Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Об иностранных агентах в науке

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia

Российское правительство решило усложнить жизнь отечественным ученым, чьи исследования финансируются зарубежными благотворителями. Правительство обязало иностранные благотворительные и научные фонды, сотрудничающие с российскими исследователями и научными учреждениями, проходить экспертизу Минобрнауки. Грантодатели теперь должны представить в министерство уставные документы и данные о научном проекте, на который выделяются средства. Кроме того, они должны передать чиновникам собственные банковские реквизиты и номера счетов грантополучателей. Все эти документы должны быть переведены на русский язык.

Чиновники могут отказать меценатам, если сочтут, что цели исследования противоречат российским законам или… не соответствуют приоритетным направлениям развития науки и технологий. Право работать без согласования с Минобрнауки сохранено для 13 иностранных организаций, в том числе для шести агентств и организаций ООН, отдельных европейских и межгосударственных ассоциаций (Совет министров северных стран, Совет государств Балтийского моря) и Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества СНГ.

По мнению экспертов, обязательное согласование грантов вряд ли нанесет существенный материальный ущерб их пользователям — российским ученым и организациям: многие исследователи получают деньги, работая за границей. Удивляет другое: стремление бюрократии контролировать зарубежную помощь и отказываться от нее по надуманным причинам. Казалось бы, государство должно только поощрять иностранную помощь научным дисциплинам, на которые не хватает бюджетных средств.

Так или иначе некоторые «неприоритетные» исследователи и лаборатории рискуют теперь оказаться без зарубежных средств.

Однако здесь, вероятно, работает иная логика. Налицо стремление части истеблишмента перевести грантовое финансирование российской науки в привычный режим ручного управления, где право жертвовать будет определяться по личному усмотрению. Кроме того, отечественные бюрократы не представляют, что выделение средств, тем более безвозмездное, может обходиться без откатов. Они убеждены в обратном и, вероятно, хотят поучаствовать в процессе. Кроме того, требование предоставлять счета и реквизиты жертвователей и получателей отражает недоверие спецслужб и части отечественной элиты к загранице как к источнику угрозы для России. Научные организации были выведены из-под действия закона «Об иностранных агентах». Постановление правительства, видимо, призвано исправить эту недоработку. Эксперты с тревогой ожидают визитов прокуроров в пользующиеся грантами научные организации и новых «дел ученых». Как это повлияет на развитие отечественной науки — вопрос риторический.



тут


======================================

пидарасам олигархам с Российскими паспортами только футбол подавай 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(13:16:57 / 19-05-2013)

Этим уродам пожить бы на пару российских грантов несколько лет нигде больше не работая. Эти упыри же нихрена не смыслят в науке, куда они лезут?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:20:46 / 19-05-2013)

Тактическая, возня в темпе анданте. Клоуны, бл. поганые.

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(17:12:32 / 19-05-2013)

Спокойно, тов. Корсуненко. Отец народов (ВВП) знает, что делает.  Поскольку в коментах творится Ад и Израиль, решил дать сообществу маленькую справку по системе финансирования в науке.

Иностранные гранты. Вы что думаете, наши ученые кому-то нужны сами по себе? Почему не китайцы, индусы? Они вроде подешевле будут. Нет, нужны только их разработки.

В 90-х небезызвестный г.Сорос развернул широкое гранто финансирование в России. Схема была такая – в заявке нужно было указать тему исследования, уже достигнутые результаты и перспективы завершения исследования. Заявки на грант широко распространялись по ВУЗам и НИИ. Часто при поддержке руководства ( не ведали, что творили). Таким образом, международный прохиндей сразу получил обширную базу по всем разработкам бывшего СССР! Далее началось «финансирование».  За мизерные деньги ученые предавали плоды 20, 30-ти летних исследований. Иногда суть гранта состояла только в оформлении уже полученных результатов.  На моей памяти за 1 тыс.$,  к.т.н передал разработки целого отдела НИИ в системе РАН. Зачем платить деньги институту, когда можно купить исполнителя, да не самого высокого уровня! Эдакий коммерческий шпионаж за три копейки.

Отдельно отмечу, что уходили исследования как гражданские, так и двойного назанчения и даже военные!

Переманивание ученых за бугор происходило по той же схеме. Грантовая работа сама по себе не дает возможности допилить изобретение до внедрения? Заберем ученого, он допилит на месте.

Государственное финансирование не снимает проблемы полностью. Как только работа доходит до стадии коммерческой эксплуатации, ее сразу начинают  юзать все, кто имеет доступ. Сами разработчики, нач. отдела, руководство НИИ. Моментально появляются фирмы-прокладки. Самому институту остается от «очень мало» до «ничего». Хотя оборудование института (при необходимости) задействуется на полную.

Заявления ученых - «нужно финансировать науку», очень часто нужно читать – «выделите деньги и не вмешивайтесь, мы сами разберемся». Не обязательно это корыстный интерес. Ученые по ментальности зачастую похожи на котов, гулящих сами по себе. Задумайтесь, почему советским атомным проектом руководил не выдающийся ядерный физик, а Л.П.Берия? 

Таким образом, старая система гос.финансирования науки себя изжила и нуждается в приведении в соответствие текущему моменту.  Мы много говорим о финансовом, информационном, культурном суверенитете. Постановление, о котором идет речь, есть маленький шаг к суверенитету интеллектуальному!

Тов. Корсуненко, разместил в ответ вам, чтобы висело сверху.дит до статитидии коммерческой эксплуатации да не саого высокого уровня!

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(17:13:24 / 19-05-2013)

В последней строчке глюк - исправить не могу. Все, что после точки - лишнее.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(13:33:18 / 19-05-2013)

Навести порядок ? Знать кто кому платит ? Понимать зачем ? ...

думаю - это правильно

(может они книжки для детей разрабатывают на западные деньги под прикрытием научной деятельности)

 

 

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(13:38:47 / 19-05-2013)

"..или… не соответствуют приоритетным направлениям развития науки и технологий."
т.е. никаких грантов физикам, биологам и проч., только теология, только ЗАО "РПЦ"!

Аватар пользователя vavat
vavat(5 лет 3 недели)(13:51:26 / 19-05-2013)

Ну и нафига нужно было эту муйню с эха мацы тащить? Там ещё дня три назад вой подняли.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(14:06:05 / 19-05-2013)

Казалось бы, государство должно только поощрять иностранную помощь научным дисциплинам, на которые не хватает бюджетных средств.

А как же принцип - кто девушку ужинает, тот ее и танцует? Сам по себе факт контроля - это, скорее всего, хорошо. Весь вопрос в конкретной реализации и последующей практике.

Весьма либерастский подход - написано, что есть возможность отказа, тут же начинается идиотское камлание на тему "режут финансирование науки". Это излюбленный метод белоленточных пропагандонов - выискать строчку о потенциальном запрете при наличии некоторых условий и орать на весь белый свет, что внедряют тотальный запрет всего хорошего и полезного.

Лучше бы исходный текст документа привели, чем измышлизмы либерастских СМИ. А то статья ссылается на другую статью, которая доступна только по подписке.

P.S. Неоднократно уже рекомендую автору публикации прекратить идиотничать по поводу РПЦ. Пошли дурака богу молиться - он лоб расшибет - это как раз про автора. Выглядите рыбаком на букву "м".

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:13:45 / 19-05-2013)

мыбаком?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:36:35 / 19-05-2013)
мудаком. Хотя подборка материалов все больше походит на профессиональную.
Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:44:57 / 19-05-2013)

Да ну. Обычный представитель венеровцев. Вы просто не знакомы с ними. Хватит везде заговоры узревать)

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(14:57:50 / 19-05-2013)

Венера это кучка долбоёбов, ты не знаешь меня и нехуй тут пукать

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(15:22:35 / 19-05-2013)

Здрасьте приехали. Ты себя tzm'овцем обозвал. Венера это основной проект всего сообщества. Может ты так троллишь конечно своим именем, но в любом с лучае всё это странно.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(15:29:02 / 19-05-2013)

Вот те раз, тзм ни чего общего с венерой ни имеет уже давно, там фейковые долбоебы собрались

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(15:33:32 / 19-05-2013)

Хм. Я думал Фреско для вас вроде гуру наставника)) Ну раз фейк, так фейк. Буду знать.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(15:36:18 / 19-05-2013)

Там писец что происходит, . Фреско хоть и молодец, но сбище венера это просто писец.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(18:19:08 / 19-05-2013)

Для моего общего развития, каков тогда текущий вектор в реальных действиях? Я просто совсем потерял недолгий интерес к сообществу ощутив замкнутое пустое смакование несуществующей утопии.

Аватар пользователя vavat
vavat(5 лет 3 недели)(14:17:10 / 19-05-2013)

"факт контроля - это, скорее всего, хорошо."
Мля, ну понятно же на какие "исследования" пойдут основные деньги. Даже я могу привести десятки относительно нейтральных и якобы полезных тем для "научных" работ. Клинтониха ведь обещала найти другие способы финансирования.  

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(14:24:14 / 19-05-2013)

Очень смешно с твоей стороны, а что если я не буду прекращать? Что если у меня собственная точка знаний?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:38:10 / 19-05-2013)

точка сборки или зрения.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(14:38:36 / 19-05-2013)

"Точка знаний" © Vlad_tzmrussia

Аха-ха-ха, повеселили :) Вам, упрямому рыбаку, говорят, что не надо нападать на союзных вам людей. Какая еще может быть "точка знаний" на этот предмет, не просветите?

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(14:42:51 / 19-05-2013)

а вы, как смею заметить, "настоящий патриот" и идеалист. Не нужно быть вундеркиндом чтобы понять очевидный факт: Коррупция сплошь и рядом! Нет конечно есть исключения, но увы их численность на столько незначительна что учитывать их присутствие не имеет смысла. Без условно что данный закон создавался с целью контролировать развитие науки в стране но выход его в свет обусловлен лишь тем что чиновники почуяли возможность наварится на этом. Автор конечно подчеркнул свое отношение к столь радикальному решению наших правителей, возможно даже с целью развития у читателя антипатии к обсуждаемому вопросу, но не ведомые способны сделать свои выводы так что не нахожу это темой для обсуждения. Если наши цари хотят поднять с колен науку и тем более ограничить "утечку мозгов" то им следовало начинать это не с введения строго режима финансирования а с создания благоприятной, для развития науки, атмосферы в пределах нашей замученной родины.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:47:25 / 19-05-2013)

Это уж точно. Учёным быть стыдно в этой стране. Ходить на поклон к жирным тупицам, чтобы денег себе на проект выбить, причём даже не их денег, это очередное унижение.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:56:23 / 19-05-2013)
Учёным быть стыдно в этой стране. Ага, Гоша с утреца тоже плакал. Он педагог-марксист-ученый, он знает, как невыносимо стыдно быть бедным, но честным.
Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(15:26:23 / 19-05-2013)

Вот к чему это кокетство. Ты явно не ходил по всем этим уродам выбивать себе финансирование которого хватает только подтереться. На это предлагается год жить и поднимать отечественную науку с колен. Если для тебя большой секрет, что науку тут душат с развала СССР, то я вот тебе сообщаю.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:34:26 / 19-05-2013)

Я даже не знаю, как тебе помочь. Намекнуть могу:

1. Все это в твоей голове. Наведи в ней порядок.

2. В этом мире тебе никто ничего не должен.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:51:36 / 19-05-2013)

1. Это я уж как-нибудь сам решу где у меня порядок.
2. Ну вот ты то мне точно ничего не должен, а нормальный человек имеет заинтересованность во взаимнопродуктивных отношениях со своей родиной. Но это, к сожалению, не всем доступно. До этого надо дорасти.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(14:47:27 / 19-05-2013)

Исходный текст (а не "Ведомости") читали или вам Рабинович напел? по-хорошему, вы должны были снабдить публикацию собственно текстом нового закона или как там этот документ называется.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:47:36 / 19-05-2013)

кстати, Влад - этот комент очень важен, надо искать первоисточники, а не просто бросаться словами типа : ЗАО РПЦ, corraptione, MAFIA, Я самый умный..

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:00:16 / 19-05-2013)

Первоисточников я уже набросал там, пониже в комментах. но мозгов ему это не поправит, похоже, набекрень, так набекрень, ему же простые истины даже трудны для понимания.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:06:28 / 19-05-2013)

за первоисточник вам большое спасибо.

я вам вот что скажу, камрад Remchik - когда только появился Влад на АШ - я тоже, как и вы, по его постам решил - не камрад он нам..

к счастью, переписка продолжилась, и могу вам сказать - камрад и патриот.

а что есть заскоки у него - так у кого их нет ? опять же - молодой ишшо ;)

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:13:57 / 19-05-2013)

Бацилла liberasmus vulgaris успела отравить этот молодой организм нейротоксинами, но будем надеяться на благополучный исход. Он даже не может на очевидном примере вывод сделать - вот болотная глистобратия нападает на религию. Известно, какими силами ведома эта глистобратия. И он нападает на религию. Так с кем он встает в один ряд?

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(16:20:02 / 19-05-2013)

уж точно не с болотной )  я со своей колокольни нападаю на религию. 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:21:35 / 19-05-2013)

Ну вот бандеровские недобитки говорят, что не за Гитлера воевали, а против коммунизма. Тоже, типа, со своей колокольни. Аналогия понятна?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(16:35:58 / 19-05-2013)

Аналогия неверна, как и такой логический подход в целом. Странно, что это приходится объяснять.

Гитлер, как и вы не любил либералов. Делает ли это вас приспешником Гитлера? В общем по такой логике любому можно любой ярлык пришить. Утверждение "атеизм = болотная" мягко говоря обыкновенная ложь.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:47:03 / 19-05-2013)

Очень даже верна. Просто у этой аналогии не одна грань. Под лозунгом "своей колокольни" они воевали на стороне нашего врага - вот этой гранью я данную аналогию к вам поворачиваю. 

Насчет формулы "атеизм=/=болотная"... учитывая, что массовая болотная поддержка вагинальных певичек - реальность, то что ж это за выродки такие, одновременно религиозные, но поддержавшие их? Вы из них совершенных монстров делаете :)

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(17:08:59 / 19-05-2013)

Опять же не понимаю. Если бы болотная поддерживала строительство жилья для матерей одиночек вместо пусей, то мне надо резко перестать этим матерям помогать? Ди и не каждый атеист доволен выходкой этих баб. Тут тоже натянуто. 

Бандеровца ему опять же сложно пришить и с этой грани. Он никак не спалился на поддержке болотной. Пересечение некоторых идей никак не может быть поводом.

И церковь в союзники напрасно записываете. Спокойно бы без неё сражались. Народную идею надо брать из сопровления подлому миру и культуре нашей не бедной. Мир "духов" ничего хорошего не принесёт нашей стране в этом веке. 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(17:51:46 / 19-05-2013)

Если бы болотная поддерживала строительство жилья для матерей одиночек вместо пусей, то мне надо резко перестать этим матерям помогать?

Если бы болотная была разумной оппозицией и предлагала конструктивные вещи - да ее надо было бы поддерживать. Вы что думаете, те кто против болотной - они против оппозиции вообще, как явления? Напротив - грамотная, думающая оппозиция нам как воздух нужна. Каждому гражданину это во благо. Только эта оппозиция должна конкурировать за власть не для того, чтобы реанимировать 90-е, а для нормальной работы на благо общества. Ну себя-то конечно тоже не забудут, но это в порядке вещей.

Он никак не спалился на поддержке болотной. Пересечение некоторых идей никак не может быть поводом.

Спалился или нет - не суть важно. Важно, что развивает деструктивное направление. Если верующий от атеиста отличается только тем, что ходить в церковь и соблюдает религиозные каноны, которые никак не мешают атеисту жить - а в остальном верующий такой же гражданин-патриот, как и атеист - что им делить? Зачем атеисту нападать на религию? А если он все же нападает, то есть выступает против такого же, в общественном плане, человека как он сам - зачем он это делает? Если он не хочет, но льет воду на вражескую мельницу - почему надо принимать в расчет, что он не хочет быть врагом и с врагами и не надо принимать в расчет, что он фактически им помогает?

И церковь в союзники напрасно записываете. Спокойно бы без неё сражались.

Да что вы говорите? Ить это у нас сплошь атеисты тыщу лет Русь строили и защищали? А вы не офигели часом с такими заявами? Жить только потому, что верующие предки это сделали возможным и такие заявления делать.. ммм, как все запущено, а... это раз.

Сражались БЫ без нее или нет - неважно. Важно, что по факту - сражались вместе и точка. Жизни свои клали на алтарь свободы. Будьте добры, уважьте. Любые спекуляции на тему, что и сами бы справились - бессовестны. Задним числом будете заслуги отнимать? А потом и историю править, если дотянетесь до такой возможности? Далеко в болото пойдете, товарищ. Это два.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(17:50:28 / 19-05-2013)

Что-то я мобильных часовен в Великую Отечественную не видел и ведь победили. Самая серьёзная победа за всю историю. Успело вырасти поколение атеистов и в их числе был мой дед так и не отошедший от своих взглядов даже будучи присмерти. Нужен ли мне более яркий пример? Думаю нет.

Под "Спокойно бы без неё сражались" я имею ввиду будущее время, а не прошедшее. Возможно моя неточность в формулировке. Уже не то время, чтобы людей скреплять идеей веры, она уже через чур шаткая и пологаться на неё есть полнейшая безответственность. И шаткая она не потому, что люди вроде Влада на неё нападают, просто мир становится более понятным и это понимание отнимает влияние у шаманов, которые нам его толковали.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(18:04:43 / 19-05-2013)

Что-то я мобильных часовен в Великую Отечественную не видел 

Верующие же они только в радиусе 100 м от часовни водятся, да? А если часовни нет, то и верующих нет?

Нужен ли мне более яркий пример?

А что, кто-то сказал, что атеисты тут не при делах? Кто-то отрицал их заслуги? М? С чем спорите-то?

я имею ввиду будущее время, а не прошедшее 

И в будущее время будут сражаться и верующие и атеисты, в каких бы пропорциях по составу населения они ни оказались. Я не собираюсь отнимать у кого-то и приписывать кому-то потенциальные или реальные заслуги и возможности, ни сейчас ни в будущем. Те кто будет жить в стране - те и победят, других солдат, как говорится у нас нет, в бой придется идти с тем составом, которй есть.

Мир таков, каков есть - уменьшается число верующих или растет, неважно. То, что верующих будет меньше, не означает, что с оставшимися надо что-то делать. Насчет ответственности тоже мимо кассы - что-то я не замечал, чтобы верующие в целом были более безответственными, чем атеисты. Напротив, их понимание ценности жизни каждого человека возлагает на них даже бОльшую ответственность в действиях. Само собой, что в любой социальной группе есть разные люди, и среди верующих найдутся недостойные и среди атеистов.

Итого, какое резюме? Есть ли резон нападать на религию? Чем угрожают верующие лично вам или государству?

 

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(18:16:48 / 19-05-2013)

Нападать на неё как таковую и не нужно конечно. Я сильно против этого. Я оказался в дуратской ситуации защитника Влада не согласовывая это с ним. Но я скорее защищаю его право критики отдельных проявлений влияния РПЦ о которых он упомянул. Скажем, кафедра теологии в МИФИ, который закончили несколько моих очень хороших друзей, меня сильно возмущает. Нападки и критика вполне адекватная ответная реакция на такое хамство. Должна быть какая-то система обратной связи, пусть и такая неприглядная в данном случае. В идеале конечно просвятительство, но тут меня оскорбили. В храм технических наук засунули шаманов. Это что-то сродни пуси райот, только на другом уровне.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(18:33:20 / 19-05-2013)

Критика - другое дело. Поднять вопрос о целесообразности того-сего, обсудить какие-то моменты - это в любом деле может иметь резон. Главное, чтобы обсуждать это в подобающем ключе.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(16:44:26 / 19-05-2013)

давай не будем перепрыгивать, я о религии говорил.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:49:49 / 19-05-2013)

Так вы ж все время спрыгиваете - не отвечая на простые аргументы. Верующие проповедуют те же нравственные ценности, что и наши, российские, атеисты - стало быть, они союзны друг другу. Как назвать того, кто нападает на союзника? Можно сказать, не то что на союзника - на друга, на соотечественника нападает. Ась?

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(16:56:05 / 19-05-2013)

а вы знаете что нравственность присуще и животным?

как могут быть союзники служители культа и мракобесия?

как может в МИФИ быть факультет теологии? 

Зачем программа 200 храмов в МСК, ?

что вот это в Московском метрополитене? 

я еще много вопросов могу задать по поводу церкви и религии

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(17:18:56 / 19-05-2013)

"Один дурак задаст столько вопросов, что и десять мудрецов не ответят" ©пёрто

Вы и впрямь шибко молоды, похоже. Кто вообще вам сказал, что ваша точка зрения единственно верная, перенедоросль? Это раз.

Теперь представьте себе, что ваша т.з. и впрямь верная. Но даже это не делает вас правым в своих нападках на религию по одной простой причине - эти люди работают и воюют с вами вместе плечом к плечу за благо общей Родины. просто относитесь к ним как к чудаковатым, но своим товарищам. Они ваши же соседи, знакомые, друзья и родственники. Они в деле не подведут, помогут всегда. Просто из рационализма можно так поступать. Это два.

А если вы такой правый и считаете, что должны свою правоту таким вот образом доказывать, да еще если приметесь насильно всех обращать в свою, так сказать, "веру в правоту" - вы далеко не уйдете. Это три.

Поживете, станете постарше, может поймете, даже обычная житейская мудрость должна будет вам подсказать. Если только вы не патологически невосприимчивы к жизненному опыту.

Обновлено:

Комментарий Серого волка сподвиг дополнить собственный коммент:

Эти, как вы выразились, мракобесы - причина и следствие существования самой России и, вероятно, вас лично. Приняв эстафету из рук своих праотцов, веками они сберегали, преумножали и защищали нашу страну. Но сегодня вдруг все их заслуги одна молодая перенедоросль признает ничтожными, при этом не гнушается пользоваться их достижениями и отказывает им в праве вообще существовать в лице своих сегодняшних последователей. Что, думаете далеко ушли от бандеровцев? Да вы к ним ближе, чем вам кажется.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(17:16:23 / 19-05-2013)

мне 35, стараюсь придерживатся научного скептецизма, был бы дураком ни пришел бы на АШ 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(17:26:37 / 19-05-2013)

У вас это не просто научный скептицизм. Сам по себе он не заставляет вас нападать на религию. Создать тему и вести тематическую дискуссию на предмет существования Создателя - всегда пожалуйста, ведите, обсуждайте, аргументируйте и т.д. Там будут ваши оппоненты, будет дискуссия.

Но нападки - это уже совсем другое. Вам никто не доказывает, что атеисты не правы, в веру не обращают - а вы не упускаете возможности пнуть религию. Даже в собственной публикации, не разобравшись до конца в предмете, не преминули обхаять сразу и государство и религию.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(17:58:06 / 19-05-2013)

У вас это не просто научный скептицизм. Сам по себе он не заставляет вас нападать на религию. Создать тему и вести тематическую дискуссию на предмет существования Создателя - всегда пожалуйста, ведите, обсуждайте, аргументируйте и т.д. Там будут ваши оппоненты, будет дискуссия.

Но нападки - это уже совсем другое. Вам никто не доказывает, что атеисты не правы, в веру не обращают - а вы не упускаете возможности пнуть религию. Даже в собственной публикации, не разобравшись до конца в предмете, не преминули обхаять сразу и государство и религию.


совершенно верно. (скопировал, чтобы было на 100% ясно, какую мысль я поддержал)

надеюсь - хоть в этот раз что-то поймёт.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(18:30:09 / 19-05-2013)

Хе хе, увы стоит поднять тему как я вижу нападки религиозных людей, допустим я к даркюзеру с его религией вообще не хожу комментарии писать, но он ко мне сразу лезит, его не интересует ответ, а только срач и его мнение, я подниму еще много тем по поводу религии так что велком на конструктив :-)

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(18:41:23 / 19-05-2013)

Скорее всего вы успели себя зарекомендовать таким образом в глазах камрада DarkUser, что он вас соответственно и воспринимает. Вполне возможно, если бы вы вели нормальную дискуссию, тогда он бы поддержал почин и мы бы все увидели интересный диспут, а не разборки :) Все зависит от таких "мелочей" как постановка вопроса, личная позиция в диспуте - если вы будете действовать как исследователь, а не изобличатель или пуще того, как сиделицы из PR, то шансов продуктивно пообщаться будет гораздо больше.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(18:43:38 / 19-05-2013)

можно просто сказать - вы, Влад, уже успели себя зарекомендовать.

))))

(я, ему писал это )

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(22:36:00 / 19-05-2013)

Но и я увидел много интересного)) сидел бы сложа руки не узнал бы этих людей ближе :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:39:40 / 19-05-2013)

Сейчас такое время что надо  очень точно отделять духовность, религиозность, сужение, культ, духовный подвиг, ритуал, и прочие тонкости. нельзя все и сразу тащить на костер атеизма или на костер веры.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(21:51:07 / 19-05-2013)

...нельзя все и сразу тащить на костер атеизма или на костер веры...

Вера не есть что-то плохое. Вера -это продолжение разума. Это свойство человека. Как и любовь. Религия эксплуатирует веру, как проституция - любовь, ловко подменяя одно понятие другим. Еще раз. ВЕРА - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕКА. Присуща всем людям.

Два плюс два равно четыре. Знаете? Или верите? Вот один плюс один сам лично сладывал. Получил два. Знаю, один плюс один будет два. А два плюс два не пришлось, но уважаемые люди говорят, будет четыре. Верю.

Ну вот как-то так.

Верующим людям присущ один очень неприятный факт: они живут в выдуманном мире. Одной ногой здесь, другой -там. И принимают за истину то, во что верят. Поэтому они иногда принципиально не способны адекватно реагировать на реальность.  Они способны искренне считать, что светофоры включает автомобильный бог, и жить с этим счастливо и долго.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(22:33:03 / 19-05-2013)

Вера и знания две разные вещи, основы религии это вера, основы науки это знания.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:39:19 / 19-05-2013)

это не вполне так.

вот прочтёте "Проект Россия", потом можно и поговорить о том, что именно является основой христианской религии.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:55:53 / 19-05-2013)

А вам, камрадище, уже давно пора взрослые книжки начинать читать. Я бы начал с «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться» Феофана Затворника.  http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=feofanz

Потом бы впился в труды святителя Игнатия Брянчанинова. Ну это я бы так сделал... Просто советую, как прошедший. Вполне достаточно, чтобы начать понимать что к чему в православии.

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:02:03 / 19-05-2013)

попробую.

правда, с этим редакторством, крайне мало времени на чтение чего-то отличного от статей на АШ остаётся..

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(23:05:01 / 19-05-2013)

Вы, блин, Читаювсё или где? Почувствуете прелесть живого русского языка заодно. Умели люди немногословно передать море полезной инфы, прям как наш алкаш мечтал...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:07:08 / 19-05-2013)

))) ccылку я открыл сразу.

прочту

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(23:10:18 / 19-05-2013)

Только чур в монастырь не уходите пока. Вы нам еще здесь нужны, пока не развалится всё.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:13:18 / 19-05-2013)

а вот это будет зависеть строго от моего финансового положения !

))))

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(23:18:36 / 19-05-2013)

В этой книжице идёт переписка с молодой девушкой из высшего света. С материальным положением у неё был полный порядок и даже «швейня» (швейная машинка) своя имелась, которую она жалела за пустоту жизни при постоянном мельтешении частей. Для затравки: какие проблемы решают в православии.

« ...  надо Вам понять, почему именно нет жизни в той жизни. Если продолжатся наши беседы, то со временем под­робно выяснится это; теперь же скажу только: потому нет в той жизни жизни, что она не все стороны человеческой жизни занимает, питает, а только малую частичку, и притом такую, ко­торая стоит на последнем месте или, вернее, на окраинах жиз­ни, не касаясь центра ее. Жизнь человеческая многосложна и многостороння. Есть в ней сторона телесная, есть душевная и есть духовная. Каждая имеет свои силы и потребности и свои способы и упражнения их, и удовлетворения. Только тогда, как все силы наши бывают в движении и все потребности удовлетворяются, человек живет. А когда у него в движении только одна частичка сил и только одна частичка потребностей удовлетворяется, то эта жизнь - не жизнь: все одно как в Вашей швейное движение должное бывает только тогда, когда все ча­сти ее в ходу …»

Не смешно вот разве после примерно такого читать: «мне 39 лет, а я до сих пор материально нищий».

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(17:55:01 / 19-05-2013)

>стараюсь придерживатся научного скептецизма

Ни каким "научным" тут и не пахнет. Любая наука или ее раздел имеет "область применения". И ее аппарат распространяется только на эту область.

Любой мировоззренческий вопрос, в свою очередь, всегда иррационален. Вы не сможете объяснить с точки зрения логики, зачем спасть тонущего чужого ребенка. Ведь сами можете утонуть и ребенка не спасти. А кто ваших детей будет растить?  Не рационально, да? Итак, наука рулит, но до определенного предела. В вопросах поиска смысла жизни ее аппарат - как карлик пред вселенной.

А те, кто агрессивно навязывает свою мировоззренческую шкалу ценностей, либо фанатик (в т.ч. и атеистического толка), либо духовно недалекий человек, которому еще предстоит долгий и трудный путь.

Аватар пользователя Нехороший Человек

"Мне 20 и я бородат" (с) 

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(17:08:31 / 19-05-2013)

Послушайте, ка Влад. Достоевскому принадлежит еще одна фраза: "Если русский человек не православный - он сволочь!". Как бы не намекаю, просто Богу - Богово, Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Пусть верующие сами, без вас разберутся как им жить. Справлялись ведь как-то последние 2000 лет.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(17:19:34 / 19-05-2013)

я очень бы хотел вот такие картины видеть в метро

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(17:35:51 / 19-05-2013)

Абсолютно согласен по поводу неба. В продолжение темы, опишите пожалуйста, как вы объясните своему ребенку с точки зрения физики и математики следующие темы:

Что такое Добро и Зло.

Почему Любовь лучше Ненависти.

Зачем жертвовать собой ради других. Почему А.Матросов погиб молодым и он герой, а Гусинский получил много денег, живет в Испании и при этом конченный моральный урод.

У меня первая специальность "прикладная математика". Но ни в одном учебнике такого не нашел за 25 лет.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(18:25:08 / 19-05-2013)

Хорошие вопросы, я отвечу на них, но позже, так как занят
Я инженр судостроитель, и мне ни кто не прививал любовь к наукам. Сам пришел

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(21:29:51 / 19-05-2013)

Пусть верующие сами, без вас разберутся как им жить

Одни уже разобрались, не?

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(09:15:16 / 20-05-2013)

Riptoid, сразу с ноги по морде! Сравнить православие и национал-социализм даже Гозман еще не решился. Эх зачем носит русская земля таких упырей?

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(14:52:33 / 19-05-2013)

Вы тоже в некотором роде идеалист, как все болотные. К гадалке не ходи, если бы вы сейчас жили в 1946 году, вы бы разорялись (при условии, что вам не грозила бы турма) на предмет разрухи и нежелания властей привести все в порядок и плевать вам было бы на то, что война только что кончилась.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(14:55:41 / 19-05-2013)

Когда канарейка в шахте умирает, спасать надо не канарейку а самому спасаться (с)

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:59:08 / 19-05-2013)

Гошу не забудь, спаси. Бежите, лучше в пиндосию. Так как хорошо там, где вас нет, здесь все резко повеселеет, а там издохнет. Два таракана одним тапком.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(15:02:22 / 19-05-2013)

Имей свое мнение стадо блять

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(15:01:51 / 19-05-2013)

Мусью всепропальщик, канарейка лишь моргнет, а вы уже ее мысленно отпеваете, попутно ломитесь прочь из шахты, сбивая подпорки. При этом не забываете оскорблять тех коллег-шахтеров, которые носят нательные крестики, и которые, между прочим, баклуши в шахте не бьют, а работают.

Аватар пользователя Сава
Сава(5 лет 3 месяца)(15:11:54 / 19-05-2013)

А зачем в России наука пока есть нефть. Естиь нефть, есть бюджет, есть буджет, есть что пилить. 

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(15:13:27 / 19-05-2013)

Ща на тебя нападут люди без своего мнения :-)

Аватар пользователя Issi
Issi(4 года 7 месяцев)(15:46:55 / 19-05-2013)

Трансгуманисты борцуны что ле?

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(15:26:46 / 19-05-2013)

Если кто-то дарит моей жене новые колготки, имею я право знать "за что?".

Российское правительство решило усложнить жизнь отечественным ученым, чьи исследования финансируются зарубежными благотворителями.

Интересно, каким именно?

Правительство обязало иностранные благотворительные и научные фонды, сотрудничающие с российскими исследователями и научными учреждениями, проходить экспертизу Минобрнауки.

Ну, фондам бумажки писать не привыкать. Учет, только учет!

Грантодатели теперь должны представить в министерство уставные документы и данные о научном проекте, на который выделяются средства.

И тут нет ничего об отечественных ученых... Хочешь подарить колготки, объясни, зачем. 

Кроме того, они должны передать чиновникам собственные банковские реквизиты и номера счетов грантополучателей. Все эти документы должны быть переведены на русский язык.

Опять ничего про ученых.

Вывод: попытка манипуляции. Дальше не читал.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(15:43:18 / 19-05-2013)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 апреля 2013 г. N 367

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ПОЛУЧЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ПРАВА
НА ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ГРАНТОВ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ НА ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ КОНКРЕТНЫХ НАУЧНЫХ,
НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОГРАММ И ПРОЕКТОВ, ИННОВАЦИОННЫХ
ПРОЕКТОВ, ПРОВЕДЕНИЕ КОНКРЕТНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
НА УСЛОВИЯХ, ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ГРАНТОДАТЕЛЯМИ

"... 

9. Основаниями для принятия решения об отказе в предоставлении международной организации права на предоставление грантов являются:
а) непредставление документов или представление не в полном объеме документов, указанных в пункте 3 настоящих Правил;
б) ненадлежащее оформление заявления и документов, указанных в пункте 3 настоящих Правил;
в) недостоверность сведений, содержащихся в заявлении и документах, указанных в пункте 3 настоящих Правил, установленная в результате экспертизы, проводимой в соответствии с пунктом 6 настоящих Правил;
г) несоответствие заявленных программ и проектов, по которым планируется осуществлять предоставление грантов, законодательству Российской Федерации и приоритетным направлениям развития науки, технологий и техники в Российской Федерации.

..."

Итак, что мы видим? Отказ обусловлен вполне конкретными причинами: полнотой предоставления документации, правильности ее оформления и соответствие заявленным целям - тут как бы все понятно без разговоров, оформляй как полагается и будешь с грантом. Остается пунктик о приоритетных направлениях развития науки.

Разберемся с ним:

- эти направления определены заранее, сюрпризом ни для кого не являются, определяй сферу приложения своих усилий и вперед, за грантом;

- для любого общественного института (учреждения, фонда, государства и т.д.) вполне естественно преследовать определенные цели и в рамках мер по достижению этих целей устанавливать способствующие этому правила, было бы странно, если бы поощрялись какие-то работы, которые нафиг не сдались этому институту, например, изучение путей миграции чилиийского суслика, в то время как требуется разработка, скажем, новых высокопрочных материалов для промышленности.

Таким образом, мы видим попытку а) организовать контроль над зарубежным финансированием, б) извлечь из него максимальную пользу для государства. То есть двух зайцев одним выстрелом.

Если же вы занимаетесь изучением путей миграции чилийских сусликов - в общепланетарном смысле оно значение тоже имеет, но по приоритету применительно к нынешним потребностям государства находится в самом конце списка. Нет ничего странного, что делается попытка стимулировать науку развиваться в нужном направлении.

При всем при этом, данное постанвление в п.12 оговаривает, что:

Право на предоставление грантов без учета требований, предусмотренных настоящими Правилами, также предоставляется международным организациям, если они включены в [определенный] перечень международных и иностранных организаций...

Данный перечень не искал, вероятно, он предоставляет достаточно возможностей овладеть грантом :)

Учтем также еще один нюанс - грантодатель сегодня есть, а завтра нет, или сегодня он хочет это, а завтра - другое, это вам не госплан с утвержденной программой на ближайший век, поэтому считать возможность получения грантов стабильным источником дохода не приходится даже если бы этого Постановления не было.

Аватар пользователя vavat
vavat(5 лет 3 недели)(16:39:03 / 19-05-2013)

"ПРОВЕДЕНИЕ КОНКРЕТНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
НА УСЛОВИЯХ, ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ГРАНТОДАТЕЛЯМИ"
Вот и мы условия ставим и это правильно.
 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(15:58:06 / 19-05-2013)

Дополнение в ответ на комментарий рыбака о запрете грантов на биологию, физику и прочий бред сивой кобылы:

Указ Президента РФ от 7 июля 2011 г. N 899 "Об утверждении приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в Российской Федерации и перечня критических технологий Российской Федерации":

В целях модернизации и технологического развития российской экономики и повышения ее конкурентоспособности постановляю:

1. Утвердить прилагаемые:
а) приоритетные направления развития науки, технологий и техники в Российской Федерации;
б) перечень критических технологий Российской Федерации.
2. Правительству Российской Федерации обеспечить реализацию настоящего Указа.
3. Настоящий Указ вступает в силу со дня его подписания.

Приоритетные направления развития науки, технологий и техники в Российской Федерации (утв. Указом Президента РФ от 7 июля 2011 г. N 899)

1. Безопасность и противодействие терроризму.
2. Индустрия наносистем.
3. Информационно-телекоммуникационные системы.
4. Науки о жизни.
5. Перспективные виды вооружения, военной и специальной техники.
6. Рациональное природопользование.
7. Транспортные и космические системы.
8. Энергоэффективность, энергосбережение, ядерная энергетика.

Перечень критических технологий Российской Федерации
(утв. Указом Президента РФ от 7 июля 2011 г. N 899)Наверх

1. Базовые и критические военные и промышленные технологии для создания перспективных видов вооружения, военной и специальной техники.
2. Базовые технологии силовой электротехники.
3. Биокаталитические, биосинтетические и биосенсорные технологии.
4. Биомедицинские и ветеринарные технологии.
5. Геномные, протеомные и постгеномные технологии.
6. Клеточные технологии.
7. Компьютерное моделирование наноматериалов, наноустройств и нанотехнологий.
8. Нано-, био-, информационные, когнитивные технологии.
9. Технологии атомной энергетики, ядерного топливного цикла, безопасного обращения с радиоактивными отходами и отработавшим ядерным топливом.
10. Технологии биоинженерии.
11. Технологии диагностики наноматериалов и наноустройств.
12. Технологии доступа к широкополосным мультимедийным услугам.
13. Технологии информационных, управляющих, навигационных систем.
14. Технологии наноустройств и микросистемной техники.
15. Технологии новых и возобновляемых источников энергии, включая водородную энергетику.
16. Технологии получения и обработки конструкционных наноматериалов.
17. Технологии получения и обработки функциональных наноматериалов.
18. Технологии и программное обеспечение распределенных и высокопроизводительных вычислительных систем.
19. Технологии мониторинга и прогнозирования состояния окружающей среды, предотвращения и ликвидации ее загрязнения.
20. Технологии поиска, разведки, разработки месторождений полезных ископаемых и их добычи.
21. Технологии предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.
22. Технологии снижения потерь от социально значимых заболеваний.
23. Технологии создания высокоскоростных транспортных средств и интеллектуальных систем управления новыми видами транспорта.
24. Технологии создания ракетно-космической и транспортной техники нового поколения.
25. Технологии создания электронной компонентной базы и энергоэффективных световых устройств.
26. Технологии создания энергосберегающих систем транспортировки, распределения и использования энергии.
27. Технологии энергоэффективного производства и преобразования энергии на органическом топливе.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, что мы видим?  Объять необъятное, наверное, в очередной раз не удалось, но работы и биологам и физикам и многим другим специалистам хватит.

К тому же, любому разумному человеку понятно, что все, что не входит в данный перечень - не считается ненужным и не вошедшими в перечень направлениями занимались и будут заниматься.

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:22:58 / 19-05-2013)

Бл., даже в этой красоте 2011 года выпуска просто высокоточную обработку тупых металлов резанием доисторическим, не наноматериалов, так и не увидел. Начальству виднее... Может в этой малозначительной сфере уже всё в порядке. Или эта мелочь уже входит в «Базовые и критические военные и промышленные технологии». ХЗ короче. 2011 год и воз, который как грится ... 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:28:52 / 19-05-2013)

1. Базовые и критические военные и промышленные технологии для создания перспективных видов вооружения, военной и специальной техники чем вам не угодили?

Или нужно было перечислить каждую технологическую операцию, применяемую в обработке материалов? Каждый перечисленный пункт включает в себя целый спектр технологий - основных и сопутствующих, одна и та же технология может быть применима в нескольких сферах, как вы вообще предлагаете их все расшифровывать?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:06:47 / 19-05-2013)

По последнему совещанию с участием дяди вовы, я, в очередной раз, понял: в их среде понятие «базовые» технологии далеки от реальности и здравого смысла. Не говорю уже со слов того же дяди, как выполняются вполне конкретные его задания — без округлых формулировок. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:27:54 / 19-05-2013)

надеюсь это первый шаг к тому. чтобы заставить российских ученых работать на Россию, и наоборот.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:23:29 / 19-05-2013)

грантоедов к стенке! нам такая наука не нужна!

Аватар пользователя Производственник

зарубежные БЛАГО творители - звучит как то абсурдно.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...