Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Мошка в зенице Господней (UNI5)

Аватар пользователя Already Yet

Футурология — одна из самых неприятных и изматывающих отраслей человеческого творчества. Недаром часто в прошлом пророки заканчивали свой жизненный путь на костре, кресте или виселице.
Даже судьба Кассандры, "мамы всех футурологов" вряд ли послужит каким-либо утешением — жить с осознанием неизбежности фатума и при этом совершенно не иметь возможностей воздействовать на что-либо — это, наверное, очень тяжкое испытание.
Почему так происходит? Почему, начиная от Кассандры и заканчивая Григорием Распутиным, прорицатели раз за разом попадают в одну и ту же ловушку: вначале их никто не слышит, а потом — уже слишком поздно?

Я, со своей стороны могу сказать лишь одно: наш мир устроен именно так. Большинство людей — это очень просто устроенные скиннеровские твари, а представить себе модель будущего с минимальным числом противоречий могут, к сожалению, очень немногие.
Ну а принять на себя ответственность за происходящее и за возможное будущее, которое вероятно наступит — может ещё меньшее число людей.

И в этом, надо сказать, футурология разительно отличается и от фантастики, и от повседневного планирования. С одной стороны — никто не ждет от футурологии откровений плана "к декабрю — похолодает", которые очевидны и так, без всяких Нострадамусов, а с другой стороны — любой несбывшийся прогноз — это очередной случай покидать какашками в ошибки футуролога или в самого футуролога — лично.

Иногда отношение к пророчествам будущего сочетает в себе просто таки несочетаемое. Так, в христианстве присутствует целый "полк" официальных пророков, упомянутых в Библии, есть даже отдельная книга "Апокалипсис", которая, по сути, являет собой весьма масштабное пророчество, и в то же время ясновидение, прорицания и пророчества "бытового" плана всегда были в христианской традиции под весьма недвусмысленным запретом.

Вот такое неоднозначное отношение у традиционных религий к будущему и к его описанию.

Однако, поскольку я сейчас пишу не богословский текст, не бизнес-план "покорения космоса," и не фантастический текст, сдобренный изрядными дозами квантовой тирьямпампации и хрендостания, я попробую всё же предсказать некие контуры будущего.
Ну а желающие уже могут готовить говномёты, цианистый калий (йад), револьверы (апстену) и прорубь на реке Неве для утопления футуролога.
Благо теперь Интернет даёт самые широкие возможности для мысленной расправы над любой моделью — пророка уже убивать необязательно.
Твари у нас теперь, в основном, попперовские и работать с ними гораздо легче.
Попперовские твари предлагают моделям умирать за себя, предпочитая смотреть за мучениями своего мысленного конструкта со стороны и делать для себя выводы в рамках своей собственной биографии.

Ну а препарировать мы будем вот эту зверушку:


Ведь она, как и мы — лишь "Мошка в зенице Господней".
Это мошкит-инженер из одной давней фантастической книги.
Хотя эта книга, в принципе, очень футурологична по своей сути.

Талантливейшее произведение Ларри Нивена и Джерри Пурнелла читается, надо сказать, на одном дыхании.
Количество революционных идей на лист книги, которые Нивен и Пурнелл попытались донести до читателя, просто зашкаливает. Мир Мошки — родной планеты мошкитов проработан соавторами во всех деталях. Процесс написания книги сам по себе превратился для Нивена, Пурнелла и их невольного рецензента (и соавтора!) Роберта Хайнлайна в сущую каторгу. Об этом времени потом напишет сам Нивен в тексте "Как мы писали Мошку в зенице Господней":

"В произведении, перенасыщенном деталями, они, появляясь на страницах книги, создают блестящие противоречия. Если цивилизация использует водородную термоядерную энергию в таком объеме, что уровень океанов понизился на два фута, то вряд ли стоит вести речь о том, что разумные существа спят в заброшенных домиках-трейлерах"

С похожей проблемой, если помните, мы столкнулись, разбирая мир "Аватара" Камерона — если вы уже накопали для своего пепелаца сотни и тысячи тонн антивещества, построили на Меркурии батарею лазеров для солнечного паруса с общей мощностью в десятки тысяч тераватт — то вопрос доставки самого крутого "хрендостания" назад, на Землю — уже совершенно неактуален. Цель совершенно не оправдывает затраченные на её получение средства.
Мифический "хрендостаний", с таким уровнем владения энергией и структурой цивилизации, которые достаточны для осуществления быстрого перелёта от Сола к Альфе Центарра, уже вполне можно производить на месте, прямо в Солнечной системе. Или же утилизировать на Пандоре, занимаясь построением коммунизма в рамках отдельной звёздной системы.

Аналогичная проблема встаёт у нас и с "замороженными тушками" колонистов-десантников, которые летят, как консервы-шпроты на Пандору. Лучше уж что-то изменять в генетическом коде переселенцев, нежели перевозить за тридевять парсеков негодные биологические оболочки, которые и дышать-то толком на Пандоре не смогут.
Короче, как вы поняли, "заброшенные домики-трейлеры" у нас в космосе повсюду. Слава богу, хоть не видно передвижного алтаря на термоядерной тяге. (Ваха40к, молчать!)

"Мошка" Нивена и Пурнелла повествует о инопланетной цивилизации, которая волею космографии оказалась "заперта" в своей звёздной системе. В то время, как земляне успешно колонизируют открытый космос, покоряя одну планету за другой, мошкиты вынуждены безвылазно сидеть в своей звёздной системе.
Правда, для такого впечатляющего успеха землян в цивилизационной гонке их пришлось накачать хрендостанием по самые уши, да ещё и подсобить с вопросах квантовой тирьямпампации. Хрендостанием у землян в мире Мошки является сверхпоглощающее и непробиваемое Поле Лэнгстона, ну а Движитель Олдерсона и Прыжок служат аналогом нашей хорошо знакомой квантовой тирьямпампации. Движитель позволяет путешествовать между звёздами, плюя на законы сохранения импульса и энергии — просто сворачивая пространство в нужном нам месте, как ковровую дорожку.


Хрендостаний обыкновенный. Неразведенный. Пить залпом.

У обитателей же Мошки в произведении Нивена и Пурнелла по сюжетным причинам нет ни хрендостания (ну, не додумались, в силу чего земляне всячески шхерят от мошкитов свои генераторы Поля Лэнгстона), а Движитель им недоступен по причинам их космографии — ближайшая к ним звёздная система — это газовый гигант, а по условиям сюжета книги наша квантовая тирьямпампация плохо работает в атмосферах газовых гигантов.

В общем, авторы максимально осложнили жизнь мошкитам и максимально упростили её землянам. По жизни же, в нашем реальном мире, в отсутствие тирьямпампации и хрендостания в роли мошкитов, конечно же — мы с вами.
Именно у нас нет ни мифического Поля, ни столь же легендарного Движителя, для того, чтобы сделать Прыжок и попасть к другим звёздам, начисто игнорируя всякие законы сохранения.
Поэтому, собственно говоря, нам и не светит в будущем никакая Империя Человечества в галактических масштабах. Без хрендостания и тирьямпампации это, в любом случае, будут "идеи чучхе" в рамках отдельно взятых звёздных систем. С опорой на внутренние силы, изолированностью от внешнего мира и всё такое.

Что же придумывают мошкиты для своего спасения и выживания?
По условиям авторского сценария — цивилизация мошкитов уже очень древняя. Такая древняя, что любые источники ископаемой энергии, включая тяжёлые ядра и дейтерий-тритий, ими уже давно были использованы и забыты.
Те же проблемы есть у мошкитов и в плане промышленных металлов — всё, что можно было пустить в дело, уже пущено и использовано, включая и то, что можно было "наковырять" в их мошкитском поясе астероидов.

Дальше пойдут спойлеры и, если вы ещё не прочитали "Мошку в зенице Господней" — лучше сразу садиться за прочтение романа. Надо сказать, что Нивен, Пурнелл и Хайнлайн потрудились там на славу. И я опишу здесь лишь малую часть тех идей, которые заложили авторы в роман.

Во-первых, цивилизация мошкитов — это химера. Они вынуждены стараться очень разумно использовать свои скудные ресурсы, создавая руками своих инженеров адаптирующиеся и многофункциональные структуры, буквально "выращивая" из сырья очень гибкие и подстраивающиеся под внешние воздействия агрегаты. Как описывают это авторы — "каждый болт и каждую гайку проектировали для нескольких функций: некоторые из станин на зонде, кроме конструкционной нагрузки были ещё и биметаллическими термостатами и термоэлектрическими генераторами".

Такой подход часто можно видеть именно в живой природе. Вы, наверное, думали, что ДНК в наших телах — это носитель генетической информации?
Да нет, иногда это — ловчая сеть! Гранулоциты — иммунные клетки нашей с вами крови — используют свою собственную ядерную ДНК для формирования внеклеточных сетей-ловушек, в которые ловят бактерии. Вот такое вот нецелевое использование генетического материала.

Если вы думаете, что "неживое — это одно, а живое — это же совсем другое!", то я вас разочарую. Признаки эволюции можно обнаружить и в совершенно неожиданных местах вроде бы "тотально неживой" природы.

Вот пример такой эволюции:


Если вы электронщик — не надо пугаться. Понять принципы работы такой схемы не получится при самом ярком на то желании. Всё дело в том, что она не запроектирована, а создана в результате направленной эволюции. Некто Адриан Томпсон решил как-то поизучать эволюционное развитие неживых систем. И в качестве подопытного железа взял чип FPGA — программируемую пользователем микросхему. Эта микросхема представляет собой массив  из 64х64 ячеек и ее функционирование полностью определяется заложенной в неё программой.
Адриан поставил перед микросхемой задачу научится отличать сигнал частотой 10 Гц от всех остальных, при этом не используя встроенного таймера. Таймер — это самый простой способ определить частоту, но это чисто машинный, детерминированный подход. Томпсону же надо было запустить "настоящую" эволюцию.
Для этого он сгенерировал 50 случайных программ для микросхем и превратил их в популяцию особей, которые начали бороться за выживание. В следующее поколение переходили только те программы, которые наиболее хорошо справлялись с заданием. В конце концов через 3500 поколений в микросхеме образовалась такая конфигурация связей, которая решала поставленную задачу! Вот только как она работает — никто сказать не может. Потому что схема уже не цифровая, а аналоговая.

Аналоговый характер схемы, полученной из цифровых элементов, Томпсон доказал достаточно изящно. Сначала он установил, что найденное слепой эволюцией решение работает только в узком диапазоне температур — холодный воздух из вентилятора или горячий воздух из фена выбивали систему из колеи. Понятно, почему — изменение температуры влияло на скорость прохождения сигнала, а внутреннего таймера, как я уже сказал, у системы не было.

Во-вторых, он перенёс программы на другую часть чипа - и выяснилось, что его "чемпион-победитель" на новом месте стал работать хуже. Его адаптации были рассчитаны на конкретный квадрат 10 на 10 ячеек, расположенный в конкретном месте конкретного чипа. Но зато в популяции оказались особи, которые на новом месте стали работать лучше бывшего чемпиона. А ещё через пару сотен поколений вся популяция подтянулась к прежнему высокому уровню, но уже на новом участке. В общем, вот сама статья, читайте, наслаждайтесь.
Дарвиновские твари во всей красе, теперь в электронных сигналах и на кремнии.

В полученной аналоговой схеме небольшие заводские дефекты становятся важными рабочими элементами. В конце концов, даже пассивно греющие своим теплом чип ячейки, которые вроде бы ничего не делают с точки зрения обработки сигнала, тоже оказываются нужными, хотя с точки зрения математической логики они никак не могут влиять на состояние системы, ибо никуда не подключены.

Кстати, этим примером можно проиллюстрировать хроническую ошибку наивного социализма XX века: "А что это за штука? А откуда она взялась в обществе — и зачем она вообще нужна? Она ведь ни на что не влияет! А давайте её с корнем уничтожим, как устаревшую и неправильную! Мы ведь должны перестроить общество по идеальной схеме, опираясь на чистый разум! ...Что, система стала работать хуже? Это заговор врагов!"
Так что, может быть и передвижной алтарь на термоядерной тяге с Полем Лэнгстона у нас тоже будет — кто его знает, что прийдётся делать с сознанием на просторах космоса?


Солярный языческий знак, крест и лунницу, серп и молот, пролетариев и пятиконечную звезду — всех в космос. По дороге разберёмся, что нужнее.

В похожей ситуации оказываются у авторов и мошкиты — использовав все ресурсы своей системы, они несколько раз коллапсируют до первобытного состояния, раз за разом собирая заново свою цивилизацию. Сколько прошло у мошкитов таких циклов "рост-кризис-коллапс-варварство-рост" — не помнят уже и сами мошкиты. Но результат такой варки "мошкитского бульона" логичен и пугающ одновременно.

И что же мы видим на выходе этого процесса?

Нечто вот такое:



Единый поначалу вид мошкитов разделяется на много физически непохожих видов, каждый из которых имеет свою уникальную специализацию.
У мошкитов есть инженеры, которые могут за секунды собрать из говна пулю, есть фермеры, которые обеспечивают мошкитов едой и знают о растениях всё, есть носильщики, которые выполняют роль транспортных средств, есть злобные и сверхопасные воины и есть мудрые и холодно-расчётливые правители, которые сразу же видят в людях возможность вырваться из закрытой и замкнутой системы Мошки. Есть у мошкитов и очень древние, но навязчивые воспоминания о "мясе" — о специально выращенных мошкитах, которые использовались, как источник животного белка в трудные времена варварства.
Ну а трудные времена у мошкитов настают каждую тысячу лет — в ситуации замкнутости системы Мошки взрывное размножение мошкитов очень быстро ставит вводит пределы роста их цивилизации. Впрочем, опять таки, мошкиты писались именно с нас — с голых обезьян — абсолютных хищников своего времени.

Многие виды мошкитов никогда не скрещиваются между собой, а те, что скрещиваются, дают в основном бесплодное потомство — мулов.

В общем, такое весьма весёлое и многогранное общество.
И совершенно нечеловеческое. Ну и совершенно человеческое — одновременно. Нечеловеческое — если смотреть на биологию и человеческое — если принять во внимание те социальные взаимодействия, которые всё более и более чётко выражены в современном мире.

Сейчас мир, в котором мы живём, всё более и более специализируется во всех своих проявлениях. Легко было быть эрудитом в Древней Греции, намного труднее — во времена Возрождения и совсем уж трудно — в конце ХХ или в нашем, XXI веке.
Объём знаний человеческого общества растёт по экспоненте и мы сами уже давным-давно — мошкиты. Пусть не физически, но умственно — так уж точно.
И от этого уже никуда не спрятаться.

После встречи с людьми мошкиты всячески пытаются вырваться из своей тесной пространственной клетки, пытаясь обмануть разведчиков Земли и выведать у них секреты Поля и Движителя. Ну а потом, конечно же, заселить все доступные людям планеты — благо репродуктивный цикл у мошкитов очень короткий, и их воины могут совладать с любым оружием, а инженеры, один раз увидив какое-либо оружие в действии, могут легко воспроизвести его уже сами — причём гораздо лучше и эффективнее, чем подсмотренный прототип.


Мне нужны твои брюки, твой мотоцикл и твоё Поле Лэнгстона. Воин-мошкит на пути к своей цели.

Сама история встречи людей с подлыми, злобными, лживыми и двуличными инопланетными тварями, собирающимися уничтожить род человеческий, но при этом прикидывающимися его самыми лучшими друзьями — это шесть баллов из пяти.

"Существо было распростерто на лабораторном столе. Масштаб рядом с ним показывал, что оно было невелико. Всего 1,24 метра в длину, а то, что Род поначалу принял за ботинки, было его ступнями. На них не было пальцев, хотя переднюю их часть покрывали усики.
Все остальное было сборищем кошмаров. У него имелись две гибкие правые руки, заканчивающиеся деликатными ладонями с четырьмя пальцами, которым противостояли два больших пальца. С левой стороны была одна массивная рука, похожая на клубок мышц, немного большая, чем обе правые руки, вместе взятые. На этой руке было три толстых пальца, сжимавшихся, как тиски.
Калека? Мутант? Существо было симметрично ниже пояса и несимметрично выше.
Торс его был бугорчатым, а мускулатура - более развитой, чем у человека, так что Род не мог разглядеть под ней основные костные структуры.
Руки существа вызывали странное чувство. Локти правых рук выглядели совершенно здоровыми, напоминая пластиковые чашки - тут явно поработала эволюция. Нет, существо не было калекой.
Но хуже всего была его голова. Прежде всего, не было шеи. Массивные мышцы левого плеча постепенно переходили в макушку головы чужака. Левая сторона черепа сливалась с левым плечом и была гораздо крупнее, чем правая. Левого уха не было, как не оказалось и места для него. Зато правую сторону украшало огромное мембранное ухо, нависавшее над узким плечом, которое выглядело почти человеческим, за исключением того, что за первым имелось еще одно.
Лицо не походило ни на что из того, что ему приходилось видеть. На такой голове это даже могло и не быть лицом, хотя там имелись два симметричных глаза, широко открытых в смерти, очень человеческих, похожих на восточные. Имелся и рот со слегка приоткрытыми губами, показывающими острия зубов."

Однако меня интересует другое. Насколько реален такой цивилизационный сюжет?

Разделится ли человечество на отдельные виды по пути в будущее — или продолжит свой путь в том исходном виде, в котором оно вышло из пещер тропической Африки?
И это — очень непростой футурологический вопрос.

Будут ли в нашем будущем бароны, князья, Император Человечества и передвижной алтарь на термоядерной тяге — или мы встретим такие расщеплённые и интегрированные в окружающую их природную среду виды? Виды, которые меняют себя, меняют природу, создают адаптирующиеся и многофункциональные живые системы для своего развития?

"Вы уже попрятались в своих уютных заброшенных домиках-трейлерах? Тогда мы летим к вам. Искренне ваши, Мошкиты.
PS. Приготовьте чертежи Поля Лэнгстона и запасы хрендостания. Они нужны для наших репликаторов и для нас лично".
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(11:14:40 / 15-05-2013)

Мда, пичально что AY занялся чтением фантастической литературы вместо анализа нефте и газодобычи в Катаре. Ожидаем статью: подробный анализ ношения Арагорном штанов во время биты при Пелленоре и связь оного с постоянно падающей добычей мифрила гномами в Голубых горах, а также политико-экономическое обоснование мордорской экспансии на запад из-за ухудшения экологической и климатической обстановки в восточных районах Средиземья в конце третьей эпохи и оценка влияния изобретения стремени и хомута на победу роханских всадников у Хельмовой Пади. Просим, просим!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:23:56 / 15-05-2013)

Ожидаемо. Какашки и прорубь.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:02:46 / 15-05-2013)

Уважаемый AY. Сколько можно. Ну зачем всякий бред сюда тащить. И это человек с инженерным образованием. Естественный отбор в технике это идиотизм на уровне Адриана Томсона. В своей сути техника является исскуственным отбором наиболее оптимального решения поставленной задачей. Решать в технике задачи путём естественного отбора это то же самое, что и анекдот о "Войне и мир" и обезъяне за пишущей машинкой. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(17:18:08 / 15-05-2013)

В технике уже давно используют так называемые генетические алгоритмы, вы просто об этом не знаете...

Когда, нельзя задачу решить аналитически, а ещё лучше в лоб - всегда можно попытаться угадать, чем естественный отбор и занят.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:52:57 / 15-05-2013)

Не соглашусь. Генетические алгоритмы применяются для "ускорения" решения задач селекции, оптимизации (используя мощь современных вычислительных систем. Я сам ещё в 80-х решал задачи на ЭВМ методом перебора. И что?). Т.е. в вычислительную машину закладывается математическая модель (цель), оторую надо достигнуть. Далее методом перебора ищем результат (точно так же можно решить задачу "Войны и мир" и обезъяны. Я просто всё упростил. Опять же эти задачи решались ещё в прошлом веке.) Здесь же меня пытаются убедить, что вычислительные машины можно строить по этому же принципу (проблема создания искусственного интелекта этим способом, если смотреть глобально.) Почему я не согласен. Выводы автора просто смехотворны. Я указал на один самый главный технический ляп (изменение скорости прохождения сигнала. Интересно из какого раздела физики он это выкопал). Но их там много (и непонятные незаменимые серые квадратики и перенос на другую часть кристала полученную "особь". Всё это примитивным образом объясняется особенностью технологии производства данных микросхем. А делать выводы, которые сделал автор - это индикатор несусветной глупости.). Чтобы их перечислять все надо долго стучать по клавишам.

П.С. Исходя из вышеперечисленного повторюсь. Бредовая идея в бредовой голове возникла. Пусть там и крутится. Если смотреть глобально, то всё развитие техники есть не что иное как "борьба с естественным отбором". Даже генетическое программирование есть частью этой борьбы. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(19:13:02 / 15-05-2013)

Узко мыслите... Точнее не узко, а слишком категорично.

А наука, я вам скажу, ошибается всегда!... (в деталях, как потом выясняется - в архиважных деталях) и лет через 100 признаёт свои ошибки, и меняет теории и концепции - это поиск, самый настоящий... Научные теории (не гипотезы!) отсеиваются как? - а вам скажу как, естественным отбором, это гипотезы - искусственно отсеивают, с помощью специальных экспериментов, а теории умирают естественно...

Живая природа 4,5 миллиарда лет стучит по клавишам и настучала реплицирующийся разум - который её и познаёт... Вы так можете?

Почти всё, что человек создаёт - он подсмотрел у природы... так что НЕ торопитесь с выводами.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(09:48:59 / 16-05-2013)

Меня только не устраивает цифра в 4.5 млрд.лет. Я же не говорю. что результата не будет. Конечно будет. Только вот проблема со сроками. Возьмём ту же химию. Химия до Менделеева и после это как говорят в Одессе две большие разницы. Если до Менделеева всё в ней делалось по методу "генетического програмирования" (шучу конечно. Тогда и слова такого не знали. Но метод тот же. ), то после всё делалось согласно методов современной науки. Т.е. исследования носили направленный характер. И сравните результаты. Мы даже не будем брать глубокую старину. Возьмём вторую половину 19-го века. Результат именно научного подхода налицо. Как только закономерности устройства веществ были класифицированы и объяснены Менделеевым открытия посыпались как из рога изобилия. И так во всех науках.

П.С. Возврат к методу исследования при помощи т.н. "генетического программирования" это есть не что иное как деградация научной мысли и возврат в "научное средневековъе." Красивым названием меня не обманешь. ДЕГРАДАЦИЯ господа ДЕГРАДАЦИЯ. Под каким бы это соусом не подносилось.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:10:53 / 16-05-2013)

Больше КАПСА, Юрий.

Тогда трагизм будет ещё заметнее. ;)

Ну а если серьёзно, то причина такого подхода для меня ясна и понятна - сложность задач в той же химии выросла на порядок.

Если интересно - вот хороший журнал современного химика. Человек просто и увлекательно пишет о "научном" методе в современной фармакологии и в фармакологии XIX века (например, у него есть замечательные циклы о хинине и о таксоле - лекарствах от малярии и от рака, ну и о виагре, конечно, целый эпос).

Не рашаются многие задачи аналитически. Не решаются.

Одно дело - открыть германий или лантан, а совсем другое - сделать селективный блокатор какой-нибудь клеточной киназы или вакцину от СПИДа. Тут и приходится заниматься перебором вариантов.

Ваша имунная система, дура, так и поступает. И что характерно - побеждает в большинстве случаев проклятые вирусы.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(11:28:25 / 16-05-2013)

вот хороший журнал современного химика

ссылка, похоже, нерабочая :(

upd: возможно вообще весь ЖЖ нерабочий сейчас :(

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(14:47:50 / 16-05-2013)

Это не деградация, а просто очередной интересный барьер в науке...

Если вам нужно по кардиограмме - определить вероятность инфаркта в скорой перспективе - то такая задача, пока, абсолютно не имеет аналитического решения... Но если собрать базу данных, с историями болезней и кардиограммами, и потом, используя всякие методы, типа "генетического программирования" - то, можно решить задачу, и получить техническое средство, которое будет определять опасность инфаркта по ЭКГ...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>определить вероятность инфаркта

>абсолютно не имеет аналитического решения...


- ну-ну (заботливо). Не такая, но очень похожая задача(-чи) извлечения закономерностей из "биг даты" (медициноской, как раз про сердечные заболевания в том числе, и как раз с получением аналитического вида для решающего правила), правда без всяких генетических алгоритмов, - нейросети, бэк пропагешн, контрастирование, - решались еще в ранних 90-х, группой Горбаня. Как минмимум ими, и как минимум тогда. Например (пишу по памяти), на выборке из 500 человек (не помню, 500 больных, 500 здоровых, или 500 в сумме), по результатам 150 анализов (1) учили распознавать есть некая сердечная болячка (сердечная недостаточность?), или нет, и (2) после этого, определяли ("контрастирование сети"), какие анализы важны для диагноза, какие нет (в итоге - формула в зависимостит от значений этих анализов). Дотянули до 5 значимых анализов, определение болячки на уровне среднего крадиолога (что очено хорошо!) (но медики диссер с пятнадцатью писали, - "а зачем мы тогда нужны будем", ага).


Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(22:19:44 / 16-05-2013)

Так я именно нейросети и имел в виду. Я в ВУЗе, когда учился, в 90-ые ими и занимался. Моя специальность - биомедицинские аппараты и системы.

Только нейросети - это не аналитическое решение... Мы не получаем ответы - о причинах, а только о фактах события, поэтому я и назвал это не аналитическими методами.

Кстати, обучение нейросетей генетическими алгоритмами - тоже интересная штука...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Так я именно нейросети и имел в виду. 


- это было не очень понятно из-за места: "используя всякие методы, типа "генетического программирования""


>Я в ВУЗе, когда учился, в 90-ые ими и занимался.


- ну, тогда о Горбане[ сотоварищи] могли ;) слышать, IYKWIM ;) :)))


>Только нейросети - это не аналитическое решение... 


- контрастированием нейросети вполне себе аналитический вид решения получается (решающего правила, точнее), "формулка". Именно об этом я и говорил (и сей вид принято называть "аналитическим решением" - форму, а не поиск этой формы(sic!)). А из него уже можно модель вытаскивать пытаться, etc. Кстати, я не понял, поняли ли Вы это, или нет - про то, что контрастированием (позже какой-то другой термин стали использовать, сходу и не вспомню) можно нейросеть до "формулки" ужать.


>Кстати, обучение нейросетей генетическими алгоритмами - тоже интересная штука...


- "а смысл?" - да, конечно. В определенном смысле интенесная. Мне, правда, сейчас больше интересны те, что учителя не требуют (ну и приложения у них, конечно, далекие от обсуждаемых).


А тенденцию Вы верно уловили (хотя это "тенденция" как минимум с 90-х, Вы сами понимаете) - вытаскивыть на автомате их большого (сплошного) потока биг даты (медицинских показателей) закономерности. Это - наше будущее. 
 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(05:55:19 / 17-05-2013)

> - это было не очень понятно из-за места: "используя всякие методы, типа "генетического программирования""

- я так написал, из-за контекста спора, в которм учавствовал.

> получается (решающего правила, точнее), "формулка"

- я это понимаю, но у самого получалось так только с небольшими нейросетями, когда входов мало...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

> > получается (решающего правила, точнее), "формулка"


>- я это понимаю, но у самого получалось так только с небольшими нейросетями, когда входов мало...



- о, тут уже целый набор методов есть (как минимум - с начала 90-х), прекрасно способных редуцировать нейросеть до если не минимально возможной, то, похоже, весьма близко к этому. Первый, который мне стал известен - то самое "контрастирование", группа Горбаня. Я с некоторых пор перестал именно теми нейросетями интересоваться (и именно такими задачами), так что - лишь что помню могу сказать.

А вот Горбань с ребятами вовсю этим развлекался. Они это называли "машинкой медицинских диссертаций". Ну, а что делали - я в первом комменте этого треда описал. По сути - извлекали закономерности неизвестные из большого набора наблюдений, при чем выделяли важные, значимые параметры (1), и получали аналитической (по сути) вид решающего правила (2), что позволяло не только просто применять это, но и "в науку" этот результат вытащить - использовать его для построения модели того самого "черного ящика".

В общем, если Вы все еще этой темой интересуетесь - Вам туда.

Ну а если интересуетесь "обучением без учителя" - то рекомендую к deep learning присмотреться. Впрочем, это если только по нейросетям, сейчас ведь еще куча других возможностей есть для подобной работы. 



А если сильно интересуетесь самой идеей "извлекать закономерности из медицинской big data, и <использовать ее во благо>", и имеете ну кууучу энергии на это - то, может, и со мной стоит как-нибудь связаться, авось помочь чем смогу.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(06:19:39 / 17-05-2013)

Большое спасибо, на самом деле.

Но последние годы - я работаю в строительстве... Так сложилось...

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 11 месяцев)(20:24:11 / 17-05-2013)

Ой, извините что так подно зашел. Я почитал веточку про медицину, да. Но меня интересует производство. Дано: производстенная линия, 40 артикулов. В упрощенном и обработанном виде для каждого артикула есть время, затрачиваемое на переналадку с одного на другой, есть примерный объем производства, есть вероятности отклонений, есть "группы", которые лучше производить рядом - по начинке или фасовке, скажем. Плюс, есть требования по мойкам линии (пищевка) и техобслуживанию. Надо: сделать график производства. Хотя бы на ближайшую неделю. Если решать методом перебора, то у меня получилось 40 факториал вариантов. Идеальное решение не требуется. Требуется нормальное, но быстро. Говорят (с) генетические алгоритмы так умеют. Правда?

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 12 месяцев)(17:27:39 / 20-05-2013)

Рискну сказать банальность, но если можно выразить ограничения задачи в виде системы линейных неравенств и целевую функцию как линейную комбинацию использованных переменных (стремящуюся к максимуму/минимуму), то Вам может помочь оптимизация решения по симплекс-методу.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(21:18:22 / 15-05-2013)

Ну а то, что ваш мозг развился через естественный отбор вам странным не кажется ?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(09:54:11 / 16-05-2013)

А то, что Природе для выведения нового вида например яблок нужно сотни и тысячи лет (и не факт, что получится), а человеку нужно максимум 20 лет целенаправленных усилий (далёких от методов "генетического программирования") Вас не смущает (в смысле странным не кажется).

П.С. Причём в природе получится, точно не то, что Вы хотите, а просто кое-что другое.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(14:45:48 / 16-05-2013)

Результаты природной эволюции меня поражают гораздо больше чем успехи человеческой селекции. Подумайте используя очень простые принципы природе удалось получить из первичных одноклеточных все то многообразие жизни которое мы наблюдаем на земле, включая и самого наблюдателя. Очень многие из человеческих изобретений это повторение существующего в природе. А если не повторение так природа это как минимум источник вдохновения. 

Вы говорите что на все это многообразие ушли миллиарды лет но если сравнить этот срок с пространством возможных решений то это очень очень быстро. Теперь если перенести это в плоскость нашей науки, есть очень большой класс задач которые не возможно решить аналитически, а пространство возможных решений слишком огромно для не направленного перебора, почему не использовать принципы эволюции ?  Почему это деградация ? Если вы думаете что задать правильную функцию селекции генетическому алгоритму это задача тривиальная вы ошибаетесь это очень не просто.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(14:43:59 / 16-05-2013)

Селекция яблок - очень похожа на то, что описано в статье...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:41:04 / 16-05-2013)

Уважаемый Юрий,

То, что вы никак не завязаны на решение задач путём нечёткой логики, эволюционного отбора и прочей хуеты непризнаваемой в рамках традиционной инженерной парадигмы области знаний - никак не говорит о том, что это всё "бред".

Есть классы задач, которые не решаются в рамках моделей. Или в рамках "лучших практик". Только Дарвин, только хардкор.

Ну а ваше замечане о бреде... Ну есть вот такой эффект:

Я - где-то там, посерединке. Мало что знаю, но стараюсь многое понять и осознать. и слово "бред" пишу достаточно редко.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:07:50 / 15-05-2013)

Я уже не говорю о всяком маразме вроде : "изменения скорости прохождения сигнала от темпереатуры". И это Вы, человек с высшим техническим образованием. (Я не буду вдаваться в высокие материи, может реально меняется, мы то ещё не всё в этом мире изучили пока. Но думаю, что если температура измениться на несколько даже десятков градусов, то современными приборами изменение скорости света мы не обнаружим. Гораздо правильнее все это объяснить свойствами полупроводниковых пластин, а именно p-n переходов)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(19:15:41 / 15-05-2013)

Так и имеется в виду - изменение скорости прохождения сигнала через транзистор... т.е. скорость его переключения...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(10:15:37 / 16-05-2013)

Допустим, что именно это и имелось в виду. Но опять же, что это доказывает. Что устройство (особь) не имеет достаточной температурной стабилизации, для устойчивой работы. Опять же это не плюс, а минус данного метода решения задачи. Поскольку введение каждого дополнительного ограничивающего параметра (в данном случае изменение температуры) ведёт к усложнению решения задачи на порядок. А если этих характеристик будет 10 или 20. Сколько времени будет нужно для решения задачи методом "естественного подбора". Но и это ещё не всё. А представьте себе, что это устройство (особь) надо будет немного усовершенствовать или изменить. Это превращается в кошмар (эта песня хороша начинай с начала). Т.к. мы его не разрабытывали, то мы не понимаем принципов его работы. Соответственно любое усовершенствование данного прибора фактически ведёт к разработке с нуля (пусть даже не с нуля, но времени будет затрачено много). А если просто нужно будет изменить уровень входного/выходного сигнала. В "нормально" разработанном устройстве никаких проблем: подал сигнал не 5 В, а 6В и всё, а в этой Вашей "вундервафле" это геморой на уровне новой разработки. И Вы будете доказывать , что это прогресс. Это РЕГРЕСС господа, ДЕГРАДАЦИЯ научной мысли. Если можно так выразиться ао постиндустриальному ПОСТНАУЧНЫЙ подход. Т.е. ТУПИК.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:45:24 / 16-05-2013)

Аналоговые устройства - никакой не тупик. Это просто оригинальный подход, со своими минусами и плюсами.

Не все цифровые и аналитические модели могут адекватно описать мир. Ну вот не все. И описывают модели очень узкий круг явлений. Даже задачу трёх тел в законе всемирного тяготения приходится решать через Монте-Карло. Сюрприз.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(11:43:10 / 16-05-2013)

Я не противник эволюции. Я сторонник логики. Согласен, что пока не всё можно описать при помощи мат. моделей. Но это и есть процесс познания. Любое развитие науки (не важно какой), это построение математических моделей. Там, где это по каким-то причинам ПОКА невозможно, соглашусь, применим метод "эволюции." Но ставить этот метод во ГЛАВУ нельзя. Наука должна стремиться к тому, что-бы как можно большую область задач можна было решить математически. В этом случае её эффективность максимальна. Если же во Главу поставить "еволюционный метод", то мы столкнёмся с многими проблемами (писал постами выше). Да и эффективность такого метода будет намного ниже. Но мы ещё не упоминаем о главной угрозе перехода на такой метод. Это снижение уровня образования (хотя тут вопрос дискусионный. Что первично, а что вторично: "снижение уровня" или "еволюционность в науке"). Действительно зачем учить многие - многие науки, если можно заложить в программу начальные условия и желаемый результат. И смело идти кофеи ганять. Учитывая, что нынешняя "дебилизация" населения в масштабах Земли ускоряется, то такой метод "научных открытий" безусловно будет набирать популярность. Вот и Вы стали его сторонником (Что очень жаль). Но повторюсь - это в конечном случае Тупик научной мысли.

П.С. Моё мнение не изменилось. "Еволюционный метод" в науке это родной брат "постиндустриализации" и прочим "пост...". Естественно меня не удивляет его широкое применение сейчас. Даже скажу больше его применение будет расти (по мере роста дебилизации населения). Мне просто очень горько на это смотреть. И приветствовать я это, как Вы понимаете не могу.

Считайте это ответом на все три ваших ответа на мои посты.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(12:00:05 / 16-05-2013)

Эволюционный подход - это не религия, не путайте их.

Вы почему-то всё время противопоставляете эволюционный и инженерный подход. Что за дихотомия?

В инженерном подходе есть понятие "инсайта". Та самая, знаменитая "Эврика!". Вот и подумайте, откуда она возникает.

Точно также, в эволюционном подходе тоже есть инженерная составляющая. Это внешняя рамка. Вся неолитическая революция и последующая селекция сортов и пород культурных растений и животных - это эволюционный подход с инженерной рамкой.

Вас что, не учили вот такому колесу?

А это, между прочим, инженерный подход. Вы просто эволюционируете не тварей, а модели в своей голове.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:06:25 / 16-05-2013)

"Эврику" никто не отменял. Но при чём здесь "метод подбора" (позвольте я его буду так называть)? Интуиция это работа нашего подсознания на основе наших знаний. Ведь аборигену Папуа-Новая Гвинея не приснилась таблица Менделеева, А приснилась (если верить слухам) именно химику Менделееву, который долго работал над этой темой.

Теперь на счёт инженерной составляющей эволюционного подхода. Собственно это то единственное, что есть там рационального. Но возьмём пример из статьи. Анализ данных, какого из потомков "размножать" производится согласно математической модели. собственно только это и приводит через несколько тысяч поколений к искомому результату (Хотя здесь тоже есть хитрость. Эксперементатор сравнивал воздействие на участок микросхемы только двух сигналов 1 КГц и 10 КГц. А если бы их было 3, 5, 10, 100 Интересно до какого пришествия продолжался бы расчёт.). Т.е. без мат. модели даже этот очень "тепличный" эксперимент провалился бы. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:44:15 / 16-05-2013)

Интуиция - это именно что "подбор". Просто есть масса "неэврик", о которых предпочитают не распространяться. Да и наш мозг - это именно что результат удачного  "подбора вариантов".

Про химию прочитали?

Или вы всё так и будете мерять своим инженерным аршином?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(09:53:46 / 17-05-2013)

Ещё не прочитал. Но при чём здесь инженерный аршин. Вопрос, что такое интуиция здесь очень важен? Вы считаетте подбор, я считаю логика работы подсознания. Обе версии недоказуемы. Пусть каждый останентся при своём. Всё равно Вам не удалось меня переубедить. Но как говориться в споре рождается истина. Пусть читатели сами взвесив нашу с Вами аргументацию сами примут одну из сторон.

П.С. Всегда приятно подиспутировать с хорошим человеком.

Аватар пользователя serg2013
serg2013(4 года 7 месяцев)(13:14:03 / 16-05-2013)

из

Аватар пользователя vadim144
vadim144(6 лет 6 дней)(14:42:56 / 16-05-2013)

Да бог с ними. А как вам "Мир кольца" Ларри Нивена и его продолжений. Вот там есть где развернуться. И проработано тоже будь здоров, даже технологические институты присоединялись для обоснования и расчета технологий.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 1 месяц)(12:04:55 / 15-05-2013)

Про средиземье и тамошнюю социально-экономическую обстановку  можете почитать у Еськова, очень неожиданный взгляд )

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Читаювсё

надо прочесть книжку, пожалуй

Аватар пользователя Brown
Brown(5 лет 6 месяцев)(13:57:53 / 15-05-2013)

Рекомендую! Так же, как и "Враг мой".

Аватар пользователя mihhah
mihhah(5 лет 10 месяцев)(11:19:23 / 15-05-2013)
Немного офф. У Ларри Найвена и Джерри Пурнеля есть еще "Молот Люцифера". Написанный в 70-х, но не потярял актуальности и сейчас, хороший-годный сценарий кометно-астероидного песца, живой и увлекательный. А я-то наивно полагал, что Хайнлайн на старости лет впал в маразм, а оно вот оно чо: консультант. Вообще, конечно же, уважаю Хайнлайна: хоть он и был лютый-бешенный антисоветчик, но фантастику писал классную (особенно в 40-50х годах). Спасибо за статью.
Аватар пользователя Райвен
Райвен(5 лет 10 месяцев)(11:24:01 / 15-05-2013)

Зачитался. Хорошая точка зрения.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 6 дней)(12:28:44 / 15-05-2013)

Вроде того, что супер галлактика Дева находится сразу в нескольких ипространственно-временных измерениях. Нас, в данном случае, интересуют два - Дэва и Пента.

Вот Солнечная система тут и прыгнула, как по роману. Интересная статья.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(13:11:19 / 15-05-2013)

Есть ещё одна серия фантастических книг, где тоже прогнозировалось разделение человечества на несколько родственных генетических линий, человеко-компьютрный интерфейс, вживляемый с рождения, специально выведенные "люди-компьютеры" в качестве пилотов космических кораблей со скоростью и точностью вычислений больше, чем у бортовых вычислителей, и т.п. Не могу точно вспомнить название, но это было последнее, что меня потрясло в фантастике (около года назад).

сюжет одной из книг - люди когда-то колонизировали планету, устроили там жёсткий терраформинг (вывели почти все вредные формы жизни) и стали просто жить: технологии космоплавания забыли, звёздное происхождение забыли, но живут в комфортных домиках со стеклянными окнами и т.п. Саморегулирование, обычаи/традиции, планетарного правительства нет, преступности тоже нет... рай. и НИКАКИХ возможностей противостоять возможной агрессии либо уйти снова в космос.

 Тут неожиданно прилетает очередной колонизационный корабль с Земли и начинает по новой зачищать флору и фауну, приняв местных за дикарей. С помощью одного полузабитого землянина, сбежавшего с корабля, местные всё же смогли добраться до оставшегося со времён колонизации робота (попутно - склад технологий и схем самой разной техники), приостановили вторжение и ушли в пещеры с тем, чтобы выйти оттуда через много лет уже в виде жёстко централизованного государства со своей идеологией, спецслужбами, жёсткой эксплуатацией и снова заняли поверхность планеты, уничтожив остатки роботов, которые были оставлены улетевшими землянами для того, чтобы местным "жизнь маслом не казалась"

Другой сюжет - мальчик из планеты-рудника с повышенной радиацией и исчерпывающимися ресурсами пробивается на "самый верх" и попутно проходит сквозь все слои общества... Он уходит с планеты путём передачи себя в качестве "живого вычислителя" на коммерческий корабль, далее всё же вырывается с него (работа "живыми мозгами" затягивает) и уже начинает самостоятельную судьбу в менее агрессивных мирах. Его генокод модифицирован для сопротивления высокой радиации, это тоже иногда помогает ему по жизни. Он не является родным ребёнком своих родителей, а был (как и все дети на этой планете) куплен родителями в качестве эмбриона с уже адаптированным геномом.

Аватар пользователя Quetzalcoatl
Quetzalcoatl(4 года 9 месяцев)(12:47:51 / 15-05-2013)

Последнее - это Лукьяненко, "Танцы на снегу".

Было бы интересно узнать название первой книги.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(13:13:23 / 15-05-2013)

Наверное, тоже что-то из Лукьяненко

Кстати, в той же стилистике (звёзды, колонизация, забытые людские колонии, этические и т.п. вопросы) рекомендую "Звёзды - холодные игрушки" Лукьяненко.

Аватар пользователя Saturos
Saturos(5 лет 3 месяца)(13:20:34 / 15-05-2013)
Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(14:33:18 / 15-05-2013)

"Геном"?

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(15:51:53 / 15-05-2013)

Да, и это тоже

Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(5 лет 11 месяцев)(12:34:02 / 15-05-2013)

Разделится ли человечество на отдельные виды по пути в будущее? 

А зачем разделяться? Сейчас его объединяет система социальных лифтов, а зачем она нужна? чтоб развитие не замирало.

Мошкиты вроде остановились в развитии. Развиваться будем? не нароем достаточно энергии, замрет развитие (придет в равновесие), всанут соц. лифты (как в индии),разделимся на виды. А пока каждый новый вид энергии будет нас перемешивать.  пока все. Читать книжку ушел. 

Спасибо за статью. (Таблица Менделеева сначала приснилась Пушкину, но он ничего не понял.)

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(12:41:37 / 15-05-2013)

Развитая генная инжинерия позволит людям, поднявшимся в другуй класс (касту), иметь детей, адаптированных именно для выполнения задач этого класса (касты). Так что под-виды (наличие особей, адаптированных под конкретные задачи) не обязательно станет окончательным водоразделом нас на отдельные генетические ветви.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 8 месяцев)(14:39:18 / 15-05-2013)

 "Разделится ли человечество на отдельные виды по пути в будущее?" - есть более интересный вопрос.

Если человечество развивалось так как говорит офиц. наука по теории ДарВина, то на Земле должны быть похожие виды, с которыми гомосапиенсы могли бы давать Нерепродуктивное потомство.

Примеры:

лошадь+осёл (и наоборот);

лев+тигр(ица) и т.д.

 А таких  видов нет и нет их останков...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(15:43:25 / 15-05-2013)

Гомосапиенс и неадерталец жили параллельно десятки тысяч лет. Более того, их потомство, возможно, было продуктивным. Более ранние формы - потомки австралопитеков - существовали на островах Океании до бронзового века. Но человек, скотина такая, изводил конкурентов. Кого мог - ассимилировал, кого не мог - уничтожал.

Остатки черт примитивных людей сохранили бушмены и австралийские аборигены, которые с белым человеком дают крайне слабое и плохо выживающее потомство.

Кроме того, для возникновения параллельных видов необходима изоляция ограниченных популяций. Близкородственные скрещивания - двигатель эволюции. А человека изолировать сложно, он мигрирует осознанно. Когда изоляция удавалась - параллельные виды появлялись (а для образования такого вида необходимо минимум 50 поколений). Но когда она прерывалась  - пришельцы легко подчиняли изолянтов, так как они более развиты ввиду внутривидовой конкуренции.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(17:37:56 / 15-05-2013)

Разделится, только я думаю, бионически - а не генетически.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(13:29:27 / 15-05-2013)

Нейросети, эволюционные алгоритмы и нечеткая логика глухие тупики. Тут сломано столько копий и вложено столько ресурсов что результат выглядет просто жалко. Отсюда ничего никогда не выростет. Со стороны несколько красивых частных случаев могут казаться интересными, но эти исключения только пордтверждают правила. Печально что вы забрели в эти тупики.

У мошкитов есть земные братья. Самое красивые это Эфиопский волк и Касатки. У эфиопского волка доменируют самки, вид терреториальный и охотится на местных крыс. Только вот его ближайший родственникх это Северо-американский волк. Не Сибирский! А именно Северо-Американский. Вид молодой. Возник всего то во время последнего ледникового периода. Аналогично с касаткой. У нее две популяции. Одна ловит рыб в открытом океане, а другая бьет тюленей в пребрежных водах. У них разные сигнальные системы (языки) и тюлени спокойно плавают рядом с косатками рыболовами. 

Хотя и сами ваши мошкиты на земле есть. Это полумифические ринограденции. Их цело царство и там все по взрослому.

 

Странные идеи дарвенисткого отбора могут дать и не таких монстров. Сон разума порождает чудовищ.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(16:57:04 / 15-05-2013)

>Сон разума порождает чудовищ.

Тогда уже приводи цитату до конца :

но в сочетании с разумом фантазия становится матерью искусства и всех его чудесных творений.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Нейросети, эволюционные алгоритмы и нечёткая логика - совсем даже не тупики. Например, именно по таким принципам работают наши мозги. Обычно развитие чего-либо идёт от простого к сложному, по этой причине большинство вычислительных устройств и в настоящее время используют наиболее примитивную - двоичную логику в рамках наиболее простой (фон-Неймановской) архитектуры.

Были  попытки внедрения троичной логики (в рамках архитектуры фон Неймана) http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02260054.htm Несмотря на явное превосходство схем на троичной логике, это направление развития не получило. На мой взгляд - просто потому, что до сих пор для достаточно быстрого развития вычислителной техники пока ещё достаточно более примитивного (и для людей более понятного) варианта - двоичной логики. Достаточно потому, что закон Мура пока ещё выполняется и предельный размер транзисторов (один атом) для промышленных образцов ещё не достигнут: http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0

Другой современный подход - распараллеливане операций (много ядер, много процессоров) - полумера. Та же двоичная логика, мало отличий от архитектуры фон Неймана.

Самое интересное мы увидим довольно скоро, до окончания действия закона Мура осталось немного лет. Возможно, автоматные сети, как вариант нейронных сетей: http://www.ymuhin.ru/node/845/bazy-sozdaniya-evm В статье автор неоднократно отмечает, что принципы работы его устройств очень часто были совершенно непонятны для других людей.

В этом-то всё и дело - вначале применяются наиболее простые и очевидные решения, но лишь до тех пор, пока они работают достаточно хорошо. Потом приходит время для других решений: нейросетей, эволюционных алгоритмов и нечёткой логики!

Ринограденции животные чисто мифические: http://interesnik.com/rinogradencii/

А вообще, в данное время мы наблюдаем не разделение Homo Sapiens на подвиды (расы, например) а совсем даже наоборот - смешение народов (много межрасовых и межнациональных браков).

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(17:44:43 / 15-05-2013)

Ни закон Мура ни троичная логика никак нечеткую логику и нейросети не делают дееспособными. Все это тупики по причине почти нулевого выхода.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Нечёткая логика естественна для природы, т. к отражает её (природы) непрерывные (недискретные) свойства и уже потому является работоспособной. Бинарная логика - её сильно упрощённая математическая модель. Троичная логика чуть ближе к естественной нечёткой. Из целочисленных систем счисления наибольшей плотностью записи информации обладает троичная система счисления. Почитать можно здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80

"разработка системы противоракетной обороны А-35 вокруг Москвы" - совсем даже не нулевой выход. Вполне работоспособная система. За счёт подобных систем мы ещё живы. Ещё раз привожу ссылку. Прочитайте, для понимания сути вопроса. Об этом мало кто знает, потому, что логика не бинарная и архитектура не фон Неймана: http://www.ymuhin.ru/node/845/bazy-sozdaniya-evm 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(19:41:00 / 15-05-2013)

Это никакого отношения ни к нейросетям ни к нечеткой логике не имеет.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(5 лет 11 месяцев)(23:09:34 / 15-05-2013)

Прочитал  http://www.ymuhin.ru/node/845/bazy-sozdaniya-evm удивлен, как РВМ прошли мимо меня, и нафига тогда толпы народа копаются в нейросетях, если есть это...

Интересно, наши создатели "мультиклеточной" архитектуры не из этого ли источника вдохновения хлебнули? Это хоть и не РВМ, но близко по духу...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:11:37 / 16-05-2013)

Абзац. Люди пользуются FineReader'ом, который вовсю использует нечёткую логику и обучающиеся программы, но при этом считают, что у "нечёткой логики и нейросетей" нулевой выход.

Сотни роботов уже проходят защиту по капче, а у нас всё "цифровое мышление". Вы уж или крестик снимите - или трусы наденьте.

И это я повседневные примеры привёл.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(13:17:29 / 16-05-2013)

Тут нечего определятся. В FineReader значительный объем алгоритма приходится на чистые эвристики. Там нет никакого теоретического решения. Никакого прорыва в данной области нет. Есть много труда по настройке и подгонке очень капризных алгоритмов.
Про "обучение" вообще говорить не серьезно. Теории сильного обучения просто не существует. Все алгоритмы обучения существующие на сегодня токсичны.  Все алгоритмы “обучения” имеют очень узкое окно, после которого неизбежно наступает переобучения. Отношение размерности памяти к размерности удерживаемой модели очень низкое. Это тысячные доли процента.
Про обход защиты по капче мне говорить не нужно. Я сам автор такого алгоритма. Проста и авторы алгоритмов капчи и те кто их обходит не читают “занудные толстые книжки”. Например дано есть доказанная теорема о том что капча не может быть цветной.Оттенков серого это тоже касается.  Там две строчки всего в доказательстве. Однако как мы видим все почти капчи цветные.
Все что касается теории хаоса и алгоритма поиска аттракторов погружено сегодня в пучину мракобесия и мифологии. Все проявления теории хаоса будь то нечеткая логика, алгоритмы обучения нейросетей … утоплены во второсортных методах и явных антинаучных заблуждениях. Вроде генетических алгоритмов. По своей научной ценности это на одном уровне с уфологией.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:36:48 / 15-05-2013)

Она кОсатка. Ну и отбор, понятное дело террИториальный

По сути буду отвечать завтра - сегодня Интернет не в дугу.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Нейросети, эволюционные алгоритмы и нечеткая логика глухие тупики. Тут сломано столько копий и вложено столько ресурсов что результат выглядет просто жалко. Отсюда ничего никогда не выростет.


- Ванга, перелогиньтесь! Учебник логики советовать не буду. Про deep learning погуглите, почитайте. И лет через десять свои эти откровения припомнить не забудьте.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(19:40:27 / 16-05-2013)

Где в учебнике логики вы видели ботву про нейросети и нечеткую логику? Не смешите. Использовать термин deep learning вместо сильного (глубокого) обучения это уже культ Карго. 

В Ванги никогда не набивался, однако мой первый прогноз что милый сердцу самурая "fuzzy logic" это тупик относиться к 2003г. C тех пор ожидания от этого дива увяли уже окончательно. Идея нейросетей это вообще прямое следствие однобокости американского образования. Нет ни одного биолога который готов сказать что понимает как работают нейросети, а вот IT специалисты по этой теме докторские мастырят пачками. Нахожу это милым. Биологи за последние лет 20 сделали штук 5 прорывных открытий в этой области, а в IT есть люди которые 30 лет преподают примерно один и тот же курс )) 
 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Где в учебнике логики вы видели ботву про нейросети и нечеткую логику?


 - нигде, конечно же. Я его подумывал Вам рекомендовать, чтобы Вы рассуждать адекватно научились, и не ляпали алогизмов типа тех, что Вы в передыдущем своем комменте написали, или типа тех, что в написали в последующем, типа: "Где в учебнике логики вы видели ботву про нейросети и нечеткую логику?". Но не стал, бесполезное это дело, и одними учебникаом такое не выправляется.


> Нет ни одного биолога который готов сказать что понимает как работают нейросети,


- ДА НУ? А мужики-то не знали!!! 


>Идея нейросетей это вообще прямое следствие однобокости американского образования.


- ой, увольте меня от таких откровений. Я даже не, цитирую, "Нахожу это милым". Ощущение, будто в Кащенко попал, простите.


> милый сердцу самурая "fuzzy logic"


- до этого места я еще мог сказать, что понимаю ход Вашего бреда рассуждения, но тут Вы вообще в свой внутренний мирок с головою погрузились. Кто тот самурай? Откуда fuzzy logic всплыла? Что с ней не так (если она в нишах своих вполне нормально работает)? Впрочем, не важно - я-то не о ней (упоминание о deep learning должно было это подсказать Вам).


>Использовать термин deep learning вместо сильного (глубокого) обучения это уже культ Карго.   


- мимими. Вспоминается Салтыков-Щедрин сразу почему-то. К чему бы это? Вас не учили в детсве узнавать значение слов, прежде чем их употреблять?


О, кстати, я правильно понимаю, что по содержаний что-нибудь сказать в ответ на указание на deep learning Вам нечего?


В общем, если и есть тут чего удивительного, так это то, что при таком околоплинтусном уровне что знаний, что способностей у Вас хватет смелости выдавать суждения космического масштаба (и далее по тексту). Впрочем, эффект Эффект Даннинга-Крюгера, чего удивляться.



Я потому на большее и не претендую в данной дискуссии, кроме как пропросить Вас хооооороооошенько запомнить Ваше вагновство Ваши предсказания о никчемности нейросетей. Лет на десять всего хотя бы. Время, так сказать, лечит.
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(16:19:08 / 17-05-2013)

Идея перейти на новояз целиком ваша. Вы написали про deep learning и я ответил в томже стиле. Моего сарказма что это пустые понты вы не уловили. Теории deep learning на сегодня просто не существует. Есть только некоторые надежды что это можно было бы сделать. Действительного выхода пока нет. Пока это только мечты и недостижимая цель.

Прогноз что нейросети будут доделаны через 10 лет существует с середины 70х ))  Так что вы осторожнее с такими прогнозами )) Тут уже опозорилось два полных поколения великих предсказателей.

С самураями все просто. Именно в Японии был бум идей fuzzy logic, именно в Японии это направление развивалось сильнее всего.  Именно в Японии было самое большое крушение надежд связанных с этим направлением. К великому их сожалению хаос не запихнулся в прокрустово ложе нечеткой логики. Хаос вообще не приемлет логики

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

В общем Вы в своем репуртуаре (уже опозноваемом мною) - "ничего на понял" (в первую очередь - собеседника), "ничего не знаю" (в предметной области), и делаю "заявления космической же.." вещаю. Впредь буду отностится как к информационному шуму, никаких сил не хватит на такое реагировать.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(13:48:35 / 15-05-2013)

Человек,как биологическое существо, неустойчив к климатическим катаклизмам и может в любую минуту исчезнуть с лица планеты.

Можно только обсуждать,кто и что может его заменить в будущем.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(13:53:09 / 15-05-2013)

Ну да. Вы это чукчам расскажите. Они детей на морозе рожают в любую погоду, и ничего.

Люди - такая зараза, нас с этой планеты НИЧТО окончательно не вытравит.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:10:01 / 15-05-2013)

Прямо так и на морозе.И много выживает после этого?

Я вижу,вы большой оптимист.А это плохо информированный пессимист.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(15:46:33 / 15-05-2013)

Я про них передачу смотрел по телеку

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(09:55:42 / 21-05-2013)

Человек современного типа на планете минимум как 40 000 лет. И где эти катаклизмы ?

Аватар пользователя Brown
Brown(5 лет 6 месяцев)(13:59:48 / 15-05-2013)

Разбор полётов сильнейший! Чесно говоря, никогда бы так глубоко не смог осмыслить данное произведение. Да, и любое другое тоже.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(14:34:46 / 15-05-2013)
Авторы научной фантастики пытались "натянуть" современные их времени технологии, и размышления про технологии для полетов в космосе. А потом уже сценаристы ради очередного гонорара пишут сценарий. Режиссеры снимают фильмы и т.д. А потом уже где-то на АШ все эти "проколы" внимательно изучают))).
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:39:39 / 15-05-2013)

Спасибо. Необходимости в дифференциации вида не вижу никакой, т.к. в других мирах скорее всего будут теже условия, а свой потенциал развития до сих ор не исчерпан.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:54:26 / 16-05-2013)

"Другие миры" нам пока недоступны по объективным причинам. Думайте, как жить в Солнечной системе. Ганимед, Титан, Марс, Луна. Условия, мягко говоря, не очень земные.

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(10:04:41 / 21-05-2013)

Почему так далеко ? Почему не ближе к Солнцу ? :) И опять таки не проще ограничить рождаемость ? А если на дальних планетах да в атмосфере без купола то наверное только в виде сигналов в сверхпроводящей матрице.

Кстати а вы не читали Gunnm "Last Order" ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/GUNNM:_Last_Order

Там интересный вариант будущего, бессмертные люди и дети вне закона.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:01:27 / 21-05-2013)

Ограничение рождаемости - это тупик. Нам наоборот надо вселенную заселить, и как первый шаг зарезервировать самих себя на других планетах.

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(17:19:33 / 22-05-2013)

Последствия неограниченой рождаемости при отсутствии достаточного образования мы боюсь вскоре испытаем на своей шкуре в виде войн за еду, воду и энергию.

Но я скорее имел в виду данное произведение как один из вариантов будущего. Бессмертные тела не всегда означают демографический взрыв, вполне возможен вариант сначала пожить пару миллионов лет для себя а потом уж можно и о клонах подумать :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:09:08 / 22-05-2013)

Воюют только близкие по развитию, иначе это называется истребление, если есть за что, или резервация, если уже не за что. У нас не тот климат, чтоб нас захватывать силой, а культурно мы уже почти переварили весь запад. Плохое образование и особенно возпитание само сдерживает демографию противопоставляя рождаемости высокую смертность.

Подальше от звезды - очень разумно, так как нагреть в космосе что-то гораздо проще, чем это охладить.

Касаемо долгожительства - это стагнация и болото, отставание в развитии, так как ошибки свои исправить труднее всего - их не замечаешь, а вот ранняя сметрность не была за всю историю преградой к инновациям. Люди живут в движении подгоняемые смертью иначе нет нужды вообще о чём-то думать. Пожить для себя - плохая идея ибо это паразитизм, а с паразитами борются все и сами паразиты тоже. Такое получилось ИМХО.  

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(09:39:28 / 23-05-2013)

Климат не катит. Живём мы смогут жить и другие, те же китайцы отнюдь не вымерзают в сибири.

Плохое образование и особенно возпитание само сдерживает демографию противопоставляя рождаемости высокую смертность.

А вот Индусы, албанцы и прочие подобные об этом не знают :) Дело как раз в культурных традициях и низком образовании ну и доступности еды.

Про долгожительство не знаю, долгоживущий гений мощная штука но вот захотят ли такие люди куда ни будь лететь. Скорее всего да, за новыми впечатлениями например, но и то скорее в анабиозе ибо между звёздами делать нечего.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(19:01:49 / 23-05-2013)

Между звёздами гению есть чем заняться - думать. Индусы - они вообще деревянные, будут подыхать и ничего не сделают,  такой дрессуре все западные глобалисты завидуют, потому и ездят опыт перенять. Вопрос с климатом не в том, что они тут не выживут, а в том, что не захотят выживать, т.к. средиземноморье намного приятнее для бездельников.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(14:54:55 / 15-05-2013)

Мир всегда сложнее представлений о нем. Пример с электронной схемой - неплохая иллюстрация, но это конкретная реализация алгоритма оптимизации. Эволюция - не вполне изученные способы реализации оптимизации алгоритмов. Жизнь - это процесс, а не состояние. Боюсь, эволюция в принципе может быть свойственна исключительно живым объектам как устройствам интерпретации, а не обработки информации. Субьектам в классическом философском базисе "субьект-объект". А интерпретация невозможна без целеполагания. Ибо шум объекта для одной цели вполне может быть сигналом для другой.  Ибо эволюция - это и есть интегральная деятельность интерпретаторов в рамках некой цели, условно понимаемой как "развитие" минимальной единицы эволюции - популяции. И деятельность является неотделимым свойством интерпретатора и процесса интерпретации.

Вот и получается, что вопросы целеполагания эволюции как таковой не могут на текущий момент рассматриваться чисто механистически без существования в некой форме информационного суперинтерпретатора, ну или хотя бы человека как частный случай информационного суперинтепретатора. Такой вот информационный аллахакбар атеизму.

ЗЫ. Термин "информация" не имеет смысла без термина "шум". Ибо не существует информации без материального носителя. Комплект "информация+носитель" называется сигналом. Существование сигналов без шума не известно. А в рамках соотношения неопределенностей и невозможно. Посему и не существует никаких бифуркаций в реальном мире - бифуркация есть свойство функций, описывающих процесс (кризис наших представлений о мире), а не самих процессов, о которых мы даже теоретически не можем быть полностью осведомлены, т.к. своим существованием интерпретатора вносим изменения в их течение.

Понимание же Уважаемым Автором бифуркации как некой системы с неопределенным значительным откликом на незначительное воздействие не совсем верно. Системы такие существуют (надысь чья-то сопля в смазку попала и Прогресс чуть не потеряли). Но к бифуркации отношения не имеют. Мощному аналитическому уму Автора совсем не будет бесполезным в контексте изучения футурологии ознакомиться с дисциплиной "методы анализа сигналов и систем" и теорией решения изобретательских задач.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 10 месяцев)(15:13:58 / 15-05-2013)

Человек уже на стадии личинки обезъяны стремился создать вокруг себя определенную среду и чем дальше, тем лучше это делает. Комфортный диапазон температур, определенная пища, определенная физическая нагрузка (если не принимать в расчет лежебок и обжор - это слишком нестабильная в исторической перспективе прослойка) - соответственно, снижается роль внешней среды (природы) в эволюционном развитии формировании. Если предположить, что подобное будет получаться на протяжении хотя бы сотен тысяч лет, то эволюционировать мы будем как-то иначе, ни о какой интеграции в природную среду речи не идет - не отрастет новая пара мощных рук, потому что никогда не будет в ней нужды. А вот атрофироваться или деформироваться что-нибудь из того, что раньше нужно было в дикой природе - запросто может. :)

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(10:07:45 / 21-05-2013)

Я тоже больше за такую точку зрения :) Хотя если подумать то тело это среда обитания разума, стало быть тоже подлежит изменению, просто мы до этого ещё не доросли :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:14:57 / 22-05-2013)

Разум сам сильно меняет тело, чему горьким доказательством вся психосоматика. :/

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 10 месяцев)(07:30:26 / 23-05-2013)

Это касается только конкретной особи. На гены не влияет

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(19:03:32 / 23-05-2013)

Это вы ботанику выведшему кактус без колючек разскажите.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 10 месяцев)(20:33:46 / 23-05-2013)

В смысле, разум заключенный в одном организме может изменить генетику другого организма? Ну с этим соглашусь :)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(15:38:13 / 15-05-2013)

 ссылочка на скиннеровские твари, битая. можно поправить?

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 2 месяца)(15:42:31 / 15-05-2013)

АY Вы бы поберегли бы себя, аналитический ум провоцирует гонку развития этих возможностей, выводя развитие в процесс жизнедеятельности и смысла, заканчивающийся отрывом и глубоким разочарованием в действительности, губящим само начало системы.  У Вас имхо пошла неконтролируемая вибрация с последующим возможным разрушением. С другой стороны, Вы никогда уже не будете другим, если в какой-то момент спрос на четко заданные прикладные темы оставит Вас, то Ваш поиск самореализации и утилизации разогнанного аналитического ума приведет к анализу именно такого выдуманного мира, а затем к разбалансу и разрушению в связи с отсутствием прикладных задач и невостребованностью, а как следствие- непониманием со стороны окружающих. 

Будьте осторожны с этим. Спуститесь на землю и в реальную плоскость задачь ;):)

С уважением...

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(15:48:10 / 15-05-2013)

А Вам будет не жаль потерять замечательного рассказчика? Лучше при оказии угостить его хорошимъ коньячком и верить в живительную силу алкоголизма.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 2 месяца)(17:14:13 / 15-05-2013)

Я как раз и стараюсь направить мысль уважаемого AY в созидательную сторону, подальше от разрушения, на общее благо, а то точно потеряем (судя по направлениям публикаций). ;):)

Я ему добра желаю, и никак иначе. 

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя serg2013
serg2013(4 года 7 месяцев)(15:57:57 / 15-05-2013)

Существует мнение(якобы подтверждаемое древними текстами), что карлики являются потомками доПотопных космонавтов(специально выведенными для космоса), которые вынуждены были вернуться на землю после Потопа, уничтожившего наземную цивилизацию. Карлики обижаются когда их называют лилипутами( которые просто болеют от нехватки гормона роста), являются доминантными при скрещивании с обычными людьми  и потребляют меньше ресурсов, что так важно для космического корабля.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(16:38:12 / 15-05-2013)

Отлично! Нужно книгу писать, чтоб в бумаге, а то москиты уничтожат байты.. 

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(4 года 7 месяцев)(16:55:33 / 15-05-2013)

Вижу два препятствия такому будущему. Пока что человек не научился создавать социальные структуры (государства\народы) способные выживать больше 1-1,5 тысяч лет(надо сотни тысяч и миллионы лет, хотя генная инженерия тут наверное выручит)

Сложные структуры хуже переживают потрясения. Как пример экваториальные леса и наши бедные северные широты, где биоценозы не успевали усложниться перепахиваемые ледниками и т.п. потрясениями. Зато наша природа более пластична, а на экваторе ее можно поломать очень надолго.

То бишь наплодить модифицированных каст наверное возможно, но при очередном цивилизационном пересменке выживут снова какие-нибудь невзрачные всеядные "землеройки". А если\когда случится всепланетное объединение - этих землероек может и не выжить для эстафеты истории. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:58:12 / 16-05-2013)

Первый шаг во всех сценариях - это максимально возможное продление среднего срока человеческой жизни. Тут эгоизм нам очень сильно поможет.

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(10:09:58 / 21-05-2013)

Кстати если срок жизни можно продлить генетически то где-то среди нас уже должны бродить такие долгоживущие мутанты.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 2 месяца)(17:18:47 / 15-05-2013)

Когда-то, я писал игру "жизнь", долго ее мучали, но все созданные субстанции погибали, было скучно, но однажды, мне удалось совершенно случайным образом создать мини субстанцию, которая была устойчива и расширилась на весь доступный ореол. Делаю вывод, что Богу так же очень интересно наблюдать за удавшейся системой, а нам, удастся жить без потрясений. 

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя Сабуро-Микими

В данное время мы наблюдаем не разделение Homo Sapiens на подвиды (расы, например) а совсем даже наоборот - смешение народов (много межрасовых и межнациональных браков).

Скорее развитие человека пойдёт (уже идёт!) по пути симбиотического использования всяческих миниатюрных индивидуальных устройств. Сейчас это - всяческие гаджеты. Далее - вживляемые микросхемы (с младенческого возраста!), управляющие собственными органами, внешними устройствами и управляемые собственным мозгом. Развитие же генной инженерии скорее будет использоваться для коррекции генетических заболеваний, для повышения устойчивости к заболеваниям, для повышения умственного уровня (возможно). Т. е. только для улучшения тела и ума, а не для радикального (тем более - внешне) изменения.

Кто-то сомневается, что возможно массовое вживление микросхем в раннем детстве? Зря сомневаетесь! Подобный этап уже пройден. Я имею ввиду, например, оспопрививание. И сомнения были всё те же самые - религиозные, этические и пр. Но большинство родителей не хотели мучительной смерти для своих детей и оспа была побеждена. Этот случай может повториться. Пока ребёнок с детства учится ходить и управлять своим телом, он сможет научиться управлять вживлённой микросхемой и через неё - внешними устройствами и тем самым получит конкуррентные преимущества перед теми, кто этого не сделал вовремя. Поэтому большинство родителей будут вживлять (ну, или как там будет называться этот процесс..) устройства своим детям, чтобы они не были изгоями общества. И будут корректировать их генетику. Разумеется, всё это будет лишь тогда, когда такие действия будут эффективными и безопасными.  Подобная ситуация (правда, речь идёт только о генетической коррекции) обыграна в фильме "Гаттака": http://films.imhonet.ru/element/189190/

Мало кто хочет переделать себя в трёхрукого монстра, а вот надеть и потом снять экзоскелет - это запросто! Впрочем, все эти мои рассуждения касаются только обозримого будущего.

Аватар пользователя serzhant
serzhant(5 лет 11 месяцев)(18:10:30 / 15-05-2013)

Как всегда интересно,хотя и неожиданно.Спасибо!

Аватар пользователя алут1
алут1(5 лет 2 месяца)(18:13:27 / 15-05-2013)
Разделилось же раньше человечество, произошедшее от одной обезьяны, на расы и нации, значит может и в будущем разделиться. А, в терьямпампации и черные дыры не верю, а верю в эфир.
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(18:27:11 / 15-05-2013)

Ну не происходило человечество от обезьяны ))) а вот от одной праженщины - научно доказанный факт.

Аватар пользователя алут1
алут1(5 лет 2 месяца)(18:41:09 / 15-05-2013)

Научных фактов много и один из них говорит, что праматерь принадлежала к вымершему виду обезьян.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(19:04:52 / 15-05-2013)

вот, блин, а я-то думаю, ну в кого же наши женщины - такие любопытные, гримасничают, воображают и никогда не бросят одного, пока не найдут другого )))

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 11 месяцев)(22:27:32 / 15-05-2013)

А обезьяны имеют, как представительницы человечества девственность?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(18:25:21 / 15-05-2013)

Сразу видно днем на АШ собираются одни технари ))

Многие бросились обсуждать какие-то алгоритмы, программы и полупроводники, хотя вопрос был задан совсем в другой плосксти.

>Насколько реален такой цивилизационный сюжет?

Разделится ли человечество на отдельные виды по пути в будущее — или продолжит свой путь в том исходном виде, в котором оно вышло из пещер тропической Африки?
И это — очень непростой футурологический вопрос.

Исходя из текущей реальности - попытки разделить человеков по функциональному признаку предпринимались еще в рабовладенческом строе и не прекращались никогда.. В голливуде эта тема муссируется давно, человеко-роботы, просто роботы с человеческим интеллектом и прочие универсальные солдаты стали основными персонажами боевиков про светлое будущее. Поэтому, в первом приближении, можно сказать, что 5-и тысячелетняя эволюция принудительным путем нифига не достигла - сбежавший раб впоследствии становился правителем, а солдат - примерным мужем и семьянином.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(19:41:45 / 15-05-2013)

Угу, и каким образом собираемся оценивать НАСКОЛЬКО "реален такой цивилизационный сюжет"  без алгоритмов, полупроводников и программ? 

Релокацией биологической среды организма, выделяемой подчелюстными, околоушными и подъязычными железами, на нижнюю поверхность перекрытия здания?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(19:48:40 / 15-05-2013)

вот ты и напиши алгоритм релокации пидоров города Арраса*, а блевать на перекрытия может любой биологический организм )). 

* в славном городе Аррасе пидарас на пидарасе 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(15:12:36 / 17-05-2013)

Алгоритмы релокации пидоров написаны достаточно давно. И в жизнь воплощены Иосифом Виссарионовичом. И в значительно более существенных масштабах, чем того требует 40 тысяч населения города Арраса. Им же кстати и алгоритмы локализации технарей, и релокации быдлоинтеллектуалов реализованы. Причем последних туда же, куда и пидаров Арраса. Жаль, не применяются сегодня эти алгоритмы в достаточных объемах. Поэтому, несомненно компетентные мнения забивают полезный обмен информацией даже здесь. 

Аватар пользователя Spirt
Spirt(5 лет 3 месяца)(18:30:21 / 15-05-2013)

А мне вот это нравится: http://lib.ru/VOGT/vogt4.txt

Как бы взгляд с другой стороны. История та же, но люди в ней - жуткие чудовища.

 

 

 

 

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 месяц)(19:05:00 / 15-05-2013)

Спасибо, АУ.

> Единый поначалу вид мошкитов разделяется на много физически непохожих видов, каждый из которых имеет свою уникальную специализацию.
У мошкитов есть инженеры, которые могут за секунды собрать из говна пулю, есть фермеры, которые обеспечивают мошкитов едой и знают о растениях всё, есть носильщики, которые выполняют роль транспортных средств, есть злобные и сверхопасные воины и есть мудрые и холодно-расчётливые правители,

На Земле, кстати, мошкиты давно живут :) Говорят  - более 100 миллионов лет:

«Государство мошкитов термитов состоит из пары половозрелых особей, а также их потомков: личинок, нимф, рабочих и солдат. Выжить насекомые могут только вместе, поскольку ни один из обитателей термитника не способен к самостоятельной жизни. Рабочие, занятые в строительстве и кормлении сограждан, слепы и бесплодны. Солдаты, охраняющие входы в жилище, из-за своих массивных и грозных челюстей не могут сами есть, и их кормят рабочие. Царице никогда не выбраться на свободу, потому что её брюшко огромно - около 12 см длиной. Бригады рабочих с одного конца кормят ее, а с другого - подбирают яйца...»

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(19:30:05 / 15-05-2013)

Если проводить параллель не человек -термит, а человек - термитник, то мы сами под завязку набиты мошкитами самого пугающего вида.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(00:04:09 / 16-05-2013)

Недавно наткнулся на млекопитающих "Голый землекоп", тут на афтершоке была статья. И очень удивился, что не только у насекомых бывает такая специализация.

"Голые землекопы эусоциальны — социальная структура их колоний похожа на структуру колоний общественных насекомых. Все особи в колонии состоят в родстве; отселяются редко. Инбридинг обычен, что приводит к высокой степени генетического сходства между членами колонии. Во главе колонии находится единственная самка-производительница (матка, или королева), которая спаривается только с 2—3 фертильными самцами. Все остальные землекопы, как самки, так и самцы, являются рабочими особями. Физиологически они способны к размножению, однако не участвуют в нём, пока находятся в колонии (как правило, всю жизнь). Как и у многих общественных насекомых, если удалить из колонии матку, несколько рабочих самок вступают в яростную борьбу за место королевы. Когда самка становится королевой, она заметно увеличивается в размерах; у взрослых особей это происходит за счёт увеличения расстояния между позвонками.

Функции, выполняемые рабочими, зависят от их размеров. Мелкие особи поддерживают систему туннелей, помогают заботиться о детёнышах и разыскивают пищу. Самые крупные стерильные особи являются «солдатами», видимо, защищающими колонию от главных врагов землекопов — змей. Большую часть года, помимо сезона дождей, на их долю приходится всего 5 % общей работы (при 25—40 % численности внутри колонии). После сезона дождей они активно расширяют сеть туннелей и частично расселяются, основывая новые колонии. Поведение рабочих средних размеров носит промежуточный характер. «Касты» у голых землекопов с возрастом переходят одна в другую, и между ними нет чёткого разграничения, наблюдаемого, например, у муравьёв. " (с) википедия

Аватар пользователя Маздайщик

А ещё эти красавцы живут долго.

 

Двадцатидвухлетняя студентка Корнелльского университета Дара Нойманн (Dara Neumann) и голый землекоп, который на несколько лет ее старше. Фото с сайта www.sciencenewsforkids.org (© Cornell University, 2002)
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>А ещё эти красавцы живут долго.

- возможно даже "практически вечно", если им не давать драться (молодняк загрызает, не умерших от ран "старых" мертвых землекопов в лабораториях не находят (форсмажоры не считаем)), и кормить. Практически все "пренебрежимо стареющие" виды на уровне особи с возрастом умирают от вырастания их своей экологической ниши. Голод, или забивают.

Аватар пользователя Маздайщик

Спасибо, не знал, что они умирают в основном от ран, полученных в драках. У тебя есть какой-нибудь источник, подтверждающий этого?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Пожалуйста, рад подилиться.  полезным/ интересным.
Источник сходу не посоветую. Если найду - постараюсь не забыть кинуть.

Вообще источник - люди, занимающиеся работами по пренебрежимому старению. Возраст землекопов ("предельный" возраст) определяли по возрасту лабораторных землекопов (любимый объект исследований - социальны, неприхотливы), а те умирали только так.

Аватар пользователя Маздайщик

Просто мне нравятся эти уникальные зверьки: хладнохолоднокровные, эусоциальные, долгоживущие, выносящие CO2, нечувствительные к разным видам ожогов, да и выглядят прикольно. А вот статью про голых землекопов я на Афтершоке прозевал :-( (а поиск по сайту работает иногда).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

надеюсь со смертностью в естественных условиях у голых землекопов (/способам измерения продолжительности их жизни) я не обманул - у лабораторных вот точно оснавная причина - смерть от ран в драках (укусы).


статью на Афтешоке про них тоже не видел (еще?).


>эусоциальные


- из млекопитающих этим еще родственники голых землекопов похвастаться могут - дамарские землекопы (Cryptomys damarensis). И, пожалуй, все, весь список. :)


Мне еще у г.з. нравится стойкость к радиации, -  вообще эта стойкость к отклонениям/ повреждениям клеток. Интересные зверушки, да. 

Аватар пользователя damadiluma
damadiluma(5 лет 11 месяцев)(23:29:08 / 15-05-2013)

AY, а Вы не могли бы включить меня в список рассылки с уведомлением о выходе книги?

Заранее спасибо!

Аватар пользователя Маздайщик

Зачем список рассылки? Я уверен, что AY обязательно проанонсирует свою книгу на Афтершоке. Кстати, у меня к нему (Олредию) два вопроса:

  1. Серия UNI войдёт в книгу? Потому что если войдёт, то на обложке можно смело писать «Энциклопедия», ибо дофига всякого разного.
  2. У Вас в ЖЖ висит закреплённый пролог из книги, для которого установлена дата 12 июня 2013 года. Дата связана с датой выхода книги?
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:13:38 / 16-05-2013)

1. Серия UNI и серия CIV войдут в книгу в очень переработанном виде. Нельзя объять необъятное.

2. Примерная дата сдачи рукописи в печать.

Аватар пользователя 2020
2020(5 лет 2 месяца)(05:25:54 / 16-05-2013)

Обожаю кастовые общества ... Правда только тогда, когда думаю о себе как о представителе высшей касты. А как представлю, что вполне могу оказаться в низшей касте, прям мурашки по коже.

Аватар пользователя Читатель518351n

Наверное в крайнем варианте "низшие расы" должно просто переть от земледелия и конструирования и вызывать рвоту только мысль кем-нибудь поуправлять \ повоевать и т.п.))  

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(10:16:42 / 21-05-2013)

Упрощённый мозг и высокая чуствительность к ферромонам.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(10:21:26 / 16-05-2013)

ладонями с четырьмя пальцами, которым противостояли два больших пальца.

обдумывали детально это хорошо, но все равно не без ляпов, похоже :)

всякие конечности и отростки в природе, кажись, следуют числам Фибоначчи...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:15:48 / 16-05-2013)

Скорее - довели до предела идею ассиметричности. Чем развитее существо, тем оно ассиметричнее на уровне органов.

От шаровой симметрии - к лучевой - затем к осевой, а потом, при сохранении оси - нарушение симметрии "право-лево" в нужных местах.

У нас всё именно так. Даже мозг ассиметричный.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(11:21:04 / 16-05-2013)

наверное какая-то мысля у них и на эту тему была.

жаль в бумажной форме книку найти будет трудно.

с экрана я плохо читаю :(

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:35:17 / 16-05-2013)

Бумажное издание лучше - там есть Пролог, который отсутствует на Либрусеке и у Мошкова.

Продолжнеие ("Хватательную руку") - не читать. Его не было, все умерли. Иначе испортите впечатление от первой части.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 11 месяцев)(11:57:21 / 16-05-2013)

Думаю, вполне реально. Ведь если глянуть на эволюцию - не появилось таких бактерий, которые бы строили ядерные электростанции или там что нибудь еще в этом духе делали :) То есть эволюция шла не только в пределах тех структур, что были (к примеру, одноклеточные), но и на уровне НАД ним. Появились специализации у клеток и т.д. Соответственно, не факт, что следующий шаг эволюции человечества - будет выглядеть как эволюция человека. Кто-то может, к примеру и деградировать (условно), станет выполнять примитивные функции. Но человечество в целом, возможно, сделает шаг вперед.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...