Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Вдогонку к статье "Как нам обустроить Пандору (UNI4)" http://new.aftershock.su/?q=node/29043&page=3#comment-361488

Аватар пользователя Homo 2.0

Я по прежнему приверженец использования для освоения Солнечной системы солнечных парусов.

Да, это пока несколько громоздко, но зато очень подходит для дешевой переброски небольших масс.

для того чтобы увеличить дальность, массу, скорость и проч., в районе полюса Луны надо возвести большое по площади поле зеркал, которые будут отражать на солнечный парус корабля падающй на Луну солнечный свет. Это позволит уменьшить необходимую площадь парусов кораблей, и поднять их тяговооруженность. Зеркальное поле 10х10 км позволит кидать на парус корабля ~100Gвт энергии (если ошибаюсь, - поправьте меня, я исходил из ~1кВт/м2) Само поле состоит из отражателей, скажем 100х100 м,  представляющих собой легчайшую рамку, с самонятягивающейся светооражающей пленкой (на самораскрывающейся онструкции навроде современных солнечных батарей на КА), уставновленную на легком сервоприводе, как для радиолокаторов, таких отражателей - 100х100=10 000 шт. Если принять срок службы каждого отражателя примерно 10-15 лет, то для поддержания устройства в рабочем состоянии, обслужив персоналу, в качестве профилактики придется менять 1-2 отражателя. В принципе, если основой пленки будет какой-нибудь горючий в вакууме пластик, то по сигналу с пульта управления, от электрозапала, старая пленка сгорает, а на рамку автоматом, из рулона натягивается новая. Тогда проблем с заменой гораздо меньше, и установка может быть необслуживаемой / полуобслуживаемой.

Прелесть системы в том, что поле можно строить постепенно, наращивая его площадь, и соответсвенно запуская все более тяжелые аппараты. Сами отражатели нетяжелы, просты и дешевы, так как не тебуют идеальной поверхности, полировки, и юстировки как телескопы с многочисленными зеркалами.

Кроме того, предполагаю, что можно повысить тягу на корабле оборудованном солнечным парусом, если парус сделать в форме параболического отражателя и фокусе расположить емкость с нагреваемым рабочим телом, которое при расширении даст дополнительную тягу (или я неправ?). Также есть другой вариант, - в качестве основы для паруса использовать пленку с термо или фотоэффектом, В этом случае, ту часть энергии которая неотражена парусом (а это примерно процентов 5-10), и прошла внутрь пленки можно собирать и использовать для нагрева рабочего тела и создания дополнительной тяги.

Такую конструкцию, но гораздо меньших размеров можно использовать и для подпитки солнечных батарей дальних зондов и КА. Как известно мощности солнечных батарей за орбитой Марса уже не хватает и КА садятся на голодный паек бортовых радиационных источников питания, которые проблематично выполнить боее 1-3 кВт. поле отражателей 100х100 метров обеспечит переброску на КА ~10Мвт лучевой энергии. Снять их можно пленочными солнечными батареями, которы раскрываются в виде паруса, а расходовать не только на бортовую аппаратуру, но и на нагрев рабочего тела для двигателя.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 1 месяц)(16:13:07 / 16-05-2013)

Пока вы будете "постепенно" собирать отражатель, его будет бомбить пыль и микрометеориты. То же касается и эксплуатации по назначению здоровых парусов. Как проблему предлагается решать ?

Аватар пользователя khant
khant(4 года 11 месяцев)(16:26:24 / 16-05-2013)

эээ...пылесос?!

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 1 месяц)(16:32:17 / 16-05-2013)

Да легко, щас примотаем еще пылесос скотчем к парусу и ништяк.

Аватар пользователя khant
khant(4 года 11 месяцев)(16:41:01 / 16-05-2013)

сразу вспомнились пингвины из м/ф мадагаскар: "дунем, плюнем и крепко примотаем скотчем")))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(22:35:55 / 16-05-2013)

Любые ненаполненные ветром паруса всегда кажутся жалкими тряпками, особенно вблизи. Но это только в штиль!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(21:41:32 / 16-05-2013)

Замена "битых" отражателей.  Там же вроде, написано. 

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(16:29:24 / 16-05-2013)

Еще AY допустил ляп когда написал, что в космосе нет трения...

На самом деле если расматривать трение в космосе как силу противодействующую движению, за счет влияния среды в которой происходит движение, то этим параметром можно принебречь при движении на земных орбитах. При полете хотябы на марс этот парамет вам придется уже в серьез учитывать. В итоге ваш парус как средство передвежения конечно очень хорош, если вы готовы потратить 50-100 лет на полет к орбите Плутона... в самом лучшем варианте...

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(22:36:33 / 16-05-2013)

Я не астролетчик, межпланетную баллистику считать не умею. Но те расчеты которые есть у всяких инженеров - футуристов говорят о 500-1000км/сек после 3-6 месяцев разгона. Так как это примерно в 50-100 раз больше чем может дать химическая тяга, есть за что бороться. Даже если всего в 10 раз, - зонд к Плутону за 2-3 года, вместо ~25 лет. 

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(09:23:16 / 17-05-2013)

Цифры то какие 500-1000 Км/с... круто однако...

А вернутся в школьный курс физики слабо? там формула есть E=m*v^2 это даст вам скромное количесто энергии необходимое для разгона вашего коробля, и это только в первом приближении и в идиальной ситуации. Дальше прикинте массу вашего кораблика (масса МКС например не меньше 450 тонн) Вам я думаю понадобится минимум на пару порядков больше.

Теперь на счет зеркал... Школьный курс естествознания, примерно 3-4 класс, а то и раньше. Земля движется вокруг солнца, луна вокруг земли. Итог ваше зерколо будет светить в ваш парус примерно 15 минут, один раз в год.

Думаю ждать вас на орбите плутона бесперспективно?

 

 

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 7 месяцев)(09:26:09 / 17-05-2013)

а если зеркала разместить на орбите, и чтобы они с двигателями были? потому что доставлять топливо до зеркал быстрее и проще чем нагружать корабль лишней массой?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(09:55:24 / 17-05-2013)

В теории токая схема чуть интереснее. Орбита земли нам не подходит. Нам нужна орбита на которой влиянием гравитации земли мы сможем пренебречь, это упростит проблему позиционирования на пару порядков.

Дальше прикинте на вскидку массу нашего зеркола на орбите, с учетом закона  рассеивания масса зеркала будет гдето на порядок больше массы отпровляемого кораблика. Количество топлива для позиционирования такого объекта в течении года мне сложно вооброзить.

Теперь еще мелочь массы которые придется вывести на орбиту земли уже по моим прикидкам превосходят все, что вывело человечество за эпоху освоения космоса на пару порядков минимум. Отсюда возвращаясь к комраду AY если у вас есть столько лишней энергии, вам точно нужно литеть на Пандору?

 

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 7 месяцев)(10:01:24 / 17-05-2013)

понятно

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(22:44:11 / 17-05-2013)

"а если зеркала разместить на орбите, и чтобы они с двигателями были?"

Я писал, что забодаешься таскать к ним топливо для позиционирования, так как придестя компенсировать эти самые 100Gвт мощности. А на Луне все прибито гвоздями к грунту. 

Касательно выводимой на орбиту Луны массы:

Авиамоделисты спосбны делать конструкции (для земных условий) с удельной массой 10 грамм на м2 что дает нам массу каждой фасетки ~ 0,1 тонн, то надо вывести (или добыть на месте) примерно 1 000 тонн конструкций. Это примерно 10-15 запусков "Энергии" немало! Но!:

1. Возможен поэтапный ввод в эксплуатацию. (от 1/5 проектной мощности)

2. срок службы такого соружения десятки лет

3. Один раз потрудившись, экономим  на каждом аппарате запуленном от Земли.

4. Получаем недостижимые на химии скорости.

5. Получаем недостижимую, даже для реакторов, энерговооруженность КА.

6. Получаем независимость массы КА от бортового источника питания.

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(10:03:37 / 18-05-2013)

Почитайте... http://new.aftershock.news/?q=node/24321

Собственно ответ почему не будет работать, даже если не брать во внимание механику движения небесных тел.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(11:05:14 / 18-05-2013)

О, я учитывал мнения комментаторов по той статье! В моем случае три преимущества:

1. КПД отражателя примерно на порядок выше КПД лазера, => гораздо меньше проблем с охлаждением.

2. Т.к. парус на КА - штука никогда не маленькая, - это же парус, это квадратные км, то нет необходимости фокусировать в точку, в отличие от режущих лазеров.

3. Апертура излучателя в нашем случае - это километры и десятки км, что совершенно недостижимо для лазеров, и решает проблему дифракционного предела на больших дальностях, из-за которого в каментах к той статье и разгорелись баталии. 

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(16:07:23 / 18-05-2013)

1) По поводу КПД вопрос очень спорный. Если зерколо простое и просто отражает солненую энергию с минимальной потерей, то на растоянии уже в пару миллионов км мы будем иметь дополнительный эффект от отражателя для караблика в 0,0001%, а такими велечинами уже можно пренебречь.

Значит нам нужна точная фукусировка, что бы получаемая на парусе энергия была выше чем от обычного солнечного ветра? Вопрос на каком растоянии мы сможем держать точную фукусировку, как мы будем компенсировать движение, земли вокруг солнца, и движение луны вокруг земли. И наконец на каком придельном растоянии будет эффект от нашего сооружения?

2) Вы хотите построить обекты в космосе в десятки квадратных километров как минимум. Тут вопрос каков будет вес этой конструкции, и как вы обеспечите необходимую жосткость?

3) Дифракционный предел в несколько миллионов километров нас мало будет волновать, но нам путешествовать на миллиарды километров, и этот придел для нас все равно наступит, пускай даже, через сотню миллионов километров.

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(17:26:58 / 18-05-2013)

"1) По поводу КПД вопрос очень спорный. Если зерколо простое и просто отражает солненую энергию с минимальной потерей, то на растоянии уже в пару миллионов км мы будем иметь дополнительный эффект от отражателя для караблика в 0,0001%, а такими велечинами уже можно пренебречь."

тут и спорить нечего: КПД обычного зеркала ~95%, КПД обычного лазера ~5%, кроме того зеркало - пассивный элемент, а лазер - активный. Ни сложность изготовления, ни масса несоизмеримы. Какой эффект будет на расстоянии "в пару миллионов километров, это считать надо, а не рисовать десятитысячные. Кроме того парусному КА, как и обычному,  тяга на всей траектории не нужна - нужен разгон на активном участке. только в отличие от обычного КА активный участок может быть сколь угодно длинным, - мы не ограничены топливом. разгонный участок выгодно сделать в виде расширяющейся спирали вокруг Земли, в которой КА набирает основную скорость, находясь недалеко от Солнца и зеркала, а потом выстреливается их этой пращи и дальше -корректировка курса.

"что бы получаемая на парусе энергия была выше чем от обычного солнечного ветра? "

Я же писал, - не вместо ветра, а в дополнении к ветру.


"2) Вы хотите построить обекты в космосе в десятки квадратных километров как минимум."

Я уже писал и по удельной массе и по массе всей конструкции: 

"Касательно выводимой на орбиту Луны массы:

Авиамоделисты спосбны делать конструкции (для земных условий) с удельной массой 10 грамм на м2 что дает нам массу каждой фасетки ~ 0,1 тонн, то надо вывести (или добыть на месте) примерно 1 000 тонн конструкций. Это примерно 10-15 запусков "Энергии" немало! Но!:

1. Возможен поэтапный ввод в эксплуатацию. (от 1/5 проектной мощности)

2. срок службы такого соружения десятки лет

3. Один раз потрудившись, экономим  на каждом аппарате запуленном от Земли.

4. Получаем недостижимые на химии скорости.

5. Получаем недостижимую, даже для реакторов, энерговооруженность КА.

6. Получаем независимость массы КА от бортового источника питания."

3) Дифракционный предел в несколько миллионов километров нас мало будет волновать, но нам путешествовать на миллиарды километров, и этот придел для нас все равно наступит, пускай даже, через сотню миллионов километров.

ну и пусть - это нам не мешает, так как см п.1 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(22:22:01 / 17-05-2013)

Для КА важна не только энергия, но и ускорение, и продолжительность этого ускорения. 1 год=31 536 000 сек. имея ускорение аппарата 1/1000 земного - 0,0098 м/сек за сек, за год разгона мы получим скорость 309052,8 м/сек = 309 км/сек., что примерно в 6 раз больше скорости покидания Солнечной системы, если считать старт с орбиты Земли, и всего в два раза меньше четвертой космической скорости, позволяющей покинуть галактику. 

Что касается энергии, тут в блоге Already Yet считал, что для 1м/с за сек, при массе 1кг, (называю цифры по памяти) нужно ~300 Мвт. Мощность нашего поля, ~ 100 000 Мвт, пусть КПД=30%, получаем 30 000 Мвт. Т.е. для достижения ускорения 0,01м/сек за сек, масса КА должна быть меньше ~10 000 кг=10 тонн (Масса эпического Вояджера - около 800 кг, причем полезной нагрузки там всего ~70кг) 

Относительно масс в 500-1000 тонн, - это в общем-то ваши домыслы, так как я изначально писал о "неслишком массивных и дешевых кораблях". Наземные парусники тоже никогда не были и нее будут супертанкерами с водоизмещением в полмиллиона тонн, - это не их призвание и не их назначение. Кстати, по моему мнению стремление перемещения сразу 1000 тонн с перегрузками сравнимыми с земными (даже 1g), в любом случае сыграет плохую шутку. Так как придется обеспечивать прочность и остойчивость конструкции (чтобы она не раздавила сама себя) а это всегда лишняя масса. Если же аппарат не предназначать для перегрузок, то его можно делать хоть из фольги для шоколадок, лишь бы тепловые напряжения его не покорежили.

Относительно "15 минут один раз в год". Наклон оси вращения Луны, относительно эклиптики - всего ~1,5 градуса. Это значит, что на ее полюсах Солнце практически не заходит. Полюсов у нас две штуки. За 18 лет бывает примерно 28-29 лунных затмений (http://ru.wikipedia.org/wiki/Затмение), каждое продолжительностьностью несколько часов. Так что установка (в теории) работоспособна 99,(9)% времени.

Аватар пользователя Leonidas
Leonidas(4 года 10 месяцев)(16:52:29 / 16-05-2013)

А система зеркал площадью в 100 кв.км. (10 км х 10 км) не станет тем же солнечным парусом по отношению к объекту размещения?

Аватар пользователя maxvlad

Объект размещения - Луна, отражаемый поток и так туда падает, уже миллиарды лет. Уж скорее ухудшится состояние экологии Луны, не так прогреваться будет ;)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 11 месяцев)(17:16:17 / 16-05-2013)

эх, не догадались амеры на Луне окись цинка рассыпать! (желательно по всей видимой половине) :))

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 12 месяцев)(17:26:11 / 16-05-2013)

Это еще что за провокация -- покрыть белилами Луну, чтобы ее "сдуло" Солнце?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 11 месяцев)(17:35:32 / 16-05-2013)

куда сдует? На Землю?

А на фонарях сэкономим! Пофиг, что только по  полнолуниям, вон, кто-то и солнечные батареи строит :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(23:06:32 / 16-05-2013)

Для того чтобы осветить крупный объект в городе, достаточно орбитального зекала диаметром примерно в два десятка метров. СССР запускал такие эксперименты.  

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 11 месяцев)(20:40:15 / 16-05-2013)

Да-да! Как реактивный момент будем компенсировать?

Полем 10х10 км особо не поманеврируешь!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(22:54:37 / 16-05-2013)

Поэтому и предлагаю Луну, - и рядом и тяжелая, - не надо беспокоиться о том что "улетит" (хотя вначале мысль была разместить эту хрень на орбите, - так как на орбите конструкции можно делать вообще очень легкими, - значит экономими выводимый на орбиту вес) На Луне конструкция все же должна держать свой вес, хотя и в 6 раз меньший. Зато четкое позиционирование, что очень важно для "наведения". Всем полем, состоящим из отдельных отражателей, каждый из которых имеет свой привод маневрировать в условиях лунной гравитации очень просто. Вот похожие поля на Земле (вместо отражателей - крайне массивные в условиях Земной гравитации и атмосферы антенны) на первом снимке видно, что часть антенн направлена на другой объект.

Аватар пользователя ВладимирХ

Детством повеяло. Вспомнился журнал "Юный техник". Но там, правда, всежки чуть посерьезней было.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 11 месяцев)(17:09:31 / 16-05-2013)

Несимметричный плоский конденсатор - готовый движок! Правда он нарушает закон сохранения импульса... ну и хрен с ним! Зато работает!

Аватар пользователя ВладимирХ

Эффект Бифильда-Брауна работает не за счет асимметрии. Просто сила возникает в направлении положительного электрода. При перемещении заряженного конденсатора имеет место и обратный эффект зарядки-разрядки

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(17:48:19 / 16-05-2013)

Классическое объяснение эффекта Бифельда-Брауна это коронный разряд в электрическом поле высокого напряжении, и, как следствие, возникающий ионный ветер. Короче, в вакууме работать не будет.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 11 месяцев)(19:19:19 / 16-05-2013)

Будет. Проверяли уже. При 0.0015 атм прекрасно работает. Безо всякого ионного ветера.

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(19:56:11 / 16-05-2013)

пруф или не было.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 11 месяцев)(22:17:26 / 16-05-2013)

Читай и смотри http://www.smartvideos.ru/levitaciya-i-effekt-bifelda-brauna/ И пошуруй еще тут http://offtop.ru/energy/v17_667240__.php

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(23:16:16 / 16-05-2013)

http://www.blazelabs.com/l-vacuum.asp
вот исследование нормальных пацанов с качественным жидким вакуумом. так вот у них волшебной левитации не было. а по вашим ссылкам школие забавляется.
запомните, законы сохранения нерушимы.

Аватар пользователя ВладимирХ

Чтоб Вы понимали, эффект ББ был обнаружен Брауном при опытах с рентгенвской трубкой на подвесе. Какой там ионный ветер, в вакууме? И потом специально проверяли, что это не следствие реактивного эффекта от рентгеновсеого излучения.

Вск эти игры с ионным ветром - способ замутить ситуацию. Информационная война. Это два разных эффекта. В частности, при опытах с ионолетом эффект больше, когда именно верхний электрод положительный.

"запомните, законы сохранения нерушимы" - законы то, может, и нерушимы, только не факт, что Вы знаете ПРАВИЛЬНЫЕ законы сохранения.

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(10:30:11 / 17-05-2013)

Шоб вы были в курсе, в электровакуумных приборах очень много остаточных газов еще, в них вакуумом даже не пахнет. Сами авторы эффекта объясняли его ни чем иным кроме ионного ветра. Хотя верьте во что угодно, свободная страну, хуле.

Аватар пользователя ВладимирХ

 в электровакуумных приборах очень много остаточных газов еще, в них вакуумом даже не пахнет

Может, и не пахнет, конечно. Но в любом случае прибор герметично запян, так что, реактивной силой (как при ионном ветре) там точно не пахнет.

Сами авторы эффекта объясняли его ни чем иным кроме ионного ветра

Ссылочкой не побалуете на объяснения непосредственно авторов, а не "перепевы Рабиновича"?

 Хотя верьте во что угодно, свободная страну, хуле

А что Вы так возбудились, даже хамить начали?

К тому же я сам проводил такой опыт. Две одинаковые изолированные пластины фольги площаюью ок. 2 дм2 на расстоянии около сантиметра с исключением коронного разряда, на подвесе ~1,5 метра из двух проводов (через них же подвод напряжения), напряжение ~15 КВ (высоковольтный блок ч/б телевизора). Так вот, отклонение этой конструкции в сторону именно ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО электрода было незначительным, но вполне заметным. Точных замеров не приводил. Но при желании можете эксперимент повторить.

Кстати, вот ссылка на аналогичный эксперимент даже с формулой для силы:

P = kSU

P [мг] - величина эффекта Бифельда-Брауна, выраженная из соображений применения для летательных аппаратов в весовых единицах,
k - относительная диэлектрическая проницаемость заполняющего конденсатор диэлектрика,
S [кв.м] - площадь одной пластины,
U [кВ] - напряжение на конденсаторе.

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(13:10:07 / 17-05-2013)

Вы хоть читали текст по своей ссылке? Там нет ни слова об опыте в вакууме, только фантазии в комментариях. Где вообще результаты эксперимента, его описание, условия проведения? Я вижу только интерпретацию непонятно чего.

я вас лучше побалую наглядным примером что эффект пропадает в безвоздушном пространстве
http://myth-busters.ru/73-antigravitaciya-pozharoopasnaya-elka-legendy-o...

Аватар пользователя ВладимирХ

я вас лучше побалую наглядным примером что эффект пропадает в безвоздушном пространстве

Ионный ветер, конечно пропадает.

Где вообще результаты эксперимента, его описание, условия проведения?

Если тема интересна, проведите эксперимент сами с соблюдением всех стандартов. Как именно это провести, Вам сказали.

Ионный ветер был исключен, это можно сделать и без вакуума. Если же Вам нужно не понять, как оно на самом деле, а доказать свою правоту, то Вы думаю, догадаетесь, куда Вам идти.

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(14:25:28 / 17-05-2013)

Я привел 2 ссылки: первая с нормальным опытом на лабораторном оборудовании с контролем и результатами; вторая с наглядным научпопом, наглядно показывающие что ничерта не летает. Вы издеваетесь или просто из РАЕН?

Аватар пользователя ВладимирХ

Не знаю, дурака ли Вы валяете или на самом деле такой.

Уровень аргументации на уровне анекдотического "Не Иванов, а Петров и не миллион, а пять тысяч, и не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а проиграл".

Треугольный ионолет и плоский конденсатор - немножко разные устройства. И по одному судить оработоспособности другого... В общем, читайте первую фразу.

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(23:12:31 / 17-05-2013)

Я вам пытаюсь сказать, что не было ни одного эксперимента, в котором исключался бы ионный ветер, а этот эффект наблюдался.
Хватит слепо верить во всякую антинаучную хуету.

Аватар пользователя ВладимирХ

Я вам пытаюсь сказать, что не было ни одного эксперимента, в котором исключался бы ионный ветер, а этот эффект наблюдался.

Вы настолько хорошо знакомы с экспериментами в этой области? Лично у меня уровень Вашей научной компетентности (судя по Вашим постам) вызывает сильнейшие сомнения.

Хватит слепо верить во всякую антинаучную хуету.

А у Вас достаточно компетентности отличать хуету от нехуеты?

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 6 месяцев)(11:35:26 / 18-05-2013)

Да, знаком.
Да, достаточно.

Аватар пользователя ВладимирХ

Да, знаком.
Да, достаточно.

Тогда Вам будет нетрудно дать ссылки на эксперименты, где используются симметричные конденсаторы и эффект не обнаружен.

Со своей стороны вот Вам положительный (довольно небольшой) результат эксперимента

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(21:59:39 / 16-05-2013)

В моем предложении есть не только движитель, но и бесплатный и практически безграничный источник энергии.

Кроме того таким зеркальным полем можно разгонять не один парус, а несколько разных аппаратов с более-менее болизкими траекториями, так кк фасеточное строение позволяет часть отражателей фокусировать на один аппарат, а другую часть - на другой. (естественно уменьшится тяга каждого)

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 5 месяцев)(17:51:20 / 16-05-2013)

Мда. Один написал статью про ляпы писателей, сценаристов, режиссеров, (которые делают свое дельце из-за бабла, и реальность им как бы незачем). Другие начинают делать свои тяпляпы и пытаться обсуждать полеты в космос человеков. 

 

 

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 1 неделя)(19:07:56 / 16-05-2013)

Господа, давайте ответы на пост делать в соответствующем посте в виде комментариев. А то так лента в чат превратится. Пиздец будет.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 1 месяц)(20:28:59 / 16-05-2013)

Луной бы занялись для начала плотнее. Глядишь и вопросы о парусах сами собой отпадут.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(22:24:57 / 16-05-2013)

При стартовой массе лунной миссии ~3000 тонн, забрасываемый на Луну вес ~15-16 тонн, а возвращаемый тонны полторы, если не меньше. При такой "эффективности" особо не попрыгаешь :-(. Кроме того описываемое предложение не для маршрута Земля-Луна, а для маршрута "орбита-внешние планеты" или "орбита-пояс астероидов"

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 11 месяцев)(22:11:06 / 16-05-2013)

пирофорный пластик сгорает в космосе эм

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(23:11:53 / 16-05-2013)

писал быстро, и "пирофорный" не верный термин.  Имелось в виду вещество способное после инициации электрозапалом сгорать в вакууме, т.е.  как порох, содержит в себе и окислитель, и топливо. Таких пленок полно, например даже древний целлулоид способен гореть почти без доступа воздуха. Не знаю, как правильно называть группу таких веществ. Но вы абсолютно правы и я поправил текст.

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 11 месяцев)(23:41:49 / 16-05-2013)

ЕМНИП лет 10 назад, когда еще в универе учился, слышал, что на кванте подобным занимались.
Потом при "помаранчах" его зарейдерили, убогое зрелище

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(00:47:19 / 17-05-2013)

Ничто не ново под луной, это самочевидно. Но мне нравится что когда идеи приходят в лично мою голову. Ксати, а здесь только публичные блоги, или можно создвать для себя (закрытые)? Если можно, то как?

Аватар пользователя Читаювсё

не вполне понял ваш вопрос.

объясните о чём речь

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(01:38:22 / 17-05-2013)

можно ли создать статью, которая будет видна не всем, а только мне и/или тем кому я разрешу? 

Аватар пользователя Читаювсё

наверное - нет.

насколько я понимаю.

вы, правда, можете огородиться от некоторых комментаторов.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(01:44:39 / 17-05-2013)

Да. :-). Насколько я понимаю, их для этого надо забанить.

Аватар пользователя Читаювсё

именно.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 12 месяцев)(23:17:16 / 16-05-2013)

"

Под парусом в протонном ветре

Исследование принципа магнитного паруса


Чарлз Дэнфорт
Университет Джона Хопкинса, Балтимора.

Иной способ плавать под парусами в космосе - магнитный парус. Вместо светового давления, магнитный парус в процессе полета разгоняется, воспринимая импульс заряженных частиц.
Схема магнитного паруса очень проста и фактически может быть приспособлена для любого космического корабля уже сейчас. Все что необходимо - электрический провод, токовая петля. Космический аппарат просто выбрасывает эту петлю за борт и включает в ней ток. Закон Ленца утверждает, что поток поля будет пытаться остаться постоянным. Это заставит площадь токовой петли увеличиваться пока она не примет форму окружность без всякой посторонней помощи. Все что теперь требуется - подвесить к петле космический корабль на нескольких стропах (вантах) соединенных вместе (Рис. 1).

Рис. 1. На схеме на английском:
1 Полезная нагрузка (показана не в масштабе). 2 Стропы (ванты). 3 Жгут сверхпроводниковых кабелей. 4 Зеркальная обшивка и метеоритная защита.

.....

Одной из самых больших опасностей для людей в космосе, особенно в случае длительных рейса вдали от защиты земной магнитосферы являются проникающее излучение и высокоэнергетические космические частицы. В связи с этим очень кстати что магнитосфера паруса отклоняет любые высокоэнергетические заряженные частицы от центра проводящей петли. Хотя это не сильно помогает от нейтральных частиц и гамма-лучей, для чего должны использоваться обычные экраны (типа резервуаров с водой).


Еще одно преимущество. В то время как разворачивание двумерных структур (типа световых парусов) представляет собой сложную проблему, требующую специальных методов сворачивания, одномерная структура (типа петли магнитного паруса) может быть намотана на специальную катушку и легко размотана в нужный момент. Кроме того, в полете всегда возникает необходимость изменять размер паруса (в терминологии парусного спорта "рифлить") для регулирования параметров тяги, что обеспечивает определенную степень навигационной свободы. Магнитный парус в этом смысле проще светового.
Но существуют два недостатка, присущие идее плаванья под магнитным парусом. Первый, который присущ и солнечным парусом, в том, что плотность импульса разгоняющей среды уменьшается с r -2. Однако в случае магнитного паруса имеется положительная сторона всего этого. Солнечный ветер имеет тенденцию к ускорению по мере удаления от Солнца, поэтому, хотя плотность частиц падает, импульс каждой повышается.

Другой и куда более серьезный недостаток, имеющийся исключительно у магнитного паруса - непредсказуемость "тяговой системы". Обычно, синхронизация сроков проведения космических маневров очень важно, когда имеешь дело с траекториями кораблей. Орбиты скрупулезно рассчитаны на несколько лет вперед. Но тяга магнитного паруса, а следовательно и все сроки мисси, сильно зависит от плотности и скорости прилетающих от Солнца протонов. Как было уже указано в этой работе, скорость солнечного ветра и его плотность очень сильно меняются в зависимости от условий на поверхности светила. К счастью, имеется способ сделать навигационную обстановку значительно более предсказуемой. Так как парус может менять силу, направление тяги и фактически зависать в потоке (парить над Солнцем), судно может двигаться по стандартной орбите и в случае опережения ожидать в точке встречи, пока цель не прибудет туда сама. Соответствующая для этого скорость - вопрос настройки паруса под поток и выбор угла атаки. Детали этого вычисления за пределами данной работы, но об этом кратко есть у (Zubrin and Andrews 91).

Очень сомнительно, чтобы магнитный парус служил средством разгона для скоростного межзвездного путешествия (здесь автор неправ, к 1997-му существовал ряд проектов и оценок межзвездных систем, разгоняемых потоком заряженных частиц или материи. Все они используют именно механизм магнитного паруса. Еще одно упущение. "Нормальная" тяга может использоваться для корректировки курса звездолета. Прим. перев.). Но магнитный парус мог бы оказаться "крайне приятным" дополнением как средство торможения межзвездного судна у цели. В этом случае речь идет не о магнитном поле, на которое обрушивается поток заряженных частиц, а скорее о магнитное поле, несущемся через пространство, наполненное неподвижными заряженными частицами. Межзвездное пространство заполнено частицами небольшая часть из которых заряжена, а остальные - нет. Однако удар, произведенный врезающейся на большой скорости магнитосферой магнитного паруса (так называемый в гидро- и магнитодинамике Bow Shock, "ударный шок") мог бы послужить очень эффективным средством ионизации среды перед парусом-парашютом. Корме того, так как относительная скорость набегающей среды будет значительно выше, чем у солнечного ветра, эффективность магнитного паруса как тормоза (магнитного парашюта) тоже повышается. Поэтому мы можем легко представить себе межзвездный корабль, который разворачивает магнитные крылья, чтобы затормозить свой бешенный бег и исследовать далекую звезду...

"

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(23:35:03 / 16-05-2013)

Какая замечательная мысль! Я думал о том чтобы использовать поток частиц от звезды как рабочее тело МГД двигателя. Но все эти жуткие магниты, электроды... мне не нравились совершенно. Тем более, что плотность частиц невысока и непонятно как создать требуемые напряженности полей...

А это прекрасная, простая, элегантная в реализации идеи того чего надо! Что особенно здорово, так это то, что при торможении об магнитное поле планеты или звезды, кинетическую энергию аппарата можно собирать в виде тока и акккумулировать! А когда такая петля разгоняется относительно звездного ветра, то скорости ветра и петли суммируются, и корабль может лететь быстрее зведного ветра! А при питании токовой петли от отажателей установленных на Луне, - м-м-м-м! вкуснотища-то!

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 12 месяцев)(23:54:31 / 16-05-2013)

 Питать петлю можно и от солнечных батарей (при полетах в пределах Пояса Астероидов), и от небольшого ядерного реактора. И магнитный парус можно - а может и нужно - сделать сверхзвуковым тонкопрофильным (скорость протонного потока у Земли от 500 до 900 км/с).

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(00:38:06 / 17-05-2013)

Если мы хотим делать космонавтику энергонезависимой, - то стоит учиться использовать энергию Солнца. Реакторы это интересно, но для масштабного освоения негодится по тем соображениям, что в случае с реаторами мы вывозим энергию с земли а не завозим, ка положено при выгодном освоении. Т.е. реакторы - для военных и высоконаучных применений, паруса и Солнечные рефлекторы - для коммерции, обывателей, и недорогих научных применений. 

В отношении применения профиля - хорошая мысль, кроме того, так как нам важен не геометрический профиль обмотки, а профиль эквипотенциальных поверхностей вокруг нашего проводника, то от этого и надо плясать, если я ничего не путаю. Кольцевое магнитное крыло-парус? Можно ли проводить параллели между потоком частиц и газом, обтекающим крыло? Очень красивая конструкция может получиться!

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 12 месяцев)(09:08:33 / 17-05-2013)

 Если "петля" из сверхпроводника, то непрерывно запитывать ее и не нужно - достаточно "намагнитить" ее импульсным током "резонансной"  перезарядки конденсатора через диод (что бы сохранить заряд в конденсаторе для "гашения" наведенного в сверхпроводнике магнитного поля "обратным" разрядом). Опять же, в магнитном поле паруса заряды потока  солнечной плазмы будут разделяться, получится эквивалентный МГД электрогенератор, пригодный для питания бортового оборудования и подпитки (если нужно) "несверхпроводящего" паруса.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(21:06:52 / 17-05-2013)

Если я правильно представляю себе процесс, применение сверхпроводника убирает омические потери, но энергия на перемещение контура, относительно внешнего магнитного поля или тока в виде заряженных частиц, - она будет продолжать спокойно тратится (превращаясь в потенциальную или кинетическую энергию аппарата) и стало быть петлю все рано придется питать рабочим током. Импульсным или постоянным (или обратной полярности для реверса тяги) - это к вопросу тяги которую мы хотим получить. Ведь по факту это просто обычный электромотор, с возбуждением либо от магнитного поля звезды (планеты) либо от потока заряженных частиц (тока).

Относительно утилизации остаточной энергии отработанного потока света и/или частиц, либо на нагрев рабочего тела, либо на генерацию, я считаю это обязательным элементом конструкции, нотам надо быть очень внимательным, чтобы не вызвать появления тормозящих аппарат сил. 

Насчет создания полностью энергонезависимых поселений, - полностью солидарен. Это вообще единственно возможный вариант. Если мы, не дай боже, начнем осваивать Солн. систему на высокопотенциальной энергии с Земли (химическая, распад, или синтез ядер), то через 50 лет мы получим тот же самый энерготупик как сейчас на Земле, но только в маштабах освоенного космоса. Лучше не спеша, но уверенно, чем со всего маха, - и мордой в очередной кризис.  Конечно было бы офигительно невхерственно собирать болтающийся в пространстве водород, (или качать его с внешних планет, и жечь в карманных нанореакторах ;-), но у меня есть серьезные подозрения о сроках такого мармеладно-шоколадного счастья.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 12 месяцев)(21:43:15 / 17-05-2013)

"Ведь по факту это просто обычный электромотор, с возбуждением либо от магнитного поля звезды (планеты) либо от потока заряженных частиц (тока)."

Отнюдь. Ничуть. По факту это именно буквально парус - никак не "мотор".  Использующий исключительно  кинетическую энергию набегающего потока и ни в каких других источниках энергии не нуждающийся. Так же, как классический ветряной парус ничего, кроме ветра не требующий. Магнитное поле - лишь способ "уцепиться" за плазму, это "полотно" паруса. Обычный постоянный магнит без "питания" работал бы точно так же, просто конструктивно кусок намагниченного железа по многим параметрам нетехнологичен.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(23:38:29 / 17-05-2013)

Да, в таком раскладе - абсолютно согласен.

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 12 месяцев)(14:44:30 / 17-05-2013)

 Собственно, на Авантюре что то подобное уже обсуждали. Тут вот какой "массаракш в тентуре" видится: такой "парусник" с прозрачным цилиндрическим  жилым отсеком диаметром в километр и высотой 10 км, раскрученный до 1G радиального ускорения, залитый водой на 100м глубины для защиты от нейтронов, заселенный планктоном, водрослями, осетрами, крабами и устрицами, с плавучими островами для жилья и абсолютной энергоизбыточностью по электричеству обладает 100% автономностью от Земли. Там же жить можно - питаясь одними деликатесными морепродуктами - и никаких хлебо-батонов, вина и табака тогда совсем и не нужно. И смысл в "терроформировании" Марса или Венеры полностью теряется - зачем лезть в "гравитационный колодец"? Лучше раздробить тот же Марс вдребезги напополам подходящим крупным астероидом, что бы добратся до его железо-никелевого ядра, легированного платиной и иридием, и понастроить из всего этого еще больше "массаракшей".

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(23:35:15 / 17-05-2013)

Идея действительно очень интересная, хотя Марс чисто по человечески - жалко...

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(16:49:42 / 17-05-2013)

Люди поправте меня, может я ошибаюсь ну у меня получилось, что для разгона караблика массой 45000 тонн до 1000 км/с нужно без учета потерь 12500000 Гватт , если взять КПД 20% то это еще в пять раз умножить. Оно точно реально нам нужно на орбиту плутона лететь?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(23:32:44 / 17-05-2013)

"45000 тонн до 1000 км/с"

Совершенно неясно что вы собрались делать с такой массой миссии на Плутон? почему 45 тыс т. а не 450 тыс тонн, или скажем 450 000 тыс тонн? Повторюсь, - масса полезного груза на вояджере ~70 кг, и эти чахлые килограммы предоставили столько инфы, что яйцеголовые её до сих пор разжевывают.

поясните, что вы имели в виду?  

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(09:59:36 / 18-05-2013)

А смысл ради одной тонны научных приборов разводить весь геморой? Или уже строить кораблик способный довести в приемлемые сроки человека туда и обратно живым и здоровым, или в обще нафиг усложнять себе жизнь?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(11:16:02 / 18-05-2013)

Вы мне зачем-то вопросом на вопрос отвечаете. Я у вас прямо и просто спрашиваю, - каковы цели миссии, которая требует именно никак не менее 45 000 тонн оборудования, что это за оборудование и что, собственно будет делать человек (или люди) на орбите Плутона с такой горой оборудования?

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(16:21:16 / 18-05-2013)

Цель простая. Слетать на плутон и оставить там свой флаг. Вернутся из путешествия живым и очень желательно здоровым.

Супер парус нас несет только в одну сторону, да и перед Плутоном придется тормозить.

На топлива сразу 30000 отводим неглядя.

Что еще нужно?

p.s. Хотя по весу я врятли угадываю, нужно скорее всего намного больше.)))

 

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(17:52:55 / 18-05-2013)

Ну, ладно, допустим, туда и обратно и воткнуть флаг. 

но я не соображу в чем цимес экспедиции. Для того чтобы просто облететь Плутон, и вернуться на Землю, (без выхода на орбиту Плутона и спуска на поверхность) вам нужно держать скорость менее  47км/сек. Вы теряете все преимущества паруса и ваше путешествие растянестя непойми на сколько. Плутон уже вроде не планета солнечной системы, и смысла столбить его флагом особо-то нет. Опять таки эти безумные пятьдесят тысяч тонн которые вы себе тербуете как за здасьте. Вы обычных океанских-то кораблей на 50 000 тонн много в своей жизни видели? Хоть примерно визуально представляете что это такое? Для сравнения, - водоизмещение Курска 15 000 тонн. План вашей экспедиции просто ужасный. Мне даже не хочется над ним думать. 

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(5 лет 1 месяц)(22:49:01 / 18-05-2013)

50000 тонн - это очень мало. На моей придыдущей работе, за два три месяца, столько металических заготовок через меня проходило. А заводик у нас был маленький, и не со всеми цехами я работал.

А в целом, оставляю вас с вашими заблуждениями.))) 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(23:20:27 / 18-05-2013)

"50000 тонн - это очень мало."

Во блин, а мужики-то не знают!!!

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(17:23:27 / 21-05-2013)

Если кто ещё читает. Парус я думаю всё таки эфективнее использовать для полёта к внутренним планетам. Причём для полёта в сторону солнца можно использовать вогнутое плёночное зеркало.

Такое зеркало диаметром 50 м будет на орбите Земли будет выдавать почти 2 Гв энергии. Можно испарять всё что угодно, например риголит в магнитной ловушке превращать в плазму и использовать для создания тяги. А назад на солнечном парусе :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(19:19:59 / 21-05-2013)

Ну да, в статье и написано:

"Кроме того, предполагаю, что можно повысить тягу на корабле оборудованном солнечным парусом, если парус сделать в форме параболического отражателя и фокусе расположить емкость с нагреваемым рабочим телом, которое при расширении даст дополнительную тягу (или я неправ?). Также есть другой вариант, - в качестве основы для паруса использовать пленку с термо или фотоэффектом, В этом случае, ту часть энергии которая неотражена парусом (а это примерно процентов 5-10), и прошла внутрь пленки можно собирать и использовать для нагрева рабочего тела и создания дополнительной тяги."

но там не так все просто, так как сконцентрированный "зайчик" оказывает световое давление на конструкцию, чт может приводить к пропаданию эффекта паруса, и переход н аполностью тепловую энергию, для которой нужно рабочее тело (а значит ограничено время работы двигателя)

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(17:53:11 / 22-05-2013)

:) Прошу прощения написал коментарий по памяти и параболу упустил. Но я думал именно о полёте к Венере и Меркурию и маневрировании на орбите. Так при полёте туда парус вообще не нужен а вот относительно небольшое зеркало может пригодиться :) А вот оттуда уже можно ставить парус :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(18:59:14 / 22-05-2013)

Я тоже так предполагал до определенного времени, но тут, на афтершоке, мне доходчиво показали ньюансы процесса. Согласно нижеприведенной картинке, полет к Меркурию и обратно перестает выглядеть забавой и становится соизмерим с погружением в Юпитер (на картинке, - закрашено желым). С удовольствием делюсь картинкой: http://xkcd.ru/xkcd_img/681_large_v1.png

Логика подсказывает, что где-то между Меркурием и Венерой будет пролегать граница эффективности использования паруса. Где, -зависит от конструктива, и коэффициента преобразования энергии паруса.

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(09:06:22 / 23-05-2013)

Картинка очень интересная :) Но с другой стороны на орбите Меркурия и плотность солнечного ветра будет в 9 раз больше чем у Земли. Хотя если разобраться солнечный парус имеет очень низкий КПД и единственным его преимуществом является халявное топливо и длительное время разгона.

Мне вот видется несколько иной корабль спереди у него магнитная воронка которая во первых защищает корабль а во вторых собирает межпланетный газ. Газ этот сжимается и отправляется в фокус вогнутого зеркала где моментально превращается в перегретую плазму. Управлять ветором тяги можно поворачивая камеру сгорания. Единственно на всё это надо много эл. энергии возможно МГД генератор тут как раз поможет.

Кстати если закидывать в камеру водород  и при достаточно большом зеркале можно попробовать инициировать термоядерную реакцию.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(15:53:38 / 23-05-2013)

И деи летают в воздухе. Вот здесь одно из самых толковых виденных мной рассуждений по прямоточному двигателю Бассарда. из ссылки видно, что теоретически, двигатель может работать как в режиме "саморазгона" на межпланетном газе, так и с внешним источником отбрасываемой массы. Особенности как и у обычного атмосферного прямоточника - необходимость разгона до критичской скорости и наличие барьера Бассарда (скорость не может превысить примерно 30 000км/сек.) Т.е. такой прямоточник, (как и солнечный парус) для межзвездых экспедиций можно признать ограниченно годным - однократная доставка колонистов в один конец, во втором-третьем поколении.

  А вот для межпланетных экспедиций весьма привлекательно тем что не надо топлива, и очень приличная скорость для передвижения внутри системы. Остается вопрос - чем разгонять? Пока народ бодается с управляемым термоядом, для маломерных судов ответ уже есть - солнечный парус-магнитная петля.

работает это хозяйство примерно так:

Корабль стартует с орбиты Земли (Луны,) , разворачивает парус и набирая скорость за счет гравитационного маневра и солнечного верта направляется в сторону внутренних планет. На определенном расстоянии от Солнца, (не меньшем критического, - чтобы не свалиться в гравияму Солнца) набравший достаточную скорость корабль переключает парус (петлю) в режим воронки, собирающей водород, и включает прямоточку, одновременно выполняя маневр разворота вокруг Солнца в сторону внешних планет. Получаем эдакий "оверсан", которых хотя и длиннее по пути и времени путешествия, но по моим соображениям позволит перебросить гораздо бОльшу массу к внешним планетам, с большей скоростью. Торможение корабля выполняется либо магнитной петлей в магнитосфере Юпитра-Сатурна, как и описано в вашем предложении, либо реверсом тяги прямоточки, как в атмосферных ТРД.

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(19:12:23 / 24-05-2013)

Что же схема вполне рабочая осталось разобраться что делать на этих планетах, ну кроме исследований. Хотя для возвращаемых экспедиций пока термояда нет, зеркало  на мой вгляд лучший выход, парус как не крути летит только от Солнца. Нарубил на Европе льда и полетел домой :)

Можно конечно попробовать опираться на магнитосферу Юпитера но на мой взгляд энергию можно потратить и более эфективно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(21:38:40 / 24-05-2013)

"Можно конечно попробовать опираться на магнитосферу Юпитера но на мой взгляд энергию можно потратить и более "

Легко. Так как проводник в магнитном поле это генератор тока, то преобразуйте кинетич. энергию аппарата в электричество и тратье на что удобно.

 разобраться что делать на этих планетах

Это как раз легко и понятно. На астероидах и каменных спутниках пленет - добыча минералов. На спутниках с атмосферой, со льдом и аммиаком  - синтез пластиков. Добытые готовые чистые материалы тащим на орбиту Земли/Луны и используем для строительства. Энергетически и экологически это выгоднее чем таскать с Земли на хим тяге.

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(03:53:34 / 26-05-2013)

Легко. Так как проводник в магнитном поле это генератор тока, то преобразуйте кинетич. энергию аппарата в электричество и тратье на что удобно.

Мысль очень интересная вот только петля нужна побольше. А значит нужны высокотемпературные сверхпроводники. Кстати с наличием таких сверхпроводников и высокопрочных волокн для построения орбитального лифта отпадает нужда в наземном термояде :)

А хим ракеты для освоения нашей системы эт конечно абсолютно бесперспективно.

Астероиды весьма бедны на минералы, там еденичные случаи. Спутники и синтез пластмас ну кто знает но это должны быть БОЛЬШИЕ фабрики и весьма терпеливые сроки доставки :)

Хотя в реголите много кремния можно синтезировать на месте, да и при помощи нагрева и вытягивания вполне можно творить чудеса из камня :) И в любом случае лучше закапываться поглубже :) А там уже плазменая обработка стен, порошковая печать да и прочии подобные технологии.

Паруса это интересная но очень нишевая технология, груз опять таки придётся возить от дальних планет солнцу а не наоборот.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(04:57:46 / 26-05-2013)

>Астероиды весьма бедны на минералы, там еденичные случаи. Спутники и синтез пластмас ну кто знает но это должны быть БОЛЬШИЕ фабрики и весьма терпеливые сроки доставки :)

Насчет сроков доставки я сразу написал, но согласитесь, так как человек участвоватьв них не будет, то просто посидеть на Земле и подождать пока тебе на халяву притащат на орбиту Луны необходимый материал, это гораздо причятнее чем самому этот материал добывать, а потом выпихивать на орбиту.

Что касается заводов, то никаких заводов как таковых не будет. К астероидам доставляются пачка микророботов, которые умеют только три дела;

1. закрепится на поверхности и используя солнечную энергию искать и добывать или синезировать из среды микроколичества  того или иного вещества (металлы, пластики)..

2. из добытого вещества реплицировать свою копию.

3 Слушать эфир, и по получению с Земли специального кода оставить свои дела, сгруппироваться в кучу, закрепиться на возвращаемом аппарате.(или самим из себя сформировать парус или иной двигатель и возвращаться к Земле.)

В итоге мы получаем кучу чистого материала, переплавляем этих крохотулек как обычный железный или пластиковый порошок.

Главное мы не таскаем тысячи тонн руды туда-сюда по гравиколодцам, а перемещаем почти горизонтально только чистый материал.

То же самое можно и нужно делать и на Луне.

Не пойму почему вас беспокоит доставка на парусе от внешних планет к Земле. Ведь на обычном парусе вы не боитесь ходить против ветра, не так ли? Да эффективность падает. Но в условиях дармовой энергии на эффективность можно и нужно забить.

На внешних планетах и их спутниках нас привлекают углеводороды, сера, кремний, весь спектр того что выплевывают вулканы и гейзеры.. Углеводороды это водород для ионных и плазменных двигателей, кислород для экипажей, вода, углерод и удобрения для гидропоники, азот для искусственной атмосферы куполов, все виды пластика, эпоксидные смолы, пленки и волокна. Синтезируем микророботами из аммиака и метана  какие ни будь твердые в условиях космоса, легкоразлагающиеся углеводороды, тащим их к Земле, снабжаем ими поселения и станции. На станциях, в солнечных печках-реакторах, синтезируем из них воду, водород, кислород, пластики, углерод и удобрения для гидропоники... и все все все. В условиях космоса и невесомости непрерывным процессом можно получать бесконечные квадратные километры сверхтонких солнечных панелей.  Никакого атома, никаких аварийных реакторов, полная автономия от поставок с Земли по стройматериалам, воде, кислороду и топливу.....  

В отношении стройматериалов. Я не знаю свойств реголитов, и у меня была иная мысль: На Луне полно базальтов. Из плавленного базальта в стоительстве уже сейчас делаестся множество всего - начиная от бордюрных каменей, и заканчивая утеплителями. Базальт отлично плавится в солнечных печах, оборудование для литья крайне простое, и имеет мало изнашивающихся частей, базальт льется, вспенивается, формуется, тянеся в нить, в вату, в нетканую ткань, экструдируется в любой профиль, в листы и в трубы, и проч. и проч. Им можно вести объемный принтинг, так как головка будет работать точно так же как в принтере на пластмассе. Из нитей и тканей с эпоксидной смолой получаем великолепную прочную арматуру, и листовой материал для куполов. Прелесть в том что все эти технологии беспрерывны, энернегии и материала - прорва, на полюсах аппараты будут работать беспрерывно, годами... 

Чистый, самостоятельный космос. С земли поступает только сложное оборудование и снаряжение, которое постепенно заменяется произведенным на месте...

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(10:55:30 / 26-05-2013)

Ну с Земли тащить это последнее дело но и ждать несколько лет пока прилетит пластик тоже неудобно. Конечно если такая карусель уже запущена то это одно но всё это требует безупречной работы ка. А это уже дело не близкого будущего :)

Наноботы на солнечной энергии это хорошо но ведь там её очень и очень мало. На спутниках Юпитера я думаю лучше использовать что-то вроде антенных полей, хотя там такой минус, кроме Ио, что для синтеза придётся наверное использовать утеплённые фабрики и чем дальше тем хуже :)

Солнечный парус не полетит к солнцу :) При хождении против ветра используется сопротивление воды боковому смещению судна, в космосе этого нет, поэтому на парусе можно только от нас а к нам на зеркалах и струях перегретой плазмы :)

По поводу лунного строительства, я думаю точно так-же :) Все строй матерьялы есть на месте на первые пару тысяч лет хватит :) Про базальт хотел написать :) Но по сути это всё просто плавленый камень из которого уже сейчас можно делать что угодно :) Вот углеводороды для воды и прочего, это да можно потаскать но вряд ли на парусах :) Всё равно в первую очередь колонии будут обеспечиваться регенерацией того что есть.

И опять таки а нужно ли строить полностью независимые колонии на нынешнем этапе развития не станет ли это началом новых войн. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(13:59:29 / 26-05-2013)

Насчет карусели вы правильно поняли суть, - важно это все запустить в "карусель". Космос огромен, и надо научиться ждать когда надо, и сколько надо. Пусть даже 10 % аппаратов будет по разым причинам теряяться, беспрерывное самовосстановление за счет ресурсов самого космоса, и без особого участия человека сделает предприятие выгодным.

Насчет сопротивления ворды боковому смещению, - конечно вы правы. Мой мозг "забыл" об очевидности, спасибо.,

>"И опять таки а нужно ли строить полностью независимые колонии на нынешнем этапе развития не станет ли это началом новых войн."

конечно нужно и конечно не приведет. В данной концепции освоение космоса это не вещь в себе, это не просто космический "шелк и перец" для Земли, - это расселение и рост человечества. Это превращение человечества из биологического вида, коим мы сейчас являемся, в космическую цивилизацию. Разница не количественная, - качественная. Зависимость от Земли в аппаратуре, приборах останется еще на долго. По крайней мере до тех пор, пока технологии реплицирования и сборки микро-нанороботами и/или бактериями не проникнут в 90% производства и вытеснят оттуда классическую обработку материалов. Когда это случится я даже примерно прикинуть не могу. А тащить в космос или создавать в космосе промышленность классичекой инструментальной обработки материалов немыслимо просто по факту массы и энергии необходимой для ее функционирования.

Если принять во внимание, тот, факт что царство даже обычных роботов все не наступает и не наступает, хотя все технологи и фантасты говорили о том, что в 2000 году все будут делать роботы, и если с пониманием причин этого факта экстраполировать успехи  объемной печатии и нанотехнологии в будущее станет понятно, что одно дело просто добыть из камня те микрочастицы металла которые в него вкраплены в виде оксидов, это вполне возможно уже сейчас, а вот создание за один техпроцесс сложных приборов в обозримом будущем мною не просматривается. В этом смысле аналог, -Эволюция на Земле. Бактерии нарабатывали свои умения ~2-3 млрд лет, пока создали условия, подходящие для высших форм. 

В космосе энергии полно. Но она всегда рассеяная. Воспитанный на нефти и атоме человек привык не принимать ее во внимание, а это неверно. Осваивать космос и планеты можно только за счет местных энергорескурсов, иного не позволяет физика нашего мира. Вы должны понять что строя цивилизацию на высоконцентрированой высокопотенциальной энергии, мы получим те же болезни что и сейчас- экспоненциальный рост, дисгармония, истощение ресурсов. В природе рассеяная энергия играет роль той отрицательной обратной связи, которая превращает уродливый экспонециальный  рост любой саморазмножающеейся системы, в гармоничный S-образный, ведущий к совершенству системы. Если человек есть то что он ест, то цивилизация есть то, что она ест. И на Земле и в космосе мы должны сознательно ограничить использование высокопотенциальной энергии во всех областях, кроме обороны и отдельных, страегически важных миссий первопроходцев.

Количество энергии в системе Юпитера коллосально, просто из за того что Юпитер это незажегшаяся звезда, он атам представлена не в лучистом виде а в виде полей, - магнитном, грави, вулканизм. Да и в лучистом ИК Юпитер излучает в 2 раза больше чем получает от Солнца. Так что резервы есть. Именно поэтому меня так привлекают спутники газовых гигантов, - прекрасное соотношение наличия материалов и энергии  Пояс хорош, но его безмерная протяженность и малая масса (в три раза меньше массы литосферы Земли) меня наполняют сомнениями.  Спутники Марса, хороши с точки зрения гравитаци и энергии но пока не факт что на них есть что-то путное. Если это просто однородные глыбы из оксида кремния и оксида аллюминия, то фигня получается.

Относительно регенрации. Регенерация саморазумеется нужна, и обязательна. я поэтоу о ней и не писал как о самоочевидном факторе. Это даже та область,  в которой я готов допустить применение энергии топлива (ядерные, термоядерные, химические) Но надо понимать, что в стратегическом плане рециклинг никак не обеспечит роста а тем более развития. Стало быть необходимо обеспечить относительно свободный приток в систему внешних материалов и энергии. Тогда будет рост и качественное развитие

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(17:58:14 / 28-05-2013)

конечно нужно и конечно не приведет. В данной концепции освоение космоса это не вещь в себе, это не просто космический "шелк и перец" для Земли, - это расселение и рост человечества. Это превращение человечества из биологического вида, коим мы сейчас являемся, в космическую цивилизацию. Разница не количественная, - качественная.

Ну возможно в далёком будущем и не приведёт а вот если начнёт расселяться нынешнее человечество то войны сначала за незвисимость а потом за идею власть и ресурсы неизбежны.

Космическая цивилизация это расселённый биологический вид или я не прав ? Откуда здесь качественный скачок ? Больше шансы на выживание и только, если будет сильное видовое разделение то это уже будут разные цивилизации и что они будут друг с другом делать одному богу известно :) Во всяком случае войны в космосе вполне возможны.

По поводу нанороботов согласен полностью хотя в принципе достаточно собрать всего один микрорепликатор а дальше дело за по. Хотя нанороботы должны быть уязвимы к температуре. Но вот к чему это приведёт к прорыву или к серой слизи.. Хотя я бы не отказался от тела из Imaginos cells :) О только что придумал неплохой концепт :) Анализируем вещество которое надо разобрать и под него создаём бактерию из стандартных запчастей в ДНК которой записаны чертежи того что надо создать и ограниченое время жизни плюс уязвимость к антибиотикам, этакий бионаноробот на конкретный случай, думаю такое возможно уже в ближайшем будущем.

И на Земле и в космосе мы должны сознательно ограничить использование высокопотенциальной энергии во всех областях, кроме обороны и отдельных, страегически важных миссий первопроходцев.

Зачем ? и как ? Ведь вся наша жизнь это по сути концентрация и использование энергии. Или я неправильно понял и вы предлагаете ограничить использование скажем антивещества и пользовать энергию звезды ? Но ведь звёзды это по сути и есть сконцентрированая энергия, зачем же отказываться от того что уже сделано природой и строить огромные концентраторы а другими собирать рассеяную энергию не получится? 

Кстати как вы представляете жизнь в космосе? Станции, корабли, колонии, существа живущие прямо в вакууме, энергетические существа ? Я думаю будущее всётаки за планетами и их спутниками.

Потому как.

1. Концентрация ресурсов проделаная гравитацией.

2. Естественный космический корабль с защитой от радиации и возможностью закопаться поглубже в случае чего :)

3. Информационное разнообразие, не сравнить с астероидами :)

Кстати мне кажется вы зря беспокоитесь по поводу гравитационных колодцев. Полномаштабное освоение космоса дело не бизкого будущего а там либо орбитальный лифт либо управление гравитацией, ведь НЛО как то летают :) Кстати тут кроется ещё одна проблема. Если верна теория панспермии то во вселенной должно быть полно цивилизаций которые стартовали значительно раньше нас и как они отнесутся к нашему расселению тот ещё вопрос.

 Да и в лучистом ИК Юпитер излучает в 2 раза больше чем получает от Солнца.

Это так но поскольку он в 5 раз дальше от солнца чем мы то получает в 25 раз меньше энергии :) Всё таки без ТС. там не обойтись поначалу, водорода то там полно, и воды на Европе. Хотя там радиационные пояса  до 10т. раз мощьнее чем на Земле.

По поводу Марса я думаю стоит слетать туда ради артефактов как минимум, пирамиды там не зря а вот спутники там мелкие, лучше уж астероиды :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(21:21:17 / 28-05-2013)

а вот если начнёт расселяться нынешнее человечество то войны сначала за незвисимость а потом за идею власть и ресурсы неизбежны.

Вы собираетесь умереть воюя за крошки, в то  время когда пред вами необжитой и необъятный космос? это же противоестественно. (и кстати прекрасный повод осваивать космос на "подножном энергетическом корму")

Космическая цивилизация это расселённый биологический вид или я не прав ?

нет. Это качественно иное.

Откуда здесь качественный скачок ?

Представьте что у вас, у меня, и у ваших друзей-соседей есть вполне доступный корабль или тело, которое может почти в любом уголке нашей системы найти себе энергию и материалы для полного жизнеобеспечения, и даже организации небольшого "дома". Эти кораблики могут объединять свои услилия и строить целые поселения из связанных "домиков" навроде сот, но Вы независимы не от работодателя, ни от денег, кроме своей фантазии и трудолюбия. вы можете в любой момент без вреда для себя и окружающих отстыковаться от "сота" и отправиться жит  почти куда хотите. Что может заставить вас  нападать и убивать таких же свободных соседей?! Если вы в пределах генетической нормы, - то ничего! НИЧЕГО! Даже животные не убивают друг друга из-за корма и территории, если и того и другого навалом! Поэтому когда таких людей много, - это качественное изменение цивилизации. Это абсолютная и гармоничная СВОБОДА.

По поводу нанороботов согласен полностью хотя в принципе достаточно собрать всего один микрорепликатор а дальше дело за по.

нанороботы, микрорепликаторы, микропринтеры, биомонтаж, - технология неважна. Важна суть - огромное количество самореплицирующихся микрообектов.

Зачем ? и как ? Ведь вся наша жизнь это по сути концентрация и использование энергии.

Я уж говорил, - речь о неиспользовании высокопотенциальной энергии хим. топлив, синтеза и расщепления, т.к. любая высокопотенциальная энергия это для цивилизации билет в один конец, это бесконечный допинг, а нам нужен рециклинг, как у живых систем, речь идет об обязательном круговороте энергии и веществ, без мусора и отходов. Все это для того чтобы не получить через сто лет засратую систему, как сейчас засрата Земля, с перенаселенными станциями, и с войной за гребанные ресурсы , которой вы боитесь уже сейчас.

Это нужно для того чтобы был гармоничный рост а не очередная экспонента. Ограничивать технологиии всокопотенциальной энергии. Это несложно. это нужно для гармонии. для счастья. Для Свободы. Нет смысла осваивать космос и тащить туда те ошибки и то ментальное рабство, которые делают отвратительной жизнь на Земле. 

Без трансформации сознания Космос осваивать бессмысленно. Он просто нас убьет своей безбрежностью. Сначала морально, потом физически.  

Жизнь на планетах и жизнь в пространстве, - не противоречит, а дополняет друг друга. Вначале человек будет вынужден для своей защиты "таскать на себе" защитную раковину, - планетарную или космическую защищенную станцию, потом это будут легкие кораблики, в отдаленном будущем это будет тело, пригодное для жизни непосредственно в пространстве, и на некоторых телах солнечной системы. 

Постепенно пути дух ветвей одного человечества разойдутся, - на планетарные ветви, приспособленные каждая к своей планете, и на ветвь живущую в пространстве. Не знаю сохранится меж ними связь или нет, вполне возможно что "планетники" забудут своих братьев из космоса, и тогда начнется новый виток развития, - "планетники" разовьются и начнут мечтать о звездах, выйдут в пространство, заселят его.... и т.д. :-) 

Это так но поскольку он в 5 раз дальше от солнца чем мы то получает в 25 раз меньше энергии :) Всё таки без ТС. там не обойтись поначалу, водорода то там полно, и воды на Европе. Хотя там радиационные пояса  до 10т. раз мощьнее чем на Земле.

Вы что пироман? Бросьте эти маниакальности. Планета Земля освоена живыим организмами у которых  энергопотребление составляет менее 5 вт/кг. и посмотрите какую гармонию живых видов мы видим при таких скромных аппетитах. При этом любое животное собирает и использует только ту энергию, которую может добыть с помощью своего тела, и простейших приспособ (например, паутина), не выбирая все подчистую, а оставляя корм и для соседей. 

Все континенты планеты, кроме Антарктиды освоен за счет 1-2х лошадиных сил на человека, и на подножном корму. Для удовлетворения всех разумных потребностей современного человека, ему хватит 2-3 квт/чел, то есть двух-трех квадратных метров на орбите Земли.  Люди! Бросайте привычку жрать в три горла, и да прибудет с вами Сила. :-)

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(19:35:46 / 01-06-2013)

 Это абсолютная и гармоничная СВОБОДА.

Прекрасно и даже возражать не хочется :) но очень уж утопично :) Напоминает освоение дикого запада но без индейцев. А потом приходят бандиты и государство :)

Вы собираетесь умереть воюя за крошки, в то  время когда пред вами необжитой и необъятный космос

А сколько он останется необжитым ? И потом пусть энергии много вокруг, а вот матерьялы все на планетах да астероидах. Можно конечно ловить большим сачком но вкупе с рассеяной энергией это жизнь конкретно впроголодь. Как на морском дне, там ведь тоже живут но очень редко :) Кстати в этом и слабость низкоэнергетической цивилизации её просто сожрут в борьбе за ресурсы как индейцев в америке. Ну или в лучшем случае мягкое освоение как в России. Вряд ли мы сможем преодолеть тягу жизни к развитию и освоению ресурсов и энергии а если преодолеем то кто знает не сьест ли нас другая цивилизация, побольше :) 

По поводу высокопотенциальной энергии и рециклинга одно другого не исключает. Берём энергию ближе к солнцу, запасаем (ну хотя бы антивещество :) ) и на этой сгущёнке летаем по облаку Оорта :)

Вы что пироман? Бросьте эти маниакальности. Планета Земля освоена живыим организмами у которых  энергопотребление составляет менее 5 вт/кг. 

Да но это секрет :) А вообще подумайте вот над чем. Если бы на Земле не поглощалась энергия, Земля бы перегрелась. И ведь на этой энергии живёт не один вид с данным потреблением а целая биосфера где тысячи разных букашек, растений и тп. живут с этих 1 квт на метр :) и если у вас не прямое преобразование энергии в жизнедейтельность одного вида то подумайте и о той биосфере которую тоже надо подпитывать вокруг себя.

И если пусть даже на орбите Марса достаточно энергии дляя жизни то где эта жизнь ? 

Все континенты планеты, кроме Антарктиды освоен за счет 1-2х лошадиных сил на человека, и на подножном корму

И опять таки корм там не просто так вырос, один навоз сколько энергии требует :) Да ещё и в тепличных так сказать условиях :)

Постепенно пути дух ветвей одного человечества разойдутся, - на планетарные ветви, приспособленные каждая к своей планете, и на ветвь живущую в пространстве.

Далеко смотрите в будущее :) Кто знает может так а может пространники захотят на планеты к костру и салу :) Придётся потрудиться что бы дожить :)

Кстати вы рассказ нф "Червь" Александр Лазоревич автор, не читали ? Особенно вторую часть мне там концовка нравится, надеюсь правда такого не понадобится :)

А да кстати вы прикидывали вес солнечного паруса для крупного корабля ? ну пусть на 10000 тонн. Ведь по сути корабль висит на парусе а ведь площадь его минимум сотни квадратных километров а то и тысячи. Этак парус тяжелее корабля получится.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(20:47:31 / 01-06-2013)

>Прекрасно и даже возражать не хочется :) но очень уж утопично :) Напоминает освоение дикого запада но без индейцев. А потом приходят бандиты и государство :)

Бандиты и государство приходят только в те места где труд одного человека может содержать и прокормить десятки. А такое возможно только в случае использования высокопотенциального топлива. Утопично потому что нам вбили в голову, что иначе - нельзя. На самом деле вся изученная вселенная живет именно по этому принципу. Сколько потопаешь столько полопаешь.  

>А сколько он останется необжитым ?

Я же вам об этом и толкую. Пока популяция использует низкопотенциальную энергию, и за счет этого борется с природой и другимивидами, ее чиленность и ареал никогда не выходят на экспоненту. Это всегда S-образная кривая, с плато наверху, причем плато образуется задолго до того, как популяции станет нечего лопать. Посмотрите на биосферу Земли, - за исключением человека нет видов которые бы расплодились на всю планету. Т.е. с точки зрения любого индивида, вокруг всегда полно свободного места, но жить легче в родных краях.

Если же человек продолжит экспансию в прежнем темпе, то для заселения видимой вселенной ему хватит всего 1000 лет. Так что у нас и выбора-то нет. только рассеянная энергия, только "подножный корм"!

>это жизнь конкретно впроголодь. 

С чего вы решили? Разве здоровые животные на воле постоянно голодают? Нет! Никто вам не запрещает за счет своего личноготруда иметь одну -две булки про запас, на черный день, но современный миллиардер имеет про запас овеществленный труд  примерно в 100-150 тысяч человеко-лет! это значит что вместо него могли бы жить примерно 3-5 тысяч человек. Т.е. буквально, для того чтобы он жил, не родилось и умерло 3000-5000 чел!

>Как на морском дне, там ведь тоже живут но очень редко

Напрасно вы так думаете. Вокруг подводных вулканов жизнь кипит даже на значительных глубинах. А если бы животная жизнь на Земле научилась извлекать энергию из гравитации или магнитного поля Земли, то мы бы жили на сплошном живом шаре, даже магму бы охладили трупиками и слопали. 

>Кстати в этом и слабость низкоэнергетической цивилизации её просто сожрут в борьбе за ресурсы как индейцев в америке.... не сьест ли нас другая цивилизация, побольше :)

Здрасьте, пожалуйста!? Кто съест-то ? Хрокало неведомое? эти закономерности одинаково влияют на абсолютно любую цивилизацию, так что все в равных условиях.  Как  вы думаете, почему нам на голову до сих пор не сыпятся миллиарды расплодившихся в иных мирах инопланетян, и не убивают нас во имя борьбы за жизненное пространство? почему космос имеет столько незанятых экологических ниш? Именно поэтому, - любая цивилизация мгновенно становится перед выбором, либо за краткий миг заплодить собой всю вселенную, и подохнуть под слоем собственного дерьма, либо самой себе навязать самоограничения, своего самораспространения. Методы могут быть разными, суть - одинакова. Сознательно не занимать всех экологических ниш.

> И ведь на этой энергии живёт не один вид с данным потреблением а целая биосфера где тысячи разных букашек, растений и тп. живут с этих 1 квт на метр :) и если у вас не прямое преобразование энергии в жизнедейтельность одного вида то подумайте и о той биосфере которую тоже надо подпитывать вокруг себя.

Правильно мыслишь!, переход на низкопотенциальную энергию неизбежно ведет к созданию своеобразной экосистемы вокруг системообразующего вида. Сначало это некроциты по растворению и добыче металов из скал, потом, - такие же -циты, которые будут жить на наших отходах и утилизировать их до удобного нам состояния. И так далоее! Вместо уничтожения среды, - созидание среды живой или полуживой, маленькой или большой, разумной или неразумной, или еще какой, - на наш выбор, но без "помошников" не обойтись, а помошники самореплицирующиеся, - вот тебе и новая экосфера! 

>И если пусть даже на орбите Марса достаточно энергии дляя жизни то где эта жизнь ? 

Нам судьба оставила свободную экологическую нишу, а вы на судьбу дуетесь? ;-) Ай-ай, нестоит быть неблагодарным к высшим силам! Что нужно для того чтобы заселить Марс? - найти такую группу материалов которая была бы столь же эффективна для строительства "жизни" как и углеводороды на Земле. Скорее всего это "твердотельная жизнь" на высокотемпературных сверпроводниках, полупроводниках (отлично работают при минусах), твердых растворах, металлах, ртути, на спиртах, на низкотемпературной химии. Поле непаханное! Да и не факт, что на Марске уже нет ничего подобного. Ведь мы пока ищем и не находим там жизнь именно Земного типа.

Придётся потрудиться что бы дожить :)

Вот именно! Сразу просыпается стимул долго жить и от души работать! Это тебе не импотентный "поиск национальной идеи в заплесневелых уголках общественного неосознанного"! Это не вычисление манагерских бонусов за прошлый год, за вычетом расходов на корпоративное питание!

От такой мечты реально прет, а это верный знак свыше, что правильной дорогой идем! Вот!

>А да кстати вы прикидывали вес солнечного паруса для крупного корабля ? на пусть на 10000 тонн.

Современные материалы способны нести нагрузку до 100 на еденицу собственного веса. Перспективные и экзотические, - до 1000 на единицу собственного веса. то есть вес паруса (в идеале) может составить от 1/100 до 1/1000 веса корабля. Но 10000 тонн это не нужно!  Семье (группе) колонистов  достаточно судна в 100-200 тонн. львиная часть будущего оборудования базы, - в механозародышах, топливо ненужно, текущие вещества - в рециклинге, и пополняются по пути, материалы и энергия будут добываться на месте колонии. Исследовательская аппаратура нынче весит мало. (на 800 килограмовый Вояджер всего 60 кг аппаратуры)

Поэтому мне так понравилась подсказанная вами идея магнитного паруса, - там вес паруса растет не в квадратичной зависимости от диаметра паруса, а всего лишь в линейной!  

И да! Китайцы мечтают о космосе! 10000 человек выслало по 11 долл. в обмен на лотерейный билет дающий право на проезд на Марс в один конец!  Это вам не хухры-мухры! 

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(18:04:01 / 05-06-2013)

Написаный ответ стёрла перезагрузка :\

Утопично потому что нам вбили в голову, что иначе - нельзя

Почему можно. Мало ли народов жило и живёт на подножном корму ? Только вот ни науки ни влияния у них нет ведь их просто мало и они постоянно озабочены выживанием. И любая высокопотенциальная цивилизация может сделать с ними что угодно ну и темпы развития ессно хотя конечно жить так можно очень долго, до потопа :) Те же механозародыши можно создать лишь при мощной концентрации учёных. 

Если же человек продолжит экспансию в прежнем темпе, то для заселения видимой вселенной ему хватит всего 1000 лет

Радиус видимой вселенной 14 миллиардов световых лет :) И хотя я тоже верю в сверхсветовой полёт но мариноваться в нашей системе нам придётся ещё долго :) И тут не обойтись без плановой экономики, контроля рождаемости и дай бог социализма :) То же относится и к нашей нынешней ситуации с милиардерами и нехваткой ресурсов и я бы не хотел третьёй мировой но всё идёт в ту сторону :( 

Вокруг подводных вулканов жизнь кипит даже на значительных глубинах.

Я знаю про чёрных курильщиков и термальные источники но это как раз высокопотенциальные источники энергии. А вообще на дне мало кто живёт да и те падальщики :)

переход на низкопотенциальную энергию неизбежно ведет к созданию своеобразной экосистемы вокруг системообразующего вида.

Я скорее имел в виду что каждый член биосферы потребляет свою долю энергии так что если на Марсе и есть или будет жизнь она очень бедна по количеству и разнообразию.

По парусу я имел в виду вот что. Как вы себе его представляете ? В виде парашюта или воздушного змея ? То бишь есть ли в его конструкции жёсткие элементы и если нет то почему он не складывается ? Магнитный парус предложил к сожалению не я :) Хотя затея интересная но сколько он будет потреблять. Опять таки по механозародышам не будут ли они муттировать за счёт ошибок репликации.

По поводу китайцев :) Я тоже хочу побывать в космосе но тот проект это реально развод :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(19:31:33 / 05-06-2013)

чегото вы первернули наизнанку в своих ответах все что я вам написал.

Вы мыслите (без обид) как скопидом, страдающий непомерными запросами.

путаете понятие низкопотенциальная энергия и количество энергии,

свою личную иррациональную воинственность каменного века приписываете всем мыслящим существам.

даже пример с китайцами вы не удосужились понять так как надо, а стали пороть классическую монохромную чушь поколения пепси (лох-нелох, развели-неразвели) да еще и с ухмылочками.

Пропадает охота отвечать на ваши дальнейшие вопросы, если вы и предыдущие не взяли на себя труд понять.

PS. мне жаль что я вам так резко отвечаю, и обижать вас не хочу, но мне неприятно когда так профанируют мои мысли, переворачивают все с ног на голову, бездумно спорят вообще не о том, о чем я пишу, и я хочу чтобы вы знали, что мне неприятно. 

PPS нелюблю спорить, люблю беседовать.

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 месяц)(16:53:11 / 06-06-2013)

Ну нет так нет.

Хотя странно узнать о своей агресивности ведь я вам ни одного худого слова не написал.

Засим всё, простите если обидел.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(18:48:29 / 06-06-2013)

Ни о каких худых словах я и не писал и даже не думал. И никакой личной обиды нет. Я писал о том что я чувствую, читая написанный вами текст.

Попробуйте разобраться, - я говорил не о вас лично как о человеке, а о вашем способе мышления.  Именно мышления. Вы мыслите не в терминах мира, а в треминах войны. Вы рассматриваете среду вокруг вас, как враждебную, воинственную, и озабоченную вашим уничтожением. Пока такая парадигма владеет вашим мышлением, обсуждение космической тематики бесполезно, вообще все бесполезно, потому что за что бы человек в таком состоянии не взялся, у него получится то же самое, что человечество имеет на Земле.

Оружие, войны, рабство, нищета, сверхбогатство, иссякающие как песок сквозь пальцы ресурсы, и прочие прелести.

Именно это мышление толкает вас к выводам о том, что в космосе всего мало, что вам нужен корабль сразу в 10 000 тонн и неменьше, что ужасные убийцы придут чтобы убить вас и отнять ваши металлы и женщин, и прочие страсти-мордасти.

У Гаррисона есть неплохая книга  (вроде бы "Крыса из нержавеющей стали") про планету Пирр, населенную формами жизни чувствительными к псиволнам человека. Так вот там эти формы жизни, если их даже подсознательно ненавидели, старались изощренно убить человека, и проявляли полное безразличие или даже дружественность, если человек их не боялся и не ненавидел.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...