. Инвестор захочет - увидит. Некоторые процессы на аутсорсе, и в этом нет ничего плохого.

Аватар пользователя Override
Override(4 года 5 месяцев)(14:03:05 / 22-03-2015)

32:1 у вас не получилось. как было 2:1 так и осталось.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:05:30 / 22-03-2015)

Аватар пользователя Override
Override(4 года 5 месяцев)(14:06:15 / 22-03-2015)

отлично, значит я всё делаю правильно.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(10:54:39 / 22-03-2015)
Ларчик просто открывается и называется ЗАКОН сохранения энергии. Его писали не в Госдуме и поэтому не сомневайтесь - он работает ..
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(10:58:56 / 22-03-2015)

Браво!

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 8 месяцев)(11:03:49 / 22-03-2015)

если кпд коробочки 50%, то и кпд 10 таких коробочек, как угодно соединенных, будет не более 50%.

если экскаватор, чтобы выкопать 1 тонну угля, сжигает в топке 0,5 тонны, то 10 экскаваторов, чтобы выкопать 10 тонн, сожгут 5.

какой тут парадокс можно усмотреть, я не знаю.

один физику не знает, другой в философию с лингвистикой зачем-то ударился...

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:08:00 / 22-03-2015)

Всё верно но. Если экскаваторы работают на угле и они капают уголь то с точки зрения внешнего наблюдателя они работают бесплатно поскольку ему не нужно вкладывать ресурсы. 

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 8 месяцев)(11:23:57 / 22-03-2015)

ну так в этом и суть добычи энергоносителей. получаем больше, чем вкладываем. правда, не вечно...

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя Композитор

никаких но тут быть не может ибо EROEI по определению не имеет отношения ни к жидам ни к теории относительности ни к точкам зрения:

EROEI (англ. energy returned on energy invested), или EROI (energy return on investment — соотношение полученной энергии к затраченной, энергетическая рентабельность[1]) в физике, экономической и экологической энергетике — отношение количества пригодной к использованию (полезной) энергии, полученной из определённого источника энергии (ресурса), к количеству энергии, затраченной на получение этого энергетического ресурса.

обратите внимание - "к количеству энергии затраченной на получение"...

то есть независимо от того где кем как и когда. раз энергия затрачена - значит в формулу входит. даже если домохозяйка блондинка понятия о внутреннем устройстве не имеет. даже если жыд упрямый все гнет свое не брито а стрижено гыгыгыгы

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(11:11:00 / 22-03-2015)

Ээээ... Вы рассуждаете о КПД вечного двигателя???? Круто!

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 8 месяцев)(11:24:16 / 22-03-2015)

где вы увидели в моих рассуждениях вечный двигатель?

я привел 2 примера - один для усилителя (с кпд), а второй с добычей энергоносителя (для eroei).

чтобы показать, что в обоих случаях никакого сложения не происходит. 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя aasafronov
aasafronov(3 года 5 месяцев)(11:34:50 / 22-03-2015)

В приводимой, как пример, заметке - говорилось о другом.

Ну и спасибо, что доказали нам, что вечных двигателей не бывает.

Номинирую Вас на Шнобелевскую премию!

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(11:42:09 / 22-03-2015)

Если вы о http://aftershock.news/?q=node/294539

то именно о вечном двигателе тут речь и идёт. На основании чего я просто делаю переформулировку вывода.

Аватар пользователя aasafronov
aasafronov(3 года 5 месяцев)(11:49:24 / 22-03-2015)

Покупаю по рублю, продаю по два - где законы физики нарушили?

Буровая стоит рубль, а добывает два - где законы физики нарушены?

И правильно автор статьи той написал, что в не зависимости от количества коробочек, всегда будет 2 к 1. И ресурс системы упирается в количество доступной (ака добываемых этой системой) ресурсов.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Весь "парадокс" сводится к нежеланию или недостаточной способности пользоваться речью, элементарной арифметикой и ещё более элементарной логикой.

1. Мощность определяется как производная энергии по времени. Может быть с этого начался "парадокс" -- производные это чуть сложнее арифметики.

2. Размерность EROI -- Джоуль/Джоуль. Если не удаётся помнить о существовании размерности, не следует сокращать EROI до безразмерного отношения.

3. Цепочка последовательно соединённых аппаратов состоит из одинаковых аппаратов. EROI каждого из них одинаково.

А теперь будут жестокие формулы.

1. Потребление энергии цепочкой равно генерации энергии цепочкой: Ein = Eout, или закон сохранения энергии.

2. EROI относится к одной форме энергии, а не к полной энергии в системе, поэтому закон сохранения переписывается как Ein1 + Ein2 = Eout1 + Eout2, где индекс 2 указывает на генерируемую форму энергии (электрическую), а Ein1 -- все остальные. EROI цепочки переписывается как EROI = Eout2/Ein2.

3. Очевидно что для последовательной цепочки аппаратов, отношение Eout2/Ein2 отдельного аппарата равно такому же отношению для всей цепочки, поскольку входящие энергии суммируются, и выходящие энергии суммируются, и в системе нет утечек.

Парадокс? ;)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(12:39:52 / 22-03-2015)

Спасибо за понимание.

То же самое, только в других языковых реалиях расписал:

http://aftershock.news/?q=comment/1562226#comment-1562226

Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(12:45:33 / 22-03-2015)

Вы затрагиваете божественное...

Мир пронизан энергией - всё вокруг энергия...

А люди не умеют её оттуда брать. А пора бы научиться.

Потрудитесь изложить ваши соображения не в форме словоблудия со ссылками неизвестно куда и ради чего туда фуярить - что даже просто читать тошнит, а в краткой сути нормальным деловым техническим языком с написанием ваших мыслей простым чёрным русским по белому.

Может быть тогда с этого вашего "послания" и будет реальная польза.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 7 месяцев)(12:48:53 / 22-03-2015)

Сколько времени комрады потратили чтобы опровергнуть очевидную чушь. А сколько еще потратят...

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(12:52:54 / 22-03-2015)
Да уж, всю бы эту энергию - да в созидательных целях, эээх ...
Аватар пользователя Композитор

гыгыгыгы

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:25:12 / 22-03-2015)

Аватар пользователя alex_a
alex_a(2 года 9 месяцев)(14:10:51 / 22-03-2015)

Есть такая коробочка - называется тепловой насос. Только на вход идет электричество в насос, а на выходе нагретый или охлажденный агент. Но дорогой уж слишком и без электричества бесполезен.

Аватар пользователя Override
Override(4 года 5 месяцев)(14:16:50 / 22-03-2015)

ну электричество ему в основном нужно чтобы компрессор крутить. тоесть гипотетически можно и колесо на хомячиной тяге приладить, только хомяк нужен будет очень большой :)

Аватар пользователя avm
avm(3 года 4 месяца)(15:21:37 / 22-03-2015)

Михаил против толпы фанатичных невежд :-)

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(15:28:26 / 22-03-2015)

Читаю и понимаю, что далеко не все задумывались про разницу между КПД и коэффициентом преобразования(из ничего что-либо взять не получится, а если этого "ничего" нету и "плаваем в море энергии", и попросту мы не умеем ею пользоваться, т.к. используем не саму энергию, а разницу в энергиях, причём очень маленькую разницу...).

Так-что камрады такая гипотетическая "коробочка" может существовать и в реале, но она всё-равно откуда-то потребляет энергию и плотность этой гипотетической энергии будет падать, так-что вечняк все-равно не получите, по крайней мере в нашем мире. А парадоксы - обычное дело.

Аватар пользователя decart
decart(5 лет 1 месяц)(16:49:50 / 22-03-2015)

Механизм появления парадокса прост до смешного - безграмотность человека его предложившего.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(17:40:16 / 22-03-2015)

Так в том и дело, что в определённых границах любой человек безграмотен. Даже лучший специалист сегодня суть пещерный человек перед спецом из завтра. Речь о том, что перейти от первого спеца ко второму можно только через парадокс. Парадокс - это механизм открытия. Ну, для того кто обнаржил его.

Аватар пользователя decart
decart(5 лет 1 месяц)(18:43:47 / 22-03-2015)

"Старичок словно взорвался. — Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."

А мы тут на полном серьёзе всю эту ахинею обсуждаем.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(19:14:54 / 22-03-2015)

Ну, лично я обсуждаю механизм парадоксообразования. Взять хотя бы теории Эйнштейна, там парадоксов тьма, взять хоть Эренфеста, но пока механизм возникновения собственно парадоксов не вскрыт, всем по боку: Эйнштейн - величайший из гениев, а кто мыслит иначе тот ТБМ. Перечитайте комменты адептов Михаила и скажите, ничего не напоминает? А ведь как я утверждаю в заметке: парадоксы - это ключ к самосовершенствованию. И если бы кое-то кто имел в голове этот мем (о самосовершенствовании), он бы сказал спасибо, перешёл на следующий уровень бытия и мы бы получили совершенно иной уровень аналитики в дальнейшем. Так что разбор парадоксообразования даже на таком простейшем примере никогда не повредит. Согласны?

Аватар пользователя wafa61
wafa61(4 года 11 месяцев)(18:29:36 / 22-03-2015)

чтоб плучить 32 вт на выходе на вход надо бы подать 16вт , а не 1. Лично мне так кажется.

Аватар пользователя Композитор

а ты на 15 глаза закрой и не думай о них...

получилось? поздравляю - ты умный и хитрый жыд.

не получилось? значит ты тупой гой гыгыгыгы

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(11:53:24 / 23-03-2015)

А если подумать? На один ватт мы получаем два не просто за красивые глаза, а за счёт внутренней энергии тех материалов, с которыми мы работаем (нефтяное месторождение, солнечный свет, внутренняя энергия угля, ядер урана, водорода в процессе термоядерного синтеза, в конце-концов). Если мы сварганим системку, в которой 15 ватт, на которые "мы закрываем глаза", возмещаются за счёт этой добываемой нефти, света, угля, урана, и, в конце концов, водорода, но внутри самой системы, то получаем системку с завышенной энергорентабельностью.

EROEI — НЕОБЪЕКТИВНЫЙ показатель. Скорее всего, он требует объективизации по типу соотнесения его на число работников, связанных с обслуживанием (под)системы.

Я думаю, рассматриваемый парадокс относится по характеру своему к числу "парадоксов статистики". Это частный случай ситуаций типа той, что нефтяная промышленность США даёт гораздо меньший вклад в ВВП страны, чем такая же промышленность России. ВВП США больше якобы из-за обилия компаний предоставляющих сервис различным видам бизнеса, но почему-то в значительной мере услуги сводятся к прокладке дорог к месторождениям, перевозка/транспортировка добытого, бурение и гидроразрыв скважин, их обустройство, очистка нефти и т.д., т.е. всё на благо подлинных нефтянников, которые только выкачивают жижу из-под земли, внося свои скромненькие 4% в ВВП, в отличие от всевозможных "Роснефтей", которые большинство операций проделывают силами собственного персонала, выдавая 20% в статистику ВВП страны, а сервисный бизнес России оказывается в этом разрезе малоразвитым.
То же самое происходит со статистикой производительности предприятий автомобилестроения в разных странах с разными системами учёта и традициями производства и т.п.

Если произвести сравнение, то можно статистически "схимичить", связав обслуживание двжения этих 15 ватт внутри системы с "сервисными функциями", оставив гордое звание энергетика только тем, кто стоит снаружи комбинированной установки, получающей на входе ватт, а выдающей 32.

Аватар пользователя Композитор

поздравляю ты тоже купился на жыдовское словоблудие.

"получаем системку с завышенной энергорентабельностью" - именно это и есть цель творчества обсуждаемого израильского пейсаки.

а EROEI ему в этом мешает. поэтому он и пытается всячески запутать и представить EROEI необъективным и бессмысленным.

чтобы потом установить свои правила - ввести свой критерий который ему будет наиболее выгоден при облапошивании.

а ты купился и потому позволишь ему вешать себе уже любую лапшу на уши которую он захочет.

таким и только таким способом жыд доказывает гоям что черное это белое а белое это черное.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:21:13 / 22-03-2015)

Росси нервно курит в сторонке...

Эти ващи коробочки суть есть генераторы с КПД 200%. 

Если факты противоречат реальности, тем хуже для реальности.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(11:22:50 / 23-03-2015)


"Если дважды два - пять, то существуют ведьмы"

"Если 1+1=1, то я - папа римский"

Аватар пользователя AKZ51
AKZ51(5 лет 3 месяца)(22:22:24 / 23-03-2015)
А зачем столько "коробочек"? Хватит и одной - замыкаем выход со входом и... ждем когда разворотит всю Вселенную. Через сколько секунд?
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(23:21:18 / 09-05-2015)

  Парадокс - свидетельство неверности представлений о предмете анализа. 

Странно, что никто не заметил подмены понятий. EROEI  -   это не энергия на входе в коробочку, а энергия затраченная на её изготовление.


Если на двухватную солнечную панель затрачивают столько же энергии, сколько на 32-ух ватную - это скорее всего пилят бюджет. :)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...