Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя evg_74
evg_74(4 года 10 месяцев)(22:31:19 / 15-03-2015)

 Вы поменяли условия:вместо 4 одинаковых коробочек у вас появилось 16 одинаковых коробочек

( количество буровых посчитайте).

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:44:18 / 15-03-2015)

Это не меняет что-то принципиальное

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(22:35:14 / 15-03-2015)

Таки опять передёргиваете )

Для роботов которые воспроизводятся на месторождении за счёт ресурсов месторождения, и обеспечивают все потребности добычи на месторождении и за счёт его ресурсов - верно.

С нетерпением ждём автономные добывающие комплексы где-нибудь на Луне.

А вот здесь - передёргивание:

Канадцев как абстрактных жителей абсолютно не должно волновать что там делают нефтяники внутри своего месторождения 

Тк нефтянники на месторождении не размножаются, не обучаются и не растут. Следовательно - месторождение закрытой коробочкой не является никак. И учитывать нужно не EROEI месторождения а EROEI всей общественной системы Канады (и вероятно не только Канады), которая:

1) Растит и учит нефтянников, пока они не дорастут до работы на месторождении.

2) Производит еду и обеспечиает другие нужды нефтянников.

3) Производит машины и материалы, необходимые на месторождении, обслуживает их и растит людей, компетентных для этого...

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:47:05 / 15-03-2015)

EROEI учитывает и не прямые расходы в том числе и на обучение канадцев, во всяком случае также не хуже прочих подобных исследований.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(09:46:45 / 16-03-2015)

Ну-ну. А теперь - уточните как переводится "In situ" в вашем графике для которого получено EROEI 5. И попробуйте объяснить где там учитывается обучение персонала.

P.S. Из статьи на которую Вы дали ссылку:

Net energy returns from mining and in situ operations

relative to external energy provided by other energy sectors ...

relative to the amount of energy that they consumed from the rest of society (e.g., natural gas, imported diesel, and electricity)

Найдите мне на первых графиках обучение, технику и расходные материалы.

Итого: говоря про всё канадское общество и о том что там учитывается обучение персонала в частности (не говоря уж о другой энергоёмкой продукции) - Вы откровенно врёте.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(09:52:37 / 16-03-2015)

На ваших графиках показаны траты и добыча топлива. Есть работы которые учитываю и непрямые расходы я смотрели и ихwww.mdpi.com/1996-1073/6/11/5940/pdf

По ним непрямые расходы гораздо меньше чем прямые. И не меняют что-то принципиальное

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(11:33:16 / 16-03-2015)

We also found an EROI for tar sands of around 4:1, from 1994 to 2008, although only including direct energy use and from surface mining.

"Внезапно" более точное исследование даёт уже не 5 EROEI а 4.

И в этой 4 EROEI не учитываются непрямые расходы. Которые по их же подсчётам составили около 10%, но которые они сами "почему-то" не стали использовать в итоговых расчётах (сомнения в достоверности?)

Дальше опять текст из вашей ссылки:

Для прямого подсчёта:

But due to the complexity and interconnectedness of the industrial system, the analysis must eventually be truncated [29] resulting in a systematic underestimation of the energy costs by an unknown factor

 Для подсчёта через деньги:

Although it lacks precision because of data aggregation...

Data agregation в частности - поставки всего из Китая, где это всё производится на дешовом угле с высоким EROEI. То есть - вообще не учитывает спонсирование добычи за счёт источников с более высоким EROEI и общего мирового энергобалланса (пока положительного).

Дальше по тексту - indirect расходы - даже учитывая все оговоренные выше понижающие факторы получаются ~10%.

Прикидываем EROEI угля в Китае + смотрим на энергогенерацию канады:

1) Пытаемся прикинуть во сколько раз вырастут эти 10% indirect расходов если считать их полностью произведёнными в закрытой системе Канады и - полностью на энергии из битуминозных песков, а не на источниках в разы более эффективных по EROEI.

2) Можно при желании добавить к этому уж очень хитрый коэффициент "energy intensity" который используется для перевода канадских баксов в джоули, и который уменьшился с 1990 по 2008 в 3.7 раза (с 32.5 до 8.8).

3) Добавляем к этому что считалось это всё только для поверхностной добычи tar sands.

4) Ну и вишенкой на торте - добавляем то что не учитыается собственно зарплата работников которая обеспечивает их воспроизводство в обществе.

Не меняют что-то принципиальное? При том что у нас в запасе всего 4 EROEI до учитывания перечисленного выше?


P.S. Ухх, очень классная табличка из источников в вашей сылке: http://www5.statcan.gc.ca

Суммарная плотность энергии необходимая в социальной сфере - больше чем на порядок выше чем в добыче энергии.

Ради таких ссылок в эти дискуссии и лезу. Подтверждение пирамиды Холла в цифрах гос-статистики.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(22:38:41 / 15-03-2015)

Нет. В случае нефти то ерои высчитывается из добытого деленного на затраченное. То есть из 32 мегабаррелей на добычу будет потрачено 16. Ерои=2. В вашем же примере на добычу из последующих скважин не тратиться баррелей.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:00:30 / 15-03-2015)

Страно вроде во втором примере мы явно написали, что тратиться.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(23:04:30 / 15-03-2015)

Как понимаете, роботы в этом сценарии повторяют теоретический абзац выше и в конце с помощью 16 буровых добудут 32 мегабарреля нефти! Таким образом, мы получили 32-кратное умножение поданной на вход энергии.

На самом деле  эти 16 буровых потратят по 1 мб на добычу 2 мб. Или нет? Если нет, то ЕРОИ этих скважин стремится к бесконечности))

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(22:39:52 / 15-03-2015)

Допустим у нас есть открытая система и коробочка, которая на каждый джоуль ввода производит два джоуля на выходе, EROEI такой коробочки будет скромные 2:1

Затраты на производство коробочки составили 3 дж.

Каков будет EROEI системы в целом, если за время существования коробочки она способна переработать , ну например 10 дж?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:56:25 / 15-03-2015)

Система не может дать больше энергия чем ей доступно в вашем сценарии доступно максимум 100 поскольку коробочки поставлены одна за другой то они произведут 2 + 4 + 8 + 16 + 20 дж  а затраты равны 15+1 дж. Так что ЕРОЕИ 16:50 (1:3.125)

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(23:09:45 / 15-03-2015)

А теперь представьте, что со временем на вход коробочек будет приходить не 1 а 0.5, 0.25 дж(уменьшение количества месторождений, снижение дебета скважин). Как я подозреваю EROEI останется прежним, но на выходе, вашей системы, мы получим меньшее количество дж. Но на производство коробочки потребно всё те же 10 дж. Тупик.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:11:56 / 15-03-2015)

Вы ломитись в открытую дверь там же написано "количество энергии, производимой коробочками в любой конфигурации, ограничено доступностью энергии для них и законами физики"

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(00:12:43 / 16-03-2015)

Отнють, я просто уточняю, что никакая технология не может увеличить количество добываемой энергии при снижении её природных запасов. Можно только ускорить её отбор.

Нет месторождений нефти и газа, можно устроить сланцевую революцию или копать битумозные пески увеличив количество добытых баррелей, но количество бензина-соляра-масла на выходе уменьшится.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(22:44:44 / 15-03-2015)

При таком малом ЕРО важна любая мелочь. Даже маленькая проблема может разрушить всю пирамиду. 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(22:59:13 / 15-03-2015)

Отсутсвие массового внедрения солнечных панелей связана с стоимостью изготовления.

 Наиболее энергозатратные цепочки производства это очистка кремния. Если будет прорыв в этой области то можно застеклить хоть всю Сахару.

 

  1. Синтез хлористого водорода из водорода и хлора.
  2. Синтез трихлорсилана путем гидрохлорирования кремния.
  3. Пылеочистка парогазовой смеси после синтеза трихлорсилана.
  4. Разделение и очистка хлорсиланов (ректификация).
  5. Водородное восстановление кремния с использованием парогазовой смеси: трихлорсилан – водород.
  6. Гидрирование тетрахлорида кремния до трихлорсилана с использованием парогазовой смеси: тетрахлорид кремния – водород.
  7. Конденсация и регенерация парогазовой смеси, образовавшейся при синтезе трихлорсилана, а также в процессах водородного восстановления и гидрирования.
  8. Обезвреживание и утилизация твердых, жидких и газообразных отходов производства.
  9. Контроль качества и сертификация исходного сырья, промежуточной и готовой продукции.
  10. Подготовка поликремния для реализации как товарной продукции (колка, упаковка и др.
     Пока же о массовости речи не идет.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:03:39 / 15-03-2015)

Самая большая проблема сейчас это отсутвие нормальных батарей. 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(23:05:36 / 15-03-2015)

 какие признаки нормальности? КПД под 100? цена?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:07:26 / 15-03-2015)

Безусловна цена 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(23:12:58 / 15-03-2015)

Ну такая цена и складывается из-за процесса получения кремния. остальные техпроцессы (получение стекла,  сборка и т.д.) не так сложны и дороги.

 Кремния на планете 27%. Но нужен чистый, и это печально.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:14:33 / 15-03-2015)

Я про цену батарей их вроде ещё не делают из кремния или я чего-то не знаю ?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(23:20:09 / 15-03-2015)

Вики. Остальное тоже дорого и в добавок редкоземельное. Но возможно создадут что-то и не из кремния. Что-нибудь дешевое. И это будет прорыв.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:31:45 / 15-03-2015)

Я говорил про аккумуляторы энергии, а не про панели.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(23:36:57 / 15-03-2015)

Упс. незаметил. но тем не менее проблема в панелях и их стоимости.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(00:02:40 / 16-03-2015)

Проблема и в панелях, и в аккумуляторах, практически в равной степени.

Стоимость аккумуляторов велика, ёмкость - мала, количество циклов зарядки/разрядки тоже оставляет желать лучшего.

Весьма неплохим манёвром в данной ситуации может стать получение жидкого топлива при помощи солнечных панелек. Конкретная технология в данном случа не суть важна, но понятно, что скорее всего это будут биотехнологии. Соответственно, в данном случае и панельки вовсе не обязанны быть именно фотогальваническими. Это может быть и принципиально иной механизм использования энергии солнца.

Аватар пользователя Aria
Aria(3 года 11 месяцев)(23:00:22 / 15-03-2015)

Ответ на все что вы тут написали один - кремний. Но конечно в брашюрках гуманитариев все это смотриться мило.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:29:56 / 15-03-2015)

Как сказал один Жук злорадский, беременность - это один из уникальных примеров производственного цикла, для которого конец стоит в начале. Вот это парадокс, а не то, что вы пытаетесь здесь втюхать.

Аватар пользователя украинец Абдулла

мне кажется штоб вырабатывать столько же электроэнергии с помощью гелиопанелей, сколько сейчас всего в мире вырабатывают, то поверхности суши на планете не хватит.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(09:55:05 / 16-03-2015)

Советую не идти на поводу своих ощущений а пытаться это подсчитать если не доверяете моей карте.  

Аватар пользователя madrobot
madrobot(4 года 5 месяцев)(03:56:53 / 16-03-2015)

Я видимо, чего то не понимаю...Роботов нужно "кормить". КПД любого генератора всегда меньше 100%. КПД любого аккумулятора всегда меньше 100%. Вечный двигатель - невозможен. О чем речь? Даде если и создать аккум со 100% КПД, то затраты на его создание будут ошеломляющими. Ненаучначная фантанстика. Fantasy. С гномами, эльфами и драконами.

Аватар пользователя абракадабра

проблема что планирование идет на короткий период времени

и вся энергоплотность нужна чтоб быстро чтото сделать

если планировать на 1000 лет то вообще фиолетово АЭС будет вырабатывать электричество

или ветер

энергии хватит на реализацию любых проектов.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 5 месяцев)(07:55:26 / 16-03-2015)

Он ещё и безграмотен! 

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(19:24:39 / 16-03-2015)

Видимо тут где-то потерялось время. коробочка по извлечениею 32 будет работать в четыре раза дольше. хотя и время тут как логарифм растет, так что это не критично.

Но там где возобновляемые ресурсы видимо это критично. не получится на одном гектаре бесконечно много и бесконечно быстро все выращивать. 

Аватар пользователя Композитор
Композитор(3 года 2 недели)(22:59:56 / 16-03-2015)

бредятина и позорище. постыдился бы.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...