Похоже, что достаточно четко вырисовываются две линии борьбы в предстоящих выборах Президента РАН (с 28 мая). Одна линия представлена Ж.И. Алфёровым, и её можно назвать линией за современное, прогрессивное (а значит, и материалистическое) развитие науки России. Другая линия, представлена В.Е. Фортовым. Что это за линия можно понять по ряду высказываний, ранее сделанных «современным Ломоносовым», как называет В.Е. Фортова газета РКБ daily. На днях Президиум РАН рекомендовал В.Е. Фортова на пост главы академии.
«...факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение, казалось бы, незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое исчисление геологических эпох. В то же время гипотеза «большого взрыва» и разбегания галактик, последние данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии. Углубленный же научный поиск имеет известные черты сходства с религиозным Откровением».
«...мы отчетливо видим, что самой страшной бедой России за последние годы были не столько экономические и социальные потери. Мы вплотную приблизились к черте, за которой следует потеря духовности, цели и смысла жизни. Здесь мы связываем надежду с нашей религией».
«...сегодня поиск нужных пропорций между научным и религиозным знанием все больше занимает ученых, особенно работающих на самом переднем крае исследований, там, где они ближе всего соприкасаются с неизведанным».
В.Е. Фортов, академик РАН.
Цит. по: Наука и техника на рубеже столетий // Московский журнал. 2000. № 3. С. 32, 33.
Если человек с подобными взглядами встанет во главе организации, представляющей высшую научную элиту страны, на фоне явной клерикализации, переходящей чуть ли не в форму государственной религиозной идеологии, то и не стоит удивления, если Россия повторит в той или иной степени историю XIX в., а именно:
«Утверждаются казенная идеология, с одной стороны, и оппозиционные взгляды, с другой.
Создано объединенное министерство «духовных дел и народного просвещения»; наука и народное образование ставятся под контроль церкви. Разрешаются масонские ложи и учреждается Библейское общество (1813). При этом власти исходили из соображений, что они будут способствовать утверждению религиозной морали, приостановят «рост испорченных нравов», воспрепятствуют возникновению обществ, «основанных на вредных началах». Президентом Библейского общества стал А.Н. Голицын, министр духовных дел, народного просвещения и глава цензурного комитета; в состав руководящих органов вошли Александр I и некоторые министры - М.М. Сперанский, С.В. Лабзин, М.Л. Магницкий, Д.П. Рунич и др. Издания Библейского общества продавались по низким ценам и раздавались бесплатно в армии, крестьянам, городской бедноте, учащейся молодежи, заключенным в тюрьмах.
Фактическому разгрому подверглись Казанский и Петербургский университеты. Магницкий предписал профессорам Казанского университета при изложении каждого предмета указывать на проявление в нем Божественной премудрости и на бессилие разума. Аналогичную деятельность в Петербургском университете проводил Рунич...» Ильин В.В. История философии. СПб., 2003. С. 530.
Верно писал В.И. Ленин: «Новейшая философия так же партийна, как и две тысячи лет тому назад. Борющимися партиями по сути дела… являются материализм и идеализм». Полное собрание сочинений. Т. 1-55. Изд. 5. М., 1967-1975. С. 380.
Комментарии
Ээээ... отчего такая уверенность про обезьян? Я так понял вы им оставляете только "материальные" инстинкты такие как еда, размножение, отдых от первых двух дел и отказываете в "духовной" составляющей.
К вашему сведению у обезьян даже есть ритуалы, например встреча солнца, или танец дождя. Спецом не буду указывать виды и ссылки на литературу, захотите сами найдете. Как это объясните?
Никак не объясню, так как это ерунда. И главным аргументов в этом будет то, что обезъяны не создали культуры, в отличии от человека. А культура и есть выражение того самого духа, отличного от потребностей тела.
А что есть культура как не танцы-ритуалы в том числе?
Я не понял что вы отрицаете? Вы отрицаете само наличие ритуальных танцов у обезьян, или же вы танцы признаете, но отказываете им в культуре?
Многие виды животных танцуют и скачут в период брачных игр. И что? Вы считаете эти танцы ритуалом? Ну, дело ваше. Я же буду считать это инстинктом или проявлением эмоций.
Культура же, это нечто совсем другое. В основе культуры лежит некая общая идея, общая мысль, которая находит своё воплощение в исскустве. Неужели вы скажете, что обезьяны встречают рассвет потому, что они имеют некую общую идею на этот счет?
Я могу лишь сказать что обезьяны встречают рассвет и дождь (не всегда конечно) при этом ритуально танцуя, при этом это никак не связано с вами упомянутым сексом. И это очень коррелирует с ранними верованиями у людей.
Про какие то иные идеи среди них я конечно же не могу ничего сказать, хотя думаю эти исследования еще впереди, т.к. они сложнее на порядок.
Ваши кочевряжения показательны, вы так хотите выделить нечто человеческое, что не встречается в мире животных. Это до вас делали многие, но всегда находился аналог в мире животных. Исключений пока не было.
Я ещё не встречал Рубенса или Микеланджело среди обезъян. Даже Л.Н.Толстого среди них не попадалось, увы. И не смотря на несомненно имеющееся у них примитивное общество и некоторой формы правления, культуру высшие животные так и не создали.
Так значит культура и есть писание книг и рисование картин. Да. Этого обезьяны делать не умеют, еще они не умеют производить автомобили и космические корабли. Это и отличает нас от мира животных? Этими качествами нас наделил Бог?
Способность к творчеству это, несомненно, часть образа Божия, который присутствует в каждом человеке. Разве что кроме тех, кто произошел от обезъяны.
есть знания которые подтверждают жанную теорию. и она фундаментальная.
А есть данные, которые опровергают.
И что ?
в студию
переходный организм от обезьяны к человеку так и не найден.
кто еще на земле есть двуногий и прямоходячий без хвоста??? с точки зрения природы этот вид обречен, но почему то у человека обнаружился нехилый интеллект который позволил даже в космос слетать... Странно что только 1 вид на земле смог достигнуть такого...
где вы видели у шимпанзе хвост? или бобо?
>Странно что только 1 вид на земле смог достигнуть такого...
разумные существа на одной кормовой базе не любят друг друга и быстро уничтожают
ознакомтесь с научной работой
а текст есть? Мне видео нельзя смотреть
ой, я постараюсь найти обязательно.
вот Я родился в городке Ден Босх, в честь которого назвал себя художник Иероним Босх.Я всегда гордился этим художником, который жил и творил в 15-м веке. Интересен он тем, если говорить о морали, что он работал в период ослабления религиозного влияния. Я думаю, он задавался вопросом: «Что бы случилось с обществом, если бы было меньше религии, или её не было бы вообще?» Он написал знаменитое полотно «Сад земных наслаждений», которое некоторые толковали как человечество до грехопадения, или же человечество без грехопадения вообще. Это заставляет нас задуматься: что бы было, если бы мы не вкусили запретный плод? Какими бы были наши нравственные принципы?
Много позже, будучи студентом, я попал в совсем другой сад — зоологический сад в Арнеме, где обитают шимпанзе. Это я в юном возрасте с детёнышем шимпанзе.(Смех) Там я обнаружил, что шимпанзе жаждут показать своё влияние, и написал об этом книгу. В то время в центре внимания многих исследований о животных были агрессия и конкуренция. Я детально описал животное царство, включая человечество.В глубине души мы все соперники, мы агрессивны и по сути дела боремся за собственную выгоду. Моя книга была опубликована. Я не знаю, насколько хорошо шимпанзе прочитали её, но их она точно заинтересовала.
В процессе работы по изучению силы, доминирования, агрессии и тому подобного, я обнаружил, что шимпанзе мирятся после ссоры. Здесь вы видите двух самцов после боя. Они оказались на дереве, и один протягивает лапу другому. Секундой позже мне удалось сфотографировать, как они обнялись и поцеловались на одном разветвлении.
Довольно интересно, что я обнаружил это в период, когда только и говорили о соперничестве и агрессии. Это могло показаться глупостью, ведь роль играли только победа или поражение. Но зачем тогда мириться после ссоры? В этом нет никакого смысла. Вот как мирятся бонобо — ответом на любой вопрос у них является секс.Поэтому и мирятся они совокупляясь. Но суть одна и та же — если у вас есть ценные отношения, повреждённые в результате конфликта, вы должны что-то с этим сделать.Поэтому моё представление животного царства, включая человеческих особей, начало меняться именно тогда.
Вот образ человека, представленный нам политикой, экономикой, гуманитарными науками, да и философией: человек человеку волк. В глубине души мы все на самом деле отвратительны. Думаю, это несправедливо по отношению к волку. Ведь волк всё же отлично сотрудничает с другими особями. Вот почему многие из вас имеют дома собаку, которая обладает этими качествами. Это нечестно и по отношению к человечеству, ведь оно гораздо более отзывчивое и сопереживающее, нежели о нём говорят. Меня заинтересовали эти вопросы и изучение их на других животных.
Вот основные нравственные принципы. Если вы спросите, на чём основана нравственность, они всегда будут фигурировать в ответе. Один из принципов — взаимность, и связанные с ним справедливость и честность. Другой принцип — сочувствие и сострадание. Нравственность намного шире, чем эти два принципа, но если вы их уберёте, почти ничего не останется. Они абсолютно неотъемлемы.
Позвольте привести пару примеров. Это старое видео из Центра приматов в Йерксе,где шимпанзе учат сотрудничеству. Учёные уже делали эксперименты по сотрудничеству более ста лет назад. У двух молодых особей шимпанзе есть тяжёлая коробка, которую один из них не в состоянии приблизить самостоятельно. Конечно, на коробке лежит еда, иначе они бы так не старались. Они подтягивают коробку, работая синхронно. Вы видите, как они работают вместе и тянут одновременно. Это уже большое отличие от многих других животных, которые не были бы на это способны.Сейчас вы увидите более интересную картинку. Здесь один из особей уже сыт,поэтому это задание ему больше не интересно. (Смех) (Смех) (Смех) Посмотрите, что происходит в конце. (Смех) Он забирает практически всё.
(Смех)
Здесь есть два интересных момента. Во-первых, шимпанзе справа прекрасно понимает, что нуждается в партнёре, осознаёт необходимость совместных усилий. Во-вторых, партнёр готов помочь, хотя он и не заинтересован в еде. С чего бы это? Скорей всего, дело во взаимности. Есть много примеров того, что приматы и другие животные платят услугой за услугу. Он получит нужную помощь, когда будет в ней нуждаться в будущем. Вот как это работает.
Мы проделали то же самое со слонами. Со слонами работать очень опасно. Ещё одна проблема — тяжело сделать предмет, который был бы слишком тяжёлый для одного слона. Теоретически его можно сделать, но, думаю, он был бы довольно непрочный.Мы сделали следующее. Вместе с Джошем Плотником в Таиланде мы соорудили предмет с одним только канатом вокруг. Если потянуть за один конец каната, другой конец исчезает. Поэтому два слона должны взяться за канат одновременно, иначе ничего не получится, ведь канат исчезнет.
На первом видео можно видеть двух слонов, выпущенных одновременно. Они подходят к предмету. Он находится слева, на нём лежит еда. Они вместе подходят к нему, одновременно берут канат и тянут вместе. Это довольно легко для них.Посмотрите. Вот как они справились с заданием. Но мы хотим сделать задание более сложным. Ведь суть эксперимента — понять, насколько хорошо они объединят усилия. Так ли они умны, как шимпанзе, например?
Поэтому мы сделали следующее: мы выпустили сначала одного слона. Он должен догадаться подождать, не тянуть канат до прихода второго слона. Если потянуть за канат, он исчезнет, и эксперимент на этом закончится. Этот слон делает нечто непредвиденное, чему мы его не учили. Но это говорит о его разуме. Он ставит свою большую лапу на канат и поджидает второго слона, который сделает за него всю работу. Мы называем это халявой. (Смех) Это демонстрирует интеллект слонов. Они развивают некоторые альтернативные пути решения проблем, которые мы не всегда одобряем. Сейчас подходит второй слон и начинает подтягивать предмет. Посмотрите на первого слона. Он, конечно, не забывает полакомиться. (Смех) Вот вам взаимное сосуществование и сотрудничество.
Теперь поговорим о сочувствии. Сейчас это основная тема моего исследования. У сочувствия есть две составляющие. Первая — это понимание. Определение звучит так: способность понимать и разделять чувства других. Вторая составляющая эмоциональная. У сочувствия есть два средства передачи.
Первое — это тело. Если вы разговариваете с грустным человеком, выражение вашего лица и поза наполнены грустью, и вы даже не замечаете, как вам становится грустно.Тело становится средством передачи сочувствия, которое есть у многих животных.Обыкновенная собака способна на это. Вот почему люди держат дома млекопитающих, а не черепах или змей, которые не способны на такое сочувствие.Есть также когнитивное средство передачи сочувствия — вы можете войти в положение другого человека. Это не всем под силу. Только некоторые животные — слоны и обезьяны — по-настоящему способны на это.
Синхронизация, являющаяся частью механизма сочувствия, уже давно присутствует в животном царстве. У человека мы наблюдаем это на примере «заражения» зевотой.Люди зевают, когда видят, как зевают другие. Это связано с сочувствием.Активируются те же области головного мозга. Мы также знаем, что люди, часто подверженные «заражению» зевотой, очень чуткие. Люди с проблемами в сочувствии, такие как дети, страдающие аутизмом, не подвержены «заражению» зевотой. Это всё взаимосвязано.
Это можно изучить, показав шимпанзе анимированную голову. Вверху слева мы видим зевающую голову. Шимпанзе наблюдает, настоящий шимпанзе смотрит на экран, где мы показываем анимацию. (Смех) Таким образом, «заражение» зевотой,знакомый вам феномен — скоро вы, возможно, начнёте зевать — это то, что мы разделяем с животным миром. Это связано с телом как средством синхронизации,выражающим сочувствие. Это присуще всем млекопитающим.
Мы изучаем также более сложные выражения чувств, такие как утешение. Это самец шимпанзе, проигравший бой. Он пронзительно вопит. Молодой шимпанзе подходит и обнимает его, стараясь его успокоить. Это и есть утешение. Люди тоже так делают.Желание утешить вызывается сочувствием. Для изучения сочувствия в детях члена семьи просят сымитировать уныние и наблюдают реакцию ребёнка. Это связано с сочувствием, и именно такие выражения чувств мы изучаем.
Недавно мы опубликовали эксперимент, о котором вы, возможно, слышали. Мы изучали альтруизм шимпанзе и отвечали на вопрос: заботятся ли шимпанзе о благополучии окружающих? Десятилетиями считалось, что только люди могут это делать, что только они способны заботится о благополучии кого-либо ещё. Мы провели простой эксперимент с шимпанзе, живущими в Лоуренсвиле, одном из мест наблюдения Йеркса. Вот как они живут. Мы зазываем их в комнату и проводим эксперименты. В этом случаем мы помещаем рядом двух шимпанзе. У одного из них есть ведро с предметами, имеющими разное значение. Один предмет приносит угощение только тому, кто выбирает, другой — обоим шимпанзе.
Это наблюдение, проведённое с Вики Хорнер. Вот цилиндры разных цветов. У них есть целое ведро таких цилиндров. Шимпанзе должны выбрать один из двух цветов. Сейчас вы это увидите. Если шимпанзе сделает эгоистичный выбор, в нашем случае это красный цилиндр, он должен отдать его нам. Мы берём цилиндр, кладём на его стол, где находятся два угощения, но в этом случае только шимпанзе справа его получает.Шимпанзе слева уходит, т.к. он уже знает, что в этот раз ему не повезло. Второй цилиндр — просоциальный.
Для шимпанзе, который делает выбор — это наиболее интересный момент — не важно, какой цвет выбирать. Сейчас он выбрал просоциальный цилиндр и оба шимпанзе получили угощение. Тот, кто выбирает, всегда получает угощение. Поэтому ему всё равно, и выбор должен быть абсолютно случайным. Но мы обнаружили, что они предпочитали просоциальный цилиндр. Это линия 50 %-ной случайной вероятности. Если сосед обращает на себя внимание, выбор учащается.
Если же сосед оказывает давление — плюёт водой или запугивает — выбор просоциального цилиндра снижается. Шимпанзе как бы говорит: «Если ведёшь себя плохо, сегодня никакой помощи». А вот что происходит, если соседа нет, если рядом никто не сидит. Таким образом, мы обнаружили, что шимпанзе заботятся о благополучии окружающих, особенно о членах своей собственной группы.
Последний эксперимент, о котором я расскажу — это изучение справедливости. Это исследование стало знаменитым. Сегодня есть и другие, ведь после того, как мы затронули эту тему 10 лет назад, она стала известной. Мы провели исследование с капуцинами. Вот первый проведённый нами эксперимент. Позже его провели с собаками, птицами и шимпанзе. Но мы с Сарой Броснан работали с капуцинами.
Мы сделали следующее: мы поместили рядом двух капуцинов. Эти животные живут в группе и знают друг друга. Мы отделяем их от группы и помещаем в место наблюдения. Они должны выполнить очень лёгкое задание. Если вы поощряете обеих особей огурцом, рядом сидящие обезьяны готовы выполнять задание хоть 25 раз подряд. Огурец, который является всего-навсего водой, прекрасно их удовлетворяет.Но если вы дадите соседу виноград — предпочтения в еде моих капуциновсоотносятся с ценами в магазине — виноград является лучшей едой, и вы создаёте неравенство между ними. Вот наш эксперимент. Недавно мы
провели его с новыми обезьянами, ни разу не выполнявшими задание. Мы ожидали более резкую реакцию, и мы не ошиблись. Обезьяна слева получает огурец. Обезьяна справа получает виноград. Та, что получает огурец, полностью довольна первым кусочком. Она съедает его. Затем она видит, как соседка получает виноград, и вот что происходит. По заданию она даёт нам камушек, мы даём ей огурец, и она его съедает. Вторая тоже должна дать нам камушек. Она это делает и получает виноград.Обезьяна слева видит это. Она даёт нам камушек и снова получает огурец. (Смех)Она стучит камушком по стене, даёт его нам и снова получает огурец. (Смех) Мы видим здесь своеобразный протест, как на Уолл-стрит.
(Смех)
(Аплодисменты)
У меня ещё есть 2 минуты, чтобы рассказать вам забавную историю. Это исследование стало знаменитым, мы получили много отзывов, особенно от антропологов, экономистов, философов. Им это совсем не понравилось. Они для себя, наверное, решили, что чувство справедливости слишком сложное, чтобы его могли познать животные. Один из философов даже написал нам, что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости, ведь оно было изобретено во времена Французской революции. (Смех)
Ещё один философ написал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если обезьяна, получавшая виноград, отказалась бы от него.Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у неё было несколько пар шимпанзе, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград. Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости. Думаю, философам нужно пересмотреть их взгляды.
Позвольте подытожить. Существует развитая нравственность. Я думаю, она намного шире, чем то, о чём я говорил; но она была бы невозможна без тех составляющих,которые мы обнаружили в приматах: сочувствие и утешение, просоциальные тенденции, сосуществование, чувство справедливости. Мы работаем с этими составляющими, чтобы попытаться создать нравственность с нуля, не опираясь на бога или религию, и понять, сможем ли мы достигнуть развитой нравственности.
Спасибо за внимание.
(Аплодисменты)
Человекоподобных было несколько. Мы всех перебили, а один вид просто сам себя изжил уничтожив экосистему. Вот как-то так. Проявите уважение к общечеловеческим знаниям и поизучайте этот вопрос.
Опять старые песни про переходняе виды. Бле@@@@@ть! В библиотеку! Все в библиотеку!
какие книжки искать?? тут кругом Дарья Донцова!!!
А каковы по вашему критерии переходности вида?
Вы уверены, что понимаете о чем пишете и знаете о текущем состоянии науки в этом вопросе?
Не так. Веришь в теорию - идиот. Ибо только идиоты могут верить в теории. Теории можно знать или не знать. Но верить...
Насколько я понял, нам предлагается выбирать между дарвинизмом и религией. А третьего точно не дано, или кто-то сверху просто ограничивает наш выбор? Я, например, к этому склоняюсь.
"Главная проблема цитат в интернете, все сразу верят в их подлинность"
В.И.Ленин
---
Можно подтверждения того, что Фортов все это говорил?
тут более подробней
Судя по тому что там есть, сайт некоего фрика разместил якобы цитату Фортова, которую из РАН требовали убрать, угрожая судом. Доказательств того, что он и правда такое сказал, я не увидел. Плохо смотрел?
та----дам, листаем и находим http://krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm
Сомневающиеся в эволюционной теории, изучайте биологию, ибо не хрен сомневаться. Ваши сомнения от невежества! А кто сомневается опять в биологии, которая немыслима как система, без эволюционной теории, то учебники оной (биологии) в зубы начиная с 6 класса, и читать, вникая, пока ваш разум не будет способен понять научную дисциплину в системном аспекте!
По сабжу: или во главе РАН станет человек от науки, продвигающий науку вперёд, или псевдоинтеллектуал, задача которго выбить из нашей системы образования те вехи знания, что до сих пор привнесла нам наука, т.е. попытаться ввергнуть нас в "научное средневековье" со всеми вытекающими!
вы хоть понимаете меня. но я не буду сдаваться )
Я тоже вас понимаю. Фрик во главе РАН это катастрофа. Хочется просто для начала быть уверенным, что и правда фрик, а не черный пиар перед выборами.
тут найдите ниже
Хоть у нас Академия Наук несколько поиздержалась, но звание академиков просто так не дают.
Так что вы несколько поаккуратнее с выражениями.
Я то как раз аккуратен.
И правильно! Не хрена всяким недалёким (в этом аспекте) людям пытаться охаивать, то, что они толком не понимают! Если падёт бастион биологии, то на очереди будут и остальные науки.
Дарвин просто пошутил. Обезьяна произошла от человека. Это проверенный жизнью факт.
ТТолько почитав РБК узнаешь про современного Ломоносова, что думал Дарвин и кого изберут управлять наукой.
Вилюй +5 ))
Самое интересное, что Дарвин не утверждал, что человек произошёл от обезьяны, что так любят приводить в пример креационисты и другие невежды, но говорил, что есть определённое сходство между обезьяной и человеком, сходство анатомо-морфологическое, этологическое и физиологическое. Эти наблюдения сделаны им в ходе кругосветного путешествия на корабле "Бигль".
Именно! Он просто высказал гипотезу о эволюции на примере (если мне память не изменят) каких то там вьюрков.
Вьюрки на Галапагосах.
глянув бегло на комменты понял, что срачи идут с незнанием предмета. есть дарвинизм (эволюция по дарвину, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) а есть синтетическая теория эволюции: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8 общепринятая в научном сообществе. как видно, это разные вещи и почему топикстартер, не зная матчасть, что-то так усердно что-то доказывает именно про дарвинизм, мне непонятно.
немного для понимания: эволюция для любого адекватного человека наблюдаемый факт, практически своими собственными глазами. у науки с ней нет непоняток. непонятки есть с тем, какими именно нюансами (можно сказать и доп.теориями) её описывать, например развивается она плавно (как кстати считал дарвин) или скачками... разные доп.теории, описывающие эволюцию, на это смотрят по разному.
ушли от темы, простите.
Вот именно, поэтому невеждам нужно учить биологию!
Есть одно место, где атеистов нет, как класса. ;) Окоп.
ибо божьи пули знают свою цель, аминь
Дарвинизм - та-же религия, причем созданная не пророками, а всего-лишь лживыми людьми, лоббирующими интересы Сатаны.
ох ёпть )) законы Кеплера, Ньютона тоже значит религия?
Для него так, если завтра кто-то умудриться вычитать из корана какую-нибудь лабуду, то он с охотностью поверит в это, не поддавая сомнению вычитанное и услышанное (догмы, что поделать)!
Не балаболь, уебок.(Извиняюсь)
давай без крайностей, вы все же религиозный человек.
Страницы